פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5131



2
ועדת הכנסת
21.05.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5131
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 310
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ב (21 במאי 2002), שעה 11:30

1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות:
א. תוכנית חירום כלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית
לשנות הכספים 2002 ו-2003), התשס"ב-2002.

משק המדינה (תיקון מס' 8).
2. פניית חה"כ מיכאל איתן בדבר נטילת זכויות שונות מחה"כ אחמד טיבי, לפי סעיף 13(ג)
לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

חברי הוועדה: היו"ר יוסי כץ
אפי אושעיה
מיכאל איתן
אורי אריאל
זאב בוים
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
עבד אלמאלכ דהאמשה
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
שאול יהלום
אמנון כהן
אליעזר כהן
ישראל כץ
מקסים לוי
סופה לנדבר
יצחק סבן
מרינה סולודקין
יאיר פרץ

שמואל הלפרט
צבי הנדל
אבשלום וילן
אחמד טיבי
אבי יחזקאל
יעקב ליצמן
יחיאל לסרי
רחמים מלול
מרדכי משעני
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
אברהם שוחט
יובל שטייניץ
יורי שטרן

יושב-ראש הכנסת, אברהם בורג
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
גאולה רזיאל - מנהל לשכת מזכיר הכנסת
גדעון סער - מזכיר הממשלה
יואל נווה - משרד האוצר

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן, עפרה הירשפלד









1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות:
א. תוכנית חירום כלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית
לשנות הכספים 2002 ו-2003), התשס"ב-2002;

משק המדינה (תיקון מס' 8)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. מזכיר הממשלה פנה אלי בשם הממשלה והודיע לי שהממשלה הגישה את הצעות החוק בדבר תוכנית החירום הכלכלית והצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 8), על שולחן הכנסת. הממשלה מבקשת להקדים את הדיון לפטור מחובת הנחה. אנחנו דנים בבקשה הזאת.

איפה החוק? על מה אנחנו צריכים להצביע?

זה אותו חוק שהצבענו עליו אתמול.

את חברת כנסת מספיק ותיקה כדי לדעת שזה הנוהג הקיים לגבי בקשות פטור של הממשלה.

יואל נווה ינמק, בבקשה.

שתי הצעות החוק שנפלו אתמול בקריאה ראשונה יונחו היום על שולחן הכנסת, בדיוק באותו נוסח, ברגע שייגמר תהליך ההדפסה במדפיס הממשלתי.

הממשלה מבקשת, לאור הצורך בהשלמת התוכנית הכלכלית שאושרה בממשלה והמצב הכלכלי שאנחנו מצויים בו, להקדים את הדיון, כדי שניתן יהיה מהר ככל האפשר להשלים את הדיון בפרטי התוכנית הכלכלית בחלק שטעון חקיקה במליאת הכנסת. גם המצב הכלכלי, גם התגובות של השווקים וגם הרגישות בכל מה שקשור לנושאים הכלכליים ולנחיצות של המהלכים הכלכליים, גם בארץ וגם בעולם, דורשים פעולה מאוד מהירה לאישור התוכנית הכלכלית. חוסר הוודאות שנוצר הוא כשלעצמו פוגע במצב הכלכלי של המשק ונדרשת פעולה מהירה. לכן חשוב שהנושא הזה יבוא מהר ככל האפשר לדיון מחודש בכנסת.

תודה רבה.

זהבה גלאון, בבקשה.

אני מבינה שלממשלה יש צרכים, והחוק הוא כרגע בשלב של הדפסה. אני חושבת שהכנסת צריכה להצביע אחרי שהחוקים מונחים לפניה. לכן הוועדה יכולה גם להתכנס בשעה 15:00. אני מבקשת לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה, האם זה אפשרי שניתן פטור על חוק שלא מונח על שולחן הוועדה.

תודה.

חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

הוועדה צריכה להציע פטור מחובת קריאה.

אדוני היושב-ראש, אני מבינה היטב את המבוכה של הממשלה, אבל אי-אפשר לעשות צחוק מהכנסת ומתקנון הכנסת. התבקשנו להצביע על חוק שטרם הונח, כי החוק שמונח לפנינו נפל אתמול בערב בהצבעה במליאת הכנסת. על כן אני מציעה לפזר את הישיבה הזאת, וכשיונח החוק נתכנס שוב.

תודה.

חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

יש פה שתי הצעות חוק. האוצר נימק מדוע הצעה אחת היא דחופה לפי שיטתו. הצעה שנייה, שנועדה לעכב חקיקה – לא נאמר עליה מלה. למעשה זה לא דחוף, למעשה הממשלה יכלה להביא את זה בזמן נתון מה-1 בינואר ועד היום 20 פעם, ולכן אני חושב שאפילו בשביל ההגינות של האוצר יש להחזיר את ההצעה הזאת, לא נצביע עליה בכלל היום, כי אין כאן עניין של דחיפות. גם אתה לא טענת לדחיפות בעניין.

אני מציע שלא נטמון ראשנו בחול. ההצעה ידועה, אם מדברים על הגינות, היא הונחה על שולחן הכנסת, היא נדונה אתמול. בעניין מידת הדחיפות, די אם נקרא את כותרות עיתוני הבוקר כדי להבין את מידת הדחיפות.

היועצת המשפטית, בבקשה.

הסעיף שדן בנושא הזה בתקנון הכנסת הוא סעיף 113. סעיף קטן (ג) אומר כך: "הדיון בהצעת החוק לא ייערך אלא לאחר שהצעת החוק היתה מונחת על שולחן הכנסת לפחות יומיים" – והכוונה היא כדי לתת לחברי הכנסת אפשרות ללמוד אותה – "אם ועדת הכנסת לא החליטה, לבקשת הממשלה, להקדים את הדיון, ובלבד שבעת ההצבעה על הקדמת הדיון נכחו בוועדת הכנסת לפחות שליש מחבריה הקבועים של הוועדה".

מכאן אנחנו למדים, שהכלל הוא שאין מקום להקדים את הדיון, אבל במקרים יוצאים מן הכלל יש אפשרות לוועדת הכנסת להחליט על הקדמת הדיון. במקרה הספציפי הזה מוטב היה אילו הוועדה היתה דנה כשהצעת החוק החדשה מונחת על שולחנה. ואולם נציג הממשלה הצהיר כאן שמדובר באותה הצעה, ללא כל שינוי, ולכן שתי ההצעות כבר ידועות לחברי הכנסת. לכן אני לא רואה מניעה תקנונית לדון בה.

אין דבר כזה. תדחה את זה ל-15:00, ל-16:00, מה הבעיה?

יש פה חוות דעת. אתה חדש פה, היו תקדימים מכל מיני ממשלות.

ההחלטה של הוועדה מותנית בכך שהצעת החוק היא זהה ושהיא תונח היום על שולחן הכנסת.

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית ניתנת. בשעה 11:50 המשך הדיון.

אנחנו מוותרים על הפטור מחובת הנחה.

נציג הממשלה הודיע לי, שהממשלה מוותרת על בקשה לפטור מחובת הנחה להצעת חוק יסוד: משק המדינה.

אני מבקש שההצבעה תהיה שמית.

השאלה היא מי בעד בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה ומי נגד.

יוסי כץ – בעד. אפי אושעיה.

בעד.

מקסים לוי.

בעד.

ויצמן שירי.

אני במקומו, בעד.

סופה לנדבר.

בעד.

מוחמד ברכה.

אני במקומו, בעד.

עמיר פרץ.

אני במקומו, בעד.

זאב בוים.

בעד.

אברהם הירשזון.

אני במקומו, בעד.

ישראל כץ.

בעד.

מיכאל איתן.

בעד.

אמנון כהן.

נגד.

יצחק סבן.

אני במקומו, נגד.

יצחק גאגולה.

נגד.

יאיר פרץ.

נגד.

נעמי חזן.

נגד.

זהבה גלאון.

נגד.

מרינה סולודקין.

בעד.

אליעזר זנדברג.

נגד.

נחמה רונן.

אני במקומה, בעד.

שאול יהלום.

בעד.

משה גפני.

אני במקומו, נגד.

עבד אלמאלכ דהאמשה.

נגד.

אורי אריאל.

בעד.

אליעזר כהן.

בעד.

התוצאות הן: 9 נגד, 16 בעד. הבקשה התקבלה.

אני מבקש רביזיה.

בעוד חמש דקות רביזיה, בהצבעה בהרמת יד.

מי בעד בקשת הרביזיה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 8
נגד – 12

הרביזיה לא התקבלה. הדיון בנושא בקשת פטור מחובת הנחה של הממשלה הסתיים.
2.
פניית חה"כ מיכאל איתן בדבר נטילת זכויות שונות מחה"כ אחמד טיבי,
לפי סעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

ההצבעה בנושא של פניית חבר הכנסת איתן בדבר נטילת זכויות שונות מחבר הכנסת טיבי תתקיים בשעה 12:45.

בשבוע שעבר סיכמנו את סדרי הדיון. חברי הכנסת יביעו את עמדתם בעד או נגד קבלת בקשתו של חבר הכנסת מיכאל איתן. אחר-כך שני הנוגעים בדבר יסכמו את דבריהם ולאחר מכן תהיה הצבעה.

לפי חוות הדעת המשפטית שקיבלנו בישיבה הקודמת, אנחנו אמורים בתום הישיבה להצביע על השאלות הבאות: 1. האם חבר הכנסת טיבי ניצל לרעה את זכות היתר לחופש תנועה, המוקנית לו לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת לפי חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם; 2. האם קיים סיכון סביר לכך שחבר הכנסת טיבי ימשיך לנצל לרעה את הזכות שלו לחופש תנועה.

אם התשובה לשתי השאלות הללו חיובית, אנחנו נצביע על שאלה שלישית: האם מוצדק לפגוע בזכותו של חבר הכנסת טיבי לחופש תנועה, ובאיזו מידה.

אני לא סבורה שיש כאן שלוש הצבעות נפרדות, אלא הצבעה אחת.

חברי הכנסת בהצבעתם צריכים לדעת, שאם הם מצביעים בעד ההצעה ליטול ממנו זכויות, פירושו של דבר שהתשובה שלהם לשתי השאלות הראשונות היא חיובית.

נכון, אבל פורמלית אין שלוש הצבעות.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לנקודה הבאה. על-פי התקדימים בנושאים של הסרת החסינות, צריך לתת אפשרות תיאורטית לפחות לחברי הכנסת לעיין בדיון ולהצביע לאחר מכן. הדיון נמשך עכשיו, ובסיכומו יהיו גם סיכומים. אם אנחנו רוצים להקפיד על ההנחיות, כפי שבזמנו ניתנו לפרשנות על-פי החלטות בג"ץ, אני מציע שהדיון יסתיים היום ושההצבעה תהיה בשבוע הבא. כי אם מישהו יטען שמצביעים אנשים שלא היו נוכחים בדיון והם מצביעים בלי שהיה אפילו פרוטוקול מוכן, אז כל הדיון פגום. על-מנת להיות במצב שלא נצטרך לקבל החלטה שתהיה פגומה מבחינה פרוצדורלית, עדיף שנעמוד בדרישות שבטרם הכרעה כל חבר יכול לראות את הפרוטוקול של הדיון במלואו.

יכול להיות שמתנגשים פה שני עקרונות ויכול להיות שלא. בדיון בנושאים מהסוג הזה יש חשיבות עליונה לרציפות הדיון. הודעתי במפורש שהיום תתקיים ההצבעה.

היועצת המשפטית תגיב.

התייעצתי עם היועצת המשפטית בנושא הזה עוד לפני הדיון היום, ואני חושב שקיבלתי תשובה מספקת מאוד. אפשרנו לכל אחד מחברי הוועדה לעיין בפרוטוקול הדיון הקודם, והיום הודעתי במפורש שבתום הדיון תתקיים הצבעה. יש עניין של סופיות ויש עניין של רציפות. באותה המידה, חבר הכנסת שנמצא בישיבה ולא מעיין בפרוטוקול חי תחת הרושם של הדברים שנאמרו כאן בישיבה. גם לצורה שבה נאמרים הדברים יש משמעות, ולכן מי שהדבר חשוב לו היה צריך להישאר בדיון. אני לא צריך לקרוא פרוטוקולים, אני חי מפי האנשים שנמצאים כאן היום. ידעתי שיש היום הצבעה, ומי שחשוב לו הדבר יישאר כאן. מי שזה לא חשוב לו, אני לא יודע אם קריאת הפרוטוקול היא זאת שתושיע אותו, מה גם שהיתה לו הזדמנות.

אדוני אומר דברי מוסר ותוכחה, אבל לא זה מה שהיה בדיון של בית המשפט העליון בזמנו. בית המשפט אמר, שהצבעתם של אותם אנשים, שלכאורה ייכנסו ב-12:45, היא לוקה בחסר. לכן אין רע בכך אם המציע עצמו מציע.

ברגע שהוא הגיש את הבקשה זה יצא מידיו וזה נתון לשיקול דעת.

אבל מה אכפת לנו?

יש פסק-דין בפרשת פנחסי.

קראתי את פסק הדין פנחסי בעיון. אם תעניין בו תגיע למסקנה שהפגם בפרשת פנחסי הוא שונה לחלוטין, והוא העובדה שלא אפשרו לחברי הכנסת לראות מסמכים. במקרה הקונקרטי שלנו שלחנו את הפרוטוקול.

אנחנו מדברים על הפרוטוקול של היום.

ממה נפשך? תאר לעצמך שחבר הכנסת הגיע לפתיחת הדיון, באמצע הדיון החליט לצאת לדיון בוועדה אחרת ולחזור אחרי 20-30 דקות. גם הוא חסר חלק מהדיון, אז מה? אני חולק עליכם, אבל אני מעביר את הכדור ליועצת המשפטית של הוועדה.

המטרה של אותה הערה בפסק הדין בעניין פנחסי היתה להביא לכך שכאשר מצביעים על נושא באופן שיש בו פגיעה בזכות של חבר הכנסת, בין אם זאת הסרת חסינות ובין אם זאת פגיעה בזכות של חבר הכנסת, שההצבעה על-ידי חבר הכנסת המצביע תיעשה ביישוב הדעת, לאחר שהוא שמע את כל הטיעונים, ולכן נאמר בפסק הדין שאם לא היה פרוטוקול הדיון בפני חברי הכנסת שהצביעו יש בכך פגם. על-מנת שלא תיטען טענה מסוג זה לגבי הדיון במקרה של חבר הכנסת טיבי, סברתי שיש מקום לתת ביד לכל חבר הכנסת שהשתתף בדיון...

לא שהשתתף בדיון, אלא שהצביע.

אני מבקש שלא תפריע לה.

תוציא אותי.

לא אוציא אותך. אני מלמד אותך פרק בהליכות ונימוסים.

ואני רוצה לדייק, ומותר לי להעיר, במיוחד כשאני צודק. אתה מנהל את הדיון הזה מתחילתו בצורה ממש אובייקטיבית.

כל חבר הכנסת שמשתתף בדיון של ועדת הכנסת, וחבר הכנסת שאמור להצביע, למעשה כולם צריכים להיות במצב שהם יודעים מה היה בדיון אם הם לא היו בדיון. כאשר הם מצביעים, הם צריכים להיות במצב שיש בפניהם כל החומר כדי שיוכלו לשקול את שיקוליהם ולהצביע בהתאם לכך. זאת היתה הסיבה שביקשתי שהפרוטוקול של הישיבה הקודמת יובא לידיעתם של חברי הכנסת על-ידי מנהלת הוועדה, בכך שיימסר להם. נאמר לי שכך אכן נעשה, וכל אחד מחברי הכנסת קיבל לידיו את הפרוטוקול.

לגבי הדיון היום, הדיון היום הוא למעשה סיכום הדיון.

הוא המשך הדיון.

הדיון היום הוא סיכום הדיון בכך שבישיבה הקודמת הושמעו הדעות של המבקש ושל מי שעלול להיפגע מההחלטה, והיום חברי הכנסת מביעים את דעתם. אין בכך כדי לשנות את העניין שאותם חברי הכנסת שלא נוכחים כאן קיבלו את כל החומר. הייתי שמחה אם ניתן היה לפני ההצבעה בכל זאת להביא לידי חברי הכנסת שאמורים להשתתף בהצבעה ולא נמצאים כאן את הפרוטוקול. יכול להיות שאפשר לעשות הפסקה, ועם סיום הדיון להודיע שההצבעה תהיה תוך שעה או שעתיים, כדי למנוע טענה מהסוג של הטענה שמעלה חבר הכנסת איתן.

מה המשמעות של רציפות לדיון?

אין בכך כדי לפגוע ברציפות הדיון, אם הדבר הזה נעשה היום או מחר אי-אפשר להגיד שאין כאן רציפות דיון. יכול להיות שבדחיית העניין לעוד שבוע תהיה טענה שאין כאן רציפות לדיון, אבל גם היום אפשר היה לטעון את אותה טענה, כי הדיון הקודם היה לפני שבוע.

מה היה קורה אם היינו משגרים הודעה טלפונית לכל חברי הוועדה שאינם נמצאים כאן, שבשעה 12:45 הם מוזמנים לשמוע את סיכומי הדברים של חבר הכנסת טיבי ושל חבר הכנסת איתן? לחילופין, מה האפשרות לדחות את הדיון למחר בבוקר בלי פרוטוקול ולשמוע מחר את הסיכומים שלהם לפני ההצבעה?

בכך יש פגיעה בחברי הכנסת האחרים שרוצים שדעתם תישמע בפני אלה שצריכים להצביע ולא נמצאים כאן.

את ההצבעה נדחה לשבוע הבא.

אבל אז תהיה רק הצבעה.

ההצבעה תתקיים בשבוע הבא. החברים יקבלו את הפרוטוקול, גם של דברי חברי הכנסת וגם את דברי הסיכום של חברי הכנסת טיבי ואיתן.

חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בקצרה כמה דברים שלא קשורים לגופן של הטענות שהעלה חבר הכנסת איתן, אלא דברים יותר עקרוניים לגבי תפקידה של ועדת הכנסת ותפקידם של חברי הכנסת, בעיקר לאור האווירה הרעה, האווירה המקרתיסתית שפושה בעת האחרונה בכלל וכלפי חברי-כנסת ערבים בפרט.

אמרתי בישיבה הקודמת בהערת אגב לחבר הכנסת איתן, שאני מעריכה מאוד את עבודתו הפרלמנטרית. אני חושבת שהוא אחד מחברי הכנסת מהטובים ביותר בבית הזה, ואני אומרת את זה בתור אזובי הקיר, בתור מי שהגיע לכאן לא מזמן. אבל אני רואה בדאגה, חבר הכנסת איתן, את השימוש שאתה מנסה לעשות בתקנון הכנסת, באמצעות סעיף 13, ולבקש את הסרת חסינותו או את אותם סעיפים שביקשת.

אני חושבת שתפקידה של ועדת הכנסת הוא לא להיות בית-דין שדה. הייתי בחלק גדול מהישיבות, קראתי את הפרוטוקול בעיון, מלה במלה. אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם חבר הכנסת טיבי היה צריך להיכנס לג'נין או לא, היה צריך להיות במחסום קלנדיה או לא, היה צריך להגיד את מה שהוא אמר או לא. לשם הגילוי הנאות אומר, שחבר הכנסת אחמד טיבי הוא חבר שלי ב-16 השנים האחרונות. אני לא תמיד מרוצה ממה שהוא אומר ולא תמיד מאושרת מהאופן שבו הוא מתנסח, יש לי לא אחת ביקורת עליו ואני טורחת להגיד לו אותה גם בפורומים רחבים יותר, כולל בכלי התקשורת. אבל בין זה לבין שמתכנסת ועדה ודנה ומביאה קלטות – האם אנחנו מחליפים את היועץ המשפטי לממשלה? נכון שפרוצדורלית ועל-פי התקנון זה אפשרי.

זה לא רק אפשרי, זאת חובה.

השאלה היא, האם אנחנו כחברי הכנסת מיישמים את החובה הזאת, האם זה נבון. אנחנו חיים משבת לשבת, אבל תמיד יש גם מוצאי-שבת. היום אתה בשלטון ואתה נהנה מרוב חסר תקדים בכנסת הזאת.

הוא ממש נהנה מהשלטון.

הוא לא נהנה, וזה לא שלטון.

חבר הכנסת איתן, יש פה קואליציה מקיר לקיר, ראינו אתמול מה היכולות שלה. זה מסוכן, כי זה מזכיר לי מקומות אחרים ואולי משטרים אחרים. זה מתחיל שם, ואחר-כך זה מגיע אלינו, ואחר-כך זה יגיע אליכם. אני חושבת שמה שבעיקר צריך להדאיג אותנו, ולצערי אתה נותן לזה יד בעצם הפנייה שלך, זאת מידת האיפה ואיפה שננקטת בין חברי-כנסת יהודים לבין חברי-כנסת ערבים. זה מתחיל בחקיקה ממשלתית ופרטית במליאה, אחר-כך זה עובר לאמצעים תקנוניים של הסרת חסינות. אני משתמשת בוועדה הזאת על-מנת להזהיר שאנחנו עומדים על סף מדרון חלקלק ביחסי יהודים-ערבים במדינה הזאת. נגזר עלינו לחיות כאן ביחד, ונדרש גם מחברי הכנסת הערבים וגם מאתנו, שגם כשאומרים את הדברים הקשים לשמור על מסגרת. הבקשה כאן היום, שאנחנו נחליף את היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו היום ניתן יד להסרת חסינות, היא מדאיגה אותי. יסלח לי חבר הכנסת טיבי, היא מדאיגה אותי מעבר לחבר הכנסת טיבי. אני מבקשת שתשקלו את זה כשאתם באים להצביע.

תודה.

חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס בשתי רמות, ברמה הכללית של הסוגיה של הסרת חסינות פרוצדורלית, וברמה השנייה של פרטי המקרה.

הסרת חסינות בהליך הזה של פנייה של חבר הכנסת לוועדת הכנסת היא מעשה שצריך לעשות אותו בזהירות רבה. עדיף אולי לא להיכנס לעניין, שחברי-כנסת הופכים את ועדת הכנסת לפורום שאפשר להגיש בו האשמות הדדיות, ואפילו להציע לשלול את החסינות הפרוצדורלית.

אני באופן כללי תמיד חשבתי, שכל הגישה בכנסת ישראל לעניין הסרת החסינות היא מאוד בעייתית, כי הופכים את החסינות לנושא פרסונלי. ואני חוזרת ואומרת, שנושא של חסינות חברי הכנסת איננו זכות של חבר הכנסת, אלא של המוסד בכללותו. כל מי שמנסה להסיר חסינות של חבר-כנסת זה או אחר, בעצם פוגע במוסד ובמעמד המוסד בעצמו. לכן, אם עוסקים בנושא הזה אז באמת בדחילו ורחימו, ולא בצורה כזאת.

הנקודה השנייה, האלמנט האישי צבר גובה, חבר הכנסת איתן. אתה מביא בקשה לחסינות לוועדת הכנסת נגד חבר הכנסת אחמד טיבי ספציפית, כפי שנעשה בעבר נגד חבר הכנסת מיעארי.

וכהנא.

וכהנא. מחר זה יכול להיות חבר-כנסת אחר, ומחרתיים חבר-כנסת שלישי. אנחנו יודעים בדיוק איפה התהליך הזה מתחיל, אבל אין לנו מושג היכן וכיצד הוא מסתיים. לכן התהליך בכללותו הוא מסוכן בצורה יוצאת דופן. שתי ההערות האלה הן ברמה העקרונית.

אני רוצה להתייחס לרמה הספציפית, ולטעון לשלוש השאלות שמוצגות בפנינו שצריך להשיב על כל שאלה בשלילה. השאלה הראשונה: האם הצליח חבר הכנסת מיכאל איתן להוכיח שחבר הכנסת אחמד טיבי ניצל לרעה את זכויותיו כחבר הכנסת, על-פי הראיות שהוצגו לנו. חבר הכנסת איתן, אף-על-פי שאנחנו אינסטנציה מעין שיפוטית, הראיות, במירכאות כפולות, שאתה מביא לא היו עומדות לרגע בבית-משפט רגיל. הראיות, במירכאות כפולות, בכלל לא עוסקות בנושא של חופש התנועה של חבר הכנסת טיבי, אבל מנסות להוכיח שהוא אומר דברים שאתה לא מסכים אתם. אבל זה לא במסגרת של בקשה לשלול חסינות על סמך הערכה וראיות שהוא ניצל לרעה זכויות של חופש תנועה.

במקרה אחד, שהבאת כמקרה בולט, הייתי נוכחת במקום, וזה המקרה שהיה במחסום א-רם. כל מי שעמד שם, גם אם לא הסכים בכלל עם מה שחברי-כנסת מסוימים אמרו, מצא את עצמו קורבן לגז מדמיע ואחר-כך לדחיפות, אבל לא היה ניסיון לעבור את המחסום, ולא חשוב לי מה שידרו או לא שידרו בערוץ הראשון. כעדת ראייה אני אומרת לך, שלא היו דברים מעולם.

הוא הודה שהוא הפר צו אלוף.

לא בא-רם. להזכירך, שא-רם זה בתוך שטח השיפוט של ירושלים, זה אפילו לא בקצה. אז או שתחליטו שמעבר לא-רם בתוך ירושלים זה מחוץ למדינת-ישראל, אבל א-רם לא נכנס. התשתית הראייתית שלך כל-כך חלשה, שאני לא יכולה בלב שלם, וכל מי שרואה את התשתית לא יכול בלב שלם להגיד שחבר הכנסת טיבי ניצל לרעה את החסינות שלו או את זכויות התנועה שלו כחבר הכנסת.

תשובה לשאלה שנייה, הנבואה ניתנה לילדים ולשוטים, ולכן האם הוא עלול לנצל לרעה? לא יותר ממך וממני ומחבר הכנסת אלי כהן ויאיר פרץ. ולכן התשובה לשאלה השנייה היא שלילית.

מכאן אנחנו מגיעים לשאלה השלישית, האם יש להצביע בעד או נגד הסרת החסינות הפרוצדורלית של חבר הכנסת טיבי. תשובתי היא שלילית לא רק בגלל התשתית הרעועה ביותר של מה שהוצג כאן, אבל למען הכנסת והדמוקרטיה בישראל אסור לעשות את זה, כי היום זה שמאל ומחר זה ימין, והיום זה ערבי ומחר זה יהודי. לא חשוב מה העמדות הפוליטיות של חברי הוועדה השונים, אני מבקשת מהם לא לגעת בנושא של החסינות, כי היא לא שלהם, היא של המוסד.

תודה רבה.

חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שבקשתו של חבר הכנסת איתן איננה בשביל להעניש את חבר הכנסת טיבי על מה שהיה.

אסור להעניש.

ואם הוא עבר עבירה כלשהי או שצריך להעניש אותו, יש היועץ המשפטי לממשלה ויש תהליך של הסרת חסינות.

זה בא להכשיר את הקרקע מבחינת הענישה.

אם זה בא להכשיר את הקרקע אני חושב שזה גם פסול, כי אם אין לנו סמכות להעניש ואם אין בתקנון סמכות לוועדה הזאת לבחון את העניין הענישתי בכלל, אז היא בוודאי איננה יכולה להכשיר את הקרקע לענישה. כאשר אנחנו מנטרלים את הצד הזה, מה נשאר? נשאר לנו חבר הכנסת, כמו כל חברי הכנסת. אם הוא עבר עבירה, כמובן צריך לטפל בזה. איך יכול חבר-כנסת כלשהו לשכנע אותנו שחבר-כנסת אחר צפוי ובכוח יפר את הזכויות שלו כחבר הכנסת, ולכן צריך לנקוט עכשיו מראש בצעדים מנהליים ובצעד כזה דרסטי בכדי שחלילה לא ניתן לו לעשות את זה.

השאלה היא לא רק זאת. אם נענה על השאלה הזאת בחיוב, פירוש הדבר שאנחנו מענישים את חבר הכנסת המסוים הזה בצורה הרבה יותר קשה מכל הליך אחר. הרי מה פירושה של נטילת הזכויות האלה? פירושה שחבר הכנסת יחזור כמו כל האדם. אפשר לתת לו צו הגבלה, אפשר להגביל את תנועתו, אפשר לא לאפשר לו להגיע לירושלים. מה נשאר מהחברות בכנסת?

אבל עוד לא עושים את זה.

זאת הבקשה. אם ניענה בחיוב לבקשתך, זאת התוצאה.

הרי מצבו לא יהיה שונה מכל אזרח. זכות חופש התנועה היא זכות יסוד לכל אזרח במדינת-ישראל. במה יהיה שונה מצבו? שבמקום שהמשטרה או רשויות אחרות, שיכולות להגביל את חופש התנועה, יגיעו למסקנה שלכל אזרח אסור, הוא לא יוכל לנופף בכרטיס חבר הכנסת ולהגיד שלו מותר.


(מכאן רשמה עפרה הירשפלד)

אני מקבל את דבריך מילה במילה, אבל אני רוצה - - -

כמו יהודה ושומרון מימי ממשלת אוסלו, נכון?

נכון.

אני רוצה להזכיר לך. אתה אולי חי בספירה אחרת, במעגל אחר של אזרחים --

כמו יובל נאמן.

-- שלגביהם הזכויות האלה הן כקליפת השום. הרי כל בוקר וערב מגבילים אותך. במקום שבו חבר-הכנסת טיבי חי ובמקום שאני חי ואיפה שחברי כנסת ערבים חיים שם העבירות האלה הן דבר מובן מאליו. גם מעצר מינהלי אפילו הוא מובן מאליו. חזרו לזה עכשיו, למרות - - -

אתה לא מוגבל.

אני כרגע לא מוגבל. אותי גם לא יוכלו להגביל, מפני שאני חבר כנסת. ברגע שאתה מסיר ממני את הזכות הזאת שאנחנו מתבקשים להסיר מחבר-הכנסת טיבי, הוא יהפוך כמו כל האזרחים, בדיוק כפי שאמרת, נושא להגבלת חופש הנסיעה, ולכל הדברים שאזרחים רבים כבר חיים אתם. הענין הזה אף פעם לא פסק אצלנו.

לדעתי לא רק שזה סותר את המטרה של החברות בכנסת וסותר את החסינות המהותית כפי שהיא. זה גם מהווה ענישה שהיא מעל ומעבר לכל מה שאפשר לצפות או להעלות על הדעת, ועל שום מה אנחנו נעשה את הצעד הזה לחבר הכנסת? אנחנו נעשה את זה לעצמנו, לכנסת כולה, למוסד הזה שבו אנחנו חיים ואותו אנחנו אמורים לייצג. למה צריך את זה? למה צריך לפתוח את הרעה הזאת על כולנו? אני רוצה להבין. אני גם ראיתי, חבר הכנסת עשה דברים מרגיזים, מכעיסים, בוטים, לא טובים, לא נכונים. אתה יודע מה? אני מוכן להסכים שכל זה נכון, אבל לא זו הדרך ולא זו התרופה.

אז מה התרופה?

התרופה – הדברים כבר הובאו לדיון ואנו דנו בהם. חבר-הכנסת טיבי גם התייחס ויתייחס אליהם. היועץ המשפטי מודע לכל הדברים והוא חקר אותם. במידה ויש צורך באיזו שהיא תרופה, באיזו שהיא ענישה, תשאיר את זה ליועץ המשפטי. אנחנו פה, כוועדה ובהליך המינהלי הזה, דיינו במה שראינו. אני מבקש ממך לחזור בך מהבקשה ולחסוך לכולנו את כל הדיון הזה.

תודה רבה.

חבר-הכנסת יאיר פרץ ואחריו – חבר-הכנסת אלי כהן. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הנשיאות, חברת-הכנסת נעמי חזן, חבר-הכנסת דהאמשה, בניגוד למסורת של סיעת ש"ס שבאופן עקרוני מתנגדת להסרת חסינות, פה אני חורג מהמסורת של סיעתי סיעת ש"ס ובאתי לכאן לומר שדעתנו היא שחובה להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת אחמד טיבי.

ראו פלא. אתמול אחד מחברי הכנסת הערבים דווקא ניגש אלי ואמר לי: מסתובבת שמועה במזנון שאתה מחר מגייס את כל חברי הכנסת. איך אתה הולך לעשות דבר כזה בעד אחמד טיבי? אתה לא יודע מה שהוא עושה? זה חבר-כנסת ערבי - - -

ערבי?

ערבי.

אולי בתעודת הזהות כתוב שהוא ערבי. אבל תגיד מה שמו. תעשה טובה ותגיד מה שמו. אולי הוא לא יצליח ללכת ברחוב אם תגיד מה שמו. אני אדאג לזה.

יש יותר מאחד שלא יכול לדבר ובתעודת הזהות שלו כתוב ערבי? אתה בטח יודע מי זה.

אני אדע. תכף אני אדע. מתי הוא פנה אליך?

אתמול בערב אחרי ההצבעה על התוכנית הכלכלית.

לפני שנודע על הפיטורים.

לפני הפיטורים.

כשעוד היית בעמדת כוח.

כן.

לכל עם יש חולה רוח. ערבי פונה אליו ואומר לו, תאמין שאתה אחמד טיבי הוא חולה רוח, או בוגד. או זה או זה.

דרך אגב, איפה כל המחאות שלך על השימוש במלה "בוגד", חבר-הכנסת יוסי כץ, שעשית לי הצגות וישיבה מיוחדת?

למה, מה הוא אמר?

הוא אמר הרגע שחבר כנסת שמעז להתלונן עליו הוא בוגד.

לא שמעתי.

יש לך שמיעה סלקטיבית.

אילו הייתי שומע את זה, זה היה באוזן ימין. לא שמעתי.

זה בדיוק הענין. כל מה שמימין הוא לא שומע. זה מה שאני אומר לו כל הזמן.

אני חוזר בי מהביטוי בוגד ומתכוון לרופא.

איזה הצגות הם עשו לנו, ישיבה שלמה על המלה "בוגד".

הוא בטח אמר את זה במרכאות.

יחסיי עם חבר-הכנסת טיבי ידועים בבית הזה, שאנחנו חברים.

יש לך חבר ערבי?

כן, מה לעשות? זה במישור האישי.

רבותיי, אחמד טיבי לא מנצל את החסינות שלו אלא סחט את החסינות שלו עד הטיפה האחרונה. הוא מנצל אותה בכל פורום, מגיע לכל מקום, מסית, מדיח, עושה שימוש ציני בחסינות לכל דבר. הוא הפר את צו פיקוד מרכז.

חבר-הכנסת פרץ, בשביל מה יש לנו חסינות, לא בשביל לנצל אותה?

אני פניתי ליועץ המשפטי רק בחצי השנה האחרונה אולי ארבע – חמש פעמים בעקבות התבטאויותיו של חבר-הכנסת טיבי.

אבל הוא לא נענה.

הוא לא נענה לי - - -

אבל הוא הזהיר אותו.

הוא הזהיר אותו.

עם כל הכבוד לנושא החסינות בל נשכח דבר אחד, שכל מה שעשה חבר-הכנסת טיבי בחסינות הזאת, אנחנו חלילה לא מגבילים אותו על-מנת לקיים פעילות או להאדיר את שמו של הבית הזה, אלא הוא מסית בצורה מגמתית. באחת האסיפות שלו אפילו הגענו כמעט לשפיכות-דמים באחד ממחנות הצבא.

לכן, רבותיי, לא נטייח את הדברים, ואני אומר את זה בכאב. אני ער לנושא החסינות ולמשמעותה. אנחנו חברי כנסת, ואמרתי שתנועת ש"ס באופן מסורתי מצביעה נגד הסרת חסינות. פה המצב שונה וכולנו נצביע - - -

אתה אומר שתנועת ש"ס תצביע נגד?

אל תדבר בשם סיעת ש"ס, דבר בשם עצמך.

אני יושב-ראש הסיעה ומדבר בשם הסיעה.

לא משנה, אבל ההצבעה פה היא אישית.

אנחנו ארבעה חברי הכנסת של ש"ס נצביע בעד הסרת החסינות של חבר-הכנסת אחמד טיבי.

תודה.

יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני לא חלק מהגוף המעין שיפוטי, אז אני לא רוצה להיות שותף לדיון ולהבעת דעה בתוכו, זה גם לא הגון. אבל מכיוון שאני מניח שהדיון הזה יהיה לו שלב נוסף מחוץ לחדר הזה, ואז יכול להיות שאני בתפקידי כיושב-ראש הכנסת - - -

מוכרח להיות שלב נוסף.

בג"ץ.

לא, המליאה.

מעבר לזה, יהיה לו שלב בבית-דין גבוה לצדק ואז יכול להיות שאני אזדקק לזה כיושב-ראש הכנסת ואבקש לשאול שאלה אחת שהיא שאלה חוקתית לחלוטין. העלתה כאן חברת-הכנסת נעמי חזן שאלה שתמיד בדיוני חסינות אנחנו נוגעים בה, והיא הסוגייה למי שייכת החסינות. אני לא זוכר דיון חסינות אחד שהסוגייה הזאת לא עלתה כך או אחרת, מכיוון שרוב דיוני החסינות – אין לי תורה שלמה בזה – היו מאד אחידים בגישה שלהם. זאת אומרת, היו חקירה, כתב אישום, החלטה להגיש תביעה של היועץ המשפטי, וכו'. מאז ההליכים היו הליכים הדומים להליך שמתחיל מכאן בעצם.

אני שואל את היועצת המשפטית של הכנסת. היה וכאשר הסוגייה הזאת תיגמר כאן בוועדה, איך שהיא לא תיגמר, והיה וקו שיינקט על-ידי מי מחברי הכנסת יהיה, רבותיי, אחד משני דברים, או אחמד טיבי בעצמו או מישהו אחר אומר: חבר'ה, אתם שללתם דבר לא לכם, או שללתם דבר לא לו. למי שייכת החסינות באמת. אני שואל, אם תינתן החלטה כאן, כפי שמבקש חבר-הכנסת איתן, האם היא החלטה חוקתית? האם היא תעמוד במבחן שככנסת נוכל להגן עליה?

והאם היועצת המשפטית תגן עליה. זאת השאלה.

לצורך התשובה אני רוצה להפנות לסעיף 13ב. לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, שמכוחו בעצם אנחנו נמצאים כאן. הסעיף, כפי שתוקן בשנים האחרונות, עושה הבחנה ברורה בין האפשרות להגיש בקשה בדבר נטילת החסינות מחבר הכנסת, על-פי סעיפים מסוימים שאלה הם סעיפי החסינות, לבין האפשרות או הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת זכות הנתונה לחבר הכנסת לפי החוק, כגון, הזכות לחופש התנועה.

הדיון כאן, במקרה הראשון של נטילת החסינות, זה רק היועץ המשפטי לממשלה. לגבי המקרה השני, זה הממשלה או חבר הכנסת. לכן התשובה לשאלתך בעצם טמונה בהבחנה הזאת, וכאשר אנחנו כאן דנים בנושא של נטילת זכות, לעניות-דעתי, בלי לתת כרגע חוות-דעת סופית, זו זכות של חבר כנסת.

זכות של חברי הכנסת לתבוע.

הזכות של חבר הכנסת לנוע. לכן היא ניטלת ממנו באופן אישי.

לנוע. לכן היא ניטלת ממנו. ויכול להיות גם מצב שנוטלים אותה לתקופה מוגבלת, וכבר היה תקדים בכנסת שניטלה חסינותו של חבר-הכנסת האשם מחאמיד לשלושה חודשים, בגלל השתתפות בכנס הזדהות.

אבל זאת היתה ענישה.

ענישה היתה רק במקרה של מיעארי.

ענישה היתה רק במקרה של מיעארי, ובאמת בית המשפט קבע עקרונות, פסק-דין מיעארי, כפי שהוא פסל את ההחלטה של הכנסת.

אם כאן נשאלת השאלה אם ניתן יהיה להגן על ההחלטה של ועדת הכנסת, אני חושבת שוועדת הכנסת היא הסוברנית להחליט, ובית המשפט, אם לא ימצא פסול בהליכים שננקטו כאן, ולכן אנחנו דואגים שלא יהיה שום פסול בהליכים, אני לא בטוחה שהוא יוכל להתערב בהחלטה.

אני לא בטוח שהחסינות היא של חבר הכנסת בלבד, משום שחבר הכנסת לא יכול לוותר על החסינות מרצונו. הוא יכול להגיד: אני מוותר, וועדת הכנסת - - -

תדבר רק על זכות ולא על חסינות.

אבל היושב-ראש שאל. אני אומר לך עוד פעם, ברמה של הדיון האקדמי. אם הזכות היא רק של חבר הכנסת, יכול היה חבר הכנסת לקום ולהגיד עכשיו: אני מוותר על הזכות, ומקבלים את הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן. לא. חבר-הכנסת יכול להגיד: אני מוותר על זכותי, וועדת הכנסת תצביע נגד חבר-הכנסת שוויתר על זכותו, והתוצאה תהיה שהחלטת הוועדה גוברת על - - -

הוא יכול על-פי החוק לוותר.

איך?

סעיף 13 ו(2): הציעה ועדת הכנסת לכנסת ליטול מחבר הכנסת חסינות או זכות, והודיעה על חבר הכנסת בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת שהוא מסכים לנטילת החסינות או הזכות, יודיע יושב-ראש הכנסת - - -

זה תיקון שנכנס יותר מאוחר.

אבל הוא קיים היום ואנחנו עובדים לפי החוק המתוקן.

אני לא רוצה לפתח כאן ויכוח, כי זה גם לא הגון מבחינת סדר הדיון. אני הייתי מציע לוועדה, לו הייתם רוצים לשעות לעצתי, לבקש חוות-דעת מסודרת בנושא הזה, כי זה נושא יותר עמוק. הממשק בין זכות לבין מימושה מגיע בעצם לאזור החסינות, ויש לי זכות לעשות משהו. אם אני לא עושה כלום היא לא נבחנת, אבל מרגע שאני מממש אותה פתאום מתחילים לשאול אותי שאלות איך מימשתי את הזכות שלי ואז אני דורש את החסינות.

אני לא מבין את זה.

אחרי כן. אני לא רוצה לגרור את הוויכוח לשם.

עצתי, מכיוון שאני מניח שיכול שזה יילך לעוד ערכאה, אם הסוגייה היא כפי שאמרה היועצת המשפטית והיא לא רוצה לתת עכשיו חוות-דעת, לתת חוות-דעת שתהיה מונחת על השולחן - - -

חוות-דעת על מה?

על השאלה ששאלתי, מי נוטל מה ממי.

תודה רבה. אני הבנתי.

חבר-הכנסת אלי כהן, בבקשה.

קודם-כל, זה ברור שאנחנו יודעים שהדבר הזה נוגע לכל נושא הזהות של הערבים בארץ-ישראל. עם האלימות עם הפלשתינים היום יש בעיה של הזדהות. יש לנו גם מקרים של שיתוף-פעולה, והרצון שלנו לראות בערבים הישראלים כאזרחי מדינת ישראל לכל דבר, שלא מזדהים עם אויב שלנו בצורה זו או אחרת, ודאי וודאי שלא משתפים פעולה. זה ברמה הכללית, ולכן אני בטוח שהנושא הזה הוא מאד רגיש, ואני לא אומר את זה סתם כלפי חוץ, אלא אני חושב שקבלת ההחלטה יש לה חשיבות רבה מאד לגבי המשך היחסים שלנו בתוך מדינת ישראל.

אני רק רוצה להתייחס גם למה שאמר חבר-הכנסת אחמד טיבי בדיון הקודם, שהוא הזדהה – המלים המדויקות יותר היו, אני לא בטוח, אבל אידיאולוג פלשתיני, נכון?

פטריוט פלשתיני.

פטריוט פלשתיני. אני לא יודע מה המשמעות. אולי בדברי הסיכום שלך תסביר מה אתה מתכוון במלים פטריוט פלשתיני, כי אני רואה בזה משמעות כאשר אנחנו נמצאים במצב של מלחמה נגד הרשות הפלשתינית ונגד איומי טרור בתוך המערכת, איזה שהוא בלבול ואיזה שהוא מסר מסוכן, אבל יכול להיות שמישהו אחר יראה בו מסר מבלבל או משהו אחר, אני לא יודע, אבל בעיניי הוא מסר מאד מסוכן.

כמובן שאל זה מצטרף הרקע של חבר-הכנסת טיבי, שהיה קשור לערפאת בצורה זו או אחרת. יכול להיות שהיום אין קשר. אני אקבל כל דבר שהוא יאמר מבחינת העובדות, אבל הדבר הזה מתחבר אל הרקע ההיסטורי.

לשאלה אם זה הזמן הנכון לעשות את זה, כפי ששאלה חברת-הכנסת גלאון, והזכירה גם חברת-הכנסת נעמי חזן, אני חושב שזה הזמן הנכון ביותר לדון בענין הזה והזמן הנכון ביותר לקבל החלטה, בייחוד שעדיין לא סיימנו את המלחמה, ואם בתקופת מלחמה יגדירו את זה מבצע, מלחמה, טרור שפוגע בנו ולא מפסיק, זה הזמן הנכון ביותר להעביר מסר. אם אנחנו חושבים שיש בזה סכנה, אז אנחנו צריכים להעביר מסר. אם אין בזה סכנה, שיגידו אלה שחושבים שאין בזה סכנה, שלא צריך להסיר הזכות הזאת.

לגבי האיום המוסרי של חברת-הכנסת נעמי חזן וחברת-הכנסת גלאון, שהדבר הזה גם יכול לחזור כבומרנג, פעם זה אנחנו - - -

זה לא איום, זו הערה.

בסדר, אני מקבל את התיקון, הערה שהדבר הזה יכול לחזור אלינו. אני לא דואג מזה, חס וחלילה. אני אומר, אם מישהו שעל-פי דעתי יעשה דבר כזה שהוא מסוכן מבחינת מדינת ישראל, שיש ניצול לרעה של הזכות הזאת - לא משנה לי מי יעשה את זה, אם זה יהודי או ערבי או לא חשוב מי - מבחינתי כולם אזרחי מדינת ישראל, ומי שמנצל לרעה את סמכויותיו או את זכויותיו, צריך להסיר אותן ממנו. אין לזה שום משמעות לגבי העיתוי.

כדי להגיע לקצה אני אומר, לשאלה האם זה עונש או האם זה רצון למנוע חשש שזה יקרה, ברור, וגם קראתי את החומר המשפטי, אין לנו סמכות ענישה ואסור לנו לדון בענין הזה. זה לא ענייננו. השאלה היא אם יש חשש סביר – שוב, השאלה היא מה זה חשש סביר, על-פי מה, האם על-פי נבואה או על-פי איזה שהוא ניסיון עבר שחבר-הכנסת טיבי השתמש בזכות הזאת לרעה על-פי הניתוח שלנו. ההערכה שלי, שעל-פי ניסיון העבר, על-פי הניסיון וגם על-פי הצהרתו, גם אני לא רוצה לחמם את האווירה, אבל חבר-הכנסת טיבי אמר בכעס שאם היה שם איזה שהוא ערבי, אז הוא ערבי בוגד. אלה המלים שהוא השתמש בהן, ואם אני אדע את שמו של אותו ערבי, אני אדאג שהוא לא יוכל להסתובב במגזר הערבי.

לא, אמרתי שאם יפרסמו את שמו, נדמה לי שיהיה לו קשה להסתובב בראש מורם.

לא. אמרת: אני אדאג לזה שהוא לא יסתובב ברחוב הערבי.

הוא אמר שהוא יהיה מודאג שזה יקרה.

די, זה לא רלוונטי.

הוא אמר: אני אדאג לזה.

להפיץ את שמו אולי.

לגבי המלה "בוגד" אמרתי שאני חוזר בי ואומר - רופס וכנוע. ערבי רופס וכנוע.

חבר-הכנסת אלי כהן ישלים את דבריו.

אמרתי את זה כי אנחנו צריכים לדבר על ההווה ועל העתיד, כי הרי ההחלטה היא אם זה הווה ועתיד, ואמרתי שחבר-הכנסת טיבי אמר את זה בצורה אמוציונלית מיידית. זו תגובה מיידית שלו. הוא השתמש במלה הזאת ועכשיו הוא מתקן. זה בסדר גמור, אבל הוא השתמש במלה הזאת, ועכשיו הוא גם אמר מה זה "אדאג" - אולי אני אפרסם את שמו ברבים. זה לא משנה מה, אבל החשש שלי הוא אמיתי, שחבר-הכנסת טיבי ינצל לרעה את מעמדו כדי לבצע את אותן פעולות שהוא עשה בעבר, ואני חושב שזה לא טוב, זה מסוכן, ואני מקווה שחבר-הכנסת טיבי יחשוב. אני מוכן לשוחח אתו. אולי הוא לא מודע למה שהוא עושה.

רק מלה אחת אחרונה. אני נקראתי לשרת במילואים בתקופת הפגרה והייתי באזור טול-כרם, ואנשים שהתגייסו למילואים היו מהשמאל ומהימין. הגיעו לשם אנשים מכל שכבות האוכלוסייה, וכשהם ראו את הדברים האלה הם נזעקו. הם אמרו: רבותיי, מה זה - - -

מה הם ראו?

הם ראו גם בטלוויזיה וגם שמעו בתקשורת את הפעולות של חבר-הכנסת אחמד טיבי והם היו נרעשים מהענין הזה והם ראו בזה סכנה, להם כחיילים.

לכן אני גם מעביר מסר מהציבור. אולי חבר-הכנסת טיבי לא התכוון לעשות את זה. אני לא יודע מה היו הכוונות שלו. בפועל זה מה שקרה, ואני חושב שזה מסוכן.

תודה. חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

קודם-כל אני רוצה לפנות אליך, חבר-הכנסת טיבי. אתה רופא. יש הרבה רופאים שאומרים שיותר טוב פצע פתוח כואב מאשר כבר לא מרגישים כלום. אומרים: אם זה כואב, יש סיכוי שהוא יתרפא, כי זו עדיין רקמה חיה.

אני חושב שמה שעושה כאן חבר-הכנסת איתן, הוא למעשה צועק בכאב גדול את הזעקה של הציבור היהודי במדינת ישראל, שמאמין בציבור הערבי בכללותו.

זה לא רק הציבור היהודי, חבר-הכנסת יהלום.

בסדר. מאמין בציבור הערבי בכללותו, וחושב שהציבור הערבי בכללותו הוא ציבור שרוצה לחיות בשלום, בלא הזדהות לא מעשית ולא אידיאולוגית עם מי שהוא אויב המדינה, משום שהוא אומר: אם אני אזרח המדינה אני לא יכול להזדהות עם פטריוטיזם נוסח ערפאת. לכן הוא אומר: למעשה, אם היינו אדישים למעשיך, מה התוצאה? התוצאה היא שסא"ל במילואים אלי כהן ששומע מחייליו, הוא היה אומר: מה אני יכול לעשות? ערבי, מה אתה רוצה, ערבי כמו כל ערבי.

הוא לא רב-אלוף ברק, הוא סגן-אלוף אלי כהן. יש הבדל.

הוא למעשה אומר: הוא לא ערבי כמו כל הערבים ולכן אני לא מקבל את התנהגותו. זה מה שאומר לך חבר-הכנסת איתן. אתה לא ערבי כמו כל הערבים, אתה יוצא מן הכלל. לכן נגביל את הזכות שלך, בגלל שאתה לא כמו כולם. אם הוא היה כמו כולם הוא היה מתיאש. מה יעזור הענין שהוא יעשה? כולם כמוך.

לכן אני אומר לך, דע לך שהפטריוטיזם שלך הורס, משום שאתה משדר כל הזמן שכאילו אתה מנהיג של כל הערבים, ואז אנחנו מאבדים את האמון בדו-קיום בשלום, ואז נוצרת אווירה של טרנספר וכל הדברים האלה, מאחר שאם אי-אפשר לחיות יחד, אז צריכים להיפרד.

אני אומר לך שאתה מגזים ואתה הורס את המרקם. יכול להיות, כמוש אתה אומר, אתה מתפרסם וכולם רואים, ושמח, וערפאת שולח לך מברק, אבל זה הכל. מבחינת מה שקורה אין לזה תחליף.

אני אאכזב אותך. בסקרים יש רוב מוחץ לעמדות שלי.

הרי אנחנו גם יודעים איך ערפאת נבחר. יש סקרים ויש סקרים.

בסקרים ברחוב היהודי יש גם רוב לטרנספר.

זה מדאיג מאד.

אז תחשוב על זה. זה מדאיג אותנו שאתה מקבל שם רוב על הקו הזה, וזה מוביל לרוב פה.

כמו שאמרת: אם אני אמצא את אותו ערבי, הוא לא יילך יום אחד ברחוב, אז גם אנשים פוחדים - - -

כל כמה דקות משנים את הגרסה שלי.

חבר-הכנסת איתן זועק את הזעקה כשהוא אומר: אני לא מוכן לקבל אותך כנתון, שאתה פטריוט. אתה מנצל את הפטריוט מהימין ואתה לא מאזן את שני הדברים. לכן הוא אומר: אני חייב להוציא זכות. לכן אני מזדהה אתו. אני גם לא יכול שלא להזדהות אתו, כי כידוע לך, בגלל חלק ממעשיך אני הגשתי בקשה למחוק אותך בכלל מזכות במפלגה, קל וחומר יש לך זכויות.

אני שומע את זה בפעם הראשונה.

אתה לא שומע את זה בפעם הראשונה.

מצד שני אני אומר לחבר-הכנסת איתן, לפי התקדים של חבר-הכנסת האשם מחאמיד, שהזדהה עם מגורשים וכו', באה ועדת הכנסת ואחר-כך המליאה והורידה את הזכות לשלושה חודשים. זאת אומרת, חברי הכנסת, נקרא להם היהודים, מבינים שהוא הגזים וב"הגזים" צריך להוריד זכות, ודאי לא כעונש אלא כמהות. מצד שני אומרים לך: חכה. על זה שאתה קובע בצורה כל-כך מוחלטת על חבר הכנסת, יש לזה תקדים שמחר יכול להיות לא לחברי כנסת מגזימים, כי הגוף הזה, עם כל היותו שיפוטי, הוא פוליטי, ומחר יכול להיות שברוב פטריוטיזם תיכנס לשטח צבאי סגור ליד "כוכב יאיר" בגלל שירצו לפנות את "צור יגאל", וגם פוליטיקה פה תוריד לך זכות אחת מזכויותיך. זה יכול להיות, והיו בעיות.

לכן אני מציע לך ללכת במשורה. יכול להיות שלחבר-הכנסת טיבי היתה תקופה קשה. יכול להיות שערפאת בכלל נעלם מהשטח לכמה שבועות, יש היום מרד בתוך הארגון שלו. הוא היה יועץ שלו, היתה לו תקופה קשה.

לכן אני מציע לך לבקש את הגבלת הזכות שלו לשלושה חודשים, ואני חושב שבסופו של דבר זה ישדר סבירות של הבקשה, ונקווה שבעוד שלושה חודשים הכל יהיה בסדר.

תודה רבה. חבר-הכנסת יהלום, אני מבקש ממך טובה גדולה. יש לי ישיבת סיעה. אני מבקש, אחרי שאומר את דבריי, שאתה תיתן לכל אחד מהם לסכם.

אולי נעשה את שני הדברים לפני ההצבעה, הוא ואני.

לא. לי יש הצעה אחרת. בוא נגיש את זה בכתב לפרוטוקול.

סיכומים בכתב, ומתן זכות באותו יום - - -

לא, אז צריך לדחות את זה בשבוע.

לא דוחים. סיכומים בכתב.

ממילא כשצריך יהיה להצביע אני לא אהיה פה.

תקראו את זה בפרוטוקול. נצרף את זה לפרוטוקול.

רבותיי, אני אומר את עמדתי כחבר הכנסת, לא כיושב-ראש ועדה. אני חושב שאנחנו יורים לעצמנו ברגל אם אנחנו מקבלים את הבקשה, ואסביר מדוע. באופן עקרוני, ואולי אומר דברים שלא ינעמו לאוזניכם, אני חושב שחלק מחברי הכנסת הערבים, בחלק מההתבטאויות שלהם, לא בכל התבטאות, גורמים באופן טבעי נזק כבד מאד לרקמת היחסים בין יהודים לערבים במדינה הזאת, בתחרות שלהם על הקול הערבי, על הקצנה. דרך אגב, זה קורה גם בצד היהודי בקרב חברי הכנסת הימניים, וזה יכול לקרות גם בקרב כל מי --

גם בקרב השמאלנים, בדיוק באותה מידה.

-- שחותר לקיצוניות רוצה את התקשורת או רוצה לצבור נקודות בקרב דעת הקהל שהוא חושב שלו. אני לא יכול להתעלם מכך שזה בולט במיוחד בכמה התבטאויות. לי כואב שהן פשוט גורמות נזק.

אני חסיד של דו-קיום בין יהודים לערבים. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות עוד הרבה כדי לתקן קיפוח ולהביא לשוויון וכדי לתת תחושה של שייכות, אבל הדברים האלה גורמים נזק כבד.

דבר שני. למרות זאת, חבר-הכנסת איתן, אני חושב שהחברה שלנו מספיק חזקה כדי לעמוד גם בפני תופעות כאלה. כלומר, אני לא מצדיק את ההתבטאויות האלה, אני חושב שהן גורמות נזק, אבל אני חושב שאנחנו - - -

לא מדובר בהתבטאויות, במעשים.

גם התבטאויות. אין הבדל בין התבטאויות לבין המעשה הזה. להפך, התקיפה של החיילים במחסום והניסיון להיכנס לשטחים, מבחינתי באמצעות כרטיס חבר הכנסת, הם מסוג הדברים. אם דחפו חיילים, יואיל בטובו היועץ המשפטי לממשלה לבדוק את הנושא. זה ענין או ליועץ המשפטי לממשלה או לוועדת האתיקה. בשביל זה לא צריכים ליטול חסינות, ואסביר גם מדוע.

אני אומר בשיא הרצינות. אני חושב שהחברה הישראלית מספיק חזקה כדי לעמוד בפני תופעות כאלה. זה חבל, זה כואב, ולפעמים מקומם, אבל אנחנו מספיק חזקים כדי לעמוד בפני זה. הדמוקרטיה שלנו מספיק חזקה. נכון שדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה, אני מקבל את מה שאמרת, ולכן אני הצבעתי, למשל, בעד חוק ההסתה, שחלק מחברי הכנסת הערבים וחבריי מהשמאל לא היו בעדו. אבל בעיניי יש הבדל בין חוק הסתה לבין פגיעה בחברי הכנסת, כולל החוקים שעברו, ולכל אחד יש דעה בנושא הזה. אני הצבעתי נגדם, אבל אני חושב שפגיעה בתפקוד של חבר הכנסת הערבי, או של חבר הכנסת של המיעוט, היא חמורה במידה כזו שאני לא חושב שהגענו למצב שבו אנחנו צריכים לנקוט בצעד החריג הזה. לכן אני חושב שפגיעה בחופש התנועה של חבר הכנסת הוא דבר שלא הגענו לרמה שצריך להשתמש בצעד כל-כך חריג, ואני חושב שצריך לתת משקל-יתר לעובדה שמדובר בחבר הכנסת ששייך למיעוט, שלגביו ההחלטה על נטילת זכות ממנו צריכה להישקל שבע פעמים לעומת נטילת חסינות של חבר הכנסת ששייך לרוב. זו דעתי.

אני חושב שאנחנו יורים לעצמנו ברגל אם אנחנו עושים את זה, למרות שאני לא מזדהה עם הדברים שלו. אני מותח עליהם ביקורת, אני חושב שהם לא בסדר.

אני בכלל שואל את עצמי שאלה הרבה יותר מקיפה, וזה ברקע הדברים. נכון שהשאלות כפי שניסחה אותן היועצת המשפטית הן השאלות המשפטיות. אני שואל את עצמי שאלה הרבה יותר קשה. אם אני נוקט בצעד שהוא בלתי-דמוקרטי בעליל, של פגיעה בחופש תנועה של חבר פרלמנט, האם יש סכנה במעשים שלו - - -

בלתי-דמוקרטי בעליל?

רגע. אני שואל האם יש סכנה במעשים שלו למדינת ישראל או לדמוקרטיה שלנו. אני לא חושב שהוא מהווה סיכון לדמוקרטיה הישראלית, אני לא חושב שהוא מסכן את המדינה. למרות שהדברים שהוא עשה מקוממים אותי, הם לא ברמה כזו שהם מסכנים אותנו.

צריך סכנה מוחלטת או סכנה חלקית גם?

אני מוכרח להתוודות בפניהם. גם אני עצמי הפרתי פעמיים את צו אלוף הפיקוד ואת הוראת שר הביטחון. פעם אחת לפני שנה כשנסעתי לבקר את יושב-ראש הרשות הפלשתינית, ופעם שנייה כשביקרתי בבית-לחם בחג המולד, ולא ננקטו נגדי צעדים משפטיים. אני יודע שאחד מחברי הכנסת הגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי הממשלה החליט - - -

וגם אמרת על הרמטכ"ל שהוא רוצח?

לא אמרתי.

אתה עושה משפט שדה? יש הוראה מאד ספציפית שאומרת - - -

סליחה. אתה הזכרת נקודה. יש פה אלמנטים שמורכבים מפעולה ומביטוי.

נכון.

אני אומר לכם, הנושא של חופש הביטוי, ההתערבות לגביהם, בעיניי, צריכה להיות אחת, רק כשהתבטאות היא לא רק ניצול לרעה של התפקיד אלא גם יש בה סכנה מוחשית. זו דעתי וזו עמדתי.

לכן אני בדעה שלא צריך לקבל את הבקשה. כפי שקבענו, סיכומים יוגשו עד יום שני.

אני רוצה לספר לכם ספור קטן. אני באתי עכשיו מבית-לחם. אני מוכן להעמיד לרשות הוועדה את ההקלטה של השיחה ביני לבין החיילים, וההתנהגות שלהם. זה דבר שפשוט לא ייאמן, לקלל חבר כנסת ואחרי שפעמיים הצגתי את התעודה שלי להגיד לו: אנחנו נראה לך, אתה ברברי. זה מחזה קבוע במחסומים נגד חברי הכנסת הערבים.

אני מקווה שחבר-הכנסת מיכאל איתן, הקולגה של כולנו, יפנים - - -

אתה עברת בקלות אחרי שאמרו לך "ברברי"? לא התגרית בהם?

חס וחלילה. אני אשמיע לך את ההקלטה. למה אתה שואל אותי?

חבר-הכנסת ברכה, סיכמנו. זכות התגובה לשני האנשים שבהם מדובר, חברי-הכנסת איתן וטיבי, בעת ובעונה אחת לא מגיבים.

בקצרה.

לא בקצרה, בכתב עד יום שני.

אבל הבטחת לי שאני אוכל להגיב על הדברים.

סליחה, אתה ביקשת בכתב. אני מקבל את זה.

- - - דקה אחת.

אז הוא ירצה להגיב. אתם ביקשתם להגיב בכתב. עד יום שני בשעה 12 תגובות של שני חברי הכנסת לוועדה. מנהלת הוועדה תפיץ אותן באותו יום, וביום שלישי או ביום רביעי נקיים הצבעה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




- - - - - - - - -


(הישיבה הסתיימה בשעה 13:05)









סיכומים בכתב מטעם חה"כ אחמד טיבי לעניין הבקשה לנטילת חסינויות וזכויות


ראשית דבר

1. ח"כ איתן הניח על שולחן הוועדה בקשה ליטול מאת חה"כ אחמד טיבי (להלן: "המשיב או ח"כ טיבי") את החסינויות והזכויות כדלקמן:
1. חסינות מפני חיפוש בדירתו, בגופו, בחפציו ובניירותיו, כאמור בסעיף 2 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951 (להלן: "חוק החסינות").
2. חסינות מפני מעצר, כאמור בסעיף 3 לחוק החסינות.
3. שלילת חופש התנועה, כאמור בסעיף 9(א) לחוק החסינות.

2. המשיב יקדים ויטען כי דין שתי הבקשות הראשונות להידחות על הסף מאחר ואין ועדת הכנסת מוסמכת לדון ו/או ליתן החלטה כלשהי בעניין הסרת חסינות בפני חיפוש או מפני מעצר מאחר ובקשה כאמור הוגשה על-ידי חבר כנסת. סמכות כאמור, נתונה אך ורק בידי היועץ המשפטי לממשלה להוראת סעיף 13(ב) לחוק החסינות הקובע לאמור:
"הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות מחבר הכנסת שנקבעה בסעיפים 2, 3, 4 או 5 הי א בידי היועץ המשפטי לממשלת ישראל, הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת זכות הנתונה לחבר הכנסת לפי חוק זה, היא בידי הממשלה ובידי כל חבר כנסת"
3. לא למיותר לציין כי ח"כ עצמו חזר בו מפנייתו בעניין שתי הבקשות הראשונות. ראה לעניין זה עמ' 8 לפרוטוקול מיום 30.4.02 "רק היועץ המשפטי יכול ואני מקבל את זה. כל זה יורד מהפרק ואני לא מתווכח על זה בכלל. מה שנשאר זה חופש התנועה והוא העילה המרכזית שבגינה פניתי".
4. הנה כי כן, השאלה היחידה שנותרה מונחת על שולחנה של ועדת הכנסת היא לעניין הבקשה לשלילת חופש התנועה, כאמור בסעיף 9(א) לחוק החסינות.

העדר תשתית עובדתית מספקת

5. המשיב יטען כי הבקשה שהוגשה בעניין זה הינה כוללנית, סתמית ואינה מקימה תשתית עובדתית מספקת לנקיטת החלטה כה חמורה בעניינו של חבר כנסת אשר עלולה להסב נזק בל יתוקן הן לכנסת כולה והן לחבר הכנסת עצמו.
כל אשר יטען ח"כ איתן הוא כי: "לפני יומיים הופיעו דיווחים בערוצי הטלוויזיה בהם נראה חבר כנסת אחמד טיבי כשהוא מנסה להשתמש בזכויות היתר שלו לתנועה חופשית על מנת לעבור מחסום של חיילי צה"ל ולהגיע אל לשכת ערפאת ... כוחות צה"ל מנעו, בצדק, את המעבר מהטעם של סכנה לביטחון המדינה. אולם, ח"כ אחמד טיבי, תוך הסתמכות על זכויותיו כחבר כנסת, דחף את החיילים".
6. המשיב יטען כי חופש התנועה הוא מנשמת אפה של פעילותו של כל חבר פרלמנט. המדובר הוא בזכות יסוד, שמהווה אחד הכלים העיקריים הניתנים בידי חבר כנסת על מנת לסייע בידו למלא את תפקידו כשליח ציבור ובשום מקום אין להתיר ביטולה בהינף יד וכהרף עין. ובלשון בית המשפט העליון בעניין ניימן נ' יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, פד"י לט(2) 226, עמ' 250: "כגודל הזכות כך גם גודלה ועוצמתה של הראייה המשתמשת יסוד להחלטה בדבר הפחתתה של הזכות".
7. זאת ועוד, המשיב יטעם כי אין די בטענה ערטילאית כי "לאור העובדה שקיים חשש סביר כי ח"כ טיבי ישתמש פעמים נוספות בטענת חופש התנועה, המוקנה לחברי הכנסת, כדי לסייע לארגוני הטרור בדרכים שונים...", כדי להצדיק שלילת זכותו של המשיב לחופש תנועה. על חבר הכנסת המבקש זאת מוטלת החובה להראות כי מתוך התשתית העובדתית שמונחת עולה חשש ממשי ומוחשי לסיכון עתידי לביצוע דבר עבירה בעתיד.
ח"כ איתן לא עמד בנטל זה ולא הציג תשתית עובדתית מספקת כי אכן קיים סיכוי מוחשי כי המשיב "יסייע ארגוני טרור" כלשונו, האשמה קשה כשלעצמה, נטולת כל בסיס, וריח של הסתה חמור הנודף ממנה. או שמא מעתה כל הבעת דעה פוליטית שחולק על דעתו של ח"כ איתן תיחשב מייד כבגידה וסיוע לארגוני טרור??!
8. המשיב יטען כי באין תשתית עובדתית מספקת לטענה כי שלילת הזכות באה כדי למנוע סיכון מוחשי וממשי לביצוע דבר עבירה, ושאינו נופל במסגרת חסינותו המהותית בעת מילוי תפקידו, הרי שלילת הזכות היא פעולה עונשית מובהקת שבאה להענישו על מעשה שבוצע בעבר. פעולה עונשית כאמור, אסורה ואין הוועדה רשאית להתירה וכדברי כבוד השופט ברק כתוארו אז "החסינות לא הוענקה לחבר הכנסת כפרס, ואין ליטול אותה ממנו כעונש" (בג"צ 620/85 מיעארי נ' יו"ר הכנסת).

התבטאויות מול מעשים

9. המשיב יטען כי הרוב המכריע למה שמיוחס לו הוא בגדר הבעת דיעה שהביע במסגרת מילוי תפקידו כחבר כנסת. אין המדובר במעשה ממשי שמהווה ביצוע דבר עבירה, שגם לו בוצעה לכאורה, הרי היא הייתה בעת מילוי תפקידו והיא חוסה בצל החסינות המהותית שמוענקת לו על פי חוק ואין הכנסת רשאית ליטולה ממנו. כאמור לעיל, רוב אשר יוחס למשיב הינו למעשה התבטאויות והבעת דעה שהיא לב ליבו של התפקיד שממלא חבר כנסת ובלעדיה מתרוקן תפקיד זה מכל תוכן.

10. המעשה היחיד שניתן לראותו ככזה הוא כניסת המשיב, פעם אחת, למחנה פליטים ג'נין, בניגוד לצו בדבר שטח צבאי סגור. לעניין זה יטען המשיב כי מעשהו היה חלק אינטגרלי ממילוי תפקידו כנבחר ציבור וחובתו הציבורית והמוסרית לעמוד על חקר האמת וגילויה בפני כל. באם רצון ח"כ איתן "להענישו" על מעשה זה בעצם נטילת זכותו לחופש תנועה הרי אין הועדה זכאית ליתן לכך יד מאחר ואין היא מוסמכת לכך. זאת ועוד, אם לדעתו של ח"כ איתן כי הכניסה לג'נין בניגוד לצו המפקד הצבאי היתה מעשה חמור ומעשה עבירה מאין כמוהו ושבגינו לצו המפקד הצבאי היתה מעשה חמור ומעשה עבירה מאין כמוהו ושבנינו ראוי הוא כי יועמד לדין, הרי הדרך פתוחה בפניו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בדרישה להסיר את חסינותו של המשיב ולהעמידו לדין פלילי. מכל מקום, ח"כ טיבי יטען כי לא רק שיש לו זכות אלא חובתו היתה לכנס למחנה ג'נין, לראות באופן ישיר את מה אירע, לצלם ולתעד מה שקרה וזה נכנס במסגרת חסינותו המהותית.

שאלת המידתיות

11. המשיב יטען כי אין כל יחס סביר בין המעשה המיוחס לו לבין המגבלה החמורה שבשלילת חופש התנועה המוענק לו כחבר כנסת. שלילת חופש התנועה מחבר כנסת תפגום קשות בתפקידו כשליח ציבור וביכולתו לייצג נאמנה את ציבור בוחריו ולהיאבק על זכותו להביע את דעתו. הגם ואינה ערבה לאוזני אחרים.

החובה להגן על זכותו של חבר כנסת, כשליח ציבור, לחופש תנועה גדולה שבעתיים עת מדובר בחבר כנסת שמשתייך למיעוט דווקא. מבחנה האמיתית של הדמוקרטיה הוא במתן זכות הוגנת ואמיתית למיעוט להשמיע את דברו, בעתות משבר ביתר שאת, ולא להגביל זכות זו לדעה החד-גונית של הרוב ולימים כתיקונם בלבד.

שלילת זכותו של חבר כנסת לחופש תנועה לא תביא רק להערמת מכשולים בעת כניסתו למשכן הכנסת, ביקור עצורים בבית כלא, יציאה לחו"ל, ואף היכולת להשתתף בהפגנה במקרים רבים, אלא היא עלולה, בסופו של יום, לשתק את פעילותו כשליח ציבור. חבר כנסת שנשללת ממנו הזכות לחופש תנועה, לא יכול לשמור כיאות, על קשר רציף עם ציבור בוחריו ולא יוכל לסייע במלאכת הפיקוח על מעשיהן של רשויות השלטון ולעמוד מקרוב על מעשיהן.
מכל מקום, הנזק שמסבה החלטה לשלול חופש תנועה של חבר כנסת, בייחוד זה שמייצג דעת המיעוט, עולה לאין ערוך על כל תועלת אשר עשויה לבוא מפועלה כאמור.

"הכנסת צריכה להשתכנע כי הצורך בנטילת החסינות עולה על הנזק שבנטילה" (בג"צ מיעארי הנ"ל), ובאם תינטל הזכות בלא כל צורך, יהפך דבר החוק לעניין החסינות, כפלסתר וכאבן מתח שאין לה הופכין, בכל מקום היא מתייחסת לחבר כנסת מטעם המיעוט שדבריו אינם עולים בקנה אחד עם זימרת הרוב.

אין חולק כי בתשתית העובדתית שהציג ח"כ איתן אין כדי לשכנע כי אכן תועלת כלשהי תצמח לכנסת, ולתהליך הדמוקרטי בכללותו, בעצם שלילת זכותו של ח"כ טיבי לחופש תנועה. נהפוך הוא, התמונה הברורה שתצטייר היא עושה המיעוט, הרתעתו מהיאבק על דעותיו, קעקוע יסודות הדמוקרטיה ועצם הנכונות לשמוע את האידך גיסא. עצם הגשת הבקשת והדיון בה מאששים את הטענה כי כך הם פני הדברים, ואין לומר אחרת.

12. ח"כ טיבי יוסיף ויטען כי הבקשה אינה מפורטת ואינה מפרטת את פרק הזמן בו מתבקשת שלילת חופש התנועה, יהא זה לכל הקדנציה או שמא למספר חודשים, והדבר מצביע על רצינות בקשה זו שנועדה אך ורק והיא להעליל על ח"כ טיבי ולשמש כבמה למבקש ותו לא.

13. היועצת המשפטית לכנסת, עו"ד שניידר, קובעת במפורש בחוות דעתה כי צריך להניח תשתית ראייתית הכוללת נתונים עובדתיים שממנה ניתן להסיק שח"כ עלול לעשות שימוש לא נאות בזכות הזאת בעתיד ושקיים סיכון עתידי ואין מטרתה להשית עונש על מעשה בעבר.

ח"כ טיבי יטען כי במשך כל כהונתו כח"כ, כאשר ח"כ איתן ערך מחקר מקיף עליו, אולם כאמור לעיל – למעט המקרה של מחנה ג'נין לא תמצא ולו מקרה אחד של ניצול חופש התנועה ומדובר בקשירה של התבטאויות שאין להן כל קשר עם זכות חופש התנועה.

אשר על כן יתבקשו חברי הועדה הנכבדים לדחות את הבקשה, והכל מהטעמים כמפורט לעיל.



סיכומים בכתב מטעם חה"כ מיכאל איתן לעניין הבקשה לנטילת חסינויות וזכויות