פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5049



ועדת הכנסת
14.05.2002 2

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5049
ירושלים, ח' בסיון, תשס"ב
19 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 306
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ג' בסיוון התשס"ב, 14.05.2002, שעה 13:30

1. בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה אחת לוועדה אחרת:
1. הצעת חוק שירות קבע בצה"ל (גמלאות)(תוספת פיצוי לקצבה)
2. הצעת חוק הבנקאות (שרות ללקוח)(תיקון- מסירת מידע), התשס"ב-2002

2. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר הצעות לסדר היום

3. פניית חבר הכנסת מיכאל איתן בדבר נטילת זכויות מחבר הכנסת אחמד טיבי,
לפי סעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
מיכאל איתן
אורי אריאל
זאב בוים
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
אברהם הירשזון
נעמי חזן
סופה לנדבר
נחמה רונן
ויצמן שירי

יו"ר הכנסת אברהם בורג
חה"כ אחמד טיבי
חה"כ אלי כהן
חה"כ יעקב ליצמן
חה"כ נחום לנגנטל
חה"כ מרדכי משעני
חה"כ יורי שטרן
מזכיר הכנסת אריה האן
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
רותי קפלן - סגנית מזכיר הכנסת
אתי בנדלר - יועצת משפטית של ועדת הכלכלה
גאולה רזיאל - ראש לשכת מזכיר הכנסת
גיורא פורדס - דובר הכנסת
סא"ל רוני פנחס - משרד הביטחון
עו"ד עוסמה סעדי - עורך דינו של חבר הכנסת אחמד טיבי

אנה שניידר

הילה לוי


1.

1. הצעת חוק שירות קבע בצה"ל (גמלאות)(תוספת פיצוי לקצבה)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבה הוועדה. סגנית שר הביטחון ביקשה להעביר את הצעת חוק שירות קבע בצה"ל (גמלאות)(תוספת פיצוי לקצבה) מוועדת החוץ והביטחון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שני יושבי ראש הוועדות הגיעו להסכמה שתהיה ועדה משותפת שתדון בחוק. יושב הראש הוא דוד טל מטעם ועדת החוץ והביטחון וחברי הוועדה הם: נעמי חזן, אורי אריאל, יאיר פרץ, איוב קרא ואפי אושעיה. אני מבקש לאשר מבלי לנקוט עמדה כלשהי להצעת החוק עצמה מכיוון שאשתי גמלאית של צה"ל ועשויה להנות מההצעה.

הצבעה

בעד ההחלטה – פה אחד
נגד – אין

ההחלטה התקבלה פה אחד.

האם נוכל לבקש פטור מחובת הנחה בוועדה המשותפת, היה ויאושר החוק, או שנחזור לוועדה?

אנחנו נדון וניתן פטור מחובה הנחה, אבל לא מראש.
2.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון – מסירת מידע), התשס"ב-2002

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) הועברה לוועדת הכספים. פנה אליי יושב ראש ועדת הכלכלה ביקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה. האם הוא נמצא כאן?

אתי בנדלר מייצגת אותו.

בדרך כלל אנחנו מעדיפים שיושב ראש הוועדה יופיע.

כך גם אני מעדיפה, אך הוא יצא לחו"ל וביקשני לייצגו.

את מייצגת אותו?

אני מייצגת את טענותיו בתמיכה מלאה שלי מבחינה משפטית, כפי שאני אסביר את זה.

להבא אני מבקש למנות ממלא מקום גם לצורך העניין הזה.

אני רוצה לתקן ולהבהיר את דבריי. אני אסביר את הנושא מבחינה משפטית גרידא. חוק הבנקאות (שירות ללקוח) יש בו היבטים בנקאיים והיבטים צרכניים. החוק הזה הוחל בשנת 81' והוכן על ידי ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים. נעשו בו עד כה מספר תיקונים ותיקון אחד בלבד בחוק הזה נעשה בוועדת הכספים וזה היה על פי הצעת חוק פרטית של גדליה גל, שהיה יושב ראש הוועדה. שני תיקונים נוספים, שדנו בהיבטים צרכניים, אחד בשנת 84' והשני בשנת 88' הוכנו וטופלו בוועדת הכלכלה. ההצעה של חבר הכנסת גאגולה באה לתקן או להרחיב חובות בדבר מתן מידע על עמלות, סעיף שנדון והוכן בוועדת הכלכלה בשנת 89'. למעשה מדובר כאן בהרחבה של מתן המידע, נושא צרכני לחלוטין שוועדת הכלכלה דנה בו בדרך שגרה.

תודה. חבר הכנסת ליצמן, עמדתך.

ועדת הכספים דנה גם על מועצת הנגידים וגם על כל מיני דברים ששייכים לבנקים. הנושא עבר אליי ואני לא רואה שום סיבה שוועדת הכלכלה תדון בנושאים האלה.

אני רוצה להסביר וגם לבקש שבסופו של דבר היועצת המשפטית תאמר את דעתה. הצעתי את הצעת החוק הזאת לטובת הצרכן ולטובת האזרחים במדינה. עד היום האזרחים לא ידעו מה הבנק גובה מהם על כל פעולה ופעולה שהם עשו, דרך הבנק, דרך הכספומט או בדרך אחרת. הבנקים "חגגו" על כל אזרח במדינה ובשנה שעברה הם גבו מאיתנו הבנקים 5.5 מיליארד שקל. ביקשתי והצעת החוק עברה לוועדת הכספים, אבל אברהם פורז ביקש להעביר את הצעת החוק אליו ולא בכדי, כולנו מכירים את דיעותיו. לכן אני מבקש להשאיר את זה בוועדת הכספים למען האזרח.

לפי תקנון הכנסת, סעיף 13(א)(2), נושאי בנקאות אכן מצויים בתחום ענייניה של ועדת הכספים, יחד עם זאת נושאי צרכנות אכן נדונים בוועדת הכלכלה ומבחינה משפטית אני יכולה לומר שאין לי דיעה אם זה צריך להיות בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים. ניתן בהחלט לקבוע שזה יהיה או בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים.

אני לא רוצה לפתוח דיון בנושא, שהוא מאד עקרוני, אבל חשוב מאד שבהצעת החוק הזאת יהיו גם אלמנטים של צרכנות. אתם תקיימו דיון בנושא בוועדת הכספים, אבל אני מבקש שזה לא יהיה סיבה לא לקבל החלטה על ועדה משותפת.

אי אפשר. צריך להחליט עכשיו.

אני רוצה להצביע עכשיו.

חבר הכנסת שירי ויצמן, הצעתי שתקיימו דיון מחר בנושא, אבל היועצת המשפטית אמרה שאי אפשר לדחות את ההכרעה בעניין. אם היתה ועדה משותפת בראשותכם, זה היה מתאים לכם?

שירותי בנקאות לצרכן שייכים לוועדת הכלכלה.

יש ועדת משנה, שנקראת ועדת משנה לבנקאות והצרכן הוא חלק בלתי נפרד מהנושא הזה. זאת הצעת חוק שקשורה למערכת הבנקאות.

חבר הכנסת ליצמן, ההצעה הזאת תידון בוועדת משנה לבנקאות?

ההצעה הזאת תידון בוועדת הכספים והיא תחליט אם לוועדת משנה או לא.

יש שתי אפשרויות: 1. שנקיים הצבעה לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה. 2. להסכים על כך שהנושא ידון לוועדה משותפת לכספים ולכלכלה בראשות ועדת הכספים. אני מציע לכם לקבל את זה, כי זה יהיה גם צודק וגם הוגן. מי בעד ועדה משותפת כספים וכלכלה בראשות ועדת הכספים?

הצבעה

בעד ההצעה – רוב
נגד – מיעוט
ההצעה התקבלה.

ההצעה התקבלה. אני מציע שיהיו ארבעה חברים מכל ועדה. מי בעד? נא להצביע.

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד
נגד – אין
ההצעה התקבלה.


ערעור על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר הצעות דחופות לסדר היום.

הערעור הראשון הוא של חבר הכנסת יורי שטרן בנושא: הפיגוע הראשון בראשון לציון. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

כבוד היושב ראש, כל פיגוע גדול נדון עד היום במסגרת הצעות דחופות לסדר היום ואני לא מבין למה הפיגוע בראשון לציון, שהיה מהגדולים והאכזריים, הורד מסדר היום. שנית, לפיגוע בראשון לציון היה הפיגוע הראשון בקו הירוק מאז סיום מבצע 'חומת מגן' והראשון בעיר הזאת.

אדוני היושב ראש, היה דיון בנושאים האלה אתמול והיום יש דיון מדיני. נשיאות הכנסת איננה מאשרת הצעות דחופות לסדר בנושאים שכבר נדונו.

תודה. מי בעד קבלת הערעור?

הצבעה

בעד קבלת הערעור – 7
נגד – 4
הערעור של חבר הכנסת י' שטרן התקבל.

תודה. הערעור התקבל.

חבר הכנסת עזמי בשארה אינו נוכח ולכן לא נדון בערעור שלו.

ערעור חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא: חוליית הטרור היהודית.

הנושא מספיק חמור בלי לנמק, אדוני.

יש עוד הצעה של נחום לנגנטל.

דנו על זה בשבוע שעבר.

זה לא נכון, כי שם דובר על הפיצוי לערבים ולא על המחתרת.

עם כל הכבוד, אלה היו הנסיבות לכך שזה לא אושר בנשיאות.

אדוני היושב ראש, הנושא כל כך חשוב שאושרו בשבוע שעבר הצעות דחופות לסדר בנושא הזה. על פי תקנון הכנסת לא מאשרים על אותו נושא.

זה לא אותו נושא. בשבוע שעבר עוד לא היה פרסום על החוליה.

בשבוע שעבר היה דיון על הפיצוי לערבים, שנגרם להם נזק כתוצאה מהפעילות של היהודים. זה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו והוא: האם יש מחתרת? האם המחתרת לגיטימית או לא? האם הימין כולו אשם בזה? יש פה הרבה האשמות והסתות וחשוב שהדבר הזה יתפוס פומבי כי יש בו הרבה לקחים חינוכיים שאנחנו רוצים להעביר לכלל העם ואין מקום נכון יותר מאשר מליאת הכנסת.

ניהלתי את הדיון בכנסת בנושא הזה בשבוע שעבר וזה היה בדיוק אותו נושא.

תודה. אנחנו מצביעים על קבלת הערעור.

הצבעה

בעד – 7
נגד – מיעוט
הערעור של חברי הכנסת ע' בשארה ונ' לנגנטל התקבל.

הערעור התקבל.

אדוני היושב ראש, לא צריך לאשר ערעורים כאשר נשיאות הכנסת עובדת על פי תקנון. מה שנעשה עכשיו הוא בניגוד לתקנון. רוצים לשנות את התקנון? בבקשה.

התקנון אכן קובע שאין לאשר נושאים זהים או אותם נושאים. השאלה היא אם זה אותו נושא וזאת שאלה של פרשנות. אתם צריכים לקבל החלטה האם מדובר באותו נושא.

בהתחשב בחוות הדעת אני מפעיל את שיקול דעתי ולא חוזר על הדיון.


פניית חבר הכנסת מיכאל איתן בדבר נטילת זכויות שונות מחבר הכנסת אחמד טיבי,
לפי סעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם.

חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון, שהתחלנו בו לפני כשבועיים. הדיון הקודם התקיים לא על מי מנוחות, לא בצורה תקינה ולא בצורה מסודרת. הדיון הקודם לא הוסיף לנו כבוד ובעקבותיו קיימנו דיון בלשכתי בהשתתפות יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת איתן, יושב ראש הקואליציה חבר הכנסת בוים וחבר הכנסת אחמד טיבי. במהלך הדיון הזה ליבנו את כל מה שהתרחש בישיבה וקבענו בינינו איזשהם כללים לסדרי הדיון. אף אחד מאיתנו לא שם צנזורה על רעהו וברור ומובן מאליו שכל חבר ועדה יכול להתבטא ככל העולה על רוחו. חופש הדיבור בכלל ובכנסת בפרט הוא ערך מקודש ואנחנו בהחלט נמשיך לעמוד על כך שכל אחד יוכל להביע את עמדותיו ללא כחל ושרק, במיוחד כאשר הוא מנסה למצות את זכויותיו על פי תקנון הכנסת.

חבר הכנסת איתן הגיש את הבקשה כאשר הוא פעל על פי תקנון הכנסת. הסכמנו שצריך לעשות הכל כדי לאפשר לו להביע את עמדתו ובקשתו ללא הפרעה ובצורה מסודרת.

אתה מקיים הצבעה היום?

אנחנו צריכים לשמוע קלטות והדבר יתנהל לפי סדר הדברים.

עוד לא שמענו את התגובה של אחמד טיבי. נשמע אותה ונחליט. אני מסב את תשומת לבכם לכך שלפי הייעוץ המשפטי שקיבלנו אין אפשרות לצאת ולהתחלף אחד עם השני בהצבעות. מי שנמצא כאן, נמצא עד הסוף. הדיון יתקיים מתחילתו ועד סופו בהשתתפות אותם חברי כנסת, כלומר: החברים לא יכולים לשלוח חברים במקומם. אני מבקש להאזין בסבלנות כי זה לא דיון רגיל ונושא כזה לא מגיע לפתחה של ועדת הכנסת מידי חודש או מידי קדנציה. במקרים די חריגים אנחנו נאלצים לשמוע בקשות הנוגעות לנטילת זכויות מחבר כנסת עקב מילוי תפקידו ולכן צריך סבלנות. אנחנו נאפשר לחבר הכנסת איתן להשמיע את בקשתו ללא הפרעה, נאפשר לחבר הכנסת איתן להציג את כל ראיותיו בפני הוועדה ואחר כך נאפשר לחבר הכנסת אחמד טיבי לומר את דברו בצורה בהירה, ללא הפרעה ולהציג את ראיותיו הוא. לאחר מכן תקבל ועדת הכנסת החלטה כפי שתמצא לנכון, על פי שיקול דעתה ותתקיים הצבעה.

אני מבינה שהיתה התייעצות שלך עם יושב ראש הכנסת, יושב ראש הקואליציה וחבר הכנסת טיבי. אני רוצה לדעת האם היה ייצוג של יושב ראש האופוזיציה באותה התייעצות.

הוא לא חבר ועדת הכנסת.

זה לא בסדר.

אמנם חבר הכנסת זאב בוים הוא יושב ראש האופוזיציה, אבל הוא השתתף בדיון הקודם באופן פעיל למדי ולכן מצאתי לנכון, לאור ההשתתפות הפעילה שלו, שגם הוא יהיה נוכח.

בפעם הבאה תדאג לייצוג של האופוזיציה.

אפילו ציינתי לשבח את העובדה שאחרי שקראתי לשתיכן לסדר, התנהגתן כפי שצריך.

אם כך צריך להתפרע כדי להיות מוזמנים להתייעצויות.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן פותח את הדיון. בבקשה.

תודה. אני מבקש להעיר שתי הערות מקדמיות: הראשונה נוגעת לשימוש בביטויים 'בוגד' ו'בגידה'. אתמול השתתפתי בדיון בוועדת החוץ והביטחון ושמעתי שם את יושב ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שריד, מבהיר לכל חברי הוועדה שמי שמדליף הדלפות שעלולות לפגוע בביטחון המדינה הוא בוגד. ישבה לידי חברת הכנסת זהבה גלאון ומשום מה שלא שמעתי אותה מגיבה, אפילו בלחישה קלה, על ההערה הזאת שנאמרו על ידי יוסי שריד.

אתה מוציא דברים מהקשרם.

אסור למסור דברים שנאמרו בוועדת החוץ והביטחון.

אתה מוציא דברים מהקשרם.

אתה פועל בניגוד לתקנון.

אני מבקש מחבר הכנסת איתן לא לענות לדברים שנאמרו. אני מבקש ממך להתחיל ולהציג את דבריך.

אם אנחנו רוצים לקיים דיון אינטלקטואלי ומכובד, כפי שמר"צ יודעים להטיף לאחרים, אני מבקש מחברי מר"צ לתת לי לסיים את דבריי, עד כמה שהם מרגיזים אותם. גם הם מרגיזים אותי. אם הוצאתי דברים מהקשרם, אני אשמח מאד להחזיר אותם להקשרם אחר כך, אבל ודאי שזה לא ייפתר בקריאת הביניים שלך. הבאתי את הביטוי הזה בהגדרה הכללית שלו בפעם הקודמת ואולי זה מה שגרם לשלהוב היצרים.

ניסיתי להסביר שברמה הכללית בלבד, כל אדם שמנסה לחבל בפעולות של הצבא בזמן מלחמה מבצע עבירה של בגידה. אני לא חושב שהיה מקום להתפרצות שלכן ואני שמח שעכשיו זה עובר בשקט בהגדרה הכללית. אף אחד לא העיר לי, אבל אני ישבתי וחשבתי מה הפסול במילה הזאת. אני ער לכך ששימוש במילה כזאת הוא לגיטימי מבחינה משפטית ואולי אני חייב להשתמש בו על מנת להסביר מדוע צריך להיענות לבקשתי, אבל הוא עלול להתפרש כהתרת דמו של אדם במציאות הפוליטית של מדינת ישראל, ובמיוחד על רקע האירועים האחרונים והחשדות כלפי ציבור יהודי. אני נוטל על עצמי מרצוני את ההגבלה הזאת ואני אשתמש בביטויים אחרים שאני מחוייב להם. אני אטיל על עצמי ומרצוני את חובת הזהירות בעניין הזה, אך ורק בגלל ההשלכות שעלולות להיות כי מישהו עוד יכול לחשוב שבגלל זה מותר לו לקחת את החוק לידיים ולעשות מעשה כזה או אחר, שכולנו שוללים מכל וכל.

על פי ההדרכה של היועצת המשפטית אני חייב להניח תשתית עובדתית לדבריי. החומר שאני עומד להציג הוא חומר רב, לצערי, כי כמויות הפעילויות שביצע חבר הכנסת אחמד טיבי בתקופה האחרונה ושמהוות בסיס הן לא מעטות. יש חברים שיש להם עיסוקים רבים והם יוכלו לקרוא בפרוטוקול את כל מה שייאמר כאן. להערכתי, על פי מידת הזמן הדרושה לי ועל פי מידת הזמן שראוי שתינתן לחבר הכנסת טיבי להגיב על דבריי, שצריכה לא ליפול מכמות הזמן שניתנת לי, ועל פי מה שיאמרו כאן חברי הוועדה, אני מניח שהיום ממילא לא תהיה הצבעה. נראה לי שחלק מהיכולת לנהל את הדיון באווירה נינוחה היא לא כאשר חברים לחוצים, מחכים ואולי יש להם כרגע עיסוקים אחרים. הם בהחלט יוכלו לקרוא את הדיון בפרוטוקול לפני שיגיעו לכלל הכרעה ויחליטו כיצד להצביע.

יהיו גם סרטים?

כן. הזמנו את הקלטות הרלוונטיות מערוצי הטלוויזיה.

איך נראה את הסרטים בפרוטוקול?

כל חבר כנסת שירצה לצפות בקלטות לצורך החלטתו, יוכל לראות את הקלטות גם במועדים אחרים.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי הגדיר את עצמו במידת יושר אינטלקטואלי רבה מאד כפטריוט פלשתיני. מתוקף מחוייבותו כפטריוט פלשתיני הוא ראה לעצמו לנקוט בשורה ארוכה של מעשים לאורך תקופה ארוכה, אבל אני התייחסתי בעיקר למהלכים שלו בזמן שמדינת ישראל יצאה למלחמה על הבית. במסגרת המלחמה על הבית, שהיא מלחמה משולבת ויש בה גם מאבק צבאי וגם מאבק הסברתי לא פחות חשוב מהמאבק הצבאי - שתי חוליות שהן באותה שלשלת שצריכה להיות שלשלת ביטחון להגן על הבית - השתמש חבר הכנסת אחמד טיבי בצורה שיטתית בזכויותיו כחבר כנסת, לא כדי לסייע למדינת ישראל במאבקה אלא להיפך, לנסות בכל דרך להכשיל את המאבק הזה. הוא השתמש בזכויותיו כחבר כנסת על מנת למלא את מחוייבותו לפטריוטיות הפלשתינית כפי שהוא, כנראה, רואה אותה.

אני אתחיל במסכת העובדות ואני בטוח שזה רק חלק קטן ממסכת העובדות, כי לא יכולתי לעקוב אחר כולן, אבל היא דיה ומספקת. מיד עם תחילת המבצע, כאשר ממשלת ישראל נתנה הוראות לצה"ל לבצע את הפעולה והוחלט על בידודו של ערפאת, הציבו חיילי צה"ל מחסומים. בידיעה שהתפרסמה ב-1 באפריל, יום לאחר פתיחת המבצע "הגיע חבר הכנסת אחמד טיבי במטרה להגיע ללשכת ערפאת, לשבור את הבידוד שצה"ל הטיל עליו. אולם, כשהגיע למחסום קלנדיה חיילי צה"ל מנעו ממנו להמשיך בדרכו ואז אחמד טיבי מצא לנכון להסביר ש"אם לא יתגייסו למען ערפאת, ערפאת ימות."

למיטב ידיעתי, ואני אומר את זה כי אני לא משוכנע במאה אחוז בעובדות, אבל יש לי יסוד סביר, על פי המידע שבידי להניח, שלמרות שאמרו לו שהדבר אסור הוא עקף את המחסום וניסה בכל זאת להגיע.

סליחה, אדוני היושב ראש, אני מבקש להתנגד.

מה זה פה? בית משפט?

אני מבקש מידה מינימלית של הגינות כדי לשמוע למה הוא מתנגד.

נכון שזה לא בית משפט, אבל זה כמו בית משפט. זאת ועדה מעין שיפוטית. הוגשה בפני ועדת הכנסת בקשתו של חבר הכנסת איתן, שמבוססת על עובדה אחת ויחידה בלבד והיא מה שהיה באותו היום במחסומים. עכשיו הולך חבר הכנסת איתן לפרט את כל ההסטוריה, גם לפני זה גם אחרי זה. אם חבר הכנסת איתן רוצה לפרט את כל ההסטוריה, שיגיש בקשה מתוקנת.

סליחה, אני אעזור לך. חשבתי כמוך כמשפטן אבל בישיבה הקודמת אמרה היועצת המשפטית שאני טועה, משום שהאירוע עצמו הוא לא הבסיס העיקרי לבקשה. הבסיס העיקרי לבקשה הוא הסיכון העתידי שנובע ממעשיו. זאת אומרת שמותר לו אחרי האירוע הזה גם לתאר שרשרת של התרחשויות שארעו מאותו יום ועד ליום הישיבה, גם אם הן לא מופיעות בבקשה. קיבלתי את עמדתה ולכן חבר הכנסת איתן ימשיך.

מבחינת ההגינות, אם יעלו עובדות שידרשו זמן על מנת לברר אותן ולהגיב עליהן בישיבה הבאה, לא תהיה לי שום התנגדות.

ב-3 לאפריל, מפגינים ובראשותם אחמד טיבי מנסים לפרוץ בכוח את המחסום של אנשי מג"ב ומגיעים איתם להיתקלויות. אתם תראו את חבר הכנסת אחמד טיבי דוחף בכוח את החיילים ואומר: אני חבר כנסת, כלומר: מנצל את זכותו ואת חסינותו כחבר כנסת על מנת לדחוף בכוח ולפרוץ את המחסום.

זאת לא זכותו.

יש חסינות ויש זכות יתר לחופש התנועה.

איזה מחסום?

אנחנו נראה את זה מיד בקלטות.

זה לא חשוב איזה מחסום?

העובדות לא כל כך חשובות.

כמה ימים לאחר מכן, במהלך הפעולה, חבר הכנסת אחמד טיבי שמנסה להפר את צווי האלוף ולהגיע לג'נין, מתעמת שוב עם כוחות ומוציא הודעה: "ההתנגדות הפלשתינית במחנה הפליטים ג'נין ובעיר העתיקה של שכם היא מעשה גבורה אצילי, שאינו בגדר זכות אלא בגדר חובה". כלומר: יש לנו גם מעשה, שהוא פריצה והפרת צווי אלוף, גם אמירה וגם עידוד לאחרים לבצע את חובתם, קרי, להילחם בחיילי צה"ל ולהיאבק למען מטרות שמבחינת מדינת ישראל הן השמדתה של מדינת ישראל.

כמה ימים אחרי זה התקיימה הפגנה נוספת בפתח הכניסה לג'נין. אחמד טיבי משתתף בעוד הפגנה, שוב מתקיים עימות פיזי עם חיילים והפעם זה אורגן על ידי ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל ואחמד טיבי, כמובן, מככב גם שם. יום למחרת חודר עם מספר פעילים של תנועת תע"ל למחנה הפליטים ג'נין. בצאתו הוא אומר: "באיזור המחנה שוררת צחנה כתוצאה מהגופות הרבות שנמצאות תחת הריסות בגובה עשרה מטר. מדובר באיזור מוכה שואה. ראיתי פצועים חיים, שסיפרו על ההתעללות שעברו". טיבי אמר כי הוא תובע לאפשר פעילות חופשית של הסהר האדום ושל הצלב האדום במקום ו"אני תובע שצה"ל יאפשר להכניס כלים כבדים לפינוי ההריסות, שמתחתיהן קבורות עשרות גופות אם לא יותר מזה". אחמד טיבי נכנס למקום בניגוד לצו אלוף, צילם תמונות סלקטיביות והשתתף באופן מעשי בעלילת הדם שהופצה ונקלטה על ידי מיליונים ברחבי העולם, לפיה בוצע טבח. הוא השתמש בביטוי "איזור מוכה שואה", דיבר על "עשרות גופות אם לא למעלה מזה" וכמובן שהוא לא ראה עשרות גופות. כאשר נזעקים להגן על הפטריוטיות הפלשתינית, צריך להילחם במדינת ישראל, צריך להכשיל את פעולות צה"ל ועושים את כל מה שצריך לעשות כולל לשקר. זה אולי הדבר שהכי קל לעשות.

יום או יומיים למחרת שוב מנע צה"ל משלושה חברי כנסת ערביים מלהיכנס לג'נין. צה"ל לא איפשר לקבוצה של חברי כנסת, ובהם יושב ראש סיעת תע"ל, אחמד טיבי ועוד שניים אחרים להיכנס. מכיוון שהם רואים בזה כנראה כבוד גדול, אני מעדיף לא לקרוא בשמותיהם. מה שמעניין הוא שחבר הכנסת אחמד טיבי, שכבר ביקר במחנה ג'נין אומר כי "המצב בג'נין והפשעים שבוצעו שם על ידי צה"ל מחייבים בדיקה רצינית". הוא כבר קבע שיש פשעים ללא שום בדיקה וללא שמיעת הצדדים. אין לו שום צורך בזה ואין לו שום צורך בשום דבר. יש לו צורך להפיץ ולומר שצה"ל ביצע פשעים וזה מתגלגל ברחבי העולם, בין השאר הודות לפעולתו. מה הוא מוסיף ואומר? "הצורך של חברי הכנסת להיכנס עולה על פקודת אלוף הפיקוד". המשפט הזה הוא משפט קריטי וחשוב מאד לענייננו משום שחבר הכנסת אחמד טיבי, שבעימותים שלו מול חיילי צה"ל מנפנף בעובדה שהוא חבר כנסת, כפי שתראו במו עיניכם, מפרש את העובדה שיש לו חופש תנועה ושיש לו פרבילגיות כחבר כנסת כיכולת להתגבר אפילו על צו של אלוף.


כל התשתית העובדתית שאני מניח עכשיו מיועדת לומר לכם: האם לאפשר לו לנהוג כך גם בעתיד? האם זה בגדר תפקידו של חבר הכנסת והאם יש סכנה מוחשית שכאשר יהיו אירועים כאלה בעתיד, חבר הכנסת אחמד טיבי ינהג כפי שנהג בתקופה הזאת, כן או לא? מדוע אני חושב שכן? זה לא שהיתה התלהטות רוחות בזמן מאבק, זה לא כך. יש לי כאן חוברת שלמה של מעשים והתבטאויות של חבר הכנסת אחמד טיבי בעיתות שלפני מבצע 'חומת מגן' וגם אז הוא מנצל באורח סיסטמטי את זכותו כחבר כנסת על מנת לייצג ולהיאבק למען העניין הפלשתיני.

יש כאן התבטאות שלו בעניין ההברחה של ספינת הנשק קארין A ולפני שהתגלו כל העובדות, הוא לא חיכה לכל העובדות, הוא אומר כך: "מדובר בספינה שבבעלות עיראקית". הוא מכחיש, כמובן את הקשר בין הרשות לבין כל העניין ואומר כך: "בין להאמין לפואד העיראקי" – הוא מתכוון לפואד בן-אליעזר "לבין פואד הפלשתיני" – כוונתו לפואד שובאקי "אני מאמין לפלשתיני". כך הוא אומר. שוב, עלילה שהוא מפיץ עלינו, ללא התייחסות לעובדות וללא בדיקה.

אני רוצה להדגיש שקודם לכן, ב-11 בדצמבר 2001, כתב אחמד טיבי מכתב ליועץ המשפטי וקבע בפניו ש"החזית העממית", אגב, זאת תנועה שהשתלבה במאבקים ובמלחמה נגד מדינת ישראל ומוגדרת על פי החוק הישראלי כאירגון טרור, "היא תנועת שחרור לאומית הנאבקת בכיבוש". הפטריוטיות הפלשתינית שלו מחייבת אותו, כמובן, להזדהות עם התנועה הזאת. הוא הולך ללוויה של אבו עלי מוסטפא, המזכ"ל של אותו אירגון שאנחנו נלחמים בו, וצועד בראש מסע הלוויה שלוב זרועות עם מרואן ברגותי. הוא מודיע שם: נכון, זאת עמדתי הפוליטית. יש עמדות פוליטיות לכל אחד וצריך להילחם עליהן ולהיאבק עליהן בכנסת, אבל יש גבול להבעת העמדה. יש רגע שבו הבעת עמדה הופכת להזדהות ויש הבדל גדול בין הזדהות להבעת עמדה. כאשר אתה מנהל סמינר או עומד בכנסת ומסביר שאפשר לראות את החזית העממית גם בהיבט של אירגון שחרור לאומי, זה כואב אבל אתה יכול לקבל את זה כחלק מנסיון לשכנע. כאשר אתה מופיע שלוב זרוע עם מרואן ברגותי בראש לוויה של אדם, שהוא מנהיג של אירגון טרור, אתה מזדהה איתו. בכל ההתבטאויות אתה גם אומר את זה וזה קו שאסור לעבור.

ב-9 לדצמבר 2001, בכינוס הזדהות של ערביי ישראל עם יושב ראש הרשות הפלשתינית מודיע לנו אחמד טיבי: "אם תגעו בערפאת יהיה לכם חשבון עם ערביי ישראל". עניין ערביי ישראל הוא בעל חשיבות לענייננו וברצוני להציג בפני הוועדה את חוות הדעת של מערכת הביטחון במדינת ישראל, שקובעת: "לשכת ערפאת פעלה בקרב ערביי ישראל בניסיון ליצור שדולה בקרבם ובניסיון להסיתם להצטרף לאינתיפאדה".

אתה יודע שזה שקר. במקום אחר המסמך הזה נדון והוכח שכל הסיפור הזה חסר יסוד.

חבר הכנסת דהאמשה, כשבאים אליי חברי כנסת, כפרלמנטר אני אומר להם: אל תאמינו לאף מסמך ולאף אמירה של הממשלה ולא משנה איזו ממשלה. אנחנו כנסת ותמיד צריך לבדוק מה הממשלה אומרת. היום אני בקואליציה וכאשר הממשלה נותנת לי נתונים, תמיד אני בודק כי אני בצד אחר של המתרס. לא הייתי מסתמך על זה אם לא הייתי מקבל את אותו גילוי דעת שנתפס וצורף לעניין הזה ובו יש אמירות ברורות תחת הכותרת "לשכת ערפאת". אם זה מזויף, אני אקח את דבריי בחזרה, אבל אני לא חושב שהדברים האלה מזויפים. גילוי הדעת הזה פונה להסיט את ערביי ישראל, ליטול חלק באירועים האלימים, כך הם מתארים אותו, משקף היעדר נכונות של הרשות הפלשתינית והעומד בראשה להכיר בזכות קיומה של ישראל. נאמר שם: הקמת מולדת אחת, השייכת לעם אחד על אדמת פלשתין שבירתה ירושלים. השפה והטרמינולוגיה עומדים בניגוד מוחלט למסרים שערפאת משמיע כלפי חוץ. יש פה מסרים של שנאה והסתה המשקפים אי השלמה עם קיומה של ישראל.

מדוע אני מעלה את הדברים האלה, חבר הכנסת דהאמשה?

מה המסמך הזה?

אני אציג אותו.

ברגע שאתה מציג מסמך, אני צריך את בעל המסמך.

אם הם יאמרו שלא היה מסמך כזה, אני אמשוך אותו בחזרה.

איך נוכל להגיב על מסמך שלא ראינו?

אני אתן אותו במלואו.

אפשר לדעת מה המקור?

נציג צה"ל אמר בוועדת החוץ והביטחון שערפאת היה מעוניין להסית את ערביי ישראל. בעקבות הישיבה פניתי וביקשתי לקבל את האסמכתות לאמירה הזאת, שנאמרה בעל פה. בעקבות זה קיבלתי איזשהו מסמך ומתוכו אני מצטט.

המסמך הזה יומצא לכל חברי הוועדה ואם חבר הכנסת טיבי יחשוב לנכון שהוא מעוניין לחקור את כותב המסמך, הוא יוזמן הנה וייחקר.

המסמך שעליו הוא הסתמך הוא מסמך שנושא את הכותרת: "האירגון לשחרור פלשתין, הרשות הלאומית הפלשתינית, לשכת הנשיא", כלומר, המסמך עצמו הוא מסמך אותנטי של לשכת הנשיא ערפאת. למה היה חשוב לי לומר את זה? אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דהאמשה, שאני אחד הלוחמים הגדולים למען דו קיום יהודי-ערבי במישור הכללי ובתוך מדינת ישראל במיוחד. אולי אתה לא יודע, אבל בשנת 1984, כפי שעכשיו אני מבקש את נטילת החסינות של חבר הכנסת אחמד טיבי, הייתי לוחם מספר 1 בכל המחנה הימני הלאומי נגד כהנא. זה לא היה בימים שבאו אחר כך, כשהדבר היה יותר פופולרי ועוד אנשים הצטרפו. הייתי הראשון, כמעט שילמתי על זה בקריירה הפוליטית שלי אז, בקושי נבחרתי כי באו אליי בטענות איומות ונוראות ואני לא מתבייש בזה. אני גאה בזה. אני רוצה שיהיה דו קיום ואני חושב שמה שאני עושה היום הוא כדי שיהיה דו קיום.

זה פורסם בעיתונות וזה לא דבר סודי שהתגלה רק עכשיו. במה מדובר בסך הכל? באיזשהו מכתב תודה של הראיס ערפאת לוועדת המעקב. תוך כדי כך הוא אומר מילים ולא שיש פה בקשה אותנטית.

אני לא אכנס לזה, אבל יש כאן ביטויים, חבר הכנסת דהאמשה, שאם אתה באמת מאמין בדו קיום, היית צריך להסתייג מהן. אי אפשר לקיים דו קיום על סמך מסמך כזה. תקרא אותו שוב ותראה. אם יש פער בינינו בעניין הזה, תנסה לשכנע אותי שעל בסיס המסמך הזה, שמדבר על הכנופיות הציוניות ועל דם, על דם ועוד פעם דם ועוד פעם שפכו דם ועם אחד בשטח אחד ופלשתין ומולדת אחת, אפשר לקיים דו קיום. אני בספק רב.

אני רוצה להזכיר לכולנו שאחמד טיבי היה היועץ של ערפאת, הוא מייעץ לו גם היום, כך אני מבין, הוא שינה רק את התואר ולא את מהות התפקיד והמוטיבציה. הוא ממשיך. אם אמרו פעם שמלחמה היא המשך הדיפלומטיה באמצעים אחרים, הייתי אומר שהחברות בכנסת היא המשך ההיוועצות ומתן הייעוץ באמצעים אחרים. זה כל מה שקרה.

דוגמה נוספת – התקיימה פגישה בארוחת ערב עם יושב ראש הרשות, סגן מזכ"ל החזית העממית ובכירים פלשתינים נוספים. אני לא יודע איך הדברים שנאמרו שם יצאו החוצה, אבל אני מניח שהוא דאג לכך. הוא אומר להם: האינתיפאדה תנצח, שרון ייפול ו"האינתיפאדה היא כלי שחרור. היא לא רק זכותכם אלא היא חובתכם". כך חבר כנסת ישראלי פועל על מנת להיות נאמן למדינת ישראל, לקדם את השלום, לקדם את דו הקיום. על ידי זה שהוא יושב עם מנהיגים של אירגוני הטרור ואומר להם שזאת לא רק זכותם אלא חובתם.

אני מזכיר את העובדה שהוא כינה את הרמטכ"ל רוצח ופאשיסט. חבר הכנסת טיבי מצוטט ל'קול אל-ערב': "חטיפת החיילים הישראלים היתה מוצדקת. החיזבאללה נאלץ לחטוף חיילים ישראלים בגלל דרך המחשבה של ההנהגה הישראלית וטפשותה". אחמד טיבי בהתבטאות אחרת: "מופז אחראי לרצח ילדים ושוטרים." אנקדוטה נוספת שליקטתי: מי הפגין בעד סאדאם חוסיין? חבר הכנסת אחמד טיבי. "מבגדד ועד עזה כולנו עם אחד" צעקו משתתפי ההפגנה שאירגן אחמד טיבי.

העיתון התנצל.

אם העיתון התנצל, גם אני מתנצל. אם אתה אומר: לא אמרתי, לא התכוונתי, לא רציתי – מיד אני מתנצל. אני רק רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה לכך שעד עכשיו לא שמענו הכחשה. אני שמח שסוף סוף, אחרי כל ההתבטאויות וכל האמירות מצאנו שיש הכחשה על דבר אחד. הלוואי ומהרגע הראשון היתה הכחשה על הכל.

הצגת את הדברים ואנחנו נצפה עכשיו בקלטות.

ראית אותי בזמן האחרון בערוץ 1?

ראיתי אותך לפני שבוע וחצי בבוקר.

אבל לא בערב כי מי שמביא אותי מפוטר מיד. יש הוראה שלא מראיינים חברי כנסת ערביים.

אני מוכן שיראיינו אותי חצי מהפעמים שראיינו אותך. לא חצי, רבע, עשרה אחוזים.


(הקרנת קלטות וידאו)

יש בעיה עם הטלוויזיה ולכן בקלטת מסוימת לא נשמע הקול. אתם תקבלו תמליל בנפרד.

תמלול קלטת מתוך "שש עם אושרת קוטלר", 29.03.2002

מספר חברי כנסת ערבים הפגינו הבוקר מול משרד ראש הממשלה במחאה על המצור שמוטל על ערפאת. מאוחר יותר יצאו חברי הכנסת לאיזור רמאללה, שם החלו לצעוד לעבר מחסום א-רם לקלנדיה ונחסמו על ידי כוחות הביטחון. במהלך האירוע התפתח עימות קולני וכעט אלים בין החיילים לבין חבר הכנסת אחמד טיבי.

אל תעבור.

אל תדחף אותי! אל תדחף אותי! אל תדחף אותי!

אל תעבור.

אל תדחף אותי.

אל תרים ידיים.

אז אל תדחף אותי. אני חבר כנסת, אתה לא יודע? אל תרים ידיים.

תעמדו פה בשורה.

אתה אל תדחף אותי. אל תרים ידיים.

אתה מרים ידיים.

אתה הרמת ידיים.
(סוף הקלטת)

אני רוצה לשמוע את הקול. עכשיו תראו מי דוחף ראשון.

תסתכלו מה קורה. הוא צועק: "אל תדחוף" ודוחף.

אני רוצה את הכל, גם ב-ק' וגם ב-כ'.

זה בקלנדיה או ב-א-ראם?

זה בקלנדיה. התמליל מונח לפניכם.

תמלול קלטת מיום 31.03.2002

מאמץ - - - של חברי כנסת ערביים שלא צלח היום את המחסום.

אל תדחוף אותי.

אל תעבור.

אל תדחף אותי.

אתה לא תעבור.

אל תדחוף אותי.

לא חשוב מה תאמר ישראל, קולות האזעקה של עוזרי ערפאת לגבי הסכנה לחייו כבר עשו את שלהם בעולם הערבי.

(סוף הקלטת)

זה לא שווה הסרת חסינות?

אני מתנצל לפני חברי הוועדה. ביקשתי שיראו רק את הקטעים הרלוונטיים וגם הווידאו לא טוב. זה לא מכובד לוועדת כנסת שכך עושים, אבל זה מספיק.

תמלול קלטת מיום 03.04.2002

עימות קשה היום בין שוטרים למפגינים בכיוון למחסום א-רם מתוך ירושלים לכיוון רמאללה. מדברי גורמי הביטחון עולה כי כאלפיים פעילי שמאל, ביניהם אישים וגם חברי כנסת ערביים התעמתו עם שוטרים ואנשי מג"ב ומנעו מהם כניסה לרמאללה עם משאיות אספקה. לדברי השוטרים החלו המפגינים משמיעים דברי בלע ונאצה נגדם. בשלב מסוים ניסו המפגינים לפרוץ את המחסום, הם גם יידו אבנים ואז פונו בכוח. לטענת הפעילים המשטרה השתמשה בכוח מוגזם ולא מוצדק. כתבנו משה נוסבאום מוסר כי שבעה שוטרים נפצעו בעימות, שלושה מפגינים נעצרו וגם כמה מהמפגינים נפצעו והועברו לטיפול, בהם חברי הכנסת מח'ול וברכה.

(סוף הקלטת)

רואים שם את אחמד טיבי בין האנשים, עומד בחזית.

הוא לא הביא את התמונות מבית החולים.

תמלול קלטת מה-11.04.2002

ובתחנות השידור הלווייניות הערביות עוסקים ללא הרף בג'נין.

ירו על זקנים, ילדים ונשים בבתיהם. הם נהרגו וגופותיהם היו מושלכות ברחוב. יש פצועים שמנעו מהם לקבל טיפול והם מתו שותתי דם. אנו דורשים הקמת חקירה בינלאומית.

(סוף הקלטת)

אני מבקש שחברי הכנסת יהיו מודעים לעובדה שיש אבחנה בין הבעת דיעה לגיטימית וויכוח על דיעה לבין הצטרפות למסע תעמולה והכפשה. אני לא חושב שמתפקידו של חבר כנסת ליטול חלק פעיל במסע הכפשה ותעמולה נגד מדינת ישראל, במיוחד בזמן מלחמה.

תודה רבה. לפני שאני מעביר לחבר הכנסת טיבי את זכות התגובה אני רוצה להבהיר שאפשרנו בישיבה הזאת לחבר הכנסת איתן לפרוס את היריעה, להסביר את הנימוקים לבקשתו, להציג את כל ראיותיו ואני שמח שזה נעשה בצורה כזאת. הנושא השנוי במחלוקת נעוץ בשאלה: האם חבר הכנסת טיבי ניצל לרעה את תפקידו, בצורה שמצדיקה את נטילת זכות היתר שניתנות לו לצורך מילוי תפקידו. לא יכול להיות ספק שחברי כנסת נהנים מזכויות יתר כדי למלא כיאות את תפקידם והבקשה שלך תידון בהמשך. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

זאת הפעם הראשונה שבה אני מתבטא ומגיב על ההאשמות החריפות של חבר הכנסת מיקי איתן. בישיבה הקודמת לא דיברתי, למרות שהיא היתה סוערת. יש פה תפיסה שונה לחלוטין, פער תהומי בתפיסת תפקידו של חבר כנסת, בין חבר הכנסת מיקי איתן לביני. חבר הכנסת מיקי איתן, בארגומנט העיקרי של כל הדברים שלו, טען כי בשבועות האחרונים התנגדתי למבצע 'חומת מגן' והפרעתי או הייתי עלול להפריע להמשכו התקין של המבצע, שממשלת ישראל החליטה עליו, כאשר הוא היה מצפה ממני לתמוך בפעילות של צה"ל בעת מלחמה, מה גם שהממשלה החליטה על כך.

לא אמרתי את זה אף פעם.

אמרת את זה בישיבה הקודמת.

בנוסף שטח חבר הכנסת מיקי איתן מספר דברים, שחלקם נכון מבחינה עובדתית וחלקם לא נכון מבחינה עובדתית. ראשית, אני מודה בריש גלי שאני מתנגד למה שקרוי מבצע 'חומת מגן'. ברור, חלק ובקול רם. התנגדתי בעבר ואמשיך להתנגד גם בשל העובדה שאני פטריוט פלשתיני אבל גם בשל העובדה שאני חבר כנסת. גם בהיותי פלשתיני וגם בהיותי אזרחי ישראלי, משני הצדדים האלה אני מתנגד בתקיפות למלחמה הזאת ואפעל כפי שאני רואה לנכון כמנהיג ציבור, כמנהיג נבחר, על מנת למנוע סבל והרג ועל מנת למנוע את המלחמה הזאת. זאת השקפת עולמי. אגב, דברים כמעט דומים מופיעים במצע המפלגה שלי ולכן אני מיישם הלכה למעשה את הדברים שעל פיהם נבחרתי לכנסת.

אני מייצג ציבור בוחרים שונה, שעמדותיו שונות מציבור הבוחרים של חבר הכנסת מיקי איתן. הוא בקואליציה, הוא תומך במה שקרוי מבצע 'חומת מגן' ואני, שנמצא באופוזיציה, מתנגד בתוקף לפלישה הישראלית לגדה המערבית ולשטחים הפלשתיניים הכבושים.

אי אפשר לפלוש לשטחים כבושים.

הם כבושים לפי כל אמות המידה.

אי אפשר לפלוש לשטחים שממילא כבושים.

אני משוכנע בכך במאת האחוזים. זה שכנוע פנימי עמוק שלי, זאת משנתי, זאת דרכי ואני מייצג בכך את ציבור בוחריי.

אני מודה בעובדה שנכנסתי למחנה הפליטים ג'נין ב-14 באפריל, כך נדמה לי, למרות צו אלוף הפיקוד. קיבלתי קריאות מתוך המחנה של אנשים שתיארו את הזוועות שהתרחשו בתוך המחנה, והתרחשו זוועות, וכנבחר ציבור שלא מסתפק בכתיבת מאמרים, כפי שהציע לי חבר הכנסת מיקי איתן, לא הסתפקתי בדברי הפרופוגנדה ששודרו הן בערוץ 1 והן בערוץ 2 מפי דוברי צה"ל או אלה שהתיימרו להיות דוברי צה"ל והחלטתי להיכנס לשטח כדי לראות במו עיניי מה שהיה. צר לי שחברי כנסת אחרים מהקואליציה, לא נכנסו. אני מודה שבזמן המלחמה הזאת נכנסתי לתוך מחנה הפליטים כי חשבתי, ואני חושב עד היום, שלמנוע או לחשוף עבירה או פשע המוגדר כפשע מלחמה גובר על פקודת אלוף פיקוד. נעשו בתוך מחנה הפליטים ג'נין דברים שהם בלתי חוקיים בעליל ודגל שחור התנוסס מעליהם. על כן חובתי היתה לחדור ולהיכנס למחנה הפליטים ג'נין למרות הכל.

מה שראיתי שם, ואת זה אמרתי, היו 12 גופות וחבל שחבר הכנסת מיקי איתן השמיט את המשפט הזה. במו עיניי ראיתי 12 גופות ואמרתי שאני מעריך שיש עשרות גופות ועשרות הרוגים. צדקתי בשני הדברים. אמרתי שראיתי פצועים חיים והדברים האלה צולמו. לא רק שראיתי פצועים חיים, אפילו טיפלתי באחד הפצועים האלה, שנמנע ממנו לגשת לבית החולים.

מי צילם?

מה זה חשוב מי צילם? זה צולם. היה איתי צוות של התנועה הערבית להתחדשות והוא צילם את הדברים שם. הם שודרו בכל תחנות הטלוויזיה.

זאת אומרת שאתה צילמת. דאגת שיהיו צילומים.

הצילומים הם הבעיה או העובדות? דיברת על פצועים חיים. היו פצועים חיים וצילמנו אותם. נכון. לא רק זה, אלא שהיה איתי צוות של עורכי דין שלקח תצהיר בשבועה ממספר אנשים על דברים שהם סיפרו לנו ועל מה שהתרחש בתוך מחנה הפליטים. אמרתי שנמנע מצוותים רפואיים לגשת למקום למתן עזרה רפואית ואכן נמנע מצוותים רפואיים. אפילו צה"ל הודה בכך. אמרתי שאזרחים נהרגים ואזרחים נהרגו על ידי ירי של כוחות צה"ל וצה"ל הודה בכך. אמרתי שהיו פשעי מלחמה לפי עדויות שליקטתי בשטח ועדויות ששמעתי ואני עומד על כך שבמחנה הפליטים ג'נין נעשו דברים העונים על ההגדרה פשעי מלחמה, גם לפי החוק הבינלאומי וגם לפי החוקים של מדינת ישראל. היום, רבותי, מתפרסם באחד מעיתוני הערב שבצה"ל שוקלים להגיש כמה מהקצינים ומהחיילים למשפט מהיר על מנת לומר לבית הדין הפלילי הבינלאומי: כבר שפטנו אותם. מעשה אילוזיה. זה מזכיר לכם משהו? כלומר, מלכתחילה יש כאן הודאה של אנשים שביצעו פשעים ועל מנת לא להסגיר אותם לבית הדין הפלילי או לכל טריבונל בינלאומי, יעשו 'ישראבלוף' וישפטו אותם כאן.

אני רוצה להרגיע אותך ולומר שאחד הכללים בחוקה של בית הדין הבינלאומי החדש הוא שאם עושים 'ישראבלוף', מביאים את האנשים לדין. אין לך מה לדאוג.

תלך לרשות הפלשתינית ותלמד על חוקים, על משפטים ואיך עושים 'ישראבלוף', 'ישראבלוף' פלשתין. מה שאתה רוצה.

חבר הכנסת בוים, עם כל הכבוד, אתה חורג מהסיכום.

נכון שאתה נבוך? נכון שאתה נבוך ומתבייש? אתה נבוך ומתבייש במה שאני חושף. נבוך ומתבייש.

סליחה, אתה לא עונה. אתה ממשיך בדבריך.

כאשר אני מצוטט שאני אומר שהאינתיפאדה תנצח ושרון יפול, אני מתכוון לכך ברצינות. אני מאמין בכך שהאינתיפאדה נגד הכיבוש בסופו של דבר תגבר על הכיבוש ואגב, זאת ההסטוריה הטבעית של כל כיבוש. זה הכיבוש האחרון במאה ה-20, אבל מעולם לא שמעת אותי קורא לאנשים להשתמש בנשק. תמיד קראתי לאינתיפאדה שממזגת אלמנטים של מרי אזרחי כנגד כיבוש ושל פעילות הפגנתית נגד הכיבוש. זכותו של עם להיאבק נגד כיבוש ואני תמיד תוהה ושואל מתנגדים רעיוניים שלי, שאתה אחד מהם: מה מותר לעם הפלשתיני הנמצא תחת כיבוש לעשות כדי להשתחרר מהכיבוש, חוץ, למשל, מלזרוק אורז על טנקים ישראליים בבית לחם או בדרום לבנון. מה מותר? טרם שמעתי תשובה אחת משביעת רצון מאנשים שמחזיקים בדיעה שלך או אפילו מאנשים שמחזיקים בדיעות אחרות.

בכל מה שקשור לדבריי שהרמטכ"ל מופז אחראי לרצח ילדים ושוטרים, אני חושב שהדברים האלה יבואו, בסופו של דבר, לבית דין ויוכח שהם נכונים. אמיר אומר פרסם בעיתון 'הארץ' ב-24 ביוני 2001 בעמוד הראשון תוכן מפגש של הרמטכ"ל עם מג"דים ששירתו בגדה המערבית והציטוט אומר: אני מבקש מכם ליזום עימותים עם הפלשתינים ובכל מפגש אני רוצה לראות שבע גופות של פלשתינים. סוף ציטוט. לא אני הבאתי את זה, לא הטלוויזיה הפלשתינית, לא חבר הכנסת דהאמשה, אלא זה ציטוט של אמיר אורן מפי גורם בכיר בפיקוד מרכז, שאמר: אנחנו לא יודעים מה קרה לרמטכ"ל. למחרת נורה שוטר פלשתיני באיזור חברון על ידי חיילי צה"ל ומי שנתן את ההוראה הוא מג"ד בצה"ל, הבן של פליאה אלבק כי השם שלו פורסם שם. הוא המג"ד, נדמה לי שהוא סגן אלוף, והוא נשלח לחקירה. הוא אמר: ביצעתי את הוראותיו של רב אלוף שאול מופז כלשונם וכרוחם. על זה היה עימות ביניהם. אגב, אני מאמין לו. זאת פעם ראשונה שאני מאמין למישהו ממשפחת אלבק, אבל זה נכון.

"הלך שלוב זרוע עם מרוואן ברגותי בלוויה" – אני מודה שמרוואן ברגותי הוא חבר אישי שלי. אני גאה בכך שמרוואן ברגותי הוא חבר אישי שלי ועדיין אין שום דבר בחוק, שאוסר לא ללכת שלוב זרוע עם מרוואן ברגותי או עם כל מנהיג פלשתיני אחר, אלא אם יהיה תיקון בחוק. אם חברי הכנסת מיכאל איתן, יורי שטרן או ישראל כץ ינסו להעביר את זה, כל דבר שהוא אנטי ערבי עובר בתקופה הזאת בכנסת ברוב של חוק יסוד אפילו.

תשאל את עצמך למה.

מה זה חשוב? בסוף איך נראית הכנסת הזאת מבחינת זכויות אדם זה מה שחשוב.

אמר חבר הכנסת מיקי איתן שלמרות שחיילי צה"ל אמרו לחבר הכנסת טיבי לא לעבור את המחסום, הוא עקף את המחסום בקלנדיה ונכנס. כך פתחת את הדברים. בהפגנה הזאת נכחתי יחד עם עמיתיי חברי הכנסת דהאמשה, טלב אלסאנע וברכה ואפילו עורך הדין אוסמה סעדי היה שם. ביקשנו להיכנס לרמאללה, שוחחתי עם החייל והוא אמר: אני לא רוצה לתת לכם להיכנס. שאלנו אם האיזור הוא איזור צבאי סגור וביקשנו לראות צו. הוא לא הצליח להראות לנו צו פרטני, ספציפי וחבר הכנסת טלב אלסאנע – נדמה לי שהיתה עריכה ולכן לא ראו אותו אומר את זה – אין לו צו צבאי. אין לו צו. יש לנו את הקלטת הזאת. לאחר מכן ניסינו להיכנס בדרכי שלום ואז הוא ואחרים דחפו אותנו. גם דחפו את חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה וגם דחפו אותי ולכן אני אומר לו: אל תדחוף. זה היחס של כוחות הביטחון, גם שוטרים, גם אנשי מג"ב וגם חיילי צה"ל אל חברי הכנסת הערביים, יחס שהלך ונשחק עם הזמן עד כדי כך, למשל, שהכאת חברי כנסת עוברת ללא תגובה, שירי מעל ראשיהם של חברי כנסת באותו מחסום עובר ללא תגובה ובסופו של דבר, חברי הכנסת הערביים שיורים מעל ראשם ושהם מוכים וכמעט הדבר גורם לסכנת חיים, הם המוזמנים למשטרה לחקירה. היה ירי מעל לראשי ומעל לראשו של חבר הכנסת ברכה, אנחנו הוזמנו לחקירה וסירבנו ללכת לחקירה. אני לא הולך לשום חקירה כזאת.

לאן נסעתם מקלנדיה?

חצי שעה המתנו.

אני יודע טוב מאד לאן נסעתם.

חצי שעה, חצי שעה. אני אוכיח לך שאתה טועה ואני אבקש שאתה תמחק את זה מהטיעונים. הוא הביא צו הסוגר את האיזור לי, לדהאמשה, לטלב אלסאנע ולברכה. הוא הראה את זה לטלב אלסאנע ואני אמרתי, ונשמעתי אומר: אם יש צו, אנחנו חוזרים. חזרנו ובאותו יום לא נכנסנו לרמאללה בניגוד לעובדה הלא עובדה שאתה ציינת גם בפתח הדברים שלך. לכן אני מבקש גם שתדייק וגם שתיקח את הדברים שלך בחזרה. תמיד טוב לדייק.

אחרי יומיים היה עימות פיזי, כך אמרת, בהפגנה שהיתה במחסום א-רם שהוביל חבר הכנסת אחמד טיבי. רואים בתמונות שעמדתי ליד חבר הכנסת דהאמשה ואנחנו היינו בהתחלה. לא נגענו באף אחד אלא שהותקפנו על ידי החיילים ובסופו של יום אני הוכיתי יחד עם חבר הכנסת ברכה שנפצע בעין, דהאמשה הוכה על ידי חיילים, טלב אלסאנע נפגע בידו ואני נפגעתי בראשי ממכה של אלה של חיילי מג"ב מאחור לא במחסום, אלא לאחר שכמעט הסתיימה ההפגנה. חברת הכנסת נעמי חזן נכחה בהפגנה הזאת. הסתיימה ההפגנה ואני התחלתי לומר לאנשים: תתפזרו. זה היה בצומת נווה יעקב ואלה העובדות. אני חושב שלמרות התהום הפעורה בין העמדות שלנו, חבר הכנסת מיקי איתן, היית צריך לצאת כדי להגן, מתוקף העובדה שאני חבר כנסת כמוך בבית הזה, על חברי כנסת המוכים ומושפלים באופן סיסטמטי על ידי כוחות הביטחון הרואים בנו אויבים ומטרה. אויבים ומטרה. היכן שהם רואים חבר כנסת ערבי, הם עטים עליו כדי לפגוע בו. זה הפך להיות בון-טון של המשטרה. הם מלאי שנאה וחלקה בגלל הסתה סיסטמטית מתמשכת של חברי כנסת. כאשר חבר כנסת בבית הזה, חבר הכנסת צבי הנדל מהאיחוד הלאומי, שמע שנכנסתי למחנה ג'נין הוא הוציא הודעה לעיתונות ובה הוא קורא לחיילי צה"ל לראות באחמד טיבי אויב ולנהוג בו כפי שנהגתם באויבים בימים האחרונים בתוך מחנה ג'נין, כלומר לירות בי. אף אחד מכם לא צייץ.

אפשר להיות חלוקים, אפשר לומר שדעתו של טיבי מתריסה, מרגיזה, מקוממת, אבל יש גבול שאסור לחצות אותו. אתם חציתם קו אדום של התרת דמי ודם עמיתיי ואני אומר לכם שבסופו של דבר מישהו ייקח אקדח ויירה באחד מאיתנו ואתם נושאים באחריות הזאת על העלילה, ההסתה והרוח המקרתיסטית והפשיסטית הפושה גם בחברה הישראלית ובבית הזה בעיקר. אתם חוד החנית האנטי ערבי נגד חברי הכנסת הערביים. תעשו חשבון נפש. אתה יכול לעלות על הדוכן ולהפגין נגדי או לבקש הסרת חסינותי, אבל לקרוא לחיילים לירות בי זה דבר שלא ייעשה. לא היה אחד בבית הזה שהוציא הודעת נגד, לא יושב ראש הבית הזה, לא חברי כנסת מימין ולא חברי כנסת משמאל למרות שהדבר מקומם. הסתה נגד חברי כנסת ערביים הפכה להיות בון-טון ודבר לגיטימי. נכון, הצלחתם לעשות דה-לגיטימציה לחברי הכנסת הערביים ועל הדה-לגיטימציה הזאת הפכו חברי כנסת זוטרים להיות בכירים. על גבינו.

אתם עשיתם, לא אנחנו.

הערבים תמיד אשמים. גם כשמישהו יירה בנו, אנחנו נהיה אשמים.

תראה במה אני מואשם – אחמד טיבי אמר "המצב בג'נין מוכה שואה. הפשעים שבוצעו על ידי צה"ל מחייבים בדיקה רצינית". מה לא נכון בזה? אני חוזר ותובע בדיקה הן כאן במדינת ישראל והן בדיקה בינלאומית ואני חושב שזאת היתה טעות למנוע את בואה של הוועדה מטעם מועצת הביטחון. בוצעו שם פשעים, לכאורה, שצריכים להיבדק. סימן שאלה גדול מרחף מעל לפעולה ההתקפית ומעל לדברים שנעשו בתוך מחנה הפליטים ג'נין ובתוך הקסבה. יש לנו עדויות על דברים מסמרי שיער שנעשו שם. חלקכם יודע, חלקכם אומר שזה מותר בזמן מלחמה, חלקכם האחר אומר שזה מביך ומביש ולכן זה דורש חקירה.

אדוני היושב ראש, לגבי המשפט שייחס לי חבר הכנסת מיקי איתן, שההתנגדות הפלשתינית היא מעשה גבורה. ראשית, אני מאשר שאני אמרתי את זה. כאשר קצין בכיר בצה"ל אומר שהפלשתינים במחנה הפליטים ג'נין ניהלו מאבק כמו במצדה, הוא מתפעל, אני אומר שההתנגדות הפלשתינית בתוך מחנה ג'נין היא הגנה על הבית והיא מעשה גבורה לגיטימי.

גם של טרוריסט ששם פצצה בנתניה? מעניין אותי לדעת.

שמעת אותי מגן על פגיעה כלשהי באזרחים בתוך מדינת ישראל? לא רק שלא שמעת אותי - -

אם הוא התבצר בג'נין.

מה זה, ועדה בבית דין שדה? הוא צריך להשיב על כל שאלה?

לא. אל תגני עליו. עד שנכנסת היה פה דיון על מי מנוחות. תפסיקי להסית, תפסיקו עם ההסתה. תאמיני לי שאני אסתדר איתו מצוין בלי שתעזרי. רק להסית אתם יודעים, אתם, אתם.

עכשיו אנחנו הבוגדים אולי. תגמרו עם הערבים ותעברו אלינו. אנחנו מכירים משטרים שבהם זה - - -

חברת הכנסת גלאון, האמיני לי שנאמרו פה דברים שמרגיזים אותי מאד, אבל סיכמנו שאנחנו שומרים על איפוק. בואו נכבד את זה.

מאיזה צד הם הרגיזו אותך?

אני אביע את עמדתי במסגרת הפרווילגיה שלי.

כאשר אני אומר שההתנגדות היא מעשה גבורה, אני מתאר מצב. מותר לקצין צה"ל להביע התפעלות מדרך ההתנגדות הפלשתינית בתוך מחנה ג'נין, לא בנתניה אלא בתוך מחנה ג'נין, למה לי לא? אמרתי שזאת הגנה על הבית. במחנה ג'נין הפלשתינים הגנו על הבתים שלהם, שהיו ואינם. כמעט 400 בתים נהרסו ונפגעו שם באמצעות ה-D-9 ופתאום יש מישהו שחושב לתת להם צל"ש.

אתה נגד?

צל"ש. אנשים שצריך להגיש אותם לבית משפט על כך שהם הרסו בתים על יושביהם. גופות שאני ראיתי תחת ההריסות.

97 בתים.

ההבדל בינינו הוא שאני לא מאמין אוטומטית לדובר צה"ל, שהוכח כבר כמה פעמים שאמינותו לוקה בחסר, ואני הולך לשטח כדי לבדוק. אתה כאיש ימין היית צריך ללכת לשטח כדי לבדוק. אולי אני צודק, אולי אני לא צודק.

אתה מניח שהוא היה יוצא בחיים משם?

על כל פנים, ההתנגדות שלי לפגיעה באזרחים היא ברורה וחד משמעית. זה לא בגלל שאתה שואל אלא בגלל שזה שכנוע פנימי עמוק שלי. אני חושב שהפיגועים בתוך מדינת ישראל, בתוך ערים כנגד אזרחים ראויים לדחיה ולהוקעה גם מהסיבה ההומאנית וגם מהסיבה הפוליטית. אמרתי את זה לא פה בוועדה אלא גם באבו-דאבי, באל-ג'זירה וגם בטלוויזיה הפלשתינית, אבל את זה לא הבאת. יש לי משנה סדורה שמפריעה לך רק בחלקה ואת החלק שמביך אותך אתה לא מביא לכאן ולא מציין אותו. אתה רוצה שאחמד טיבי או עמיתיו יגידו שהם בעד לזרוק את היהודים לים, אבל זאת לא עמדתנו, מה לעשות? העמדה הברורה שלי, של מפלגתי ושל כל חברי הכנסת הערביים היא חד משמעית: שתי מדינות אחת לצד השניה על בסיס סיום הכיבוש בקווי ה-4 ביוני. זאת העמדה שלנו. אני אהיה הראשון שיודיע על מצב שבו הדבר הזה יהיה כתוצאה ממשא ומתן מדיני. אני עצמי פעלתי רבות על מנת לקרב עמדות בין שני הצדדים בתהליך של משא ומתן והכרה הדדית ואני ממשיך להאמין שזה אפשרי. אני לא חושב שזה אפשרי עם ההנהגה הזאת של מדינת ישראל, שהיא לא פרטנר לשלום אמת המבוסס על סיום כיבוש בקווי ה-4 ביוני.

יש כאן ליקוי חמור בהבנת דרך העבודה של חברי כנסת נבחרי ציבור ושל מהות הדמוקרטיה. הבסיס לטיעוניו של חבר הכנסת מיקי איתן ועמיתיו מהימין הוא פירוש לא נכון של שלטון הרוב. דמוקרטיה, חבר הכנסת איתן, היא לא רק זכותו של הרוב למשול, לדכא ולשלוט אלא גם זכותו של המיעוט להיות שווה אבל שונה. אני שונה ממך גם בהשקפת עולמי, גם ברקע הלאומי-אתני שלי וגם בעמדות הפוליטיות ולכן אני ואתה שייכים למפלגות אחרות. אתה בקואליציה ואני באופוזיציה. אתה חבר כנסת שנמצא בתוך קונצנזוס ציוני, שאומר "כן" למבצע 'חומת מגן', כפי שאתה מכנה אותו, ואני נמצא בקונצנזוס ערבי אחר בתוך מדינת ישראל. קונצנזוס אזרחי שאומר לא למלחמה הזאת, לא לכיבוש, אנחנו מתנגדים לכיבוש ונפעל נגדו כפי שהחוק מתיר לנו.

זאת בדיוק השאלה, האם החוק מתיר או לא מתיר.

עובדתית, לגבי כל הטענות שהוגשו כאן יש על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה כשבע תלונות נגדי בתקופה האחרונה, חלקן גם על המחסום בקלנדיה, חלקן של סיעות המפד"ל, האיחוד הלאומי, הליכוד ועוד. מספר חברי כנסת מכל מפלגה מבקשים להסיר את חסינותי ולהעמיד אותי לדין. אני חושב שהנסיון לתקוף אותי בשתי דרכים של הסרת חסינות, גם באמצעות סעיף 13 הידוע לשמצה וגם הסרת חסינות באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, שהוא אדם השש אלי הסרת חסינויות או נזיפה או סנקציות או הזמנה לחקירה בכל מה שקשור באישי ציבור ערביים, היא שימוש לרעה בזכות הניתנת לך כדין. הפיכת ועדת הכנסת לטריבונל כאשר חברי כנסת, שהם יריביי הפוליטיים – אתה, חבר הכנסת שטרן, אורי אריאל ואחרים – יהיו השופטים שלי, זה אפוקליפסה. זה חזון אחרית הימים. זה חזון אחרית הימים.

זה כבר חזון שהיה פה. כהנא נשפט על ידי יריביו הפוליטיים.

זה התקנון בכל פרלמנט.

אני לא רוצה להשוות אותך להיידר, לכן אל תשווה אותי לכהנא.

אני לא משווה אותך.

המחשבה שהאדונים האלה, חברי הכנסת האלה הם שישפטו אותי, יסירו את חסינותי ויגבילו את התנועה שלי כחבר כנסת היא חזון אחרית הימים. זה האנטי המובהק של הצדק, למרות שבאופן יבש זה הולך לפי סעיפי תקנון הכנסת.

לאחר הצגת הדברים והפרכת חלק גדול מהדברים שהושמעו על ידי חבר הכנסת מיקי איתן וגם לאחר שאמרתי שחלק מהדברים היו נכונים וציינתי שעובדתית היו נכונים ואמרתי שבכל מה שקשור לכניסתי למחנה הפליטים ג'נין ידעתי שזה היה בניגוד לצו אלוף הפיקוד, אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד לבקשתו של חבר הכנסת מיקי איתן. היום כבר הוכח, מיקי איתן, שמתחילים בערבים ומסיימים ביהודים. כך היה בעבר, כך יהיה גם היום וגם בעתיד. קל מאד ללחוץ על ההדק כאשר מדובר באחד ששמו אחמד או מוחמד, אבל בסופו של דבר זה יבוא גם לשאר חברי הכנסת ששמם יוסי, זהבה, נעמי ואחרים. תודה רבה.

תודה. תחושת הבטן שלי היא שצריך לעשות אבחנה בין התבטאויות לבין מעשים. אני סורק בזכרוני התבטאויות בכנסת, אפילו של חלק מהיושבים כאן. אמרתי ב-94' שהאסירים הפלשתיניים יהיו גיבורי המחר של המדינה הפלשתינית ואף אחד לא ראה בזה דבר פסול. ראש הממשלה ברק אמר בראיון טלוויזיה שאילו הוא היה פלשתיני, הוא היה בוודאי מצטרף לאחד מאירגוני הטרור. נושא הכיבוש עלה פה מספר פעמים, הוא מופיע בכל הפגנות המחאה והוא חלק בלתי נפרד מהמאבק הפוליטי. אנחנו נמצאים אולי בתקופה הכי קשה בתולדות מדינת ישראל, יש ויכוח אמיתי בציבור הישראלי לגבי מערכת היחסים בינינו לבין הפלשתינים וזה מקרין ובא לידי ביטוי בהתבטאויות של חברי כנסת מכל הסוגים.

פשפשתי קצת בהסטוריה של הכנסת ומצאתי שהיו תקופות שבהן, כאשר הזכירו את השם אש"ף, ביקשו למחוק את זה בפרוטוקול. יושב ראש הכנסת הורה לא לרשום את המילה אש"ף בפרוטוקול משום שזה היה דבר בלתי חוקי. לכן, לדעתי, דבר ראשון אנחנו חייבים לעשות אבחנה בין מעשים לבין ביטויים לבין חופש הדיבור. בנושא חופש הביטוי ההתערבות שלנו, אם בכלל, צריכה להיות - - -

אין לכם סמכות לדון בזה בכלל.

לכן אני חושב שכל הדברים שעלו כאן, שנוגעים לביטוי, צריכים להתייחס אליהם באותה מידה של זהירות.

סליחה, אדוני היושב ראש, שאלת הבהרה.

לא, אתה לא תפריע לי עכשיו. אתה לא תשאל.

אני רוצה לשאול את דעתך, מעניינת אותי דעתך.

עזוב את זה עכשיו.

הנושא שכולנו צריכים לשקול בצורה מאד רצינית, לדעתי, הוא נושא זכויות היתר לחברי כנסת בכלל, אבל לחברי כנסת שמייצגים את המיעוט בפרט, ואני אומר את זה בראיה מוסרית. חברי כנסת שמייצגים את הציבור הערבי במדינת ישראל, הם חברי כנסת שבאופן מובנה נמצאים במצב שאף אחד מאיתנו לא יכול להתעלם ממנו וחייב גם להתחשב בו כשיש סכסוך, מתיחות או אירועי דמים בין מדינת ישראל לבין העולם הערבי או בין מדינת ישראל לעם הפלשתיני. אמרתי את ההערות האלה מבלי להיכנס לדיון בכל הסוגיות.

לטענה שלך צריך להיות ברור דבר אחד. הדיון שלנו כאן הוא בדומה יותר לשיפוט משמעתי פנימי של גוף כזה או אחר. באופן טבעי החברים בוועדה הם אנשים פוליטיים, יש להם דיעות פוליטיות ואף לא אחד מהם ייפסל בגלל שיש לו דיעה כזאת או אחרת. באותה מידה שבה אני הבעתי עמדות רבות שתומכות בגישה הפוליטית שלך לגבי העם הפלשתיני או לגבי הסדרי הפשרה שצריכים להיות איתם, באותה מידה זכותו של כל חבר כנסת אחר להשתתף בדיון הזה ולהצביע, גם כשהוא הביע עמדות שונות לחלוטין מהמעמדה שלך, כולל חבר הכנסת קליינר או חברי כנסת אחרים שיש להם דיעות מאד מגובשות. איש לא יכול לפסול בדיון משמעתי פנימי כזה את הזכות לשפוט או לדון בנטילת החסינות. חברי הוועדה נבחרו על ידי מפלגות, הם נבחרו בגלל דיעותיהם, הם מייצגים את סיעותיהם בכנסת ופה הם משתמשים בזכות ההצבעה האישית שלהם. הם פועלים על פי צו מצפונם ואין פה הוראה להצביע מטעם הסיעה. כל אחד מצביע על פי צו מצפונו ולא על פי איזשהו דבר אחר. לכן אף אחד לא ייפסל וכל אחד רשאי להשתתף בדיון, להביע את עמדתו ולהשתתף בהצבעה.

גברתי היועצת המשפטית, יש לי שתי שאלות: 1. הסבירי לנו את מסגרת הדיון. 2. הייתי מעוניין לקיים דיון רצוף והחלטה. כלומר, להודיע עכשיו לכל חברי הוועדה שהדיון יימשך ברציפות ושתתקיים הצבעה.

יש מליאה.

בעוד ארבעים דקות יש מליאה. השאלה שלי האם ניתן לקיים דיון רצוף, לשמוע את עמדות החברים ולקבל החלטה? יש בזה יתרון כי כולנו תחת הרושם וכולנו יודעים במה מדובר. האפשרות השניה היא לקבוע את ההצבעה מחר ולאפשר לחברים להתבטא היום או מחר. לא הייתי רוצה שייווצר מצב שבו חברים יחכו זמן ארוך מדי לקרוא את הפרוטוקולים, אלא אם תאמרי לנו שאין לנו אפשרות אחרת.

אני רוצה לומר משפט אחד לחבר הכנסת מיקי איתן. שמעתי את הדברים וישבתי מההתחלה עד הסוף. חלק מהתלונות הובאו בפני היועץ המשפטי לממשלה ויש פה עניין של סיכון כפול, התנגשויות וכו'. כמשפטן אתה יודע את זה טוב מאד. תן לכל הנושא להיות שם, הוא האינסטנציה המוסמכת, הוא האיש שקובע, הוא יכול לבקש להסיר חסינות בדרך שימצא לנכון. תחסוך מהוועדה את כל הסיבוכים האלה ואת העניין שלך אמרת. קח את הכל, גם את הפרוטוקולים, ליועץ המשפטי.

היועצת המשפטית, בבקשה.

אני אתחיל קודם במסגרת הדיון ובנושא העקרוני. כפי שכבר נכתב בחוות הדעת שמונחת בפניכם אתם צריכים לזכור שאתם מצטמצמים כאן לדיון על הגבלת הזכות לחופש התנועה. אין סמכות לוועדת הכנסת לדון בהסרת חסינות בכלל, אלא רק נשארנו עם נושא הגבלת הזכות לחופש התנועה. במסגרת זו של הדיון אתם לא יכולים לדון במה שנעשה בעבר, אתם לא שופטים את מעשיו של חבר הכנסת טיבי בעבר, אלא על סמך הראיות שראיתם בקלטות או שמעתם מפיו של חבר הכנסת איתן ועל סמך מה שאמר חבר הכנסת טיבי, אתם צריכים להשתכנע האם היה כאן ניצול לרעה של זכות היתר לחופש התנועה והאם יש סיכון סבירות או אפשרות שחבר הכנסת טיבי ימשיך לנצל לרעה את הזכות שלו לחופש התנועה, קודם כל בהנחה שתגיעו למסקנה שהיה ניצול לרעה. זאת מסגרת הדיון ואין טעם להתייחס לסיכון כפול, כי היועץ המשפטי לממשלה דן במעשים שנעשו בעבר ואת זה ועדת הכנסת אינה מוסמכת לעשות. אני רוצה להדגיש, וגם כתבתי את זה בחוות הדעת, שבפסק דין מיעארי החלטת ועדת הכנסת נפסלה כי אמרו שהיא היתה בגדר סנקציה על מה שנעשה בעבר.

מה שאת אומרת אינו מדויק. זאת היתה עמדה של אחד השופטים, אבל לא נתווכח על זה עכשיו.

בסיכומו של דבר ההחלטה נפסלה בבית המשפט.

הם היו חמישה ואחד השופטים נימק את זה כך.

נכון, אבל בסופו של דבר ההחלטה נפסלה.

זה לצד העקרוני של הדיון. לעניין קיום ההצבעה וסדרי הדיון. דיון מסוג כזה, אני חושבת שעדיף שבאמת ייעשה ברצף וזאת גם אחת ממטרות התקנון, כאשר הוא קבע שאין מקום להחליף את חברי הכנסת. יש כאן רצון לגרום לכך שאותם חברי כנסת, ששמעו את הכל, הם אלה שיצביעו כי הם אלה שיכולים להיות משוכנעים לכאן או לכאן, אבל אני באופן אישי התרשמתי מתחילת הדיון שאתה לא מתכוון לקיים היום הצבעה. לכן יכול להיות שחברי הכנסת כבר עשו לעצמם את השיקולים אם להיות או לא להיות בדיון עד סופו.

גברתי, את טועה, אי אפשר לקיים הצבעה בלי פרוטוקול. אי אפשר להצביע ללא פרוטוקול. איך אנשים יצביעו?

אם יהיה היתר מיושב ראש הכנסת להמשיך את הדיון היום ולסיים אותו, עדיין אני חושבת שאין מקום להצביע היום, ובנקודה הזאת צודק חבר הכנסת איתן. גם בעניין של דרעי - -

של פנחסי.

התעורר העניין ואמרו שחבר הכנסת לא יכול להצביע כשהוא לא ראה את כל מה שכתוב בפרוטוקול.

העליתי את זה גם בהסרת החסינות של עזמי בשארה.

יכול להיות שישנה אפשרות טכנית שיהיה פרוטוקול או היום או מחר, ואז אפשר לקיים את ההצבעה, אבל אני לא יודעת אם יש אפשרות טכנית כזאת.

מה הסיכוי לקבל פרוטוקול עוד היום?

זה לא יכול להיות היום אלא בלילה מאוחר.

עד יום ראשון יהיה פרוטוקול?

כן, בהחלט.

אם כך הבנתי שהשאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הן אלה: 1. האם היה ניצול לרעה של תפקידו?

לא של תפקידו אלא של חופש התנועה שלו.

2. האם יש סיכון שימשיך לנצל לרעה? ואם התשובה לשתי השאלות האלה היא חיובית, האם ליטול את חסינותו או לא.

חברי הכנסת, אני מציע שנקיים את הדיון כך. חברי הכנסת שנשארו וקיבלו סבלנות יתבטאו ויאמרו את דעתם. יודפס הפרוטוקול, יימסר הפרוטוקול לכל המשתתפים, כולל אלה שלא היו בדיון ובשבוע הבא נקיים את ההצבעה. לפני ההצבעה אני אתן רבע שעה לכל אחד מהצדדים ואז תתקיים ההצבעה.

כמה דוברים יש כאן?

אני יוצא, אבל אני אדבר אחר כך. שלא תראה את היציאה שלי כאילו אני מוותר על זכות הדיבור.

אתם רוצים לדחות את הדיון לישיבה הבאה? לא תהיה בעיה של הפרוטוקול?

אם חברי הכנסת יתבטאו היום - -

הפרוטוקול יהיה בידי כל חברי הכנסת לקריאה ביום שני. ביום שלישי, נניח, יתקיים דיון, יודיעו לחברי הכנסת שבתום הדיון תהיה הצבעה והם יתבקשו להיכנס לדיון. מי שלא מעוניין להיכנס לדיון, גם לא מעוניין לשמוע את הדברים של חבריו והוא בא עם דיעה קדומה.

יש בקשה לשחרור מחובת הנחה של החוק שהממשלה ביקשה.

אין חברי כנסת נוכחים וצריך להיות הוגנים. בשעה 15:45 תהיה הצבעה על הבקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה.

אדוני, יש לי ישיבה של ועדת משנה שאתה מינית ודחינו אותה כבר משעה 15:00 לשעה 15:30. אי אפשר לעשות את זה עכשיו.

לדעתי בחוק יסוד צריך להיות בפני חברי הכנסת החוק ולא צריך פטור מחובת הנחה. זאת דעתי המשפטית.

אנחנו דוחים את ההצבעה למועד מאוחר יותר. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.