פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5074



2
ועדת הכנסת
21.05.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5074
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ב
27 במאי, 2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 309
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י' בסיוון התשס"ב (21 במאי 2002), שעה 09:30

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
2. בקשת חה"כ יצחק גאגולה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות:
א. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת פרסום שירותי זנות), התשס"ב-2002 (פ/3716);
ב. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ב-2002,
(פ/3712).
3. כללי הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים) (ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת) – דיון
לאור פניות של מוציאים לאור.
4. הודעה על החלפת חברים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת
החוץ והביטחון.

חברי הוועדה: היו"ר יוסי כץ
זבולון אורלב
מיכאל איתן
יצחק גאגולה
שאול יהלום
סופה לנדבר
יהודית נאות
מרינה סולודקין
יאיר פרץ

גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת
נעמי מי-עמי - ספריית הכנסת
נעמי קמחי - ספריית הכנסת
אירנה ויאזמסקי - ספריית הכנסת
מאיר לב-רן - ספריית הכנסת
מני מזוז, עו"ד - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
מיבי מוזר, עו"ד
יצחק קדמן, עו"ד - יו"ר המועצה לשלום הילד
שי האוזמן - יו"ר התאחדות הוצאות הספרים בישראל
רבקה שוויקי - מנהלת מדור עותקי חובה, הספרייה הלאומית

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חבר הכנסת הלפרט לא הגיע, לכן הערעור נמחק.


2. בקשת חה"כ יצחק גאגולה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות:
א. הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת פרסום שירותי זנות), התשס"ב-2002;
ב. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ב-2002

הנושא הבא: בקשה לפטור מחובת הנחה, של חבר הכנסת גאגולה. האם יש לנו סמכות לדון? יש שישה חברים, ולא תשעה.

אני מבקש שיתקיים דיון, אדוני היושב-ראש.

היה בינינו סיכום מראש. אתמול לא היו מספיק אנשים ונתתי הזדמנות לקיים את הדיון היום. הסיכום היה ברור, שאם לא יהיו תשעה אנשים הנושא לא יונח עוד על שולחן הוועדה.



3. כללי הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים)
(ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת) – דיון לאור פניות של מוציאים לאור

הנושא הבא: כללי הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים) (ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת) – דיון לאור פניות של מוציאים לאור.

הכנסת קיבלה חוק, החוק הזה שנוי במחלוקת. יש טענה של פגיעה בזכות הקניין ויש טענות של ממש. הם זכו לתמיכה, לפחות חלקית, של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הזמנתי גם את יושב-ראש הכנסת, אך נבצר ממנו להגיע.

אני חושבת שהטענות שכרגע מנית עלו בעת הדיון בהצעת החוק. אני מציעה להזמין לדיון את יו"ר ועדת החינוך, כי הוא המציע והוא גם יו"ר הוועדה ובמסגרת הוועדה שמענו חלק מהטענות.

ממתי ועדת הכנסת היא בסמכות על המליאה? המליאה קיבלה חוק.

לפי החוק, הכללים נקבעים על-ידי יו"ר הכנסת, באישור ועדת הכנסת. אם גופים טוענים שהכללים הם מחוסרי סמכות ומן הדין שיבוטלו בגלל פגיעה בזכות קניין או בגלל כל טענה משפטית אחרת, מובן מאליו שהצעד הבא שלהם יהיה פנייה לבית המשפט העליון, עתירה לבג"ץ, שתבטל את הכללים. אנחנו חשבנו לנכון שעדיף, במיוחד לאור חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לקיים את הדיון כאן, חברי הכנסת ישמעו את העמדות של הפונים, ישמעו את העמדות של היועצים המשפטיים וישמיעו את עמדותיהם. אני לא עסקתי בחקיקת החוק הזה, אני לא מכיר אותו מספיק טוב, למעט אותה ישיבה שאישרה את כללי יו"ר הכנסת. אבל אחרי שנשמע את כל הצדדים נקיים דיון ונקבל החלטה האם אנחנו עומדים מאחורי הכללים האלה, האם אנחנו ממליצים בפני יו"ר הכנסת לשנות את הכללים ובאיזו צורה, ובהתאם לכך יחליטו הפונים מה תהיה עמדתם בנושא. יכול להיות שיתברר לנו ששורה ארוכה של נושאים שבהם עוסקים הכללים מקובלים עליהם, ויכול להיות שיחליטו שבמקרה של פשרה הם מוכנים לבצע את הכללים, למשל אם נוריד ספרות יפה ושירה והם יתפשרו ולא יעמדו על זכות הקניין שלהם, ויכול להיות שהם יעמדו על כך שספרות יפה ושירה יהיו בפנים, ואולי גם דברים אחרים שלא מקובלים עלינו, ולא נגיע להבנות. אבל לפחות ננסה למצות את העניין הזה עד תום.

ארבל, בבקשה.

עד שנת 2000 היתה בתוקף פקודת העיתונות – חלק ממנה בוטל – שקבעה נושא של חובת מסירה של ספרים בחינם על-ידי מוציאים לאור. הפקודה בזמנו קבעה חובת מסירה של חמישה עותקים: לגנזך המדינה, לכנסת, למשרד החינוך ושני עותקים לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי. בשנת 2000, בעקבות הצעת חוק של חבר הכנסת אורלב, דנה ועדת החינוך בהצעת חוק שבאה לבטל את אותו פרק בפקודת העיתונות ולקבוע כללים חדשים לגבי חובת מסירת הספרים. החוק שנחקק בדצמבר 2000 נקרא: "חוק הספרים, חובת מסירה וציון הפרטים, התשס"א-2000". בחוק הזה נקבעו חובות מסירה אחרות. אחד הנושאים שנדונו בוועדת החינוך היה נושא של חובת המסירה לכנסת. בעניין הזה התקיימו כמה דיונים שבהם נדונה השאלה האם נכון שתמשיך להיות חובת מסירה של ספרים לכנסת ללא תמורה. בין היתר הועלו גם טענות של פגיעה בזכות הקניין, שהיא כידוע זכות שיפוטית שמעוגנת בחוק יסוד. זה עלה הן על-ידי היועצת המשפטית של הועדה, הן על-ידי נציגי משרד המשפטים, ובסופו של דבר מה שהחליטה ועדת החינוך, כפי שמופיע לפניכם בנוסח החוק בסעיף 2(ג), הוא שמכל ספר שנחוץ לעבודתה של הכנסת ומכל עיתון יימסר בלא תמורה עותק אחד לספריית הכנסת. זה שינה את המצב שהיה קיים קודם לכן, שכל ספר היה חייב במסירה. אבל החוק גם הגדיר ספר בצורה רחבה, שאולי כשקבעו את פקודת העיתונות היו פורמטים שלא היו קיימים והוא כולל גם סרטים ותקליטורים.

בנוסף, היות שבוועדת החינוך לא רצו לקבוע בדיוק מה זה "נחוץ לעבודתה של הכנסת", קבעו שזה ייקבע על-ידי יו"ר הכנסת בכללים, שיאושרו על-ידי ועדת הכנסת ויפורסמו ברשומות. ואכן כמה חודשים אחרי שנחקק החוק קבע יו"ר הכנסת באישור ועדת הכנסת כללים שהתפרסמו, והם נקראים "כללי הספרים, חובת מסירה וציון הפרטים, ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת".

אגב, לגבי חובת המסירה, ביטלו את חובת המסירה למשרד החינוך, השאירו חובת מסירה לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי, ולגבי הגנזך צמצמו את החובה.

החוק קובע שהמסירה היא ללא תמורה, זאת אומרת המוציא לאור צריך לשלוח לכנסת, המשלוח על חשבונו, הספר על חשבונו. הכללים שנקבעו על-ידי יו"ר הכנסת באישור ועדת הכנסת ניסו לקבוע מה נחוץ לעבודתה של הכנסת, מה חייב להיות בספריית הכנסת וישמש את חברי הכנסת, את ועדות הכנסת בתחומים שונים. הם קבעו רשימה של ספרים: ספרי הגות, מחקר ועיון העוסקים ב-34 נושאים שמפורטים, רשומות ופסקי-דין, פרסומים של משרדי ממשלה, ספרי יעץ ויען, תקליטורים בנושאים האלה, ספרות יפה ושירה בשפה העברית של יוצרים שהם תושבי ישראל, ביוגרפיות ועוד. יש גם נושאים שהובא במפורש שאינם נחשבים כנחוצים לעבודתה של הכנסת, כמו ספרי ילדים, ספרי בית ופנאי, מוסיקה, ספרי לימוד וכיו"ב.

למעט הנושא של ספרות יפה או שירה, הרשימה הארוכה הזאת על סעיפיה השונים מעידה על כך שהתכוונו לנושאים קונקרטיים שיש בהם עיסוק בעבודת הכנסת.

זאת היתה הכוונה.

זאת גם הסמכות שעל-פי החוק, כי בחוק כתוב: ספרים הנחוצים לעבודתה של הכנסת.

יש הבדל בין סעיף קטן (1), שזה ספר הגות, מחקר ועיון העוסק באחד או יותר מ-34 נושאים, לבין סעיף (6), שזה ספרות יפה ושירה.

אבל כולם נכנסו תחת הכותרת של ספרים הנחוצים לעבודת הכנסת.

לי זה נראה רע מאוד להוציא את העניין של ספרות יפה ושירה דווקא בכנסת ישראל, ולכן הכנסנו את זה. אני ראיתי בזה בושה וכלימה, שכל הנושאים האחרים שאליבא דכל הדעות קשורים לעבודתם של חברי הכנסת, ספרות יפה ושירה בשפה העברית זה גבולי. ציטטתי תמיד את הדברים היפים שאמר אלי גולדשמידט, חברי הטוב, ביום הספר העברי, כאשר השתמש בציטוטים מהספר "הנסיך הקטן", שלכאורה נכנס במסגרת של ספרות יפה והוא לא בדיוק עוסק בדברים שאנחנו יום-יום עוסקים בהם. נתתי את זה בתור דוגמה למה חשוב שתהיה ספרות יפה ושירה.

היום "הנסיך הקטן" לא ייכנס, כי זה בקטגוריה של ספרי ילדים.

אמר מי שאמר, שאם הספר נחוץ לחבר הכנסת שילך ויקנה אותו על חשבון דף קשר לבוחר שלו. אני קונה ספרים על חשבון דף קשר לבוחר, בשבוע האחרון קראתי את "חרקירי" ואת "לטרון", וספרים נוספים שחשובים לי להבנת האישים הפוליטיים. אבל באותה הזדמנות רציתי גם לקנות ספר יפה מתנה לאשתי, אבל את החשבונית על הספר הזה לא הגשתי לגזברות. זה די מעליב שכנסת ישראל מבקשת את כל הספרים שפירטנו פה, וספרות יפה מחוץ לתחום.

אין התנגדות לזה שתהיה ספרות יפה, אבל למה בחינם?

בעקבות הוצאת הכללים, ספריית הכנסת יצרה קשר עם מוציאים לאור בבקשה שישנו את מה שהיה נהוג עד היום, זאת אומרת הם לא צריכים למסור כל ספר אלא רק את הספרים שמפורטים כאן. התחילו להגיע לספרייה טענות שונות ממוציאים לאור נגד הכללים באופן כללי, או לגבי סעיפים ספציפיים.

מכתבו של עו"ד מוזר נמצא לפנינו. אני מקווה שמונח לפניכם גם המחקר ההשוואתי שנעשה לגבי פרלמנטים אחרים בעולם.

בעקבות הפנייה הזאת סברנו שמן הראוי להביא שוב את הנושא לדיון בפני הוועדה. כמובן שהסמכות כרגע של ועדת הכנסת היא דיון בכללים ולא בחוק עצמו. נראה לנו ראוי לשמוע את הטענות שהעלו המוציאים לאור.

אני רוצה להזכיר, שמי שלא מוסר ספר בניגוד לחוק ולכללים עובר עבירה פלילית.

זה ברור. הכללים שייקבעו, כל עוד לא נקבע אחרת, מחייבים כל אדם. המטרה שלנו היתה לקיים בירור ראשוני, אבל כל חוק במדינה מחייב כל אדם.

התרשמתי מאוד מהעובדה, שבפרלמנטים אחרים בעולם, לפחות בחלק מהם, גם כאלה שהם לא ספרייה לאומית, נהוג לחייב מסירת עותק לספריית הפרלמנט. האם בספריית הכנסת בדקתם אם באותם פרלמנטים יש גם חוק יסוד שמגן על זכות הקניין, שהוא מאוד משמעותי?

על זה אני יכול להשיב לך, כי אין כמעט אף מדינה בעולם שיש בה זכות קניין בחוקה. ישראל היא מהבודדות מאוד בעולם. בהודו היה סעיף כזה, ואחרי שנתיים הם החליטו שזה סעיף מיותר.

זה השפיע על שיקול דעתך כשכתבת את חוות הדעת?

את דעתי לא הייתי משנה גם אם לא היתה זכות קניין, אני חושב שזה עניין בראייה קצת יותר רחבה, לא פורמלית. לשאלה הפורמלית שלך זאת התשובה.

אני מציעה שנעשה על זה מחקר.

חבר הכנסת יהלום, האם היית שותף גם לעבודת החקיקה של החוק?

לא.

בשעתו נקבע בחקיקה שוועדת הכנסת תאשר את הכללים. יכול להיות שהיה צריך לקבוע פה משהו שייתן ביטוי גם לוועדה משותפת עם ועדת החינוך, כי נראה לי שיש פה אלמנטים גם של פרלמנט אבל גם של חינוך ותרבות.

החוק מחייב את הכללים, ועם כל הכבוד לוועדת הכנסת, היא רק מאשרת אותם. מי שקובע אותם הוא יו"ר הכנסת. אין כל טעם לדיון בנושא בלי יו"ר הכנסת כקובע את הכללים. לכן אני מציע לא לדון אם יו"ר הכנסת לא אתנו, כי זה דיון עקר.

יו"ר הכנסת לא יכול להשתתף בדיון, והוזמנו לכאן אורחים, לכן נמשיך בדיון.

אני מבקשת לציין, שכאשר המו"לים שולחים לנו ספרים שלא מגיעים לנו, כמו ספרי ילדים, הם מקבלים אותם בחזרה.

אני העליתי את הטענות שלי בכתב והדבר נמצא בפניכם. יש לכם גם הערות שמתייחסות למכתב שלי, גם של המשנה ליועץ המשפטי וגם ראיתי חומר נוסף בעניין.

אני אתייחס למסמך, שקיבלתי אותו רק הבוקר, בעניין חובת הפקדת ספרים. אני אתייחס רק לטבלה שמלווה את זה. אני יודע שחלק מהמדינות שהופיע כאילו יש בהן חובה למסור לבית הנבחרים, אלה הן מדינות שספריית בית הנבחרים היא לא הספרייה הלאומית, אבל אין ספרייה לאומית לעומת זאת. זאת אומרת, המצב לא כפי שהוא עולה מהרשימה. אני גם מפנה את תשומת לבכם, שברוב המדינות שהיינו רוצים להידמות להן, בין אם יש שם זכות קניין ובין אם לאו, אם ספריית בית המחוקקים איננה ספרייה לאומית אז הם לא מקבלים בחינם ספרים. הדגש בפנייה שלנו אליכם הוא על הדבר המוזר שקרה לאחר שחוקק חוק יסוד. מה שירשנו מהמנדט הבריטי, כל אחד מתייחס לזה על-פי הערכים שלו. אבל אני מדבר על חוק שחוקק אחרי חוק יסוד, והוא בכל זאת עושה מעשה שלא נעשה כלפי אף מגזר אחר. הוא אומר: אני גובה מכם מס שלא קיים כלפי גופים אחרים, אני מחרים קניין שלכם, מה שאינני עושה כלפי אחרים. הרי אם המבחן הוא מה שנחוץ לעבודתה של הכנסת, אז נחוצים לעבודתה של הכנסת דברים רבים, כמו כיסאות, שולחנות, מחשבים. אני לא מצליח להבין מה ההיגיון שעומד מאחורי הקביעה הזאת.

התחבורה הציבורית נותנת לכנסת תחבורה ציבורית חינם, האם זה לא אותו דבר?

לא, מפני שהתחבורה הציבורית מסובסדת על-ידי אוצר המדינה. בדיון שקיים חבר הכנסת אורלב, וחבר הכנסת יהלום שכח אבל השתתף בו במסגרת ועדה משותפת עם ועדת החוקה, הרעיון שלו היה שכשם שהכנסת רוכשת כל מיני דברים הנחוצים לעבודתה, היא תרכוש גם ספרים.

פנינו ליו"ר הכנסת ולשר המשפטים, כי השאיפה שלנו היא שמישהו יציע לתקן את החוק, לא רק את הכללים. אני לא רוצה להתייחס רק לעניין הכללים והרשימה שהם קבעו, כי יכול להיות שאני מזדהה עם הדברים שאמר יו"ר הוועדה, שזאת בושה שכל הדברים יופיעו ודווקא ספרות יפה לא תופיע. הייתי רוצה לשמוע חברי-כנסת מצטטים שירה מעל דוכן הנואמים, והיו כאלה. לכן לא אתייחס לזה. אמרנו שאנחנו מוכנים לעכב את הפנייה לבג"ץ ואת הטענות שלנו שהחוק הזה הוא בלתי חוקתי, מתוך תקווה שיהיה מי עשה תיקון בחוק, שיסלק מן החוק את האמירה "ללא תמורה". כי האמירה הזאת, להרגשתנו, היא בלתי חוקתית לחלוטין.

האם מותר לי להבין, שהצעות פשרה בנוסח להוריד את הספרות היפה והשירה, או למחוק סעיף כזה או אחר, הצעות בנוסח זה לא מקובלות עליכם?

אני לא חושב שפשרות בעניין הזה תגרומנה לכך שאנחנו נחשוב שהחוק הזה הוא חוקתי ואנחנו נימנע מפנייה.

זה דווקא מקל עלי להוריד את הנושא מסדר היום, משום שיכול להיות שאני מעדיף שבית המשפט העליון יבחן את הטענות שלכם ולא באמצעות דיון בוועדת הכנסת, בכל הכבוד לוועדת הכנסת, אני אביא לשינוי בעמדתכם העקרונית לשלול את החוק.

מדוע לא תעדיף את ההצעה שהצעתי, והיא הצעת תיקון לחוק?

בעניין הצעת תיקון אין לי מעמד שונה מלכל חבר-כנסת אחר, זאת הצעת חוק פרטית.

אם באמת תוגש עתירה לבית המשפט העליון בנושא של חוקתיותו של חוק הספרים, על-פי ההלכה שנפסקה הכנסת איננה צד לדיון, אלא בית המשפט בוחן את החוק ללא העמדה של הכנסת בעניין הזה. ברגע שהחוק עזב את ביתו של המחוקק, הוא עומד בפני עצמו והכנסת איננה צד לדיון. משמעות הדבר היא שהיועץ המשפטי לממשלה יופיע בדיון הזה, ואם עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שיש בעיה עם החוק ואולי הוא איננו חוקתי, אנחנו עלולים להימצא במצב שבית המשפט אכן יפסוק שהחוק איננו חוקתי. אם החוק איננו חוקתי, כמובן שגם לכללים לא יהיה כל תוקף. יכול להיות שכדאי לשקול גם את הנקודה הזאת.

אבל אז יכול להיות שהמקום הראוי לדיון הוא דווקא בוועדת החינוך.

עו"ד מני מזוז, האם אתה שולל את החוקתיות של החוק? האם הוא סותר את הוראות חוק היסוד? אני מבין שאתה אומר שהכללים מהווים חריגה מסמכות ויש מקום לשנות אותם.

אני רוצה להתחיל מהסוף, כי אני לא סבור שצריך לוותר על הבחינה של הכללים, גם אם איגוד המו"לים הודיע שהוא בכל מקרה יתקוף את החוק. כי התקיפה של החוק והתקיפה של הכללים הן במישורים שונים. יכול להיות שהחוק הוא חוקתי והכללים חורגים מהסמכות שבחוק, יכול להיות גם שהחוק הוא לא חוקתי.

אני חושב שהשאלה לגבי הכללים היא יותר פשוטה. לגבי הכללים אנחנו לא צריכים את חוק היסוד ולא צריכים את זכות הקניין כזכות חוקתית, כי כללים הם חקיקת משנה והיא נבחנת ברמות של סבירות, של סמכות.

איך היית משנה אותם?

לפי הסטנוגרמה ניתן לראות באיזו טרמינולוגיה דובר פה. דובר פה על ספרים שיש להם קשר לעבודת הכנסת. לפי המונח הזה, קשה מאוד לפסול פרסום כלשהו, כי אי-אפשר לומר אפריורי שאין לו קשר לעבודת הכנסת, כולל ספרות ילדים. הרי יכול להיות דיון בוועדת החינוך על ספרות ילדים, וכך גם בעניין ספרי לימוד. אין נושא ואין ספר או דפוס אחר שאין לו קשר.

כולל ספרי מסעות למזרח. משלחת הכנסת טסה לבנגקוק.

צריך לשים לב שהחוק לא קבע מבחן של קשר לעבודת הכנסת, החוק קבע שהוא נחוץ לעבודת הכנסת. המונח "נחוץ" הוא מונח הרבה יותר מצמצם מקשר או זיכה. נחוץ פירושו שבלי זה ייפגע תפקוד הכנסת. כדי לצטט מ"הנסיך הקטן", אני חושב שאנשים צריכים להגיע לכנסת עם המטען הזה של "הנסיך הקטן", לא לומדים עליו בפעם הראשונה בכנסת ואפשר גם להביא אותו מהספרייה בבית. קשה מאוד בכל מבחן אובייקטיבי, גם בלי זכות קניין, לומר שבלי "הנסיך הקטן" ייפגע תפקוד הכנסת. זה נכון גם לגבי שורה לא קטנה של קטגוריות שמופיעות היום ברשימה. יש גרעין קשה של ספרייה מקצועית. הרי לנו במשרד המשפטים לא פחות נחוץ כל אחד מהספרים שנחוץ לכנסת, לא רק בגלל שאנחנו עובדים במקביל לכנסת אלא גם בתפקידים אחרים שלנו, ובכל זאת ספריית משרד המשפטים מתרכזת, ברובה המכריע, בספרות משפטית. אנחנו לפעמים נזקקים לנושאים אחרים, ולשם כך הולכים לספרייה אוניברסיטאית או לספרייה אחרת.

בבית המשפט העליון אפשר לראות הבדלים בין שופטים, וזה בהחלט קשור למורשת התרבותית של השופטים לפני 30-40 שנה.

לא שופטים ולא חברי-כנסת מתחילים להיות משכילים מהספרייה שיש להם בבית המשפט או בכנסת, אלא זאת תרבות שאנשים מביאים אתם.

אם כי אף פעם לא מאוחר.

זה נכון, יש לנו רבי עקיבא.

בלי להיכנס לשאלות עקרוניות ואידיאולוגיות, גם ברמה הטכנית, בניגוד לפקודת העיתונות, החוק החדש משנת 2000 אמר: ספר שנחוץ לעבודת הכנסת. לכן אני חושב שחלק לא קטן מהקטגוריות לא עומדות במבחן הנחיצות, ולכן אני מציע שוועדת הכנסת ביחד עם ועדת החינוך יקימו צוות, בליווי הייעוץ המשפטי של הכנסת, לבדוק שוב האם הרשימה עומדת במבחן הנחיצות ולא רק במבחן שיש קשר כלשהו לעבודת הכנסת.

זאת אומרת שאתה לא חולק על החוק, רק על התקנות.

אני מדבר ראשית לגבי התקנות. לגבי החוק עצמו השאלה בעיני יותר מורכבת, כי מצד אחד כתבתי במפורש – לא ידעתי אגב שזה יגיע לכאן, זאת היתה חוות דעת פנימית לשר המשפטים שהוא בחר לשלוח אותה אליכם – שבעיני יש קונספציה של ספרייה לאומית. זה דבר שמקובל בכל מדינות התרבות, ועל זה נדמה לי גם איגוד המו"לים לא חולק. כמעט בכל מדינה יש ספרייה לאומית, ומקובל שספרייה לאומית מקבלת עותק ושומרת כחלק מהמורשת התרבותית של המדינה עותק מכל פרסום. ספריית הכנסת היא לא ספרייה לאומית, יש לנו ספרייה לאומית בנפרד. היא גם לא ספרייה שפתוחה לקהל הרחב, אלא היא ספרייה של בית המחוקקים.

אני לא יודע לומר, ולכן אמרתי שהשאלה היא לא קלה, שזה בלתי חוקתי שגם בספרייה של בית המחוקקים תהיה חובת מסירה. אני אישית חושב שזה לא מוצדק, כי היום זה הכנסת ומחר זה יהיה בית המשפט ואחר-כך משרדי הממשלה. אני לא מבקש לגרוע אם יש ייחוד לכנסת לעומת הגופים האחרים, השאלה היא אם יש הצדקה עניינית שהכנסת תקיים את הספרייה שלה ללא תשלום. אבל השאלה האם זה בלתי חוקתי, ופה המבחן הוא רף הרבה יותר גבוה מאשר לגבי הכללים, היא שאלה שאני השארתי אותה בסימן שאלה, וגם עכשיו אני לא יכול לומר תשובה החלטית.

אילו היינו משנים את הכללים בצורה שתדבר רק על ספרות שנחוצה לעבודת הכנסת כהגדרתך, אתה תגן על עליהם?

אני לא מוסמך כרגע לקבל החלטה כזאת, אם תהיה אמירה כזאת היא תגיע משולחנו של היועץ המשפטי לממשלה. אני יכול לומר שההוראה שהגבילה את זה רק לספר שנחוץ לעבודתה של הכנסת ולא כל ספר, יש בזה מרכיב של מידתיות שהוא מרכיב בסיסי מבחינת חוקתיות. אבל כדי שהמרכיב הזה יפעל לטובת החוקתיות של החוק, הוא צריך להיות מתורגם לכללים. כי אם את ההגבלה בחוק ובכללים מרוקנים מתוכן, זה מקרין גם על החוקתיות של החוק.

אילו מחוקקי החוק לא היו שמים את הדגש על ספרות הנחוצה לעבודת הכנסת, אלא היו שמים את הדגש על כך שחובה למסור עותק שני לספריית הכנסת כדי שיהיה גיבוי לספרייה הלאומית, כלומר לא מנימוקים של נחיצות עבודת הכנסת אלא מנימוקים שקשורים לחובה לשמר ספרים וכדומה, מה אז?

גם ההנמקה לקיום ספריית הכנסת היא לא כזאת.

החוק היה מרחיב את הגדרת הספרייה הלאומית וכולל בה גם את ספריית הכנסת.

הדוגמה הקלאסית היא ספריית הקונגרס האמריקני, שהיא הספרייה הלאומית והיא בקונגרס, אבל היא מתפקדת כספרייה לאומית לפי כללים של ספרייה לאומית, היא פתוחה לכל העולם.

אנחנו רושמים שם ספרים.

היא קובעת את הקוד מול כל העולם של סימון של ספרים ומחקרים, היא מתפקדת כספרייה הלאומית. אילו ספריית הכנסת היתה חלק מהספרייה הלאומית במובנים האמיתיים, אז אפשר היה לומר שלספרייה הלאומית יש סניפים שונים או שהיא בנויה מחלקים שונים שעובדים או לפי נושאים, והיה אפשר יותר להצדיק את זה. אבל ההצדקה שעלתה בדיונים גם על החוק הזה היתה שחברי הכנסת זקוקים לספרייה טובה, ועל זה אף אחד לא חולק. לא נאמר שזקוקים לזה כדי לשמר עוד גיבוי. לכן עולה הטענה שאתם זקוקים לספרייה באותה מידה שאתם זקוקים לכיסאות, מדוע את הספרים לקבל חינם?

נעמי, האם תוכלו לכמת את שיעור הסכומים שנחסכים לתקציב הכנסת בשנה כתוצאה מקבלת הכספים חינם?

אנחנו מקבלים כ-50 ספרים בחודש.

נניח שאתם מקבלים 1,000 ספרים בשנה, ובממוצע עלות של ספר היא 200 שקלים, כלומר 200 אף שקלים בשנה.

זה מתקציב של 300 מיליון שקלים. אגב, זה אומר שהספרייה של הכנסת לא מקבלת אפילו חלק קטן מהספרים שהיא צריכה לקבל.

בעניין הספרייה הלאומית, אני לא יודעת כמה ברור כאן לאנשים שאומרים שהספרייה הלאומית פתוחה לקהל ואפשר להשתמש בה. הם מקבלים שני עותקים, האחד שמור במחסנים ואסור לגעת בהם אלא הם לטובת הדורות הבאים. עותק שני אסור להשאיל לאף אחד, מותר להוציא לאולם קריאה ולראות במקום. כלומר, אם ספריית הכנסת תצטרך ספר מהספרייה הלאומית, היא לא תוכל לקבלו.

אז תקנו את זה.

כל מה שאנחנו לוקחים זה ספרים שנחוצים לעבודת הכנסת. אנחנו לא צריכים את כל הספרים שיוצאים בארץ, אבל אין לנו מנגנון שיכול להקיף את כל מה שיוצא בארץ, ברגע ששולחים לנו או מודיעים לנו, אנחנו בוחרים רק מה שאנחנו צריכים. אין לספרייה מנגנון לעקוב אחרי כל הוצאות הספרים, ומדובר במנגנון שעלותו מאוד גבוהה. לספרייה הלאומית, אגב, יש מנגנון כזה שיש בו שישה עובדים לפחות. היום נותנים לנו רשימות, זה מקל עלינו, העלות למו"לים היא לא בשמים וכך אנחנו יכולים לספק את צורכי המידע של הכנסת.

גברתי, מה תפקידך בספרייה הלאומית?

אני מנהלת עותקי חובה.

מה מספר הספרים ומה העלות הנחסכת לספרייה הלאומית כתוצאה מכך שאתם מקבלים עותקים בחינם?

ההיקף לגבי ספרים הוא בערך 600 ספרים לחודש. מלבד זה יש עוד כמה מאות כתבי עת.

זאת אומרת, שבלי קשר אולי למה שכתוב באותם כללים, מתקיימת סלקציה טבעית.

כי גם לפי פקודת העיתונות, כשהיו צריכים לשלוח 600 ספרים, כנראה שקיבלו גם 50 ספרים.

לא קיבלנו 50, קיבלנו הרבה יותר.

המסקנה מזה היא, שיכול להיות שצודק מני מזוז שצריך להתאים את המציאות לכללים ולקבוע מה כן ומה לא ולהתאים את הכללים למציאות.

יש עוד מסקנה אחת, שהמו"לים הם עבריינים.

יו"ר איגוד המו"לים, בבקשה.

אין לנו טענה נגד הקמה או שכלול או הרחבה או פיתוח או שימוש כלשהו של ספריית הכנסת. זה יכול להיות רעיון נכון, יכול להיות רעיון פחות נכון, יכול להיות שספריית הכנסת יכולה לתת שירותים של ספרייה לאומית, יכול להיות שהיא לא יכולה לתת שירותים של ספרייה לאומית. לפעמים מחליטים החלטה מסוימת מסוג אחד, והתוצאה שלה היא תקציב ענק שלא לקחו אותו בחשבון, אבל לא לי לקחת חלק בדיון הזה.

מה שאנחנו מתנגדים לו הוא בדיוק המלים שאמרה הגברת, שזה לא עולה הרבה למו"לים וזה כסף קטן, ובשם הכסף הקטן הזה בעצם אפשר לקחת את זה, זה לא סיפור גדול. על זה בדיוק אנחנו מתקוממים. שאלת הכסף פה היא שאלה משנית, יש אנציקלופדיה שעולה 3,000 שקלים ויש ספר שעולה 70 שקלים, אבל בעינינו דין פרוטה כדין מאה בעניין הזה. הנושא של מידתיות והנושא של היכולת להחליט החלטה בעניין הזה היא מעבר לדיון האם צריכה לקום ספרייה בכנסת או לא.

אני מסכים אתך.

בחוק הזה כתוב, שאם מו"ל לא יספק ספרים, הוא יואשם בעבירה פלילית. אני מבקש מיו"ר הוועדה לבדוק האם הפקדת ספרים היא עבירה פלילית. זה דבר שהוא בלתי נתפס, עוד מעבר לדיון הארוך שהתקיים פה לגבי הנושא של המידתיות של הכסף. אני קורא בעיתונים שאדם שקיבל רישום פלילי ולא הועמד לדין לא יכול להיפטר מהרישום הפלילי הזה. מו"ל שאין לו המנגנון המתאים ולא שלח את ספר השירה שהוא הוציא שלשום ולא עשה את גם בתוך 30 יום, אז ייתכן שהוא לא יקבל 50,000 שקלים קנס, אבל יהיה לו רישום פלילי. אני מבקש שבמסגרת העניין והחומרה של הנושא, שייבדק גם העניין הזה.

מדובר בקבוצה של אנשים שמונה 120 חברי-כנסת, ועוד 240 העוזרים שלהם ועוד 120 של מעגל שלישי. נניח שמדובר ב-500 איש שעשויים להיות משתמשים בספרייה הזאת. יש קבוצה של אנשים שבחרה לעסוק בהוצאה לאור, ואומרים לה שבגלל שיש קבוצה של 500 איש שיש לה צורך בעניין הזה, ואני לא מתווכח עם הצורך, היא צריכה לספק את הספר על חשבונה.

אני חושב שאתה עובר לקיצוניות שנייה.

אני חושב שיש פה הפרה של כמה כללים שצריך אולי להחזיר אותם חזרה.

תודה. ד"ר קדמן, בבקשה.

אני רוצה להציג היבט שאני חושב שהמחוקק בכלל לא חשב עליו כאשר הוא חוקק את החוק.

אגב, אנחנו לא משמשים גוף מפקח לא על חקיקת המליאה ולא על החקיקה של ועדת החינוך.

אני יודע, אבל אני בכל זאת רוצה להאיר את העניין כי היתה לנו התכתבות מאוד לא נעימה עם נציגים של הכנסת, שאיימו עלינו בתביעות משפטיות, במה שבעיני נראה כרם נבות מהתנ"ך. בא גוף עתיר משאבים ודורש לא מהוצאת ספרים, אלא מעמותה שבעיקרון לא לוקחת כסף מהממשלה – תקציבה השנתי של הכנסת מכסה את פעילות המועצה ל-111 שנים – ודורש מאתנו שאנחנו ניתן בחינם את הפרסומים שאנחנו מוציאים. אני שואל אותך, אדוני היו"ר, למה? בשם איזו אמת מידה מוסרית או משפטית אנחנו, שחוסכים פרוטה לפרוטה, צריכים לספק את הפרסומים האלה חינם?

בגלל מה שאתם.

לא ייתכן שהכנסת תחייב גופים שהם גופים שלא למטרות רווח, עם תקציב מזערי, לתת מתנות חינם לגוף.

איזה ספר הוצאתם לאחרונה?

הוצאנו ספר על התעללות בילדים.

כמה עותקים הוצאת?

אנחנו מוציאים בדרך-כלל לא יותר מאשר 500-1,000 עותקים. המחיר שאנחנו גובים נועד לכסות את מחיר העלות בלבד. אנחנו לא מרוויחים מזה דבר.

כמה עותקים אתה מחלק חינם?

אני לא מחלק. כל עותק שיש לי אני מוכר, כדי לכסות את ההוצאה. אני לא הוצאת ספרים, אני לא הוצאה לאור, אני לא עושה מזה כסף, אני לא מרוויח מזה.

כמה עולה להוציא ספר כזה?

הוצאת החוברת האחרונה עלתה לנו 15 אלף שקלים. חוברת אחת עולה 15 שקלים.

אתה מחויב לתת בחינם חוברת שערכה 15 שקלים. מתוך תקציב של 15 אלף שקלים, הבעיה שלך היא עם 15 שקלים או עם העיקרון?

הבעיה היא עם 15 השקלים. השנה פיטרתי עובדת שעוסקת בעולים, כי אין לי כסף להעסיק אותה.

אני מבין את כאב הלב שלך, אבל לבוא ולומר ש-15 השקלים גורמים לך לבעיה כלכלית אמיתית, זה מגוחך.

עד היום הוצאתי 60 פרסומים. למה שאתן את זה בחינם למישהו?

זה עניין אחר, אבל זה לא עניין כלכלי אלא עניין של עיקרון.

זה עניין כלכלי. אני מציע לך לבדוק את התקציב שלנו ולראות עם מה אנחנו מתמודדים. אני חושב שהמחוקק לא התכוון לזה.

לדעתי המחוקק בדיוק התכוון למקרה כזה. הנושאים שאתם עוסקים בהם הם חיוניים ללא ספק לעבודת הכנסת. עד כמה הם משפיעים זה עניין אחר, אבל נדמה לי שבזכות הפעילות שלכם יש מודעות הרבה יותר גדולה לבעיות של ילדים, לא רק בחברה הישראלית אלא גם כאן, בבית המחוקקים, ואתה יודע את זה. עבדנו במשותף בוועדת העבודה והרווחה, ואתה יודע עד כמה אני מעריך את העבודה שלכם. אני חושב שזאת עבודת קודש, אבל לא יכול להיות ספק שכל ספר שאתם מוציאים חובה שיהיה בספריית הכנסת.

אני לא חולק עליך בעניין הזה.

כאיש שיושב בכנסת וחרד לנושא של הילדים, אני לא מוכן להשאיר את זה לשיקול דעת כלכלי, לא של מנהלת הספרייה ולא של הגזבר ולא של המצב הכלכלי של מדינת-ישראל ולא של קיצוצים. זה חייב להיות בספריית הכנסת, ולכן זה חייב להיות חינם, כדי שלא יהיה שום שיקול כלכלי בספריית הכנסת. השיקול המוסרי שהחוברת על התעללות בילדים תשכון בספריית הכנסת ותעמוד לעיונם של כל חברי הכנסת זה עניין חיוני מאין כמוהו, שבשיקולים של מידתיות שדיבר עליהם מני מזוז, הצורך של החוברת הזאת להימצא בספריית הכנסת עולה עשרת מונים על הבעיות הכלכליות שלך כתוצאה מכך שתוותר על 15 שקלים.

אני צריך לסבסד את הכנסת?

אתה צודק, אבל כששמים על כפות המאזניים מה שאני אמרתי גובר.

אני מוכרחה לציין שד"ר יצחק קדמן לא שלח לכנסת פרסומים מזה שנים.

זה לא רק עניין כלכלי. יכול להיות שמנהלת הספרייה לא תדע שהעמותה שלך או עמותה אחרת שעוסקת בדו-קיום בין ערבים ליהודים הוציאה חוברת.

שיחייבו אותם לשלוח קטלוגים.

אני לא רוצה שזה יהיה תלוי בשיקול דעתם.

לא לכולם יש קטלוג. להוצאת ספרים "גבעת חביבה" לא תמיד יש קטלוג.

אני חוזר ואומר, שכל הדיון עקר כשמי שקובע את הכללים לא נמצא פה. דבר שני, אנחנו מדינה דמוקרטית, ואם נציגי משרד המשפטים חושבים שיש איזשהו חוק בספר החוקים של הכנסת שצריך לתקן אותו, הרשות בידם להגיש תיקון לחוק. הם עושים את זה, זה דבר של יום ביומו.

הממשלה, מתוך כיבוד הכנסת, לא נוהגת ליזום הצעות חוק שנוגעות ישירות לכנסת.

אני חושב שהדיון עצמו – יש בו מידה של גוזמה, ואני מכבד את ד"ר קדמן ואת המו"לים. הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים שכל הוצאת ספרים מחלקת למקורביה במסיבות הוצאת ספרים הרבה עותקים בחינם. עוד לא מצאתי הוצאת ספרים שאינה עושה את זה. ישבתי בדיונים שבהם ד"ר קדמן רצה ליזום דיון, ושנתון הדיונים שלו, שזה ספר עבה שעלה הרבה כסף, חולק חינם לעשרות אנשים שישבו בדיונים וכולנו לקחנו את זה אחר-כך אתנו, משום שהיה לך אינטרס שהדיון יהיה על סמך אותו שנתון. יכולת לומר שאם כל חברי הכנסת שישבו בדיון ועוד המוזמנים צריכים את השנתון, שיקנו אותו. עד היום יש בביתי ספר שאתה הוצאת, לא דרשת עליו אף אגורה, כי זה היה אינטרס שלך שיהיה דיון על סמך ספר שאתם הוצאתם, וספר מצוין. כרגע לא מדברים על עניין אישי, אלא מדברים בשאלה האם זה אינטרס של המדינה, שלפני בית המחוקקים יונח כל עותק שלכם, גם אם זה באופן מוחלט, גם עם תקציב אפס של הספרייה. השאלה היא האם זה אינטרס מבחינת עולם הדעת שצריך להיות מונח בפני חברי הכנסת. אני חושב שהתשובה של היו"ר ובוודאי שלי היא שכן. זה לא רק שאנחנו צריכים את הספרים לעצמנו, גם נדרשת מחברי הכנסת ביקורת על עולם התרבות של מדינת-ישראל. למעשה חבר הכנסת צריך להיכנס לספרייה ולעיין יום אחד בכתבי העת, יום אחד בכל העיתונים, כדי לראות מה נעשה בשוליים של התרבות, ומזה להסיק מסקנות. הסופרים שכותבים לנו מעבירים מסר, זאת לא סתם ספרות שאין לה מסר, והמסר הזה צריך להיות עימות עם חברי הכנסת, צריך להיות דו-שיח עם חברי הכנסת. אף פעם לא יהיה תקציב לספריית הכנסת, וכמובן שאם יהיה לנו תקציב בלתי מוגבל נקנה את כל הספרים.

למה הספרייה הלאומית לא טובה לזה?

כפי שאמר מני מזוז, כשהוא צריך להכין חוק הוא הולך לספריית בית המשפט בבניין שלו, הוא לא הולך לספרייה הלאומית כדי לחסוך זמן. אותי לקחו לסיור בספריית בית המשפט העליון, במקרה הטוב יושב שם איש אחד. המדינה אומרת, שעולם המשפט המוסרי הערכי שיוצא מבית מדרשו של בית המשפט העליון צריך להיות כזה שהוא יכול לקרוא כל ספר ולהשתמש בכל ספר ולחסוך זמן. צריך להגיד בסוגריים שאנחנו התקדמנו, מכיוון שכאשר התחלתי להיות חבר הכנסת, כל ספר של הוצאת משרד הביטחון היו צריכים לשלוח לכל חבר הכנסת, וביטלנו את זה. אם היינו דורשים שתשלח עותק לכל חבר הכנסת, יכולת לומר שאם חברי הכנסת מעוניינים שילכו לספרייה ויקראו. אבל כאשר המידה היא ספר אחד, ואני קרוב להוצאות הספרים ואני רואה איך מחולקים הספרים, מה שאתם באים לדרוש כאן זה מוגזם.

מאחר שנבצר מיו"ר הכנסת להשתתף בדיון ומאחר שהסמכות היא סמכותו של יו"ר הכנסת, פרוטוקול הישיבה יועבר ליו"ר הכנסת, ולאחר שיעיין בו אני מניח שהוא יקבל את ההחלטות הנכונות.

אתם תקבלו הודעה האם הוחלט לשנות את הכללים או לא. הדברים שנשמעו רשומים בפרוטוקול, גם לגבי המידתיות וגם לגבי המטרה, ואני חושב שזה הכלי הטוב ביותר ליו"ר הכנסת כדי לקבל החלטה. תודה רבה.

4. הודעה על החלפת חברים בוועדה המשותפת
לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון

ועדת החוקה, חוק ומשפט מבקשת להחליף שני חברים בוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט עם ועדת החוץ והביטחון בעניין הכרזת מצב חירום. במקום חבר הכנסת נחום לנגנטל יבוא חבר הכנסת שאול יהלום; במקום חברת הכנסת דליה רבין, שמונתה כסגנית שר הביטחון, תבוא חברת הכנסת נחמה רונן. הנושא הזה מצריך הודעה בלבד לוועדת הכנסת וכן הודעה במליאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:40