פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5135



2
ועדת הכנסת
15.5.02

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5135
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 307
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ד' בסיון התשס"ב (15 במאי 2002), שעה: 09:00

א. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק.
ב. הקמת ועדת משנה לטיפול בנושאים פרטניים
של חברי כנסת לשעבר.
ג. הצעה לתיקון התקנון בנושא הצעת חוק לקריאה שניה
שהוועדה הציעה להסיר מסדר היום.
ד. הצעה לתיקון התקנון בנושא הצבעה על הסתייגויות סותרות
שהתקבלו בקריאה שניה.
ה. הצעות חברי הכנסת משה גפני ודוד מגן לתיקון התקנון,
בדבר הסמכות להגשת הצעות חוק מטעם ועדה.
ו. התאמת החלטת גימלאות ח"כים לזכאים לפנסיה צוברת.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
עבד-אלמאלכ דהאמשה
שאול יהלום

דוד מגן

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

עו"ד יהושע שופמן משרד המשפטים

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

מרים פרנקל-שור

אתי בן יוסף

דרורה רשף

1. קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. רבותי, יש סעיף של קביעת ועדה. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה) (הוראות שעה) (תיקון), התשס"ב- של חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי כנסת.

נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים.

חוק ההסדרים במשק המדינה, הנחות במס הכנסה זה ועדת כספים, לא?

ועדת כספים.

מי בעד ועדת כספים ירים את ידו. מי נגד? – אין. ועדת כספים.


ב. הקמת ועדת משנה לטיפול בנושאים פרטניים של חברי כנסת לשעבר.

הנושא הבא: יש לי בעיה עם שני חברי כנסת לשעבר, שמצבם הכלכלי – חברתי בכי רע והם פונים אלי בכל מיני בקשות שלדעתי מחייבות תיקוני חקיקה. אני לא רוצה לקחת על עצמי אחריות לטיפול בנושאים פרטניים. אני ביקשתי מחבר הכנסת מודי זנדברג להסכים לעמוד מטעם ועדת הכנסת בראשות ועדת משנה שתטפל בעניין, תפגוש אותם, תשמע מה בפיהם ותנסה למצוא פתרונות יצירתיים, או בתעסוקה או בכל דרך אחרת שניתן לטפל בהם, כי נדמה לי שזה לא מוסיף כבוד לכנסת ישראל, שחברי כנסת לשעבר נמצאים במצב של על סף פשיטת רגל או במצבים עגומים אחרים ואני חושבת שחשוב שהכנסת, שוועדת הכנסת, תיתן להם איזשהו טיפול – נקרא לזה: חברתי – ותנסה למצוא להם תעסוקה.

אני יכול לומר לכם שאני באופן אישי, לאחד מחברי הכנסת, ניסיתי למצוא מקום עבודה. הוא לא היה מעוניין באותו מקום עבודה. הוא ראה בזה, אולי, פחיתות כבוד, אולי היו לו ציפיות אחרות, אבל יכול להיות שראוי ששלושה חברי כנסת יפגשו אותם, ישמעו ויטפלו בנושאים חברתיים.

אתה רוצה שהסמכות של הוועדה תהיה רק לגבי שני חברי הכנסת הספציפיים האלה?

לא, לא. אני מעוניין שתהיה ועדה לטיפול פרטני בחברי כנסת לשעבר שיש להם בעיות כלכליות או חברתיות חריגות.

אתה אמרת בתחילת דבריך שאתה חושב שזה דבר שכרוך בתיקון חקיקה. השאלה אם אתה רוצה שהוועדה תמליץ על תיקוני חקיקה, או שאתה בעצם רוצה להקים איזו מין ועדת סעד, הייתי אומרת, לחברי הכנסת.

אני חושב על משהו משולב. אם הוועדה תגיע למסקנה שמוצדק לתקן חקיקה, שתבוא לוועדת הכנסת ותמליץ. בכל מקרה, לוועדה לא תהיינה סמכויות של ועדת הכנסת. כל החלטה שלה טעונה אישור של ועדת הכנסת.

כי אני רוצה להזכיר שהנושא עלה בפני ועדת אלוני וועדת אלוני דחתה את טענותיהם של אותם חברי כנסת, או לפחות אחד מהם. ואז עלול להיווצר מצב, כפי שכבר חווינו בעבר, שוועדת אלוני מתבטלת.

אוקי. אין לי שום כוונה לעקוף את ועדת אלוני. אני רוצה שיהיה ברור. אני עצמי הפניתי לא מזמן פניה לוועדת אלוני, להכרעתה ואני מכבד את עבודתה. הכוונה שלי היתה יותר בתחום שאת קראת לו ועדת סעד. סעד ורווחה, נניח. אם היא תמצא לנכון באופן חריג שמוצדק גם לטפל בנושא בדרך של שינוי החלטות או משהו כזה, שתבוא לוועדה, אבל אני לא רוצה לקחת את זה על עצמי.

החברים המוצעים זה מודי –אליעזר – זנדברג יושב ראש, שאול יהלום ויאיר פרץ. מי בעד? מי נגד? – אין. תודה.


הצעה לתיקון התקנון בנושא הצעת חוק לקריאה שניה
שהוועדה הציעה להסיר מסדר היום

יש לנו הצעה לתיקון התקנון בנושא הצעת חוק לקריאה שניה שהוועדה הציעה להסיר מסדר היום. מי מסביר את זה?

סעיף 123 לתקנון קובע שאם ועדה סיימה את הדיונים בהצעת חוק, היא תחזיר אותה לכנסת לקריאה שניה בנוסח שהיא אישרה. בקשר לסעיף הזה ישנן שתי החלטות. החלטה אחת קובעת, שאין לוועדה סמכות שלא להחזיר למליאה הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית והחלטה נוספת של ועדת הכנסת משנת 1998, קובעת שאם ועדה החליטה לא לאשר את הצעת החוק, היא תחזיר אותה בנוסח שפורסם בדף הכחול, שזה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

אם החליטה ועדה לא לאשר הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית - - -?

היא חייבת להחזיר אותה למליאה, בנוסח הכחול, המקורי.

זה כבר היה לנו, לפני כמה זמן, הצבעה כזו.

היה על טרומית, על חוקה ועל פנים.

בחוק הסנגוריה הציבורית. נכון, אנחנו כרגע מדברים על לפני קריאה שניה ושלישית. מה שהיה בעבר עם אמנון רובינשטיין ועם משה גפני, זה כשהוועדה לא אישרה לפני קריאה ראשונה.

ומה קורה בקריאה ראשונה?

לפני קריאה ראשונה יש הליך דו שלבי. אם הוועדה החליטה לא לאשר את הצעת החוק, היא חייבת להביא אותה למליאה, היא לא יכולה לקבור אותה. אבל, פעם אחת בא יו"ר הוועדה ומציע לכנסת להסיר. מביא בפני הכנסת את הצעת הוועדה להסיר. אם הכנסת מקבלת את זה – ההצעה הוסרה. אם הכנסת לא מקבלת את זה – שולחים לפרסום בדף כחול את הנוסח שהונח לטרומית. מה שאנחנו קוראים התכלת.

אותו היגיון.

כן. עכשיו, בשני המקרים אנחנו מציעים איזשהו שינוי. יש פה בעיה. נתחיל מהעניין של הקריאה השניה והשלישית, שהוא יותר סבוך. יכול להיות שהוועדה ישבה ודנה, שיפרה את הנוסח הכחול, קיימה ישיבות, בסופו של דבר בהצבעה לא אישרה את זה. היא חייבת להחזיר למליאה את הנוסח הכחול. היא לא יכולה להכניס את כל התיקונים שהיא הכניסה. כי בעצם היא לא אישרה את ההצעה.

זה, כמובן, מאד בעייתי, כי עלול להיות שהמליאה תקבל את הצעת החוק בנוסח הכחול, בלי כל מה שהוועדה עשתה ועבדה. וגם, לא ברור האם אפשר להגיש הסתייגויות לנוסח הזה. אין בעצם נוסח של הוועדה, אז למה תגיש הסתייגויות?

לכן, לנו נראה שיש פה מקום להכניס איזשהו שינוי. יש לנו איזושהי הצעה – כמובן, זה פתוח לדיון – נראה לנו שמה שכדאי לעשות הוא שגם לפני שניה ושלישית, במצב כזה שהוועדה לא אישרה, יהיה הליך דו שלבי. בשלב הראשון יבוא יו"ר הוועדה ויסביר לכנסת למה מציעה הוועדה להסיר את הצעת החוק, למה הוועדה לא קיבלה אותה. אם הכנסת תקבל את ההצעה – ההצעה תרד מסדר היום. אם הכנסת תדחה את זה, אז הוועדה תכין נוסח להנחה על שולחן הכנסת לקראת קריאה שניה ושלישית, או בנוסח הכחול, או שתהיה לה אפשרות לסטות ממנו ולהכניס בכל זאת שיפורים לעומת הנוסח הכחול.

ואז שוב להצביע אם רוצים את זה או לא?

ואז הצבעה בקריאה שניה ושלישית.

אבל זה אוטומטית. ברגע שהמליאה תחזיר את זה לוועדה, אז כמו היום: בין הנוסח הכחול לקריאה שניה ושלישית, אפשר להכניס שינויים. אז מה החידוש?

היום, לפני הקריאה הראשונה יש כבר את התהליך הדו-שלבי. בא יו"ר הוועדה ומציע לכנסת להסיר. אם הכנסת לא מקבלת את זה, הוא חייב לשלוח לפרסום בדיוק את הנוסח התכלת. זה לא חוזר לוועדה.

אבל זה לא סוף פסוק. זה רק בקריאה ראשונה ולכן אפשר לשפר את המצב. שאול, היום המצב הוא שזה אוטומטי. אם הכנסת – בניגוד להחלטת הוועדה – מחליטה לאשר את הצעת החוק, הוא מאושר אוטומטית בקריאה שניה ושלישית בנוסח הכחול. ללא שינוי. זאת הבעיה.

עיקר הבעיה היא בשניה שלישית.

גם בראשונה, אם הכנסת לא קיבלה את המלצת יו"ר הוועדה ומחליטה לא להסיר את זה, הוא חייב לשלוח לפרסום את הנוסח הטרומי.

הכחול. נכון, אבל אחר כך הוא יכול להכניס אלף שינויים.

נכון, אבל עדיין הנוסח הטרומי הוא הרבה פעמים גם לא טוב וגם הוועדה רוצה להכניס שינויים, כי היא קיימה דיונים. לכן נראה לנו שבכל מקרה מן הראוי שיהיה הליך דו-שלבי. קודם תובא המלצת הוועדה ורק אם הכנסת לא קיבלה אותה זה יישלח לפרסום בכחול או יונח בנוסח של השניה – שלישית. בכל מקרה ברירת המחדל תהיה, נניח, שזה יתפרסם בנוסח הקודם, כי הרי הוועדה לא קיבלה את זה, אבל היא בכל זאת תוכל לדון ולהכניס שינויים.

ואז היא צריכה להחזיר למליאה שוב.

נכון.

ברור. זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו באופן אוטומטי דחיית החלטה של הוועדה – כלומר, שבניגוד לדעת הוועדה המליאה מחליטה כן לדון בחוק – אומרת שצמודים לנוסח הכחול. לא.

זה להחלטת הוועדה. הוועדה תוכל להחליט אם היא רוצה להחזיר את זה בנוסח המקורי או לא.
אני רק רציתי להוסיף לעניין של הקריאה השניה והשלישית. מה שקורה בוועדה במצב כזה, זה שבעצם הוועדה מפילה את הצעת החוק כי היא מתנגדת לעיקרון שטמון בהצעה. אבל אם המליאה, בניגוד להמלצת הוועדה, מחליטה שהעיקרון מקובל עליה, סביר שזה יהיה נוסח שהוועדה כבר עבדה עליו, עשתה בו את כל השיפורים, כי אחרת אנחנו סתם חוזרים אחורה ואין סיבה שזה יהיה כך וגם אין סיבה לפרסם בכחול נוסח שבסופו של דבר רצו לתקן אותו והגיעו להסכמות לגבי תיקון. אז אם העיקרון מתקבל על ידי מליאת הכנסת, בהחלט יש היגיון לפרסם את זה כבר בנוסח המתוקן.

את מדברת על הראשונה?

על השניה-שלישית. בראשונה אני פחות מודאגת.

עוד פעם.

הוועדה קיבלה הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת בנוסח מסוים. ישבה, עבדה עליו, עשתה כל מיני שינויים, שמעה מומחים ומכל מיני סיבות החליטה להצביע נגדה. אז, על פי התקנון, אין לה ברירה אלא להחזיר אותה למליאה באותו נוסח מקורי, ראשוני, הכחול.

מה זאת אומרת להחזיר אותה למליאה? להצביע בקריאה שניה ושלישית?

היא חייבת לבוא למליאה ולהגיד: אנחנו דחינו את הצעת החוק. אתם, המליאה, תחליטו אם ההחלטה שלנו נכונה או לא. אם המליאה מחליטה שהיא בכל זאת רוצה את הצעת החוק - - -

זו צריכה להיות הצבעה נפרדת?

אנחנו חושבים שזו צריכה להיות הצבעה נפרדת. דו-שלבית. כן.

כיום אתה מצביע על הצעת הוועדה.

ואז מה קורה?

ואז זה חוזר לוועדה וצריך לפרסם את זה שוב בקריאה ראשונה בנוסח המקורי. זה מה שקיים היום ואנחנו לא רוצים את זה. אנחנו אומרים: אנחנו מבקשים רשות לפרסם את זה בנוסח המתוקן. הנוסח שכבר עבדו עליו.

אם הוועדה החליטה לדחות את הצעת החוק, איזה נוסח "מתוקן" יש?

אם הוועדה החליטה לדחות את הצעת החוק והמליאה לא מקבלת את זה, אז יש כבר נוסח שעבדו עליו.

איזה נוסח הוועדה מביאה למליאה כשהיא אומרת: אני לא רוצה את הצעת החוק?

היא לא מביאה נוסח.

אז על איזה נוסח מתוקן את מדברת?

יכול להיות מקרה שהוועדה דנה, דנה ודנה ויושבים ומנסחים את כל הסעיפים, בסוף מפילים אותה.

אבל זה לא פורמלי. אם מפילים אותה, כאילו לא דיברו.

לא, בוועדה. אומרות ארבל ואנה, שפרקטית יש כבר נוסח חדש. פרקטית הכחול שונה. אנחנו מגיעים למליאה, המליאה מחליטה שהיא דוחה את הצעת הוועדה – זאת אומרת שהיא כן רוצה את החוק – כיום, אם המליאה מחליטה ככה, הקריאה השניה והשלישית הולכת לפי המקור של הכחול.

באותו יום? אוטומטית?

כן.

יפה. אז הבנתי טוב. אני אתן לך דוגמה של חוק טל. חוק טל אנחנו יושבים כאן המון זמן ואנחנו שלושה-ארבעה חברי כנסת שבאים לישיבות ולא יותר. אנחנו מסכמים שאנחנו נביא את זה ככה, בבוא העת. אבל, אף אחד לא הסמיך אותנו, אף אחד לא חושב שזה משקף את דעת כל חברי הוועדה - - -

היושב ראש עלה כאן על הנקודה.

זה משקף את דעת אלה שהשתתפו בדיון.

זו הוועדה.

לא. זה ארבעה חברים.

אנחנו, בסוף הדיון, נבוא ונקבל החלטה לדחות את חוק טל. יהיה פה רוב נגד חוק טל. אנחנו עולים עם זה למליאה, אני מסביר שהוועדה החליטה לדחות את חוק טל וראה זה פלא – המליאה מחליטה בעד חוק טל.

שלושה-ארבעה חברים זה טוב. יכול להיות אחד.

אז לפי המצב היום, חוזרים לקריאה הראשונה אוטומטית והיא זו שתאושר בקריאה שניה ושלישית. באים אתם ואומרים: לא, אנחנו קיימנו במשך חצי שנה או שנה דיון והגענו להסכמות. אנחנו רוצים שהנוסח המתוקן הזה יידון. זה לא צודק.

ודאי שלא.

זה לא צודק, בגלל שמי שעיצב את הנוסח "המוסכם" הזה, זה שלושה, ארבעה, שישה חברי ועדה.

אחד.

או אחד. ועובדה שרוב חברי הוועדה דחו את זה. עובדה שהם לא רוצים את החוק הזה.

אם בקריאה הראשונה יש משהו שהוא ממש טעות, שבדיונים עלה משהו שהוא לא הגיוני, שהוא לא תואם, שיש סתירה.

אז זה האיום.

השאלה היא למה, אם המליאה מקבלת החלטה לדחות את המלצת הוועדה, באופן אוטומטי צריך להצביע בו ביום בקריאה שניה ושלישית על החוק.

כי היום זו הצבעה אחת. היום הוועדה מביאה כבר נוסח לקריאה שניה ושלישית. יו"ר הוועדה עולה ואומר: דעו לכם שהוועדה המליצה להסיר את זה, אבל עכשיו ההצבעה היא שלכם – ומצביעים על הנוסח הזה.

אז למה לא שיקבע בתקנון כלל: אם המליאה דוחה את עמדת הוועדה להסיר את החוק מסדר היום ומחליטה להחזיר אותו, שזה יחזור לוועדה והוועדה תצטרך תוך שבוע ימים להביא למליאה נוסח מוסכם בוועדה. לא יהיה לוועדה שיקול דעת להחליט לא להעביר את החוק יותר והיא תהיה חייבת להביא נוסח מוסכם לקריאה שניה ושלישית.

זה בדיוק העניין.

זה בדיוק מה שהצענו.

אנחנו רוצים שזה יהיה דו-שלבי.

יש לי שאלה פורמלית: מי מציע את השינוי הזה?

ארבל, באופן פורמלי.

לאור תקלה שהיתה במליאה.

קודם כל צריך להחליט: אם יש ועדה לשינוי התקנון, אם בא חבר כנסת, אז אין לו סבלנות, אז הוא אומר: אני מוכרח להביא שינוי תקנון. אבל, מבחינת הייעוץ המשפטי, בשביל מה צריך ועדה אם אתם מביאים לכאן את שינוי התקנון?

לנו יש סמכות לבוא רק לכאן.

לעצם העניין, אני מאד הולך בגישה של היושב ראש בגלל שהוא צודק, אלא שהוא אופטימי מדי. בגלל שבמקרה הוא לקח דוגמה של ועדת טל שהוא היושב ראש שלה וועדת טל זה נושא כל כך עמוק וכל כך רציני, שבאים שלושה – ארבעה – חמישה חברי כנסת. בדרך כלל, הוועדה היא אחד או שניים ואתם יודעים את זה. הנה, עכשיו אני חוזר מרביזיה בוועדת הכספים, שהיושב ראש החליט שבעוד חמש דקות הוא עושה הצבעה, הביאו שניים-שלושה חברי כנסת והוא העביר החלטה – ולכן איחרתי. אני מתנצל – אז באמת אפשר לעשות אלף שינויים, אבל זה לא מה שהוועדה החליטה.

הרי יש מנגנונים בתוך הוועדה של כמה הצבעות. החוק עומד ואז אפשר להחליט אם זה חוק רציני – מדובר פה בחוקים מאד מאד נתונים במחלוקת. הרי זו הבעיה – אז ודאי ביקשו התייעצות סיעתית וודאי ביקשו רביזיה ואחרי שתי הצבעות הוועדה דחתה את הנוסח המתוקן.

היא דחתה את כל ההצעה.

עכשיו זה בא למליאה. זה גם האיום. למעשה, אומרים לוועדה: את כל השינויים שהכנסת פה, אם אתם דוחים – המליאה הולכת לאורגינל. זה גם איום מסוים. כי אם את מורידה את האיום הזה, ודאי שהם ידחו את החוק. מה אכפת להם? יעבדו על זה עוד פעם. מה שנראה לכם אבסורד הוא איום שמונע מקרים כאלה. בגלל שאני עשיתי הרבה שינויים – בואו נקבל את זה. זה הרע במיעוטו. אם אני עוד יכול לחזור בי ולעשות מהפכה במשך תהליך נוסף, אז מה?

אבל אם יש טעות משפטית, למשל?

רגע. עכשיו, תראי: כאן מדובר, למעשה, בוועדה "לעומתית" למליאה. נכון? זה המצב.

נכון.

אם המליאה תדחה, אין דו שלבי אפילו לדעתכם. אלא מה אנחנו מדברים? שהמליאה תקבל. אז אסור לי לתת פריבילגיות לוועדה כזאת. מה שאתם באים ואומרים לוועדה ה"לעומתית": לא הפסדתם כלום. במקרה הכי גרוע, אם המליאה תקבל, יש לכם עוד מערכה לשנות את כל השינויים שהכנסתם ותכניסו עוד שינויים. ופי כמה שינויים. את לא מציעה שהם יקבלו את זה בנוסח המתוקן, אלא יוכלו לתת עוד אלף שינויים.

נכון.

לכן אני לא מציע לעשות את זה, אלא להשאיר את המצב כפי שהוא. זה מונע דברים כאלה. תספרי, כמה מקרים בקדנציה יש לנו כאלה? שלושה? ארבעה? למה? בגלל האיום הזה. כי אם הוועדה תדע אז אלף פעמים היא תחזיר לעצמה חוקים. מה היא מפסידה?

אני לא בטוח שחברי הכנסת מודעים לזה.

מודעים, בטח מודעים.

הערה: אני לא בטוח שניתנה הדעת להערה שנמצאת בעמוד 85 לתקנון – שתי כוכביות – שכאשר ועדה, תוך כדי הדיונים, מאשרת את הסעיפים, היא לא יכולה אחר אישור הסעיפים האלה להצביע נגד החוק ולהביא למליאה.

לא. ועדה לא מאשרת סעיפים. לפחות בוועדת כספים מאשרים רק בסוף.

מה זה לא? יש הרבה מאד הליכי חקיקה, שבהם עוברים סעיף סעיף בוועדה, מאשרים ומאשרים ואז יצביעו נגד החוק? קובעת ההערה הזאת שהיא החלטת ועדת הכנסת משנת 1999, שאין משמעות להצבעה של ועדת כנסת כלשהי, על שלילת החוק כולו, לאחר שאישרה סעיפים.

למה? תמיד היא יכולה עד הסוף.

תקרא את ההחלטה של ועדת הכנסת משנת 1999.

· - -

· - -

יש לי שאלה: הסתייגויות מותר להגיש? נניח שהמליאה קיבלה.

זו שאלה.

זאת גם שאלה. אין נוסח של הוועדה. למה מגישים הסתייגויות? לנוסח הכחול?

מצביעים על הנוסח הכחול.

אוטומטית.

וזה הופך - - - בלי הסתייגויות.

נכון. זה לא תקין.

עד היום מקובל שכן הגישו הסתייגויות לאותו נוסח שהובא למליאה, שזה היה הנוסח הכחול.

אז אני מקבל מה שאומר היושב ראש. במקרה הכי הכי – להגביל את זה תוך שבוע. ואם תוך שבעה ימים לא הביאה הוועדה נוסח - - -

אז הנוסח הכחול.

בדיוק. אז חוזרים למצב המקורי.

בסדר גמור. זה כל מה שרצינו.

מקובל?

מקובל. ואם קרה אסון – אז יעבדו בלילה.

בסדר גמור. מקובל עליך, יהושע?

כן. אבל צריך לנסח את זה. את רוצה את זה כתיקון או כהערה?

מי בעד ההצעה המשותפת הזו, ירים את ידו. הנוסח הזה אושר.

זה לגבי השניה-שלישית. זה גם לגבי הראשונה?

בקריאה ראשונה זה לא חשוב.

חבר הכנסת כץ, הקושי בנוסח התכלת, זה פחות משמעותי מבחינת החוק שיתקבל בסוף. זה כן משמעותי במובן זה שזה מתפרסם בהצעות חוק וזה מתפרסם בנוסח שבעצם, כפי שאנחנו יודעים, בגלל ריבוי הצעות לא עבדו על הנוסח הפורמלי. לכן זה טעון שיפורים מסוימים.

זאת אומרת, אתה גם בעד שינוי לגבי קריאה ראשונה.

כן.

איך אפשר לשנות את זה לגבי קריאה ראשונה.

אפשר גם כן לעשות סעיף לגבי הקריאה הראשונה. שגם שם יהיה הליך דו-שלבי והוועדה, תוך שבוע צריכה לשלוח ניסוח.

בסדר. טוב מאד. זה ייתן דווקא חיים לעניין.

תוך שבוע, אבל אם לא – חוזר למצב המקורי.

מאושר. מאושר על ידינו. תכינו לנו את זה רק כדי שנעבור על זה.

נביא את זה לאישור הוועדה.

אני רק רציתי להזכיר לחבר הכנסת יהלום, שהוועדה לתיקון התקנון אמורה לקבוע תיקונים שיחולו מהכנסת ה-16 ואילך. אז אם יש משהו שרוצים לתקן כבר עכשיו, במילא אין לנו ברירה אלא לדון בזה פה.


הצעה לתיקון התקנון בנושא הסתייגויות סותרות שהתקבלו בקריאה השניה

רבותי, הצעה לתיקון התקנון בנושא הסתייגויות סותרות שהתקבלו בקריאה שניה.

שני המקרים האלה עלו בעקבות דברים שעלו במליאה באותו יום, בסוף המושב הקודם. העניין הקודם היה הסנגוריה הציבורית וזה היה - - -

משק המדינה.

בדיוק. מה שקרה זה שבחוק יסוד: משק המדינה היה – המוכר. עם העניין של ההצעות התקציביות. חקיקה - - - אז דובר שם על סכום. הצעת חוק שמעבר לסכום מסוים. והיו הסתייגויות רבות לנושא של הסכום והתקבלו שתי הסתייגויות סותרות. ממש סותרות.

אחת חמישה ואחת עשרה.

נכון. ולכאורה, בשביל מצב כזה קיים סעיף 127 לתקנון, שאומר שבכל שלב בקריאה השניה יכול יו"ר הוועדה לבקש להחזיר את ההצעה לוועדה. ואכן יו"ר ועדת החוקה, אופיר פינס, ביקש להחזיר את זה והמליאה דחתה את בקשתו. ואז לכאורה היה צריך לגשת מיד לקריאה השלישית, כשיש הסתייגויות סותרות. זה כמובן מצב מאד לא רצוי. ואז "על המקום", בלי שיש לזה תשובה בתקנון, אמרה היועצת המשפטית שהם יצביעו על ההסתייגויות זו מול זו וזו שתתקבל, היא זו שתעלה לקריאה השלישית. כך אכן היה ובסוף, בקריאה השלישית, זה נפל.

כמעט משפט שלמה המלך.

אלא שלפעמים מתקבלות הסתייגויות, שאין ספק שהן לא עולות בקנה אחד זו עם זו, אבל הן לא בדיוק סותרות. זה לא בדיוק סכום מול סכום. ואז לא ממש אפשר להצביע עליהן זו מול זו. זה יכול לעורר בעיות מסוימות.

לכן ניסינו לחשוב על פתרון. אנחנו נשמח לפתוח את העניין הזה עוד פעם לדיון. אנחנו חושבים שאם ברור שאלה הסתייגויות סותרות ממש – אחת אומרת: במקום הסעיף יבוא ככה ואחת אומרת: במקום הסעיף יבוא ככה – מן הראוי כן להביא את זה להצבעה זו מול זו. במקרים אחרים, כשלא ממש אפשר, אולי להוריד את זה לוועדה, אבל בלי ההצבעה. כלומר: לא לאפשר למליאה להחליט שהיא לא מורידה לוועדה ושהיא רוצה ככה להביא את זה להצבעה.

מי יחליט איזה מהם?

בואו נשאל את עצמנו מה רע בפתרון שהופעל הלכה למעשה בפעם הקודמת? קיבלתם שתי הסתייגויות סותרות. זה כבר בשלבים כל כך מתקדמים להתחיל להחזיר את זה לוועדה וכולי – יכול להיות באמת שהפתרון הראוי הוא: אם התקבלו שתי הסתייגויות סותרות, זה להעמיד זו מול זו להצבעה.

אבל אם זה לא ממש סותר אבל זה לא טוב?

אנחנו חשבנו, בתוך הגיליון הצהוב של ההסתייגויות, להכניס כוכבית במקום שבו אנחנו חושבים שמדובר בהסתייגות שעלולה להיות הסתייגות סותרת ולהזהיר את יושב ראש הישיבה שבמצב כזה הוא יצטרך להצביע זו מול זו. כדי שזה יהיה ברור.

זה קורה המון פעמים.

אבל לא תמיד אנחנו יודעים אם זה באמת סותר לחלוטין. זאת אומרת שזה לא כל כך ברור.

המון כוכביות יהיו לכם שם. בנוסח עוד לפני ההצבעה.

יכול להיות מצב שהסתייגות תעבור והיא לא תהיה סותרת הסתייגות אחרת שהוגשה ותהיה הסתייגות בחוק - - -. מה אתה עושה אז?

אולי מכניס כוכבית: אם תתקבל הסתייגות זו, אז סעיף זה וזה ימחק.

מצד שני זה לא כל כך טוב לקחת את זה על עצמנו, מכיוון שאם אנחנו לא נשים את הכוכבית ותהיה איזושהי בעיה?

זו גם בעיה שלא תמיד ההסתייגויות נדונות בוועדה.

נדונות בוועדה ואתה מגיש אותן אחר כך.

ואנחנו מקבלים את זה ברגע האחרון ולא תמיד אפילו חבר כנסת מנמק את ההסתייגות. אני רוצה להזכיר את העניין שקרה בנושא ההקלות במס לישובים. כשהתקבלה ההסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז, שההקלות לא יחולו על חברי כנסת, על שרים ועל מנכ"לים. הוא לא נימק בזמן הדיון – ראיתי בפרוטוקול – רק הצביעו. רוב חברי הכנסת לא ידעו בעצם מה המשמעות של אותה הסתייגות והיום אנחנו במצב שהממשלה, בתוכנית החירום הכלכלית, הכניסה תיקון להוריד את זה. וזו הסתייגות שכמובן, לא נדונה בוועדה.

לכן אני אומר: הדרך הנכונה היא, נדמה לי, הדרך שנקטתם בה וכל דרך אחרת עלולה לסבך את העניין.

אחת הסיבות שהגענו למצב כזה, היא שהכלל הקבוע בתקנון הכנסת איננו מיושם, בעצם. לפי תקנון הכנסת הכלל הוא שאם יש הסתייגות כלשהי שמתקבלת – זה חוזר לוועדה. אמנם לתיקונים טכניים, אבל זה נותן זמן להסתכל על זה.

אבל התקנון גם אוסר אפשרות להמשיך.

זהו, שהחריג הזה בתקנון, שנועד למקרים שההסתייגות היא טכנית ולא חשובה, החריג הזה הפך לכלל. לכן, מה שקורה הוא שדברים שלא נדונו – הנושאים האלו כמו ההסתייגות של רז, בואו נחשוב שזה היה, נניח, יותר חמור, שהיו מוציאים מן הכלל עוד ציבורים של אנשים, זה מעורר בעיות שאף אחד לא העלה אותן על דעתו מפני שזה לא נדון בשום מקום.

לכן הבעיה העיקרית היא שבכלל מקבלים הסתייגויות בלי חזרה לוועדה. לכן צריך לדעתי למצוא דרך שרק במקרים שמדובר בדבר של מה בכך, הכלל יהיה להמשיך לקריאה שלישית. חייבים להסתכל עוד פעם.

זאת אומרת: אתה בעד להחזיר את זה לוועדה ותוך שבוע ימים הוועדה תעלה את זה.

כן.

אלא אם מדובר בסוף מושב.

מה יהיה עם סוף מושב?

בעיה.

אגב, זה נכון גם לדבר הקודם שדיברנו עליו.

לא.

ודאי.

כן.

הוועדה תשב בפגרה. מה הבעיה?

אבל היא צריכה להביא את זה למליאה. היא תוך שבוע צריכה להביא את זה למליאה.

חברי כנסת צריכים לקחת את זה בחשבון. זה אומר שזה יידחה. מה לעשות?

אתה לא תעמוד בזה. כי יש מקרים שבהם שלוש קריאות נעשות באותו יום.

רגע, בואו נחזור רגע למקרה הקודם. אתם נותנים כאן כוח בידי יושב ראש הוועדה להביא את זה כך שבמקרה הקודם הוא יביא את זה ביום האחרון.

רק אם הוועדה הציעה להסיר את זה והחוק לא התקבל בוועדה.

אז הוא עולה למליאה והוא יודע, אפילו אם המליאה תחליט נגדו - - -

לא יקרה כלום, בגלל שאין שבוע.

רק במקרה הנדיר, שהוועדה לא אישרה חוק לשניה ושלישית, חוק שעבר ראשונה - - -

האם ניתן לקבוע סייג שאם זה קורה ביום האחרון – ביום האחרון כולנו רגילים לעבוד קשה.

אפשר לקבוע שעד שבוע ימים, אלא אם כן ועדת הכנסת קבעה אחרת.

נכון. הכלל יהיה כזה. בתיקון הקודם, יהיה סייג בסוף – תוך שבוע ימים, אלא אם ועדת הכנסת החליטה אחרת. בכל זאת לתת איזשהם שיניים, שאם זה היום האחרון במליאה אפשר לדרוש ממנו לעשות את הדיון באותו יום.

את זה תמיד אנחנו צריכים כי בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים על כל הבעיות שמתעוררות ביום הראשון.

זה מקובל. עכשיו חוזרים לנושא הזה, של הסתייגויות סותרות. אז אם כך – למה שלא נלך לאותו פתרון להסתייגויות סותרות? נקבע שתוך שבוע ימים, אם יש הסתייגויות סותרות, זה חוזר לוועדה.

אוטומטית זה חוזר? בלי הצבעה?

זהו. זאת השאלה. ואם המליאה לא תסכים?

כשאופיר פינס ביקש, פנה אליו היושב ראש – אני מבין – ואמר לו: יש לך התנגדות שיצביעו על זה? כי התקבלו הסתייגויות.

הוא אמר שהוא מבקש שהמליאה תטיל עליו להחזיר את זה לוועדה והמליאה הצביעה נגד בקשתו.

· - -

מה זה סעיף 130?

130 אומר שאם התקבלה הסתייגות, זה ירד לוועדה והקריאה השלישית תידחה לשבוע .

אבל זה רק הדחייה ולא שינוי החוק.

זהו. אבל אז הוא לא יכול לשנות.

למה הוא לא עשה שינוי?

130 בעצם אומר כך: התקבלה הסתייגות בקריאה שניה או הוצבע בה על גרסאות שונות בסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השניה, אלא אם יש את אותו סייג שיושב ראש הוועדה אומר: אני מוכן שיצביעו עכשיו. זה מדובר רק על הסתייגות שמתקבלת. אין סמכות, לדעתי, לוועדה, לעשות שום שינוי בקשר להסתייגות הזאת.

אז בשביל מה זה חוזר?

רק בשביל שהיועץ המשפטי יוכל להכניס את זה למקום הנכון - - -

את הנוסח ואת הגרסה.

ולראות אם לא צריך לתקן - - -

אז במקרה הזה זה לא עזר לו.

בואו נעשה את זה על סעיף 130.

ההחלטה המהותית היתה צריכה להיות על 127.

בואו נעשה את זה על 130, לא על 127.

מה אומר 127?

127 אומר ככה: בכל שלב של הדיון בקריאה השניה רשאית הכנסת לפי הצעת הממשלה - - -

רק במקרה כזה.

או יושב ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה מסוימת.

קלטתי. זאת אומרת, זה מאפשר להם לעשות שינויים. אבל זה תלוי בשיקול דעת המליאה.

בדיוק. לכן, בדרך כלל משתמשים ב 127, כדי שהוועדה תוכל לעשות שינויים.

אוקי. אז לגבי סותרות – אתה בדעה שצריך להחזיר את זה לוועדה.

בדיוק מה שהוצע כרגע.

לפי 127.

לפי 130. שלמליאה אין מה להגיד בעניין הזה.

כמו במקרה של גרסאות שונות לקבלת הסתייגות, הוועדה - - -

זאת אומרת: להוסיף סתירה בהסתייגויות - - -

נכון ושהוועדה תחליט איזו משתי ההסתייגויות תתקבל. לפי 130 בלי הצבעה.

בדיוק.

בלי שהמליאה תוכל להתערב בקטע הזה.

עם שימוש ב-130 ב'.

מה אומר ב'?

ב' אומר שלמרות שזה חוזר הוועדה לשבוע, נציג הממשלה או יו"ר הוועדה יכול לבקש שהקריאה השלישית תתקיים מיד.

אז צריך לייתר את העניין הזה.

בהסתייגויות סותרות צריך למעט את זה.

תוסיפי שלוש מילים: למעט בהסתייגויות סותרות.

· - -

בהחלטה הקודמת נתנו להם שבוע כי זה עסק גדול. פה זו רק בעיה קטנה. לכן הוא מחזיר וזה חוזר אליו.

הסתייגויות יכולות להיות סותרות לאו דווקא במספרים. הן יכולות להיות סותרות במהות.

צריך שיהיה ברור בתקנון שיש אפשרות כזאת.

צריך לתקן את 130 ב'.

זה אחר כך חוזר למליאה כי זה מצב שהמליאה, בעצם, יצרה תקלה. לכן זה חוזר לוועדה לתיקון וחוזר למעלה למליאה.

בסדר. אושר. אתם תביאו נוסח.

מה קורה עם מעבירים לפי 130 ב'?

130 ב' לא יכול להיות במקרה של הסתייגויות סותרות.

לא, לא. כשאין הסתייגויות.

אנחנו נסייג אותו.

אני שואל: היה לנו מקרה עם דוד, עכשיו, שהעברנו חוק שלא היו בו הסתייגויות ואף על פי כן, לפי 130 ב', החזירו אותו לוועדה.

היתה טעות.

אסור היה לעשות את זה.

זה מה שאני אמרתי.

ומי לא קיבל את דעתך?

היה שם ויכוח עם נעמי חזן. היתה הצעה של ועדת חוץ וביטחון בעניין הגנים. היא היתה היוזמת. וביקשו את דוד מגן, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, לא להביא את החוק. חוק הגנים הלאומיים. לא היו בחוק הסתייגויות, הוא הביא את החוק ועלה זאב בוים ואמר לו: בוא לא נצביע. אני אמרתי: אפשר להוריד אותו לפי 127, אולי, אבל לא לפי דרך אחרת.

נעמי חזן בעצם פחדה שאם יורידו את זה לפי 127, הממשלה תציע כמה שינויים – שהרי לכן זאביק בוים התעורר. אז היא לא הסכימה. היא אמרה: נעביר את זה לפי 130 ב'. אני אמרתי לה שאי אפשר.

אסור.

אז נעמי חזן יודעת את מלאכתה והם הצביעו לפי 130 ב'.

לפי ב' היא לא יכלה. לפי א'.

אז היא לא יודעת את מלאכתה.

ואז התוצאה היתה בדיוק התוצאה שקיוו לה – אני לא אגיד שגם אני קיוויתי לה – שההצבעה על קריאה שלישית תהיה בשבוע הבא ומשרד האוצר יכול להמשיך לפעול במסגרות לא פורמליות.

אני מציע שהיועצת המשפטית תעיר, בכתב, לחברת הכנסת נעמי חזן, את העובדה.


הצעות חברי הכנסת משה גפני ודוד מגן לתיקון התקנון,
בדבר הסמכות להגשת הצעות חוק מטעם ועדה.

הנושא הבא: הצעות חוק מטעם ועדה. פניה של חברי הכנסת משה גפני ודוד מגן.

וענת מאור.

לא. ענת משכה את הפניה.

ענת משכה את הפניה. חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כזכור פניתי אליך עוד בתחילת פברואר, על רקע ניסיון שוועדת החוץ והביטחון צברה וזה היה עוד לפני מבצע חומת מגן.

בינתיים, היה מבצע חומת מגן והכורח והצורך להעניק לוועדת החוץ והביטחון אפשרות ליזום חקיקה נעשה בעיני חשוב ואפילו קריטי. משום שבמבצע חומת מגן, למשל, בחוק שירות ביטחון סעיף 34 ב' התשמ"ו, 1986, נאמר ששר הביטחון רשאי באישור ועדת חוץ וביטחון, לגייס לפי צו 34 – שבעגה הרגילה זה צו 8 – בהקדם האפשרי. שתי המילים "בהקדם האפשרי" גרמו לעימות חריף ביותר בין שר הביטחון לביני וניצוצות לכך היו גם בוועדת החוץ והביטחון במפגש יחד עמו. לדעת הכל הגענו למסקנה שצריך לתקן את החוק ובמקום לומר: בהקדם ככל האפשר או בהקדם האפשרי, להגביל את זה ל-48 שעות. לדעת כולם. לא הייתי אומר שחתמנו על פרוטוקול עם שר הביטחון, אבל זאת היתה ההבנה, שזה הלקח.

אוקי, שמישהו יגיש הצעת תיקון. מחכים למערכת הביטחון, לא היה עם מי לדבר. וכך נאלצנו, כל חברי ועדת חוץ וביטחון ללא יוצא מן הכלל, לחתום על הצעת חוק פרטית ולהניח אותה במסדרון הרגיל, לוועדת שרים לחקיקה, לספור 45 יום ולך תדע מה יהיה בהמשך. ניסיתי לעקוב אחרי העניין הזה ולדעת מה קורה. יש כבר ויכוחים בתוך מערכת הביטחון ואני לא יודע מה יהיה גורלו של הלקח החשוב הזה, שאליבא דכל מי שהיה מעורב בעניין הזה – הרי פעם ראשונה השתמשו בעניין הזה – צריך להגביל את זה והמציאות כפי שהיא נכפית עלינו על ידי תקנון הכנסת היא, שוועדת החוץ והביטחון, דבר ששייך לה והוא לקח מיידי וחשוב ודחוף וברור – פשוט מוצאת את עצמה עם ידיים כבולות.

אני לא רוצה להלאות אתכם בסיפורים, אני רוצה לספר עוד סיפור אחד שהוא באמת מעניין ויש לו השלכות על דברים אחרים.

מה אתה מציע?

אני מציע, בכמה תחומים מוגבלים, לתת אפשרות לוועדת החוץ והביטחון להגיש הצעות חוק לקריאה ראשונה, כוועדה.

כמו ועדת הכנסת.

כמו הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

כן. שם זה בחוק מבקר המדינה. מה שאני מדבר כאן זה תיקון בתקנון, להוסיף כוכבית, אחר כך מירי תשלים את זה.

ואתה מונע את הטרומית?

כן. אז אני מונע את הטרומית.

מה העדיפויות שלך?

אני לא רוצה להופיע בסטטיסטיקה כיוזם הצעות חוק פרטיות. אני חושב שהוועדה עושה עבודה חשובה והוועדה צריכה לרשום לעצמה רקורד ולהופיע בשם הוועדה, אחרי שהוועדה נתנה את דעתה, קודם כל, על הרעיון הזה ואם היא צריכה להתמודד מול מליאת הכנסת, היא מתמודדת כוועדה מול מליאת הכנסת. כמו כל קריאה ראשונה שמביאה ועדה או קריאה ראשונה שמביאה ממשלה.

אני רוצה להזכיר לך, כשישבנו ביחד בוועדה לביקורת המדינה, לגבי חוק מבקר המדינה יש סמכות כזו לוועדה לענייני ביקורת המדינה ועשינו כמה תיקונים שהיה צריך לעשות.

אני רוצה להזכיר לך – ולא זה הסיפור שרציתי – שבחקיקה בפקודה למניעת טרור, המערכת המשפטית – אני לא אגיד כאן את כל השמות – אמרו: אוקי. אל תסבכו את זה - - -

יפה. אז מה זה ועדה לדעתך? רוב של 51 אחוז? מה זה ועדה?

לא. אפילו פה אחד הוא מוכן.

לא, פה אחד אין אדם שלא מוכן. זו לא בעיה.

לא. הוועדה זה רוב של 51%. ודאי. 51% ועוד קול. זה רוב. אני לא הגעתי עוד לשלב הזה. אם תגידו שזו הבעיה ובוא נגדיר את הוועדה ברוב, אני אחשוב שהתקדמנו. אבל אני רוצה לספר עוד סיפור.

לא אחת יש לי ויכוחים עם חברי יושב ראש הקואליציה ואני חושב שהנהלת הקואליציה מתבטלת בפני הממשלה וזה לא טוב בענייני חקיקה. למה אני אומר את זה?

לפני שש שנים היה רעיון בפרלמנט, בוועדת החוץ והביטחון, להמליץ לראש הממשלה להקים מועצה לביטחון לאומי. ראש הממשלה, כשנבחר אז, ב-1996, נתניהו, ניסה להקים, שר הביטחון התנגד, אי אפשר היה להקים. נקבו הימים, שר הביטחון התפטר, ראש הממשלה הפך להיות גם שר ביטחון. כשאותה אישיות מילאה את שני התפקידים הקימו את המועצה לביטחון לאומי ואמרו שתוך זמן קצר יחוקקו חוק.

בינתיים חלפו שלוש שנים. הניסיון שנצבר הוא ניסיון עשיר וטוב והמועצה לביטחון לאומי, לפי דעתי, תורמת תרומה גדולה והולכת ומתבססת. אנחנו אומרים: מה קורה עם חוק ואתה רואה שהממשלה, בגלל הבדלי ניואנסים – נקרא לזה – לא מצליחה לעשות. הלכה ועדת החוץ והביטחון, עיבדה חוק, סיכמה חוק פה אחד, כל חברי ועדת החוץ והביטחון שוב נאלצו לחתום בחתימה אישית והניחו את זה על שולחן הכנסת. הפלא ופלא: ועדת שרים לחקיקה תומכת בחוק. פתאום, איזשהו פקיד התעורר במשרד החוץ והביטחון והטיל וטו - - - שר בממשלה, מגיש ערעור ואז אין שום סיכוי. פרקטית – הואיל ואני חושב שהחוק הזה חשוב מאד ואני יודע עכשיו שקבעו אותו - - - ערעור, הלכתי ועשיתי מעשה לא קולגיאלי כחבר קואליציה. פניתי לשני חברי אופוזיציה, לרן כהן ונעמי חזן, שחתומים גם הם כוועדת חוץ וביטחון על החוק, אמרתי: לכם אין משמעת קואליציונית, אנא מכם תעלו את זה וננסה לגייס את הקולות. בשביל מה?

דבר כזה חשוב על דעת הכל, שצריך לחוקק אותו וועדת החוץ והביטחון תומכת וזה דבר שעולה מתוך הסקירות ומחזק את המועצה לביטחון לאומי, שהיא כנראה לצנינים בעיני איזשהו גורם ממשלתי – נתקע בצורה כזאת.

בחרתי, אדוני היושב ראש, לספר את שני הסיפורים הללו. אין הרבה סיפורים, אבל יש דברים שממש יש צורך ברור.

קלטנו. אני מבקש את היועצת המשפטית של הוועדה. את רוצה להוסיף?

המכתב של יושב ראש הוועדה לא מתייחס להענקת סמכות לוועדת החוץ והביטחון כוועדת חוץ וביטחון, אלא מתייחס למסלול שקיים היום, שבנושאים מסוימים לא קיימת לוועדות מסוימות סמכות, אלא קיימת לכל ועדה מוועדות הכנסת אפשרות להגיש הצעת חוק לקריאה ראשונה.

לא לכל הוועדות. לחלק מהוועדות.

לא, לא. זה בנושאים מסוימים.

מה אומר התקנון?

בתקנון יש כוכבית: הצעות חוק מטעם ועדה מוועדות הכנסת. וכאן הוא מונה נושאים: ועדה מוועדות הכנסת רשאית ליזום חוקים בנושאים הבאים: חוקי יסוד, חוקים שעניינם כנסת, בחירות לכנסת, חברי הכנסת או מבקר המדינה. החוקים, כאמור, יוגשו לכנסת לקריאה ראשונה.

מטבע הדברים, היות והנושאים האלה מצויים בוועדת החוקה ובוועדת הכנסת, החוקים האלה מוגשים לקריאה ראשונה. לכן אני מציעה ללכת, אם תתקבל הצעתו של יושב ראש הוועדה, באותו מסלול ופשוט להוסיף את נושא הביטחון.

את גם היועצת המשפטית של ועדת הפנים?

כן.

את חושבת שזה צריך לחול גם על ועדת הפנים?

זה נושא שאני יודעת שנתון פה לדיון כולל – הצעות חוק מטעם ועדה – אם נשארים במנגנון הנוכחי, שאין תיקון לגבי הצעות חוק מטעם ועדה, אני סבורה שלוועדת החוץ והביטחון, במיוחד בימים כמו שתיאר יושב ראש הוועדה – היה לנו נושא של ביטוח לאומי, מענק לחיילי מילואים – צריך לתת בנושאים מסוימים סמכות לוועדת החוץ והביטחון על מנת לקדם נושאים. בזה אין שום ספק. השאלה היא אם הוועדה רוצה ללכת במסלול הזה בלבד, או לקיים דיון כולל על הצעות חוק מטעם ועדה, בכלל.

קודם כל, הכניסו כאן את עורכת דין מירי פרנקל-שור לאיזשהו סד, כי היא מופיעה כאן כיועצת משפטית של ועדת חוץ וביטחון וועדת הפנים ומצד שני היא חברת הלשכה המשפטית. אנחנו דיברנו על זה כחברי הלשכה המשפטית ואנחנו סבורים שזאת הצעה – שקודם כל אין לי ספק שהיא לא יכולה לעמוד רק בנושאי ביטחון – כי למה שלא יהיה בנושאי פנים או למה שלא יהיה בנושאי כספים, כלכלה וכולי – ואז בעצם אנחנו מגיעים לדיון כולל, האם זה ראוי וטוב שיהיו בכלל הצעות מטעם ועדה מוועדות הכנסת – יכול להיות שאולי אנחנו צריכים להגיע למסקנה שמה שכבר יש ככוכבית בתקנון צריך להתבטל.

אז מה יש בכוכבית?

הכוכבית היא רק בנושאים: חוקי יסוד – שאני לא בטוחה שזה נכון בכלל – חוקים שעניינם הכנסת, שזה עוד אני יכולה לקבל, כי אני אומרת: המומחיות היא של חברי הכנסת דווקא בנושאים האלה ואין אינטרס לממשלה או לחבר כנסת בודד להתעסק בנושאים של תיקון חוק משכן הכנסת ורחבתו או חוק חסינות חברי הכנסת, בחירות לכנסת או מבקר המדינה.

מבקר המדינה, לדעתי, הנושא הזה בכלל לא צריך להיות בידי הוועדה לביקורת המדינה. היה צריך להיות מסלול רגיל. לפחות שתהיינה ארבע קריאות, כמו שיש לגבי הצעת חוק פרטית של חבר כנסת. כי לא אני אלא אתם אמרתם בדיון קודם מה זאת ועדה מוועדות הכנסת: לפעמים זה חבר כנסת אחד או שניים או שלושה. אז אני לא בטוחה שיש מקום לתת עדיפות מבחינת מסלול החקיקה לוועדה על פני חבר כנסת שיכול להציע הצעה ואז יש לו ארבע קריאות. לכן הייתי מאד מבקשת שתשקלו את העניין בזהירות הראויה.

אני אגיד לכם איזו סכנה אני רואה בחקיקה שאינה נוגעת לכנסת אלא בחקיקה מהותית. מה הסכנה שאני רואה בחקיקה מטעם ועדה? בזה שהיא מדלגת על שלב שהוא מאד חשוב במערכת היחסים בין הכנסת לבין הממשלה. היא בסך הכל מעלה את ההצעה מיד בקריאה ראשונה. מליאת הכנסת יכולה – לא חשוב אם זה מסיבות פופוליסטיות או אחרות והדברים ידועים, דווקא היום כשאנחנו מנסים לצמצם את החקיקה הפרטית – המליאה מחזירה את זה לוועדה בברכת הדרך. תוך זמן קצר מאד יושב ראש הוועדה, שיש לו אינטרס – ולא כולם הגונים כמוך ולא כולם יסודיים כמוך – והיא מחליטה צ'יק צ'ק להעלות את זה בקריאה שניה ושלישית ואז יש לנו בנושאים מהותיים מסלול מהיר-חקיקה שיכול לגרום לעיוות במערכת המשפט הישראלית, פגם מהותי בדברים האלה.

אבל הוא קיים גם היום.

הוא לא קיים היום. איפה הוא קיים היום?

בכוכבית.

האם דעתך היתה שונה לו היו קובעים שני סייגים. סייג אחד – רוב של שני שליש לפחות מחברי הוועדה, כמו שעשינו פה לגבי פטור מחובת הנחה. רוב של שני שליש מחברי הוועדה. זה באמת צריך לשקף קונצנזוס.

החברים הקבועים.

החברים הקבועים. שליש מחברי הוועדה הקבועים. אם זה דבר כל כך חשוב – צריך להתאמץ.

שלא תהיה חקיקה מהירה במצב כזה, אלא שתקבע איזושהי טכניקה, או במערכת היחסים עם הממשלה, או במערכת היחסים עם המליאה, אני לא יודע – צריך להיות מצב שבו חקיקה כזאת לא עוברת במסלול מהיר שתוך שבועיים שלושה יש לנו חוק בקריאה שניה ושלישית. אז פה צריך לקבוע איזה מכניזם.

קודם כל, אתה, חבר הכנסת מגן, מציע פה משהו שמנוגד – אתה שומע – לחוות דעתה של היועצת המשפטית שלנו. קודם תשב אתם, תבוא אתם לקונצנזוס. הרי לא נלך לתהליך חקיקה נגד הלשכה המשפטית.

בגלל זה שאלתי אותה.

אז אתה שומע תשובה שלילית.

חבר הכנסת מגן, אתה רואה בעצמך שעל סדר היום הזה מופיע עוד יושב ראש. זאת אומרת, שברור שמדובר על כל הוועדות.

זה ברור.

עכשיו, אתם מציעים פה את המסלול הכי הכי מהיר. כי גם הממשלה, בסופו של דבר – זה הכי מורכב – כי הממשלה שולחת תסקיר לכל המשרדים ומוציאים משם את הנשמה עד שיוצאת הצעת חוק. מה שאתם מציעים למעשה: רבותי, הכי הכי מהיר. בלי כלום, בלי 45 יום – אין לזה שום תקדים.

עד שאתה עושה את זה, השר יעשה את זה. אם נניח אני הייתי שר התחבורה והיה לי מסלול כזה – תבין, אני הוצאתי את הנשמה על כל חוק – אני הייתי קורא ליושב ראש ועדת כלכלה, הייתי נותן לו עשר הצעות והוא היה צ'יק צ'ק מעביר את זה כאן באיזה רוב בוועדה והיינו מריצים - - -

מסלול עוקף ממשלה.

מסלול עוקף ממשלה.

נכון שוועדת ביקורת המדינה – מה הם אמרו? יכול להיות שאני צריך מסלול עוקף ממשלה, כי יכול להיות שהממשלה תדכא את מבקר המדינה. ואם הממשלה מדכאה את מבקר המדינה, נתנו כאן איזה מין משקל – אל תלכו כאן בכוח. גם לממשלה, אתה יודע, אתה הרי היית השר הממונה על התשובות, לא תמיד רוצים בכלל שהממשלה תהיה מעורבת.

יש בזה היגיון.

יש בזה היגיון וגם לעניין נוהלי הכנסת, תמיד אומרים שהממשלה לא מתערבת אז אפשר. אבל בכל שאר הדברים זה יהיה באמת איזה מסלול "בליץ" כזה.

לכן אני חושב שאם לקבל, לבוא בדברים עם היועצת המשפטית ברוח הדברים שאמר היושב ראש. 75%, דיון בוועדה קודם כל – הרי לא להחתים אותם – 45 יום, לא לוותר על ארבעת הקריאות, לתת לוועדת השרים לחקיקה להתעמק בעניין.

להפיץ בין חברי הכנסת לפני.

אם מישהו צריך לעבור משוכות, לא לעשות את זה בצורה מהירה.

בשונה מחברי שאול, אני לא רואה בדבריה של היועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר, כנותנת תשובה. היא אומרת את דעתה ומותר לי לנסות לשכנע אותה.

זה מה שהצעתי.

לא, אתה אמרת: היא נותנת תשובה שלילית.

ולכן תשבו יחד.

מה דעתך על הדברים שאמרנו?

מקבל כל מילה.

אני חושב שבכל מה שקשור לחקיקה, לנו אסור להתבטל בפני הממשלה ואנו אלה שצריכים ליזום ולגרור גם את הממשלה אחרינו. במסגרת הזו, כל הדברים שנאמרו, הן על ידי היושב ראש הן על ידי שאול, הן על ידי ההצבעה שאת הצבעת על אפשרות - - - הכל נראה לי. תשים מגבלות, תסרבל.

אנה, את שמעת את מה שנאמר כאן: 1. דיון בוועדה – לא סתם החתמה, אלא דיון בוועדה, שהנושא מופיע על סדר היום.
2. רוב 75% מחברי הועדה הקבועים.
3. מנגנון שיאפשר לממשלה לקיים דיון בממשלה ובוועדת שרים לענייני חקיקה ולא מחטף מהיר לפני העלאת הנושא לקריאה ראשונה.
4. טכניקה כזו שתופץ הצעת החוק. שהיא לא סתם תונח על שולחן הכנסת, אלא שחברי הכנסת יהיו מודעים להצעת החוק הזו.

אתם מחליטים ברוח זו ומטילים עלינו להכין הצעה - - -

לא מחליטים. נביא את זה לדיון.

או שאתם מבקשים שאנחנו נכין משהו ואז נביא את זה לדיון?

בדיוק.

ממש כך.

ובתנאי שהמפתח יישאר תמיד בידי הכנסת.

ברור.

כלומר: כן לשתף את הממשלה בעצה, אבל לא שהיא תגיד לי: אוקי, אני עכשיו צריכה שלושה חודשים.

כשתכינו דבר כזה נשקול פעם נוספת.

אני רוצה להוסיף עוד משהו: קיום הדיון בוועדה בהשתתפות נציגי הממשלה הרלוונטיים.

ואז זה הולך ישר לקריאה ראשונה. זה הרעיון.

עוד פעם: במגבלה של לוח זמנים. לא לפני שיחלפו 45 יום?

לתת זמן לוועדת שרים לחקיקה.

עזוב, אתה מזמין את הממשלה לישיבה.

אתה לא חייב לקבל את דעתם.

אז שלושים יום. בסדר. שלושים יום.

ההחלטה הזאת תחול על כל הוועדות?

ודאי.

כן. על כל הוועדות. אני מציע על כל הוועדות הסטטוטוריות.

גם לגבי הנושאים הקיימים כבר היום נחיל את זה כך, שתהיה אחידות.

השאלה היא אם זה גם יחול על ועדת חקירה פרלמנטרית.

לא, לא. רק סטטוטוריות.

כי למעשה ועדת חקירה, על נושא מסוים, יושבת חצי שנה, מוציאה את הנשמה.

לא בדלת האחורית.

היום אין לה סמכויות חקיקה. אותה ועדת חקירה פרלמנטרית תביא את זה לאותה ועדה קבועה שהנושא הוא בתחום ענייניה.

זה לא חייב להיעשות תוך יומיים, הנושא הזה, כי אני רוצה גם להביא את זה לדיון בנושא של הרפורמה בוועדות, שהצוות הבין פרלמנטרי ידון בזה. אולי יהיו עוד מחשבות.

אנחנו בהחלט נשב על זה ביישוב הדעת.

ו. התאמת החלטת גימלאות ח"כים לזכאים לפנסיה צוברת

רבותי, החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.

הנושא הזה הוא נושא שכבר אושר בעצם בוועדה ומשום מה לא הוצבע על הנוסח הסופי שאנחנו הכנו. מדובר פה בתיקון החלטת גימלאות של חברי הכנסת, התאמת ההחלטה לנושא של פנסיה צוברת. אין כאן למעשה שום שינוי שנוגע לפנסיה הצוברת עצמה, אלא יש כאן התאמות כדי ליצור מצב שאותם חברי כנסת שנמצאים כבר במסלול של פנסיה צוברת, ייהנו מההטבות וההענקות בתשלומים, שאולי היום, לפי הנוסח של ההחלטה, אפשר לפרש שהם לא נהנים מהם, כי כתוב שם: חבר כנסת לשעבר הזכאי לגמלה, למשל, בשיעור של 70%, זכאי לעיתון או זכאי לטלפונים.

אם אנחנו לא נתאים את ההחלטה הזאת, עלול להיווצר מצב בעתיד הלא רחוק, שאם תהיינה בחירות ויהיו חברי כנסת שיהיו במעמד של חברי כנסת לשעבר כבר במסלול של פנסיה צוברת, ייגרם להם נזק כי הם לא יהיו זכאים להטבות שבעצם אין סיבה שלא יהיו זכאים להן.

לכן אני מבקשת לאשר את הנוסח שהבאנו כאן בעקבות הדיונים שהיו בישיבות הקודמות, על מנת שאפשר יהיה לפרסם את ההחלטה במהירות.

אין פה שום הטבה מעבר למה שכבר הוחלט?

לא. רק יש כאן - - -

הרעה לגבי יושב ראש הכנסת.

יש כאן נושא שאני לא בטוחה שהוא הרעה, אני חושבת שזו השמטה, אבל אני לא זוכרת אם בעצם בדיונים התייחסו לזה או לא. אני אסביר.

אנחנו החלטנו שלגבי יושב ראש הכנסת יבוטל סעיף 82 להחלטה קיימת. הסעיף היום מדבר על כך שיושב ראש הכנסת לשעבר זכאי, לגבי תקופת כהונתו ליושב ראש הכנסת, לגמלאות כאילו היה ראש ממשלה ואחר כך יש התייחסות לנושא רכב ולנושא שירותי מזכירות באותו סעיף.

אנחנו החלטנו שאנחנו מפצלים את הסעיף הזה לשלושה סעיפים נפרדים וזה כבר קיים בחוברת החדשה. זה יחול על יושב ראש כנסת שייבחר לאחר הפרסום של ההחלטה, קרי: זה לא חל אפילו על היושב ראש הנוכחי, אלא על היושב ראש העתידי.

אז יש לנו היום את סעיף 6ב' רבתי שאומר: חבר כנסת לשעבר, שכיהן כיושב ראש הכנסת 18 חודשים לפחות זכאי, לגבי תקופת כהונתו, לקצבה כאילו היה ראש ממשלה. אין שום שינוי. בסעיף 6 ג' כתוב: יושב ראש הכנסת לשעבר זכאי להוצאות נסיעה לפי אחת מהפסקאות שלהלן: כיסוי הוצאות נסיעה לפי חשבוניות שיגיש, תשלומים לפי סעיף 16 להחלטת שכר חברי הכנסת, הענקות ותשלומים – שזו הבחירה בין רכב בשכירות לבין אותן חשבוניות וגם שימוש ברכב לפי סעיף 21.

משום מה לא כתוב כאן – יושב ראש הכנסת שכיהן 18 חודשים לפחות. יוצא שבעצם יושב ראש כנסת שתיאורטית כיהן חודש אחד כיושב ראש הכנסת, יקבל רכב לכל חייו בעצם. אני חושבת שזה לא כל כך מוצדק, אלא אם כן תגידו שזה כן מוצדק.

אותו דבר לעניין שירותי מזכירות. בעניין שירותי מזכירות, בסעיף 6ד, אמנם הוועדה הגבילה את שירותי המזכירות למשך חמש שנים מיום סיום פעולתו, אבל עדיין אני לא חושבת שמוצדק חמש שנים ליושב ראש כנסת שכיהן חודש.

ואתם קבעתם מבחן של 18 חודשים, שהוא מבחן סביר.

קבענו מבחן של 18 חודשים, שזה הולך לפי הקצבה וגם ראש ממשלה - - -

בסדר. תסבירי לי מה זה סעיף 4?

זה מה שאתם החלטתם אז אני אחזור עליו.

ומה ההבדל בינו לבין חבר כנסת שמקבל פנסיה תקציבית.

אני מיד אגיד.

סעיף 15 שהיום חל על חבר כנסת שמקבל פנסיה תקציבית אומר כך: "חבר כנסת לשעבר שאינו זכאי לקצבה לפי החלטה זו, ישולם לו בשעה שיחדל לכהן, מענק בסכום של 18% מהמשכורת האחרונה ששולמה לו כחבר כנסת, כפול מספר החודשים שכיהן כחבר כנסת, אחרי 6 באפריל, 1958". נותנים פה מענק לחבר כנסת שאינו זכאי, מסיבה כזו או אחרת, לגמלה או לקצבה לפי הפנסיה התקציבית.

עכשיו אנחנו מוסיפים סעיף – אתם החלטתם – שחבר הכנסת לשעבר שזכאי לפנסיה צוברת, יהיה זכאי למענק בסכום של 18% מהמשכורת האחרונה ששולמה לו כחבר כנסת כפול מספר החודשים שכיהן כחבר כנסת ובלבד שסכום המענק לא יעלה על שש פעמים המשכורת האחרונה ששולמה לו. אני מניחה שהרציונל של ההחלטה של ועדת הכנסת היה, שבעצם במקרים כאלה חבר הכנסת זכאי לפנסיה צוברת מהרגע הראשון ולכן מגבילים את המענק לשש משכורות.

אבל כשכתוב פה: "כפול מספר החודשים" – פירושו באותה קדנציה או בכלל?

בזה אנחנו לא נוגעים. במה שקיים להיום אנחנו לא נוגעים, כי אנחנו אומרים: סעיף 15 יסומן א' - - -

אני שואל אותך.

אני לא בטוחה שזה צריך להיות באותה קדנציה.

אבל המגבלה היא שישה חודשים.

שש משכורות.

יש היום שני סוגי חברי כנסת. כאלה שזכאים לפנסיה תקציבית וכאלה שזכאים לצוברת. אלה שזכאים לפנסיה תקציבית - - -

יישארו במסלול א' בסעיף קטן מה שהיה א'. הקיים.

לא.

למה לא?

זה תיאורטי. היום זה רק תיאורטית. כי מי שיש לו פנסיה תקציבית, זה תיאורטי. יש פה הטבה לאלה שמקבלים פנסיה צוברת, כיוון שאין להם פנסיה, אז אומרים: יתנו להם מענק. בסדר. זה מקובל עלי.

אני מבין שחבר כנסת שמקבל פנסיה צוברת מקבל, בהתאם לזה, שישה חודשים מענק והוא יקבל בנוסף לזה גם מענק הסתגלות.

כן. זה ארבעה חודשים.

כן. זה כתוב ב-31א'. "הוראות סעיפים 15א רבתי יחולו בין היתר על חבר כנסת שזכאי לפנסיה צוברת ובלבד שכיהן כחבר כנסת במשך מלוא תקופת כהונתה של כנסת אחת לפחות, בין אם השלימה את התקופה הקבועה בחוק ובין אם התפזרה לפני כן וכן אם החל בכהונתו בתוך תקופה של ארבעה חודשים מיום - - -".

הבנתי. בסדר.

שתי הערות. הערה ראשונה שעכשיו אני חושב עליה, בעניין מה שהחלטנו לפני דקה לגבי היושב ראש. אני חושב שזה בסדר להגביל את זה ל-18 חודש, אלא אם כן זו היתה קדנציה מלאה. אם קורה מצב שמבחירות לבחירות – קרה מקרה – ויש רק 14 חודש, אם יושב ראש היה יושב ראש בשלמותה, אז מגיע לו התנאי הזה.

יש בזה הגיון.

בסדר. גם אם זאת היתה קדנציה של חודש, תיאורטית.

הדבר השני: אני מקבל את כל זה, אבל עומדת כאן בקשתי, כבר למעלה משנה, שהיא הפוכה.

על זה רציתי להעיר: יש בקשה של חבר הכנסת יהלום בנושא של פנסיה צוברת.

בנושא של פנסיה לא צוברת.

זכויות אלמנה.

השוואה בין זכויות וכולי. אנחנו בדקנו כמיטב יכולתנו. הבדיקה לא היתה לשביעות רצונו של חבר הכנסת יהלום והיו לו עוד הערות. אני הגעתי למסקנה שאין לנו מומחיות מספקת בעניין הזה, ביקשתי להתייעץ עם מומחה בעניין הזה, שקוראים לו מנחם קאלי, שהוא היה אמור להיות גם יועץ לחשב הכנסת.

כן. אני מכיר אותו.

משום מה הודיעו לי שחשב הכנסת לא יכול להעסיק אותו כיועץ ולכן נמנע ממני לדבר אתו. אז אני בבעיה.

אבל קאלי הוא מומחה יותר לפנסיה צוברת. הוא מומחה גם לתקציבית?

הוא מומחה לפנסיה.

הממונה על תשלום גמלאות באוצר לא יכול לעזור לך?

אנחנו כאן צריכים יותר את הקטע הצוברת כדי להשוות. לגבי הפנסיה התקציבית אנחנו יכולים לקבל הסברים מהמומחים באוצר. לגבי פנסיה צוברת, יש פחות ניסיון, גם אצלם.

אותך מעניינת גם הצוברת?

אנחנו צריכים להשוות. אז אני במין מצב שאני בעצם לא יכולה לפנות לאותו מומחה כי לא מאשרים לי.

אז אנחנו נטכס עצה. יש עוד מומחי פנסיה מלבד קאלי.

וגם אני לא יכולה לחייב אותם לעשות את זה ללא שכר, אלא אם כן יזמינו אותו כמומחה לדיון של ועדת הכנסת. לכן אני תקועה עם העניין הזה.

בסדר. אני אשקול.

זה מאושר?

זה מאושר. כן.

10:25.