פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5117



2
ועדת הכנסת
22.5.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5117
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 311
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"א בסיון התשס"ב (22 במאי 2002), שעה 9:00

א. בקשת חוות-דעת משפטית בנושא בחירת ועדה מיוחדת.
ב. קביעת ועדות לדיון בהצעות-חוק.
ג. בחירת מ"מ ליו"ר הכנסת.

1. בנושא הצעת-חוק לקריאה שנייה שהוועדה הציעה להסיר מסדר-היום –
סעיף 123 לתקנון.
2. בנושא הצבעה על הסתייגויות סותרות שהתקבלו בקריאה שנייה –
סעיף 130 לתקנון.
ה. הצעת חבר-הכנסת שאול יהלום לתיקון סעיפים 88, 90, 97 בדבר תשובת הממשלה
להצעה לסדר-היום – דיון בהשגת חבר-הכנסת זבולון אורלב ואישור הנוסח.

חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר
זאב בוים
אבשלום וילן
שאול יהלום

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
דלית דרור - משרד המשפטים
שני וייל - משרד המשפטים

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

תמר מרימוביץ




א. בקשת חוות-דעת משפטית בנושא בחירת ועדה מיוחדת

בוקר טוב לכולם. גברתי היועצת המשפטית, דבר ראשון הייתי מבקש להכין עבורי בהקדם האפשרי חוות דעת משפטית לגבי התנאים לבחירת וקביעת ועדה מיוחדת.

אתה מתכוון לוועדה לעניין מסוים.

כן, לעניין חוק מסוים. כמו-כן, הייתי רוצה לדעת האם העובדה שיושב-ראש ועדה מודיע מראש שהוא יעשה הכל כדי לא להעביר חוק בוועדה ולא להביא להשלמת תהליך החקיקה של חוק שעבר במליאה, היא עילה מספקת כדי למנות ועדה מיוחדת.



ב. קביעת ועדות לדיון בהצעות-חוק

לפני שאני פותח בנושא שעל סדר היום, עלינו לקבוע ועדות לדיון בהצעות-חוק. לגבי הצעת-חוק לעידוד אזרחי מדינת-ישראל בני העדה הדרוזית, כנראה תושבי רמת-הגולן, של חבר-הכנסת אליעזר כהן, נשמעו הצעות להעביר את הצעת-החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - לפי בקשת חבר-הכנסת משה גפני - או לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני חושב שצריך להעביר את הדיון בהצעת-החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

או לוועדת החוץ והביטחון.

צריך להעביר את הדיון לוועדת הכספים. כתוב כאן: זכאי לקבל את מכלול ההטבות הניתנות לתושב עיר פיתוח, בהתאם לחוק ערי ואזורי פיתוח.

זה חוק שהפך להצעה לסדר יום תוך כדי התנגדות הממשלה במליאה.

אז למה כתוב שזאת הצעת-חוק?

זאת הצעת-חוק.

מי בעד העברת הצעת-החוק לדיון בוועדת הכספים?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת-חוק לעידוד אזרחי מדינת-ישראל בני העדה הדרוזית, התשס"ב-2002, של חבר-הכנסת אליעזר כהן, תועבר לדיון בוועדת הכספים.

הצעת-החוק תעבור לוועדת הכספים.

אתי, תבדקי בפרוטוקול האם מדובר בהצעת-חוק.

אנחנו עוברים להצעת-חוק שכר מינימום (תיקון – אחריות גוף מבוקר), של חבר-הכנסת אבשלום וילן. נשמעו הצעות להעביר את הצעת-החוק לדיון בוועדת הכספים, או בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הכל תלוי במה שחבר-הכנסת וילן רוצה.

חוק דומה באותו מודל שיזמתי על עבודת נוער עבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני רוצה שהדיון בחוק יעבור גם כן לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גם מבחינת התקנון, יש לדון בהצעת-החוק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מי בעד העברת הצעת-החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת-חוק שכר מינימום (אחריות גוף מבוקר), התשס"ב-2002 של חבר-הכנסת אבשלום וילן, תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הצעת-החוק תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לסדר חשד להתארגנות חבלנית יהודית, של חברי-הכנסת מוחמד כנעאן, יאיר פרץ, נחום לנגנטל, אורי יהודה אריאל ואחמד טיבי לוועדת החוץ והביטחון, או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ועדת החוץ והביטחון.

מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לסדר היום בנושא חשד להתארגנות חבלנית יהודית תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

ג. בחירת מ"מ ליו"ר הכנסת

יושב-ראש הכנסת ייעדר מן הארץ החל מה-22 במאי, דהיינו: מהיום, ועד ה-27 במאי. הוא ממליץ למנות את חבר-הכנסת נואף מסאלחה כממלא מקומו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד –2
נגד –אין
נמנעים – אין
התקבלה ההצעה למנות את חבר-הכנסת נואף מסאלחה כממלא מקום יושב-ראש הכנסת
בזמן היעדרו.

אושרה ההצעה למנות את חבר-הכנסת נואף מסאלחה כממלא מקום יושב-ראש הכנסת בזמן היעדרו.

1. בנושא הצעת-חוק לקריאה שנייה שהוועדה הציעה להסיר מסדר היום –
סעיף 123 לתקנון
2. בנושא הצבעה על הסתייגויות סותרות שהתקבלו בקריאה שנייה – סעיף 130 לתקנון

גם הנושא הראשון וגם השני שדנים בתיקון התקנון הם נושאים שדובר עליהם בישיבה בשבוע שעבר. התבקשנו להכין נוסח. הנושא הראשון שמוסדר פה, דן במצב שוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית לא רוצה לקבל הצעת-חוק, ומבקשת להסירה מסדר היום. אנו מתקנים את סעיף 123(א), שקובע היום: "סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת-החוק, תחזירה לכנסת לקריאה שנייה בנוסח שאישרה לכך", ואנו רוצים להוסיף: "או תציע לכנסת להסירה מסדר היום", אפשרות שלא קיימת היום.

אז מוסיפים סעיף חדש, שהרי אמרנו שמדובר על הליך דו-שלבי. הסעיף החדש הוא 123א שמונח לפניכם, והוא יאמר כדלהלן: "הצעת הוועדה לכנסת להסיר הצעת-חוק מסדר היום כאמור בסעיף 123(א) – שהוספנו לו תוספת – תוצג מפי יושב-ראש הוועדה או מפי חבר הוועדה שנתמנה לכך על ידיו, או, בהיעדר היושב-ראש מפי חבר הוועדה שנתמנה לכך על ידיה". זה אותו נוסח שקיים לגבי - -

- - חוסר שיתוף פעולה.

זה לא פותר פה את הבעיה של רובינשטיין-גפני, כי כתוב שרק בהיעדר יושב-ראש הוועדה, זה יכול להיות מפי חבר ועדה. אם הוא נמצא, הסמכות שלו. זה לא פותר פה את הבעיה, אבל זה אותו נוסח כמו הנוסח שמתייחס למי שיכול להציג חוק בקריאה שנייה.

"אחד מיוזמי הצעת החוק, אם היתה הצעת החוק פרטית או מורכבת ממספר הצעות חוק פרטיות, או נציג הממשלה המדבר בשמה, אם היתה הצעת החוק ממשלתית, רשאי להשיב, והכנסת תצביע על ההצעה", זאת אומרת: אין דיון, הוועדה מציעה, המציע משיב, ויש הצבעה על השאלה האם להסיר את ההצעה או לא. אם היא מוסרת, ברור שהיא יורדת מסדר היום.

כתוב שהצעת הוועדה לכנסת להסיר הצעת-חוק מסדר היום תוצג מפי יושב-ראש הוועדה, או מפי חבר הוועדה שנתמנה לכך על ידו, או בהיעדר היושב-ראש – מפי חבר הוועדה שנתמנה לכך על ידי הוועדה.

לא על-ידי היושב-ראש? היום יושב-ראש יכול למנות ממלא מקום.

עכשיו מתחיל משפט חדש.

מה משמעות "נציג הממשלה המדבר בשמה"?

אם היתה הצעת-חוק ממשלתית, נציג הממשלה הוא זה שישיב.

אם יש הצעת-חוק ממשלתית והוועדה מציעה להסיר אותה, נציג הממשלה יבוא ויגיד לכנסת למה לא להסירה.

מה זה אומר "המדבר בשמה"?

בשם הממשלה.

האם יכול להיות נציג ממשלה שלא מדבר בשמה?

שלשום, למשל, היה מצב שנציג הממשלה דיבר, אבל לא בשמה.

צריך להגדיר מה זה נציג הממשלה שהוסמך לכך; האם הכוונה היא שההצעה בתחום טיפולו, או שהוא הוסמך על-ידי ראש-הממשלה, אבל מה זה אומר "המדבר בשמה"? האם יקום שר ויגידו לו שהוא לא מדבר בשם הממשלה?

סעיף 50 קובע ש"חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי." זה מושג שמופיע היום בתקנון.

תסביר לי מה זה נציג הממשלה שלא מדבר בשמה.

זה מה שקרה עם בניזרי, שאמר שהוא בשם הממשלה רוצה לקבל רשות דיבור; אחרת הוא לא יכול היה להשתמש בסעיף הזה ולעלות לדוכן. באה הממשלה ואמרה שזה לא נכון.

מי זאת הממשלה שבאה?

ראש-הממשלה, השר המקשר, או למשל השר הנוגע בדבר.

האם רק בגלל שהוא נמצא באולם, הוא יכול לדבר ולנצל את העובדה הזאת?

לא, אם הוא מדבר בשמה, אנחנו תמיד שואלים אותו האם זה בשם הממשלה. יש שרים שאומרים: כן, ויש שרים שלא אומרים דבר. אם הם לא אומרים דבר, אנחנו יכולים להגיד ליושב-ראש לא לתת להם אפשרות לעלות לדוכן.

יש לי פתרון לזה – השר שהציג את החוק בקריאה הראשונה, זה השר שצריך להשיב גם במקרה הזה.

ואם זאת הצעה פרטית?

כל שר שמדבר בשמה הוא שר בממשלה.

אם זאת הצעה ממשלתית, אותו שר שהציג את החוק בקריאה ראשונה, ישיב גם במקרה הזה.

לפעמים קורה שממנים לצורך עניין מסוים שר X, והוא לא השר הנוגע לעניין.

בדיוק, הוא נותן לו את הנאום, ראה מקרה יצחק כהן.

אנחנו עוד מעט נדון בשאלה מה זה "מדבר בשמה" לפי ההצעה שלי. אני מציע שבתקנון הזה תהיה כוכבית לגבי המילים "המדבר בשמה". החלטת ועדת הכנסת נניח מהיום, קובעת כי "המדבר בשמה" הוא אחד מחמש האפשרויות האלה.

כרגע הנוסח הזה מקובל עלינו, ואנחנו נמשיך לסעיף (ב).

"(ב) דחתה הכנסת את הצעת הוועדה כאמור בסעיף קטן (א), תונח הצעת החוק, בצירוף הסתייגויות, על שולחן הכנסת על ידי יושב ראש הכנסת לקריאה שנייה בתוך שבוע ממועד החלטת הכנסת, בנוסח שפורסם ברשומות-הצעות חוק, או בנוסח אחר שתכין הוועדה."

אם יש הסתייגויות.

זה ברור.

לאיזה קריאה מתייחס הסעיף?

קריאה שנייה שלישית. בשלב הראשון לא יהיה נוסח.

עליי זה מקובל.

נתנו כאן אופציה לעשות תיקונים.

אני רוצה לומר את מה שאמרתי בפעם הקודמת. לדעתי, אתם שמים את הוועדה במיטת סדום, שחייבים לתת לה איזשהו OUTLET. אתם מדברים על שבוע, אבל יכולה להיות הצעת-חוק מאד מורכבת שחוזרת ברמה העקרונית למליאה עם החלטה שלא רוצים לקדם את הצעת-החוק הזאת, וצריך לקיים על זה דיון לא פשוט. פה מכניסים את זה לסד של שבוע, מה שלא קיים בשום תהליך חקיקה.

היה לנו מקרה הפוך. פה נותנים סד של שבוע, ומצד שני דיברנו על השאלה מה קורה אם זה היום האחרון של הפגרה. לכן, אני מציע שאת ההערה שלך נכניס בסעיף הבא.

אני אומר להחזיר את זה לוועדה - -

הבנתי, ולכן אני אומר שאולי צריך להשאיר לשיקול דעת ועדת הכנסת אפשרות גם של הארכה וגם של קיצור הזמן.

אלא אם קבעה ועדת הכנסת מועד אחר.

אם מראש לא יקבעו מועד, יש יושבי-ראש ועדות - -

קבענו מועד, ואמרנו "אלא אם החליטה ועדת הכנסת על מועד אחר".

מדובר בוועדת כנסת, שכבר גילתה את דעתה, ואמרה שהיא לא אוהבת את ההצעה הזאת.

מדובר בוועדת הכנסת, לא ועדת כנסת.

זאת הסוגייה הראשונה שדנה בוועדה שמציעה להסיר הצעת-חוק מסדר היום. סעיף 3 דן בסוגייה השנייה ומדבר על מצב בו מתקבלות הסתייגויות סותרות, או שאינן מתיישבות זו עם זו.

האם לא צריך לכתוב שמדובר על קריאה שנייה ושלישית?

לא, כי מדובר רק על קריאה שנייה. ברגע שההצעה תעבור קריאה שנייה, ממילא היא תמשיך במסלול הרגיל.

אנחנו דנים בפרק של קריאה שנייה, ובקריאה שלישית דנים בסעיף נפרד.

סעיף 130 זה גם עניין שדיברנו עליו לגבי ההסתייגויות שאינן עולות בקנה אחד. סעיף (א) היום קובע, שאם נתקבלו הסתייגויות או גרסאות, תידחה הקריאה השלישית לשבוע שאחרי כן, והוועדה תוכל להכניס שינויי נוסח מחויבים. מוצע להוסיף: "וכן להכריע בין הסתייגויות שנתקבלו ואשר אינן מתיישבות זו עם זו".

קראי בבקשה את הסעיף כולו.

"נתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה, והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות הסתייגות או הגרסה שנתקבלה, וכן להכריע בין הסתייגויות שנתקבלו ואשר אינן מתיישבות זו עם זו".

אני חושב שגם היום עושים שינויי נוסח מחויבים. אם יש הסתייגויות סותרות, מנסים לעשות את זה, או שאפשר לחזור לוועדה לפי סעיף 127.

נכון, אבל מה קורה כשהמליאה מצביעה נגד סעיף 127?

דיברנו על זה בישיבה הקודמת, על מצב שבו התקבלו במליאה שתי הסתייגויות שהן סותרות, וצריך להחליט.

זה היה לגבי חוק יסוד: משק המדינה. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז רצה להוריד לוועדה את הצעת-החוק כדי ליישב את הסתירה מכוח סעיף 127, אבל סעיף 127 מותנה בהצבעה ובהחלטה של המליאה.

זאת אומרת שאנחנו עושים עכשיו איזה תרגיל כדי לעקוף את סעיף 127.

אנחנו נותנים כאן אפשרות נוספת. דרך אגב, אם אתה שואל אותי, כאשר מתקבלת הסתייגות, היום לא בטוח שיש מקום לפעול לפי סעיף 127. כשהתקבלה הסתייגות, הכנסת הביעה את דעתה לגבי מה שצריך להיות בחוק בנקודה הזאת, והסמכות היא רק לשלב את ההסתייגות מבחינה משפטית בתוך הטקסט, ולא לעשות כל שינוי. עוקפים זאת כשלפי סעיף 127 מורידים לוועדה - -

אבל תדעו לכם שסעיף 127 זה הנשק הכי חשוב שיש לקואליציה.

אנחנו לא פוגעים בו, אלא רק נותנים נשק נוסף בסעיף 130.

אם לקואליציה לא יהיה נשק כמו סעיף 127, היא תהיה בצרות צרורות כשהיא תרצה להעביר חוקים. מדובר על עוקף סעיף 127.

אם היום מתקבלת הסתייגות, בפועל יכולים להתרחש שני מקרים. יכול יושב-ראש הוועדה לבקש מהמליאה למשוך את הצעת-החוק לפי סעיף 127. ברגע שהיא ירדה לוועדה לפי סעיף 127, לוועדה יש סמכות מהותית לפתוח את החוק. היושב-ראש יכול למשוך את כל החוק, או סעיף או נושא מסוימים.

בהסכמה או בלי הסכמה?

הוא צריך לקיים הצבעה, ואז יש לו סמכות לשנות כרצונו.

מדובר או על יושב-ראש הוועדה או על נציג הממשלה.

סעיף 130 חל רק אם התקבלה ההסתייגות. הוא אומר שבמקרה הזה, הקריאה השלישית תידחה בשבוע, אבל לוועדה יש רק סמכות טכנית - -

· - לנסח את ההסתייגות בצורה מסודרת משפטית.

מה קורה כשהיא לא יכולה רק לשלב אותה, כי יש הסתייגויות שלא עולות בקנה אחד זו עם זו? מוצע לתת לוועדה, לפי סעיף 130, סמכות יותר מהותית. היא גם תוכל להכריע בין שתי הסתייגויות שהתקבלו במליאה.

אז הוועדה מכריעה הכרעות מהותיות לגבי חוקים במקום המליאה.

לא משנים את הסמכות שלה.

גם אם התקבלו כמה הסתייגויות שאפשר את כולן להתאים, אין בעיה.

עושים פה דבר חריג, שאני לא חושבת שהוא קיים באיזשהו מקום בתהליך החקיקה. הוועדה מחליטה החלטה מהותית לגבי תוכן החקיקה, ולא המליאה.

היא חוזרת למליאה.

אבל הוועדה היא זאת שמכריעה בין ההסתייגויות הסותרות. נניח אחד קובע סכום של100,000 ואחר קובע סכום של 200,000 שקל - הוועדה ולא המליאה תחליט האם מדובר ב-100,000 או ב-200,000 שקל.

נניח 5,000,000 או 10,000,000 שקל.

אם כך תחליט הוועדה, אני יכולה להחזיר את זה בשתי גרסאות.

אבל נניח שעבור ההצעה של 5,000,000 שקל מצביעים 20 חברי-כנסת, ועבור ההצעה של 10,000,000 שקל מצביעים 60 חברי-כנסת שהם רוב. העניין יגיע לוועדה, ובגלל שהממשלה מתערבת בנושא, הוועדה תחליט לאשר את ההצעה של 5,000,000 שקל ולהחזיר את ההצעה לקריאה שלישית בלי שתי הסתייגויות. יוצא מזה, שהוועדה ברוב קואליציוני התגברה על החלטת המליאה, שבמקרה הטוב מתחלקת באופן שווה.

לפי מה שאתה אומר, כשיש הסתייגויות סותרות, צריך להצביע עליהן זו מול זו במליאה.

במקרה של הסתייגויות, כשהוגשו שתי גרסאות.

יש לי הצעת פשרה – אם התקבלו שתי הסתייגויות סותרות, על הוועדה מוטל בדיוק אותו תפקיד טכני, להניח שתי גרסאות.

אז אתה חוזר אחורה לקריאה שנייה, כי נסתיימה קריאה שנייה. על שתי גרסאות מצביעים רק בקריאה שנייה. אנחנו עושים מהלך של רברס.

אריה, תנסה לחשוב על המצב שהיה לגבי חוק יסוד: משק המדינה. בקריאה שנייה התקבלו שתי הסתייגויות שאי אפשר לחיות איתן, כי אחת אומרת 50 חברי-כנסת והשנייה אומרת 80 חברי-כנסת יוכלו להעביר הצעה שיש עמה עלות תקציבית. צריך להחליט האם מדובר ב-50 או ב-80 חברי-כנסת, כי אי אפשר לכתוב את שני הדברים. או שנותנים את הסמכות לוועדה, עם כל הבעייתיות שמעלה חבר-הכנסת יהלום, וכאשר הוועדה מתגברת על רצון של המליאה; או שחוזרים לשלב של קריאה שנייה עם שתי גרסאות.

אני אומר שצריך לחזור עם שתי גרסאות לקריאה שנייה.

מה קורה כשמתקבלת הסתייגות במליאה, האם חוזרים לקריאה שלישית?

היא נדחית לשבוע, אלא אם כן רוצים להצביע מייד.

כי במקרה הספציפי מדובר על מספר מול מספר, אבל לא תמיד אלה הם פני הדברים. לפעמים יש סתירות בין סעיפים.

הבעיה היא כמעט מהותית. קריאה שנייה הסתיימה, ואנחנו מתעסקים עם הבאת החוק לקריאה שלישית. פתאום אנחנו באים לוועדה ואומרים שקריאה שנייה לא הסתיימה, ואנחנו חוזרים למליאה לקריאה שנייה על קריאה שהסתיימה. אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון נכון, אבל צריך למצוא לו מהלך אחר: אם בסוף הקריאה השנייה התקבלו הסתייגויות סותרות, אפשר להעביר אותן לוועדה עוד במסגרת הקריאה השנייה, ולא בהצבעה לפי סעיף 127.

אתה חוזר לסעיף 127.

אני מציע למצוא מהלך, רק במקרה של הסתייגויות סותרות, כשהחוק חוזר לוועדה לקריאה שנייה לפי סעיף 127, אבל לא צריך לקיים הצבעה במליאה.

זה מה שנאמר כאן.

אבל לא לפי סעיף 130. במקרה כזה, הקריאה השנייה לא צריכה להסתיים.

אבל סעיף 130 גם כן נידון במסגרת הקריאה השנייה.

זה לא משנה האם מדובר על סעיף 127 או 130. מה שמשנה זה שהוועדה מחליטה החלטה סופית על חוק, ולא המליאה.

זה מוסכם.

במהות נותנים פה סמכויות של סעיף 127 לגבי הסתייגויות סותרות.

בלי הצבעה.

בלי הצבעה, אבל בוודאי שאנחנו עדיין בקריאה השנייה, כי כתוב כאן "נתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר" מכן, זאת אומרת: אתה נמצא בשלב שבו התקבלו שתי הסתייגויות סותרות, ואתה נמצא בשלב שבו עדיין לא התקיימה קריאה שלישית, יש קריאה שנייה וההצעה חוזרת לוועדה.

השאלה היא פשוטה – התקבלו שתי גרסאות סותרות, לפי ההצעה שלכם, לוועדה נוספת סמכות מהותית, להכריע בין שתי גרסאות, ולא רק לנסח גרסה. לפי ההצעה שלכם, מפה היא לא חוזרת לקריאה שנייה, אלא ישר לקריאה שלישית. באים אנחנו ואומרים לכם: תנו לכנסת להכריע בקריאה שנייה רק בסעיף הזה, לפני שאתם מביאים אותו לקריאה שלישית. אסור למליאה להצביע בקריאה שנייה באיזשהו סעיף אחר, כי כולם כבר הוכרעו.

הבעיה היא שיכול להיות מקרה, שהמליאה לא יכולה מייד להכריע בין שתי הסתייגויות סותרות, בגלל שהיא צריכה משהו יותר מובנה. לכן, צריך לומר: היו שתי הסתייגויות סותרות, המליאה תכריע, ורשאי יושב-ראש הוועדה להחזיר את ההצעה לוועדה לפי סעיף 127 לצורך תיקונים לא מהותיים.

אבל אז צריך לקיים הצבעה.

אז לפי סעיף 130.

אני הייתי קובעת סעיף חדש, סעיף 127א, שמדבר על הסתייגויות סותרות. נכניס אותו לתהליך באותו מקום כמו סעיף 127, בלי הצבעה, ואז חוזרים חזרה - -

האם יש צורך שאנחנו נראה עוד פעם את הנוסח?

כן.

זה חוזר בלי הסתייגויות חדשות.

זה חוזר רק אחד מול השני.

זה יחזור לכאורה עם שתי גרסאות.

עכשיו אני חוזר להצעתי לגבי הכוכבית – מה זה "נציג הממשלה המדבר בעדה"?

נכין נוסח חדש לדיון הבא.

אני מדבר על סעיף 123א(א), האומר "נציג הממשלה המדבר בשמה".

נדבר על ההצעה שלך, שתשליך לגבי זה.

ה. הצעת חבר-הכנסת שאול יהלום לתיקון סעיפים 88, 90, 97 בדבר תשובת הממשלה להצעה לסדר היום – דיון בהשגת חבר-הכנסת זבולון אורלב ואישור הנוסח

זאת הצעה שכבר הונחה על שולחן הכנסת. המתנו לקבלת השגות לגביה, והוגשה השגה של חבר-הכנסת אורלב.

אני מבין שהוא ויתר על ההשגה שלו.

הוא ויתר, כי הנוסח קצת שונה לפי בקשתו. צריך לאשר את הנוסח ולהעלות אותו במליאה. מדובר פה בשאלה מי יוכל לענות בשם הממשלה בהצעות לסדר היום.

זה משליך על מה שדיברנו קודם.

היום כתוב שחבר-הכנסת המציע מנמק, ואחרי ההנמקה רשאי חבר הממשלה – היום כתוב: המדבר בשמה, להציע הצעות אחרות. מוצע שיהיה כתוב: לעניין סעיף זה, תיוצג הממשלה על-ידי אחד מאלה: ראש-הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו, באופן ישיר או עקיף, או סגנו, השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, או שר אחר שראש-הממשלה הסמיכו לצורך כך. זה עיקר ההצעה.

אני קראתי את כל ההצעה, ואני בעדה, אבל אני רק רוצה לשאול את חבר-הכנסת יהלום, שעבר מאז שהגיש את ההצעה מהאופוזיציה לקואליציה, האם הוא עדיין מחזיק בעמדתו.

בוודאי.

האם שאלו את הממשלה לדעתה.

עמדת הממשלה אמרה שאפשר לחיות עם זה.

כשהשרים רוצים לצאת מהמליאה היום, הם נותנים את הנאום למי שנמצא במליאה, והוא עולה ומדבר במקומם.

זאת הסיבה שאני מביא את ההצעה הזאת, כדי שלא יעשו צחוק מהעבודה. נתתי דוגמה שלגבי סמכויות שר הביטחון והרמטכ"ל ענה לי אלי בן-מנחם.

הדבר היחיד שנשאר כאילו פתוח זה המשפט "שר אחר שראש-הממשלה הסמיכו לצורך כך", זאת אומרת: האם מדובר בכך שהשר יעלה ויגיד שראש-הממשלה הסמיך אותו, או שהוא יצטרך להביא זאת בכתב?

אנחנו נמצא את הטכניקה לעשות זאת מול מזכירות הממשלה. יש לנו טכניקה של עבודה מסודרת מול מזכירות הממשלה, שמודיעה לנו ומעבירה לנו פקסים כשאנחנו שואלים את השאלה.

אם נראה שמזלזלים בזה, נתקן את זה, אבל אני מבין שמזכירות הממשלה פועלת קצת ברצינות.

מי בעד ההצעה לתיקון? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חבר-הכנסת שאול יהלום לתיקון סעיפים 88, 90 ו-97 בדבר תשובת הממשלה להצעה לסדר-היום התקבלה.

ההצעה של חבר-הכנסת יהלום אושרה.

אני רוצה לחזור לעניין "נציג הממשלה המדבר בשמה".

למה אי אפשר להחיל כאן את הוראות סעיף 88 המתוקן?

בדיוק כך.

זה יהיה בכוכבית.

אני לא צריך את המליאה. אני חושב שיש הרבה כוכביות, שמדברות על החלטת ועדת כנסת. אני אסתפק בכך שייאמר שוועדת הכנסת בישיבתה החליטה ששר המדבר בשמה הוא זה וזה.

אבל אני רוצה להזכיר לך, שבכובע האחר שלך אתה בעצם תידרש לבטל כוכביות, אז למה לנו להוסיף עכשיו כוכבית נוספת? אנחנו מעדיפים לא להוסיף כוכבית.

נוסיף את זה בנוסח.

זה מקובל עלינו.

למה אני אומר שצריך להוסיף כוכבית? כי יכול להיות שזה מופיע בעוד הרבה מקומות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:45