פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5245



2
ועדת הכנסת
8.5.02

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5245
ירושלים, ו' בתמוז, תשס"ב
16 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 304
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002), שעה: 09:00

א. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובותיהם (תיקון מס' 28) (אי תחילת
החסינות המהותית), התשס"ב-2001 – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק לקריאה טרומית:

1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאי לגימלה שיצא את ישראל)
– פ/3705, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת ח"כים.
2. הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות להורי חייל), פ/3696
של חברת הכנסת מרינה סולודקין.
3. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה)
(הוראת שעה)(תיקון) – פ/3708 של חה"כ יאיר פרץ ואפי אושעיה

ג. בקשת יושב ראש ועדת הכספים למיזוג הצעות חוק.

1. תיקון סעיף 9 בדבר מילוי מקום של חבר ועדה.
2. תיקון סעיפים 88, 90, 97 בדבר תשובת הממשלה להצעה לסדר היום.

ה. רביזיה.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
זבולון אורלב
אפי אושעיה
מיכאל איתן
אורי יהודה אריאל
זאב בוים
ויקטור בריילובסקי
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אבשלום (אבו) וילן
שירי ויצמן
נסים זאב
אליעזר (מודי) זנדברג
נעמי חזן
דוד טל
אליעזר (צ'יטה) כהן
אמנון כהן
ישראל כץ
סופה לנדבר
יצחק סבן

מרינה סולודקין
יאיר פרץ
נחמה רונן
גנדי ריגר


מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

סגן השר יצחק וקנין

עו"ד יהושע שופמן משרד המשפטים
עו"ד אריאלה קלעי משרד המשפטים

עו"ד יעל ייטב נציבות מס הכנסה

ארבל אסטרחן
סיגל קוגוט

אתי בן יוסף

דרורה רשף








1.
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29)
(ועדת האתיקה),
התשס"ב-2001 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ההצבעות – למניעת אי הבנות – על פטור מחובת הנחה, תתקיימנה בשעה עשר. תודה. אין תשעה חברי ועדה קבועים, אני לא יכול לקיים את זה. לטובת מגישי ההצעות אני קובע את זה לשעה עשר.

זה בסדר גמור. צודק.

על סדר היום שלנו הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם – אי תחולת החסינות המהותית, של חבר הכנסת כהן ואחרים. בבקשה, הבמה שלך.

סליחה. אני מבין שיש לנו אורחים מהמכינה הקדם צבאית בנחשון, ברוכים הבאים. בבקשה.

הצעת החוק היא בעצם תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת. דווקא הבוקר הזהרתי את עצמי כמה פעמים – אני אומר את זה בשקט, אדוני היושב ראש – לא לנצל את המצב לאור הפיגוע של אתמול ולא להתלהם. אני לא הולך על זה. אני מדבר בשקט וברצינות. התחלנו לטפל בנושא הזה לפני שנה, אתה זוכר. אני מדבר על הגבלת חסינות חברי הכנסת אך ורק – אך ורק – לגבי סעיף מאד מסוים ומאד קריטי למצבה של מדינת ישראל היום. טרור. אני מדבר על הגבלת החסינות של חברי הכנסת אך ורק תחת הסעיף הזה. בשום מקרה אחר חסינותו לא תוגבל, הוא יהיה חבר כנסת דמוקרטי "כמו אריה". מי שישתף פעולה, מי שיעבור עבירה לפי חוק מניעת טרור תש"ח, אך ורק על זה אנחנו מדברים. אני מדגיש את ה"אך ורק" שש פעמים, כי כבר האשימו אותי שאני פוגע בדמוקרטיה וכולי.

החוק הועלה על ידי כמה חברי כנסת ועל ידי לפני שנה. דיון ראשון בוועדה הזו היה ב-20 באוגוסט 2001. דיון שני היה ב-29 באוקטובר 2001. דיון שלישי היה ב-26 בנובמבר ובגלל המיזוג והזיווג עם החוק של ישראל כץ למניעת כניסתן של מפלגות פועלות בשיתוף עם טרור – החוק שעבר בשבוע שעבר - החוק הלך ונדחה. הסיבה העיקרית למיזוג שני החוקים האלה היתה בעיקר בידיך. אתה מומחה גדול במשפטים ומצאת את הדרך לזווג בין שני החוקים. קיבלתי את זה. קיבלתי את זה.

היום אנחנו - - - את הזיווג בין שני החוקים, של ישראל כץ ושלי – אחד שנעשה בוועדת החוקה ואחד שנעשה כאן, בוועדה שלך. אתה יודע על מה אני מדבר. מה שלי חשוב מאד היום זה לטפל ולהעביר את החוק הזה, בגלל הגרירה הזו של עשרה חודשים, בגלל מצבה של מדינת ישראל דהיום. אנחנו נמצאים תחת טרור יומיומי – אתמול ב-11 בלילה – ישנם חברי כנסת שמעודדים את הטרור. עוברים עבירות לפי חוק טרור.

אני לא בטוח שהם עוברים עבירות. אם הם עוברים עבירות, אז למה לא להעמיד אותם לדין על פי החוק הקיים?

מפני שיש להם חסינות כנסת. אדוני.

איך חבר כנסת נוסע לדמשק וקורא לראשי מדינות ערב . . .

העמידו אותו לדין.

העמידו אותו לדין עכשיו.

איך חבר כנסת אומר שזה שירה בקריה עושה מעשה גבורה.

לא היתה פה בעיה של חסינות, בכלל.

יש חמישה מקרים של חמישה חברי כנסת, שעוברים עבירות ועוברים על חוק אי מניעת טרור ולא עושים להם כלום מפני שיש להם חסינות חברי כנסת.

הנקודה הובנה. אני רק רוצה להבהיר: חבר כנסת שמבצע עבירות לפי פקודה למניעת טרור, הוועדה הזו, לפחות במקרה אחד – אגב, מדובר רק בחשד – מי שיקבע אם חבר כנסת פלוני עובר עבירה או לא, הוא בית משפט. כל מה שאנחנו יכולים לעשות, זה להסיר את חסינותו. עשינו את זה. אני הבנתי, לפחות, שמשרד המשפטים בדעה שגם לפי החוק הקיים ניתן להעמיד לדין והראייה שהוא נקט באמצעים גם פה, בין כותלי הכנסת, כדי להביא להסרת חסינות.

אדוני היושב ראש, אם היית תמים או לא היית חי בארץ הזו, אז לא הייתי אומר לך את זה, אבל אני יודע שאתה מצוי בפרטים. היו עוד ארבעה חברי כנסת שדיברו בנושא הזה ואף אחד לא מטפל בהם והם מנצלים את הפירצה הזאת. אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

שניה. תן לי רגע. אני רק רוצה להבהיר שני דברים: הדבר הראשון – החיבור בין הצעת החוק הזו להצעת החוק של ישראל כץ בוועדת החוקה, לא נעשה על ידי, אלא הוא הועבר מוועדת החוקה אלינו בנימוק שפה מדובר בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, החיבור האידיאולוגי, הרעיוני, בין שתי ההצעות, נובע מכך שאנחנו הצמדנו את עצמנו לתיקון שיהיה בחוק יסוד: הכנסת. יש איזה חיבור רעיוני.

· - -

אני רוצה רק לשמוע ממך, היועצת המשפטית, או ממשרד המשפטים: אני, לצערי, לא נכחתי בסיומי הליכי החקיקה של חוק כץ בוועדת החוקה. השאלה שלי: בחוק הזה, בהצעת החוק הזו, בנוסח שמופיע בקריאה הראשונה, למשל, כתוב כך: "הבעת דעה" – קודם כל, אנחנו מדברים גם על הבעת דעה – "או מעשה של חבר הכנסת. . . אין רואים אותם. . . כהבעת דעה או כמעשה הנעשים במילוי תפקידו. . ." – כלומר: אי אפשר יהיה בכלל לטעון לחסינות, כשיש בהם: "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה, הסתה לגזענות, תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל." יש גם גרסה שניה – "מעשי טרור". זה תעתיק של הקריאה הראשונה.

העמדה העקרונית שלי היא שכל דמוקרטיה צריכה להגן על עצמה וחופש הביטוי הוא ערך מקודש, אבל כשהוא עומד בסתירה לערכים מקודשים אחרים, אז השאלה היא איזה ערך להעדיף. דבר אחד בטוח: לא יתכן שאנחנו בהצעת חוק כזו, ניתן גיבוי לארגון טרור שפועל לא נגד מדינת ישראל. כמו שאנחנו נגד הסתה לגזענות, לדעתי בהצעת החוק חייב להיות ביטוי גם לארגון טרור שפועל נגד ערבים או נגד אושיות המדינה, לאו דווקא נגד מדינת ישראל כמדינת אויב, אלא שיהיה ברור שדין אחד לכל מי שתומך במעשי טרור, בין אם הם נגד אזרחים יהודים ובין אם הם נגד אזרחים ערבים. נדמה לי שמחתרת יהודית או כל דבר אחר שנכנס בגדר של ארגון טרור, חייב להיכנס גם למסגרת הזאת. לא יתכן שחבר כנסת יעמוד ויקרא ויתמוך בארגון טרור יהודי ולא יקרה לו שום דבר וחבר כנסת אחר יתמוך בארגון טרור יהודי וכן יקרה לו.

למה לא יתכן?

דין אחד צריך להיות לכולם.

נכון.

אני מקווה שזה ברור לכולם.

ברור, ודאי.

יפה. אז לכן חשוב שהצעת החוק, כשתבוא הנה לקריאה שניה ושלישית, תיתן לזה ביטוי. אבל הקדמתי את המאוחר.

תרשה לי לגמור את הצגת החוק שלי? בשני משפטים: אני הייתי מבקש מידידי המלומדים במשרד המשפטים, שיסבירו לי מדוע עד היום לא ננקטה אף פעולה נגד אותם חברי כנסת שעברו את העבירות האלה, חוץ מבשארה שהוא בטיפול עכשיו. מדוע במקרים אחרים לא ננקטה אף פעולה. שיסבירו לי. אני לא מבין. אם היתה ננקטת פעולה, אני הייתי מוותר על הצעת החוק. זו שאלתי הראשונה.

המלה בטיפול יש לה קונוטציות.

בהליכים. זו שאלתי למשרד המשפטים. וההערה החשובה שיש לי לגבי כל החוק הזה – יש הרבה חברי כנסת שתומכים בו, הרבה מאד חברי כנסת שתומכים בו, אבל הם לא אוהבים את סעיף קטן (3) הסתה לגזענות ואני אומר לך שבהצבעה, בקריאה שניה ושלישית, במליאה, הרבה יתנגדו לסעיף הזה. אני פשוט צריך להיות הגון עד הסוף.

הערה נוספת היא לגבי ההבדל בין גרסה א', בין גרסה ב'. גרסה א' איננה הגרסה שלי, הגרסה המקורית היא גרסה ב', מפני שארגון טרור זה עמום. אי אפשר לדעת בדיוק מתי זה ואיך זה ואם ארגון טרור כן ברשימה או לא ברשימה. אז הגרסה המקורית של הצעת החוק היתה גרסה ב' – מעשי טרור. כמו שנעשה אתמול בלילה.

אם אתה מדבר על המציאות הנוכחית, אחרי מה שאנחנו רואים שמתרחש במדינות אחרות בעולם – בצרפת, בהולנד, במקומות אחרים, נדמה לי שמי שנלחם בטרור צריך להילחם בטרור וצריך להילחם בגזענות. זה צריך להדליק לנו נורה אדומה. אנחנו לא יכולים לעשות הנחות.

אדוני היושב ראש, אז אני אומר לך שיש חברי כנסת שלא אוהבים את העניין של ההסתה ויש הרבה חברי כנסת שלא אוהבים את גרסה א', כי היא עמומה.

תודה. מי משיב?

אני יכולה להתייחס רק לנושא של ועדת חוקה והקשר שבין שני החוקים.

בסדר. אגב, ארבל, את צריכה להגיד לי אם זה בגדר הלגיטימיות שאלה כמו: למה לא נוקטים בהליכים משפטיים נגד חברי כנסת אחרים. אני לא בטוח שבמסגרת עקרון הפרדת הרשויות זה לגיטימי. היה פה חבר כנסת אחד לפחות שחשב באמת שזה לא בסדר והלך והגיש בעצמו קובלנה, תביעה, לוועדה הזו, בבקשה ליטול חסינות של חבר כנסת שלא ננקטו נגדו הליכים משפטיים. זאת אומרת: לחבר כנסת - להבדיל מכל אדם אחר- שלא מרוצה מהחלטה או ממדיניות של היועץ המשפטי לממשלה, הזכות בידיו לפנות לוועדה ולבקש נטילת חסינות.

לא הליכים פליליים.

זכויות, לא חסינות. אני מתקן. זכויות: תנועה חופשית וכדומה. אנחנו נמצאים פה בעיצומו של דיון כזה בעניינו של חבר הכנסת טיבי ומיכאל איתן. זאת אומרת: אני לא בטוח שזה לגיטימי להציג פה שאלה כזו, אבל זה ארבל תגיד לנו. כי נדמה לי שהיתה הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, או בקשה, לחברי הכנסת, בסוגייה הזו.

לגבי החוק של ועדת החוקה והקשר שלו לחוק הזה. ההסכמה של חבר הכנסת כהן למיזוג וההעברה של החוק, נבעה מתוך התפיסה – כך ועדת החוקה ראתה את זה ותפיסה זו גם בוטאה בעמדת אוביטר בפסק דין מיערי, שאם יש עניינים שמונעים מחבר כנסת להיבחר לכנסת, מרשימת מועמדים להיבחר לכנסת, קשה לטעון שחבר כנסת ממלא את תפקידו כשהוא עושה אותם. לכן יש קורלציה מאד מאד הדוקה בין סעיף 7א לבין חוק החסינות. היועץ המשפטי לממשלה סבר שזו הפרשנות של הדין הקיים. לכן התיקון הזה הוא רק למען הסר ספק. כמו כן, הפרשנות של בית המשפט העליון היא, שגם אם יתקבל התיקון הזה הוא לא ממצה את כל הרשימה. כלומר: אדוני שאל אם מישהו יעמוד על דוכן הכנסת ויגיד: כל אחד צריך לקום, לרצוח את פלוני אלמוני. האם זה חסינות, גם אם התיקון הזה יתקבל בנוסחו? התיקון הזה לא ממצה את כל האפשרויות ליטול חסינויות או לומר שדברים מסוימים שחבר כנסת עושה הם לא במסגרת תפקידו. גם חבר כנסת שעובר עבירה פלילית אחרת שלא קשורה לזה בכלל - ובית המשפט נתן הדגמות: עבירת תקיפה, תוקף חבר כנסת אחר, אפילו אם הוא עושה את זה בין כותלי הבית – לא יוכל לטעון שזה במסגרת מילוי תפקידו, גם בלי התיקון הזה. התיקון הזה נועד ליצור קורלציה ולומר שמי שלא יכול להיבחר לכנסת, כנראה גם לא יכול להגיד אחר כך שהוא מקיים את תפקידו.

בחוק שעבר בוועדת חוקה אנחנו תיקנו גם את חוק הבחירות. מעבר לעילות הפסילה, אנחנו הוספנו שם חובה להצהיר הצהרה. הצהרת אמונים של מועמד. כל מועמד יצטרך להצהיר שהוא לא יפעל בניגוד לסעיף 7א. זה אומר שיש קורלציה גם מבחינת חוק הבחירות וחוק היסוד עם חוק החסינות, כי ההצהרה הזאת היא זאת שצריכה לכוון את הפעילות של חבר הכנסת אחר כך.

לכן אני חושבת שאם מתקנים בקורלציה לחוק של ישראל כץ, חשוב מאד לעשות הפנייה מדויקת לחוק של ישראל כץ, אולי לא אפילו על דרך ההעתקה, אלא על דרך ההפניה. להגיד שחבר כנסת שעובר עבירה שמהווה גם אחת העילות של סעיף 7א, לא חלה עליו החסינות וזה הכל למען הסר ספק, כי לפי הפרשנות, גם היום זה לא במסגרת החסינות המהותית ועוד עניינים שלא כלולים בתיקון הזה, גם הם לא במסגרת החסינות המהותית.

אני מבין. לגבי החוק של ישראל כץ, מה קורה עם ארגון טרור יהודי?

ארגון טרור יהודי? החוק עצמו מדבר על הסתה לגזענות.

זאת אומרת, נושא הפליה בין ארגון טרור יהודי לארגון טרור ערבי?

זה בדיוק כהנא. זה בדיוק ארגון טרור יהודי.

בדיוק. למה? מפני שזה גם פועל נגד האופי הדמוקרטי - - -

לפי 7א הקיים, מי שנפסל עד כה זה בדיוק ארגון טרור יהודי.

רק רשימת כהנא נפסלה ורשימת זאב הרטמן גשר-צומת לנצרת עילית. למה? כי התפיסה של בית המשפט היא שהביטוי: "אופייה הדמוקרטי של המדינה" כולל פעילויות מהסוג הזה.

עובדה היסטורית היא שרק את כהנא פסלנו עד היום.

הסוגייה היא מסובכת. עורך דין שופמן.

קודם כל, כמו שאמרה סיגל, העמדה שלנו, שהיועץ המשפטי לממשלה הביע בוועדה הזאת, זה שמה שמנסים להשיג בתיקון הזה הוא כבר הדין הקיים. אנחנו מתנגדים לכך שבסעיף 1 תהיה איזו רשימה של עבירות שלגביהן תהיה הסרת חסינות. יש אינספור סיטואציות שאין בהן חסינות מהותית. המבחן הוא מהותי, המבחן הוא לא של רשימת עבירות מסוימת שצריך למנות פה בחוק. אלא שבא חבר הכנסת כהן ודיבר על כך שדברים שיש בהם כדי לפסול אדם מלהיות חבר כנסת, פשיטא שהם לא צריכים לחול בחסינות המהותית. ואנחנו אכן חושבים שזה פשיטא. לכן חשבנו שאם בכלל מחוקקים את החוק הזה – אני חושב שאם מחוקקים ואם לא מחוקקים, מבחינת הדין המהותי זה היינו הך. אבל, אם כבר עושים את זה, אז התפיסה שעומדת מאחורי התיקון היא שיש קשר לסעיף 7א. הסיבה היחידה בעצם שבנוסח הכחול יש את כל הרשימה הזאת, היא שסעיף 7א עוד לא תוקן. אם היינו כותבים הפניה ל-7א ולא היינו מוודאים את המהות של ההצעה של חבר הכנסת כהן – כי חבר הכנסת כהן דיבר על ארגון טרור, מאבק מזוין וזה עדיין לא היה בחוק – זה לא היה עונה על הדרישה. לכן, על מנת לתת ביטוי לכך היה צורך לחזור על העילות. ועדת חוקה סיימה את מלאכתה לגבי תיקון סעיף 7א וזה יכול לעלות על שולחן הכנסת ויש להניח שזה יבוא להצבעה בימים הקרובים ולכן אם בכלל עושים משהו, לדעתי זה צריך להיות בהפניה ישירה בלי רשימת עילות. יש מי שיצביע בעד הסתה לגזענות, נגד הסתה לגזענות, זה בכלל נראה לי כיוון לא נכון. כי זה פשוט פותח את הפתח לכל אחד שיוסיף את העבירות שהוא חושב וכל אחד יגיד משהו אחר.

לשאלת חבר הכנסת כהן, למה לא ננקטו אמצעים, אני אסביר. כמו שאמר היושב ראש, בוודאי שאני לא אתייחס למקרה זה או אחר. כל מקרה נדון לגופו וזה מגיע מכאן להסרת חסינות דיונית – מהותית כמובן אין הסרת חסינות – אם היועץ המשפטי מגיע למסקנה שיש עילה להעמדה לדין. למיטב ידיעתי, בשנים האחרונות, בכל המקרים שאתה מדבר עליהם, לא היה ולו מקרה אחד שהיועץ המשפטי לממשלה נמנע מלהגיש כתב אישום בשל החסינות המהותית בסוגיה שאתה מדבר עליה.

אין הרבה מאד כתבי אישום גם על אנשים שאינם חברי כנסת. הרי בעבירות של ביטוי יש מדיניות של ריסון, מדיניות של אי העמדה לדין, אלא במקרים מאד קיצוניים.

אני מתחיל לחשוב שרק אני חי במדינת ישראל. אתם יודעים על איזה מקרים אני מדבר.

במקרה אחד החליט היועץ המשפטי להגיש כתב אישום, אז גם על כך היתה ביקורת, גם בתוך הוועדה הזו וגם מחוץ לוועדה, אבל החסינות המהותית לא עמדה לרועץ ואני יכול להעיד, חבר הכנסת כהן, שאילו החוק הזה היה בתוקף גם קודם, זה לא היה משנה דבר במדיניות ההעמדה לדין, מפני שגם ככה החסינות המהותית לא חלה כשמדובר בתמיכה במאבק מזוין של ארגוני טרור וזה איננו תפקידו של חבר כנסת לתמוך בארגוני טרור.

אדוני לא ער לזה שמשתמשים בבמת הכנסת לעידוד טרור? אתה לא ער לזה? אתה לא מכיר את התופעות האלה?

חבר הכנסת כהן, אני אומר לך לגבי המדיניות של העמדה לדין. המדיניות של היועץ המשפטי היתה רק במקרים מאד קיצוניים ולא בגלל חסינות אלא מסיבות אחרות. לכן, שוב: אין לנו התנגדות להצעה שבאה למען הסר ספק, אבל בהפניה ישירה לסעיף שבע.

אדוני היושב ראש, תיקון קטן: אני הסכמתי להעברת הדיון לוועדה, לא הסכמתי להצמדה. לפרוטוקול. הסכמתי רק להעביר לוועדה.

חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אדוני היושב ראש דיבר על ערכים מקודשים ואני הבנתי שאתה מתכוון לשמירת הלשון, שמירה על חיי אדם, נגד ההסתה ולאו דווקא חופש הביטוי. אני הבנתי נכון?

לא, מה שאמרתי זה שיש פה התנגשות בין ערכים.

כשאמרת ערכים מקודשים, לאיזה דבר מקודש התכוונת?

מדינה יהודית, מדינה דמוקרטית, כל המהות שלנו כאן מחייבת אותנו גם לשמור על עקרון השוויון. זה עקרון מקודש. עקרון המשטר הדמוקרטי הוא עקרון מקודש. לפעמים מי שרוצה לשמור על דמוקרטיה צריך להגן על עקרון מקודש אחר של חופש הביטוי.

אז אני לא טעיתי, שכוונתך היתה שחופש הביטוי קודם לכל ועל זה בעצם אני בא להשיב לך. כשאני שם במאזן את חופש הביטוי, את חופש השיסוי, את חופש ההפקרות שיש בכנסת הזו מול השמירה על חיי אדם, אני חושב שהגיע הזמן שחברי כנסת שהם לא מרוסנים, שהם מרשים לעצמם השכם והערב להסית נגד מדינת ישראל – ואנחנו שמענו במפורש או במשתמע, כמעט כל יום בדיוני הכנסת.

הרמטכ"ל וראש הממשלה רוצחים.

אתה לא יכול להפריע לו.

אין יום שאתה לא שומע גיבוי, אולי לא במפורש, אבל בוודאי במשתמע, יותר ממשתמע, לאותם ארגוני טרור – ואפילו לא ארגונים אלא לטרור – ונתינת לגיטימציה להם. אני חושב שחבר כנסת שנשבע אמונים למדינת ישראל, קודם כל מחובתו להגן על המדינה שהוא מחויב בה. אני חושב שהמחויבות שלו היא רבה יותר מכל אזרח פשוט. לכן לבוא ולומר שאין טעם לחוק הזה מכיוון שבקושי התמודדנו עם עזמי בשארה וגם על זה יש ביקורת קשה – הביקורת נבעה מכך שלא היתה עד היום הצעת חוק. הרי שר המשפטים אמר במפורש שהיו למעלה מ-63 תביעות שנסגרו בגלל שלא היה חוק.

זו הסתה. זה חוק הסתה. זה משהו אחר.

לא משנה. זה לא משנה, גם פה מדובר על הסתה ומדובר פה על טרור. זה לא משנה. ההבדל בין שני החוקים, אם אני מבין נכון, זה שפה מדובר על חבר כנסת שכבר נבחר כחבר כנסת, לעומת החוק הקודם שמיועד למנוע ממנו להיכנס ולהיות חבר כנסת. אבל אלה אותם עקרונות. לכן אני אומר שחופש הביטוי הוא אמנם - - - אבל הוא בהחלט לא מקודש ולא מתקרב לקדושת חיי אדם. כל עוד חברי כנסת מרשים לעצמם להתבטא בצורה בוטה ויש בזה גרימת נזק ואולי גם מסרים לאויבי ישראל, שהם יכולים להמשיך ולפגוע בנו, אנחנו חייבים למנוע את זה בדרך של חקיקה.

תודה. אתה מסכים לרעיון של היועץ המשפטי לממשלה, שלא לציין רשימת עבירות, אלא פשוט להפנות לסעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת. כי הם אומרים, שלא יכול להיות שכל פעם מישהו יוסיף עבירות לחוק הזה. פשיטא. מה שחל על רשימה ועל חבר כנסת לעצם הריצה, יחול גם כן לגבי התפקוד שלו.

מקובל. מאה אחוז.

הם טוענים שזה המצב המשפטי הקיים, אבל אם עושים חוק, אז להפנות לחוק יסוד: הכנסת.

מקובל עלי, חוץ מדבר אחד, שאני גם בהצעת החוק של ישראל כץ דרשתי ועמדתי על זה שלא יהיה רק ארגון טרור, אלא גם מעשי טרור. אדם שנותן לגיטימציה ותומך בטרור, גם אם זה לא ארגון טרור.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי. הבעיה שלי היא זו: היועץ המשפטי לממשלה אומר שכל מה שאנחנו מחוקקים פה ממילא קיים היום.

אז למה לא עושים כלום?

רגע. אני אגיד לך מה מפריע לי. אומר היועץ המשפטי לממשלה שגם ארגון טרור יהודי קיים לפי המצב הנוכחי. אז אני אומר: למה להזכיר את אלה ולא להזכיר את אלה? אם מחליטים לעשות רשימה, אז צריך להיות גם ארגון הטרור היהודי בפנים. אם לא עושים רשימה ועושים הפניה, אז באמת המלחמה תהיה בוועדת חוקה.

אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

חבר הכנסת איתן, אחרי זה חבר הכנסת ברכה. בבקשה.

אני רוצה לומר שהחוק הזה וגם החוק שיזם ישראל כץ, הם חוקים שבאים בגלל אוזלת ידה של מערכת האכיפה והמשפט במדינת ישראל. די היה במערכת החוקים הקיימת על מנת לטפל בתופעות שהציבור מתקומם נגדן ואינו יכול לקבל אותן. למערכת אכיפת החוק ולמערכת המשפט בישראל יש פרשנות אחרת לחוק שהכנסת חוקקה, שרוב הציבור רוצה בו, שעבר בהליכים דמוקרטיים. לכן אני גם קצת בספק אם החוק כפי שהציע ישראל כץ ישנה הרבה את המצב, כי זה יבוא לבית המשפט העליון והוא יפרש הכל הפוך. הכל הפוך הוא יפרש. אני יודע על מה אני מדבר.

אדוני חבר בוועדה למינוי שופטים, כמדומני.

נכון. ואני גם שם רואה את ממדי השליטה וההשפעה של בית המשפט העליון על מינוי השופטים בישראל. זה לא קיים בשום מדינה דמוקרטית בעולם. בשום מדינה אין מצב כזה.

אני הייתי שמח מאד אם היינו הולכים באופן עקבי - ויש לזה הגיון - לעניין של למען הסר ספק – אני לא יודע אם זו לשון משפטית. זה לא חוזה פה. אני הייתי כותב - - - למרות שזה נכלל ולמרות שזה קיים וזה גם הגיוני ששום רשימה לא יכולה להתאגד למטרה הזאת, לכן ממילא חבר כנסת שנכנס לכאן לא יכול לגרור אחריו את האיסור ההוא, אבל אנחנו חייבים לומר את דברינו ואני מברך את חבר הכנסת אליעזר כהן שאומר: אנחנו נמשיך לומר את דברינו, נחוקק חוקים אבסורדיים, אם בית המשפט לא יפרש את החוקים שאנחנו רוצים. כאן הקושי.

עכשיו לגבי הניסיון להוריד את ההסתה לגזענות. אני לא אצביע עבור החוק הזה, בשום פנים ואופן, אם יורידו ממנו את ההסתה לגזענות. אני לא אצביע. כי מה שאתם הולכים לעשות פה זו לא הוצאה, זה עידוד להסתה לגזענות. כי הנורמה הקיימת היום כורכת את שלושת האלמנטים האלה ביחד. עכשיו מה אתם באים ואומרים? שני אלה – אנחנו נלחם בהם. הסתה לגזענות – מותר. הכנסת תסית לגזענות. זה המסר שלכם. איך אתם יכולים להציע הצעה כזאת? איפה הרגישות שלכם?

חבר הכנסת איתן, במיוחד עכשיו אחרי מה שקרה בצרפת ובהולנד.

נכון. איפה הרגישות שלכם? הרי בתוך תוככם אתם מבינים שאתם - - -

אדוני מסביר מה בית המשפט עושה ואחרי זה מסביר מה הרגישות פה. אתה לא יכול ליהנות מכל העולמות.

אני כן יכול. אני יכול. יש לי את האמת שלי ויש לי את הצדק שלי ואני אלחם גם נגד.

אבל אתה אומר שבית המשפט לא משתמש בחוקים, הרי זאת הבעיה. ההפליה בבית המשפט היא משהו ידוע.

נכון.

אין אמון במערכת המשפטית.

אז למה המסר שלך צריך להיות שאתה מעודד הסתה לגזענות?

מי אמר את זה?

אתה אומר את זה במפורש. אתה לוקח ומוחק את זה, אז המסר שלך: אני מעודד להסתה לגזענות. שלושת האיסורים האלה הופיעו כמקשה אחת בחוק יסוד: הכנסת. בסעיף 7א. עכשיו אתה בא ואתה מעתיק אותו כדי לתת תוקף למלחמה באלה שרוצים לפגוע בדמוקרטיה. כי בית המשפט לא השתמש בנורמה שקבעת ב-7א. אז אתה בא ומחזק. אבל בהזדמנות החגיגית הזאת אתה רוצה לתת פרס להסתה לגזענות? איך זה יכול להיות?

אני מציע לכם, לכל חברי הכנסת הלאומיים. אם אתם רוצים להישאר לאומיים דמוקרטיים, אל תעלו את זה. אם אתם רוצים להיות לאומיים קיצוניים, נוסח ההטפות של הימין הקיצוני, תעשו את מה שאתם רוצים. זה בדיוק ללכת ולפגוע במטרות של המחנה הלאומי.

אם אנחנו קיצוניים אתה באמצע.

חבר הכנסת ברכה, אחרי זה חבר הכנסת ישראל כץ.

אני חושב שהחוק הזה מיותר. חוקים של הצרת צעדים וסתימת פיות יש מספיק במדינה. זה להוסיף נדבך נוסף על חקיקה אנטי דמוקרטית שאנחנו עדים לה כמעט כל בוקר. חבר הכנסת איתן דיבר על מה שהציבור מתקומם נגדו. איזה ציבור מתקומם? שתומך בו. ציבור שלא תומך בו לא מתקומם. הציבור שלי לא מתקומם. הוא מתקומם על מה שהוא אומר, על מה שאומר ישראל כץ.

למה? אני מקבל תגובות טובות מאד מהרחוב הערבי.

לכן לשים בפיך את הציבור וההתנגדות של הציבור, זה מעשה דמגוגי ידוע ולא חדש ואף אחד מסביב לשולחן הזה לא המציא אותו. זה קיים כבר עשרות שנים בכל מיני מקומות חוץ מהמקום הזה. הציבור שלי לא מתקומם. הוא מתקומם על הגישות הגזעניות, הגישות המלחמתיות, על הגישות הכיבושיות. כן מתקומם. וכשאני מדבר על הציבור שלי אני מדבר על יהודים וערבים שרוצים מציאות אחרת, שרוצים דמוקרטיה אחרת, פתוחה יותר, פלורליזם רחב יותר.

לדבר על אזלת יד, אני חושב שזה פשוט שוב ניסיון לכפות ולהלך אימים על המערכת המשפטית. אני חושב שפוליטיקאים צריכים להתמודד עם טיעונים פוליטיים. כשהם לא יכולים להתמודד עם טיעונים פוליטיים, אז הולכים לחקיקה כדי לסתום את הפה למי שטוען את הטיעון שהם לא יכולים לענות עליו. אני חושב שיש אזלת יד של הימין לתת תשובות על שאלות קיומיות של מדינת ישראל ושאלת השלום. זו אזלת יד. זה לא עניין של משפט או לא, להגיש תביעה או לא. אני חושב שסדר הדין הפלילי וכל מה שקיים בחוקים במדינה יכול למצות את החשבון עם אנשים שיכולים להסית לאלימות או עם אנשים שיכולים להיות אלימים, או שמובילים לאלימות. אבל מפה ועד לסתום פיות של דעות פוליטיות?

חוץ מזה, כשאומרים ארגון טרור – מה זה ארגון טרור? מה זה אומר? זו הגדרה פוליטית, רבותי, זו הגדרה שהממשלה מגדירה, הממשלה כגוף פוליטי, קואליציוני שבנוי על מפלגות. היא מגדירה את זה. זו לא הגדרה אוניברסלית בינלאומית. זו לא הגדרה ערכית מוסכמת על ידי כל גווני החברה בישראל ועל ידי הקהיליה הבינלאומית. זו קביעה פוליטית. ממשלת ישראל באה וקובעת בהמלצת הצבא, בהמלצת השב"כ, שארגון כזה וכזה מוכרז כארגון טרור. אז הממשלה הזו תגדיר את אלה טרור והממשלה שאחריה תגדיר את אלה. כל אחד לפי ראות עיניו. פה אין שום שפיטה אוניברסלית יסודית, בסיסית. פה יש ניסיון לחסל או לגמור חשבון עם יריבים פוליטיים, עם דעות פוליטיות אחרות.

לדעתי זהו נדבך נוסף בכל החקיקה האנטי דמוקרטית של סתימת פיות. פרופסור סמוחה דיבר על דמוקרטיה אתנית, יש כאלה שמדברים על דמוקרטיה סלקטיבית. אני אומר לכם: זה לא אתנית, זה לא סלקטיבית. זה לבנות את האפרטהייד הישראלי, פשוטו כמשמעו.

הערה אחרונה. אחרי שהוכנס הנושא הזה של הסתה לגזענות, היום מציעים להוריד את הנושא הזה. מה זה אומר? מילא אם לא היו מציעים את זה מלכתחילה. מילא. אבל אחרי שמכניסים את זה באים להציע להוריד את זה, זאת אומרת שהאמירה המשתמעת מזה היא שמותר להסית לגזענות. אם יש משמעות של חקיקה כלשהי, היא באמת לשים מחסום על אלה שפוסלים אחרים בגלל מה שהם ולא בגלל שדעתם כזו או אחרת.

לכן, אם יש טעם בכלל לחשוב בכיוון הזה, זה רק כדי לקבע מנגנונים, כדי לעמוד נגד הסתה לגזענות.

אדוני היושב ראש, אם אני מואשם בסתימת פיות, אני רוצה לסתום את הפה של מי שאומר שצריך לשחרר את ירושלים מעול הציונים.

חבר הכנסת כהן, אין לך רשות דיבור.

אני רוצה לסתום פיות כאלה.

תרשה לי בכל זאת הערה. אני אומר לכם: החוק הזה לא ישנה שום דבר. מי שחושב, מה שחושב, ימשיך לעשות מה שהוא רוצה.

- -

חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר.

- -

חבר הכנסת כהן, פעם שניה.

מי שחושב בצורה מסוימת ימשיך לחשוב מה שהוא חושב וימשיך להגיד מה שהוא חושב, גם אם זה בתוך הבניין הזה.

אתה חושב שאתה תמשיך להגיד מה שאתה חושב. אתה חושב.

עד שתוסר החסינות.

רבותי, אמרתי מקודם: דעתי היא שאם נכנסים לפרטים אי אפשר להסתפק רק בפסילת פעילות שיש בה תמיכה בארגון טרור שפועל נגד מדינת ישראל.

זו לא פעילות טרור, זה מאבק מזוין.

אתם מתעלמים מהמציאות. אתם פשוט מתעלמים מהמציאות.

סליחה, מציאות קיימת היא גם ארגון טרור יהודי.

שרק בו טיפלו עד עכשיו. רק בכהנא טיפלו עד עכשיו. וטיפלו טוב. העיפו אותו מהכנסת.

אני מציע לך: אל תקל ראש בפעילות של זרועות הביטחון. הם עושים עבודה ימים ולילות נגד ארגוני טרור ערבים ונגד ארגוני טרור יהודים. וטוב שהם עושים כך. אוי ואבוי לנו אם לא היינו פועלים נגד ארגוני טרור יהודים. או ואבוי לנו אם מדינת היהודים לא היתה פועלת נגדם.

אבל היא פעלה, נגד יהודים.

אתה שומע רק חלק אחד.

אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת ישראל כץ. אני מסב את תשומת לבכם: בשעה עשר יסתיים הדיון בנושא הזה ונעבור להצבעות על פטור מחובת הנחה.

אני, האמת, רציתי לשמוע ממך חבר הכנסת ברכה, אנחנו נמצאים כאן בכנסת. אתה חבר כנסת ערבי. האם יש לך הערכות – וזה אחד החששות הגדולים שלי – מה תהיה ההשפעה לחוקים שאנחנו מקבלים על הייצוג של חברי הכנסת, של הציבור הערבי בכנסת. אם ייווצר מצב שכתוצאה מן החוקים האלה ידה של הכנסת תהיה יותר קשה, ידו של החוק עם חברי הכנסת הערבים, עם הציבור הערבי, תהיה יותר קשה, האם יכולות להיות לזה השלכות כדוגמת אותו רעיון שדובר עליו של הקמת פרלמנט ערבי או דברים מהסוג הזה. האם אתה יכול לתת לנו הערכה?

מה זה שייך עכשיו, אדוני היושב ראש? אני יכול גם לתת הערכה?

אני, כמי שלא דוגל בשום גישה בדלנית של הערבים במוסדות המדינה, אעמוד נגד כל גישה מובנית, פוליטית וחברתית, כלכלית, של בדלנות של ערבים מהמוסדות של המדינה. הדעה הזו שלי היא לא חדשה לאף אחד, גם לא לך, אדוני היושב ראש.

הוא מדבר מילים יפות, אבל הוא לא מייצג את הבוחרים שלו.

זאת חוצפה מה שאתה עושה. אני אוציא אותך מהישיבה. אתה לכל אורך הדרך מפריע.

אני לא אומר את זה בשביל אף אחד שיושב בחדר הזה, אני אומר את זה בשביל עצמי. בשביל האוכלוסייה הערבית, בשביל הדמוקרטיה בישראל, בשביל החיים המשותפים בין היהודים לערבים.

- -

סליחה, חברי הכנסת, אתם כנראה שטחיים. אתם לא מבינים את ההבחנה שעושה חבר הכנסת ברכה.

אני מבין את ההבחנה.

אדוני היושב ראש, אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה. אתה חייב לתת גם לנו לדבר.

אני אגיד לך מדוע. כי אתם מפריעים לו, אני שאלתי אותו שאלה לגיטימית.

למה לא שאלת את ישראל כץ?

סלח לי, תקשיב למה שהוא אומר. תקשיב.

אני אוציא אנשים שיפריעו לדיבור.

אני אמרתי, אדוני – וזה גם פורסם ב"הארץ" לפני כמה שבועות – גם אם יהיו שוליים של מילימטר אחד בדמוקרטיה הישראלית, אני אבקש להלך על המילימטר הזה ולא לרדת ממנו.

- -

לא, זה לא שאתם לא רוצים - - -. אתם לא רוצים ערבים. נקודה. אתם לא רוצים ערבים.

רוצים ערבים - - -

ברכה מנצל את הדמוקרטיה עד הסוף. הדמוקרטיה מתאבדת.

- -

אתה מופקר. הדמוקרטיה מופקרת.

חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר.

אני כבר חודשים לא עונה לדברים כאלה.

סליחה, אל תענה לו. מי שרוצה ירשם. מי שיצעק לא יקבל רשות דיבור.

חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

כמובן שחבר הכנסת אליעזר כהן וחבריו, כשהגישו את החוק, באו לסתום פרצה שקיימת. הם באו לטפל במצב לא תקין ובלתי נסבל, גם ציבורית אגב. לפעמים אומרים שהכנסת מנותקת מהציבור, כאן היא מפגרת בהרבה אחרי הציבור. אני חייב להגיד שגם מבני המיעוטים – או כל אחד יגדיר אותם איך שהוא רוצה – לגבי החוק שאני מוביל, קיבלתי הרבה מאד תגובות של תמיכה. כל מי שרוצה באמת בדו-קיום אמיתי הוא בעד הדברים האלה. אבל זה לא אומר – ופה אני מדבר על סעיף ב עכשיו – שלא צריך לבדוק כל הזמן שלא לשפוך את התינוק ביחד עם המים כאן. אין לאף אחד מחברי הכנסת, אני חושב, כוונה להחליש את מעמדו הבסיסי של חבר כנסת. והכלי המרכזי של חבר כנסת לפעילותו, הוא ההתבטאויות שלו. אין הרבה מאד כלים אחרים.

אני אמרתי גם לאליעזר כהן כמה פעמים – אני, כמובן, תומך. אני לא רוצה להפריע לקידום חוק חשוב שהוא מוביל ולא רוצה לעכב – שמה שחסר לי כאן זה קצת יצירתיות, שלדעתי עוד לא קיימת כאן, לגבי המנגנונים של הטיפול בתופעות מהסוג הזה בכנסת, אם החוק הזה יתקבל. למשל, תוך כדי חקיקה בחוק שיזמתי עם חברים אחרים, כל הערה שנראתה לי כלא סותרת את לב החוק אבל מונעת, לפחות לפי התחזית, יצירת בעיות אחרות, תמכתי בה. ההגדרה עצמה של מאבק מזוין.

היושב ראש ואני עשינו את זה לאורך כל הדרך.

לא, אתה לא יכול לענות כל פעם. אתה תשים לב. אתה לא נותן לאנשים לדבר.

הנושא הזה של פסילת יחיד שהוא מאד רגיש, שתהיה כפופה לאישור של בית המשפט העליון. לא היתה כאן כוונה ואני לא חושב שיש כוונה לבצע איזה מחטף, שיתעורר ברכה בבוקר והוא מוצא את עצמו בחוץ. היריבים הפוליטיים שלך הם בתוך המפלגה שלך ומפלגות יריבות מהמגזר שלך. הרי אין כאן מישהו שרוצה להוציא מתחרה פוליטי. יש כאן אנשים - ולדעתי זה הרוב הגדול – שרוצים למנוע תופעה מסוימת. יותר מזה אני אגיד: חוקים מהסוג הזה, אם הם באמת יוכיחו את עצמם – יש חוקים בכנסת שלא הוכיחו את עצמם – אם הם יהיו אפקטיביים, הם לא יגרמו להוצאה של חברי כנסת מהסוג הזה. הם יגרמו לשינוי ההתנהגות, עם כל הכבוד להצהרות הלוחמניות. אין לי שום ספק שאלא אם כן מישהו יחליט במודע שהוא רוצה לשים את עצמו מהצד השני, הם יגרמו לשינוי. כי במאזן שיעשה חבר כנסת – או תעשה מפלגה - בין יכולתו להשפיע למען מטרות שהוא רוצה להשפיע מול האפשרות שבגלל דבר מסוים הוא ימצא את עצמו מחוץ לזירה הזאת, שגם חבר הכנסת ברכה הגדיר שהיא החשובה ביותר להשפעה למען מטרות שהוא מאמין בהן, במאזן הזה עם כל הכבוד, אנשים ירסנו את עצמם.

מה שחסר לי כאן מול המנגנונים שהכנסנו בסופו של דבר בחוק ההוא, זה המנגנון שמשאיר בעצם את חבר הכנסת – וזו השאלה שלי – לשיקול דעתו של מי? הרי היום יש חוק קיים, הוא חוק עונשין. יש את המערכת המשפטית, היא יכולה להחליט – ואני כמה פעמים שאלתי גם את היועץ המשפטי, גם כשהובא הנושא של אביגדור ליברמן וגם כשהובא הנושא של עזמי בשארה, לפי מה בדיוק מחליטים. לדעתי זה לא מדעי שם. זה לא מדעי, זה תלוי בזהות. עניין של השקפת עולם. אז היועץ המשפטי, למשל, המילה אנטישמי בעיניו – שמתי לב כמה פעמים – היא נוראית. הוא מגיב מיד על זה לפי השקפתו, הוא גם מפרסם מאמרים בהתאם וכולי. יש אנשים שהמילה גזען חמורה בעיניהם פי אלף ויש אנשים שהמילה פשיסט חמורה בעיניהם פי אלף.

בחוק העונשין הקיים, המערכת הקיימת צריכה לבוא לוועדת הכנסת להסיר חסינות. כשוועדת הכנסת יושבת במעמד מסוים. השאלה היא, בעקבות החוק הזה, ישונה מעמדה של ועדת הכנסת. האם הישיבה שהיא תעשה – הרי להסיר חסינות, בכל מקרה צריך להגיע לכאן. השאלה היא אם אז יושבים כדמוי שופטים או יושבים כדבר אחר. זה מה שחסר, אותו מנגנון שבתלות בהחלטות שלו ניתן להתחיל את התהליך הזה. כי אחרת כל חבר כנסת – ובאמת, עם כל זה שאני מאמין שהמערכת המשפטית היא מאוזנת בסופו של דבר, רוצה לאזן את עצמה, אז יום אחד הבינגו ייפול על אדם אחד ויום אחד על אדם אחר ולא בהכרח זה יהיה שוויוני ולא בהכרח לפי כל הסעיפים. יכול להיות שכאן חבר הכנסת כהן משיג בדיוק את ההפך ממה שהוא רוצה, כי הוא נותן למערכת המשפטית הביצועית כלים שלא היו לה בכלל עד היום, כדי לקבוע אם היא מתחילה תהליך או לא לגבי חברי כנסת. והיום המערכת הביצועית היא מסוג אחד ומחר מסוג אחר. אין לך בחוק היום מנגנון ביניים שיגיד, למשל, שיהיה דיון מוקדם בוועדת הכנסת.

אם הייתם מכניסים בחוק – יכול להיות. זה רעיון בוסר – שלפני פתיחת הליך על הרקע הזה צריך אישור מוקדם של ועדת הכנסת.

- -

לפני תחילת ההליך במערכת המשפטית, על הבסיס הזה. משום שהחוק הקיים – יש לה את החוק הקיים. היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

עדיין יהיה צריך להסיר חסינות בוועדת הכנסת.

הוא צודק. אין כאן הליכים לגבי התחלת התהליך, כמו שיש בחוק. אתם מכניסים את זה לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ששמה יש מנגנונים שקובעים: לגבי אשמה – היועץ המשפטי, לגבי חופש תנועה – ממשלה או חבר כנסת. לגבי זה - מה יהיה?

אותו דבר.

איפה זה כתוב?

סליחה, לא לנהל ויכוח. תודה. אנחנו מוגבלים בזמן. אנחנו לא הולכים להצביע היום על החוק.

אבל, אדוני היושב ראש, ישראל כץ העלה כאן נקודה שלפחות תבהירו אותה על מנת שכולנו נבין במה מדובר. זו לא נקודה פשוטה. הוא, לפי דעת היועצים המשפטיים – יכול להיות שאפשר לקבל את דעתם, אבל צריך להבין את המשמעויות. לפי הדרך שהם מציעים, הכל נשאר ביוזמת היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה, כאשר קרה אחד מהדברים האלה - - -

הוא מזמין, הוא חוקר, הוא בא הנה לוועדה אם הוא מחליט.

אם היועץ המשפטי מגיע למסקנה שלא בוצעה שום עבירה פלילית, הוא לא יכול לעשות שימוש במקרים שבהם לדעת – נניח, אני רוצה שזה יהיה ברור, שיוזם החוק יקרא בעיתון ידיעה של אחד מחברי הכנסת, שכותב: אני דורש לבטל - - -

- -

תן לי שניה. זה לא נושא פשוט.

זה לא הנושא היחיד שבעייתי.

לא, אבל זה נושא מהותי. תן לי עוד שניה.

מה החיפזון? זה חשוב הדבר הזה.

אנחנו צריכים להבין מה אנחנו עושים. נחליט אחר כך מה רוצים. כתוב בחוק: שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה. יקום אחד מחברי הכנסת, יקים פלוגות נוער לחנך את הנוער נגד דמוקרטיה ובעד שלטון הדת. או בעד פשיזם. יקים עיתון, יעשה פעולות. היועץ המשפטי לא יעשה כלום. יבוא חבר הכנסת ויגיד: הנה החוק. יגיד לו: אדוני, אין לך שום יכולת לעשות שום דבר. תשב בבית.

יכול להיות שיהיה מצב אחר, שאותו אדם יעשה את זה, זה לא עבירה על החוק. להגיד שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה – אין עבירה כזאת בספר החוקים. אז היועץ המשפטי לא יכול לפעול אפילו אם הוא רוצה. אפילו אם הוא רוצה הוא לא יכול.

צריך להסמיך את ועדת הכנסת להתחיל הליך כזה.

אז מה קורה עכשיו? אז אנחנו מחוקקים חוק שאין לו שום ערך ושום משמעות, כי הוא לעולם לא יוכל לבוא לידי ביטוי כי שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה זו לא עבירה על פי החוק. לכן היועץ המשפטי לא יכול להתניע תהליך, לכן זאת אות מתה. אנחנו סתם עושים מעצמנו צחוק.

זאת לא אות מתה. זאת לא אות מתה.

בסדר, אז זו לא אות מתה. יכול להיות שנתפשר. שנחוקק חוק שאנחנו יודעים שיש בו דבר שלא ייושם, זו בבחינת אמירה בלבד. אז לפחות שנדע את זה.

גם לגבי הסעיפים האחרים - לקחתי בכוונה סעיף שלא מהווה עבירה פלילית – אני רוצה שחבר הכנסת כהן יבין וידע שלמשל, שאלת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אין בספר החוקים שום דבר שקובע שזאת עבירה פלילית להגיד את הדברים האלה. לכן לעולם לא ייעשה שום שימוש מעשי בחקיקת החוק הזה, לעולם. אפילו אם היועץ המשפטי מאד ירצה. הוא לא יוכל.

תודה. הבנו את הנקודה, הבנו את הטיעון. אני, בכל מקרה, לא מוכן להכניס בדלת האחורית של ועדת הכנסת ענישה פלילית או חוק פלילי.

אנחנו לא מציעים את זה. אנחנו מציעים לשקול אפשרות שוועדת הכנסת תוכל לדון בזה והיא תחליט. עם רוב במליאה.

סליחה, סליחה. סנקציות שוועדת הכנסת יכולה להטיל זה דבר אחד. אז מיכאל איתן נתן דוגמה טובה של סעיף שמאפשר נטילת זכות חופש תנועה על ידי ועדת הכנסת, בסדר. זה לגיטימי לבקש דבר כזה - - -

זה יותר הגיוני מאשר שוועדת האתיקה תדון בדברים האלה.

שמענו. אני מציע שהיועצים המשפטיים יקראו את הפרוטוקול. יש פה שאלות מסובכות. האם הצעה כזו היא לא נושא חדש. לא יודע. אלה דברים שצריך לדבר עליהם. בכל אופן, אני רוצה להסביר לך חבר הכנסת כהן. הצעת החוק הזו מובאת היום בפעם הראשונה בדרך להכנה לקריאה שניה ושלישית. רק מהישיבה הזו נפתחו כל כך הרבה סוגיות. הלוא החוק לא בשל עכשיו להצבעה. את זה יגיד לך גם חבר הכנסת איתן. רק בישיבה הזו עלו כל כך הרבה שאלות. אני לישיבה הבאה רוצה להזמין גם מומחים שיסבירו מה יכולות להיות ההשלכות של החוק הזה.

תביא מומחים שהם גם בעד וגם נגד. לא תמיד תביא מומחים שהם מאותו כיוון.

אני דאגתי, בכל הצעות החוק האלה, להביא הנה מומחים לפי בקשת – חבר הכנסת איתן יודע – והיו פה הצעות חוק שלפי דרישת האופוזיציה דאז שהיתה. שהבאתי הנה. אין דבר כזה.

רבותי, אני מודה לכל מי שנרשם. חבר הכנסת גאגולה וחבר הכנסת בוים יהיו הראשונים שידברו בישיבה הבאה בנושא הזה – אני מבקש לרשום זאת – ואנחנו עוברים לנושא הבא.























ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה טרומית

רבותי, אנחנו עוברים לבקשות פטור מחובת הנחה. רבותי, אנחנו צריכים, כדי לקיים את הדיון, תשעה חברי ועדה קבועים נוכחים. זה לא אומר שאלה שאינם חברי ועדה לא יכולים להישאר, כי ההצבעה שלהם נחשבת, אבל לפחות תשעה חברים קבועים. נא למנות.

עשרה.

תודה, אנחנו עוברים לדיון.


1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאי לגמלה שיצא את ישראל) – פ/3705

הצעת החוק הראשונה, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאי לגמלה שיצא את ישראל). חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת ח"כים. את צריכה לנמק. כל אחד מהמציעים צריך לנמק מה דחיפות ההצעה ומה הדחיפות לקיום מיידי של דיון בהצעה.

מה שקורה זה דבר כזה, שכל הקשישים שלנו, אנשים מבוגרים שמקבלים ביטוח לאומי - - - שבעצם מגבילה אותם בתנועה. אנשים שמקבלים ביטוח לאומי היום הם בני ערובה של מדינת ישראל. הם יכולים לצאת לחו"ל פעם אחת אחרי 12 חודשים.

למה זה דחוף?

גם אני ביקשתי חוק ויש לי חוק - - -.

זה דחוף בגלל שזה חודשי קיץ. בגלל שהאנשים האלה נמצאים בחרדה, הם אנשים מבוגרים, לחלק יש ילדים בחו"ל. אז צריכים לתת להם לצאת.

נו, זה לא דבר חדש. זה לא דחוף. יש חוק על השולחן היום.

יש חוק זהה, שמונח על השולחן היום ועומד לעלות לדיון.

של מי החוק הזה?

שלי. הגשתי אותו לפני זה ויש הסכמת ממשלה.

יש המלצה להסכים לחוק בתנאי שזה ישונה בצורה מסוימת ואני מניח שיש הסכמה. והנה, אותו דבר, אותו דבר מקורי שאנחנו לא מסכימים לו – הגענו להסכמה עם חברת הכנסת סולודקין שהניחה כבר לפני חודשים – הנה זה מונח אתמול.

זה לא בא בחשבון.

מה זה משנה? מה זה משנה?

אנחנו לא צריכים לתת שחרור מחובת הנחה בגלל זה.

אנחנו כן צריכים לתת.

שמענו. אנחנו נעשה את כל ההצבעות ביחד. הנושא הבא: 2. הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות להורי חייל) – פ/3696.

הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות להורי חייל), של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה.

אני רוצה לומר לכם שבזמן מבצע חומת מגן יש לי הרבה אמהות של חיילים בסדיר שמגרשים אותן מהארץ בגלל - - -. עשינו לחצים לסדר את הדבר דרך משרד הפנים, עם שר הפנים, עם ראש הממשלה. יש ועדה אבל לא הצלחנו. מגרשים את האמהות ופוגעים במוטיבציה של החיילים לשרת.

הם צריכים להיהרג כדי לקבל אזרחות.

כן. אני חושבת שבגלל שמושכים ומושכים את הזמן, אנחנו חושבים שהגיע הזמן להגיש את החוק דחוף ולקדם אותו.

תודה רבה. אין הצעת חוק כזו דומה שנמצאת בדיון?

יש.

באיזה שלב היא נמצאת?

זאת ההצעה שוועדת הפנים מציעה להסיר מסדר היום ובשבוע הבא מצביעים על זה.

יש הצבעה על זה בשבוע הבא. אם זה יתקבל, אז זה כמו הצעה ראשונה.

הממשלה הקימה ועדת שרים - שתטפל במיוחד בנושא הזה - שהתבקשה להגיש המלצות תוך חודש ימים. זה היה לפני שבועיים נדמה לי ואנחנו מבקשים שקודם הצוות יגמור לבדוק את זה.

תודה רבה. הנושא האחרון, רבותי.


3. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה) (הוראת שעה) (תיקון) – פ/3708.

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, הנחות במס הכנסה, הוראות שעה, של חברי הכנסת יאיר פרץ ואפי אושעיה. בבקשה.

אדוני היושב ראש, בחוק ההסדרים נקבע, בהסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז, שתושבי קו עימות יקבלו הנחה במס הכנסה למעט – על פי ההסתייגות של מוסי רז – שני חברי כנסת. חברי הכנסת הללו הם אזרחי מדינת ישראל כמו כל אזרח ואם יש להם חובות יש להם גם זכויות כמו כל האזרחים. לכן אנחנו מבקשים לתקן את העוול שנגרם לשני אזרחי מדינת ישראל על ידי חוק ספציפי שמתייחס אליהם באופן אישי. אם ירצו לתרום מכספם מידי חודש – יתרמו, אבל לא על ידי חוק שיורה להם לתרום לקופת המדינה.

האוצר מסר לי שאין התנגדות. למרות שזה לא נדון, אין התנגדות.

אותו סעיף נכלל בהצעת חוק ממשלתית שתוגש לכנסת לביצוע התוכנית הכלכלית.

אני חושב שזה איפה ואיפה ולא מינהל תקין. אני יכול אפילו להבין ללבם, כי הם ידידי האישיים ואני בעל עניין, אבל - - -

אתה אביר זכויות האדם. למה הם צריכים להיות מופלים לרעה? מה ההיגיון?

אם הממשלה מגישה הצעת חוק והיא תקצר את התהליכים, למה צריך להעביר את זה פעמיים? זה מה שאני שואל.

אני, באופן אישי, מסכים במאת האחוזים שאין מקום להפלות פקידים בכירים או חברי כנסת בכל הנוגע לזכות הנובעת ממקום מגוריהם הטבעי, הרגיל. הם לא עושים את זה במיוחד. אדרבא. אנחנו צריכים לעודד אנשים שגרים באזורים כאלה וצריכים לשמוח שאנשים כאלה נוטלים חלק בהתיישבות. אבל, אני אומר לכם: אם יש התחייבות של הממשלה להביא בשבוע הבא הצעת חוק שתכלול סעיף מפורש כזה, בואו נשים את הערך של יוזמת חקיקה פרטית שמקבלת עדיפות על ידי כוחם של חברי הכנסת, בצד. לכן אני שואל אתכם אם אין מקום לדחות בשבוע-שבועיים את ההצעה. אני אתן עדיפות ואני אתמוך בזה, אבל מבחינתכם שלכם. אנחנו משתמשים פה בסמכות עודפת של ועדת הכנסת. אם הממשלה מתחייבת אז לפי דעתי יש אחת משתיים: או שאתם תחכו שבוע או שבועיים להחלטה פה, לראות מה קורה עם הממשלה ולהעדיף שהממשלה תיזום את זה, או שאתם תגידו: אנחנו נותנים לממשלה שבוע שבועיים, לא נעלה את זה במליאה אם הממשלה תעלה את זה. זה, נדמה לי, אסתטי יותר, אבל אתם תחליטו.

אדוני היושב ראש, לגבי חוקים רגילים של הממשלה, ההצעה היא נכונה. היות ונושא התקציב זה אוסף של גזירות שהממשלה מתכוונת להביא אותן כמקשה אחת, אנחנו לא נוכל לבודד מכל אוסף הגזירות הזה ולומר אנחנו כן בעד זה ונגד השאר. לכן אני לא הייתי מציע לקשור דבר בדבר. אם הממשלה אכן תביא ותעביר, אנחנו נצטרך – נבטל את - - - של הכנסת, אבל התהליך – צריך להתחיל לפתוח אותו.

זאת אומרת, אתם עומדים על הצבעה. תודה.

אני רק רוצה להבהיר לפני ההצבעה, שרק לאחרונה ועדת הכנסת תיקנה את התקנון בשביל להפחית את המספר הרב של הבקשות לפטור מחובת הנחה שמגיעות אליה והבהירה שמדובר באמת בעניין שהוא חריג, שלא צריך להיות הכלל. היא אמרה שרק כשיש דחיפות או חשיבות מיוחדים יינתן פטור. עכשיו, יש פה שתי הצעות שהצעת חוק כזו עולה לדיון במליאה. אז צריכים חבר הכנסת לשקול, האם כשיש ממילא דיון בנושא יש לתת פטור.

את מדברת על שתי ההצעות הראשונות, של חברת הכנסת סופה לנדבר ושל חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני הבנתי כך: חברת הכנסת סופה לנדבר הגישה הצעה שאולי היא דחופה, אבל הצעה כזו נמצאת על סדר היום כהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת מרינה סולודקין. זו ההצעה הראשונה.

ההצעה השניה של חברת הכנסת מרינה סולודקין היא הצעה שאולי דחופה, אבל היא זהה להצעה של חבר הכנסת רובינשטיין שנמצאת כבר בשלבים של אחרי דיון בקריאה ראשונה בוועדת הפנים ועולה להצבעה ממילא.

הצעת החוק השלישית, אני מבין, לממשלה אין התנגדות.


הצבעות

רבותי, אני מעמיד להצבעה את ההצעה הראשונה של חברת הכנסת סופה לנדבר. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר?

אני יכולה להצביע או לא?

כן, את יכולה.

את יכולה להצביע. מי בעד?

שישה.

מי נגד ירים את ידו.

ארבעה.

הבקשה קיבלה פטור מחובת הנחה.

זה נורא ואיום. זה פשוט מזעזע. אני פשוט לא מבין.

· - -

חברי הכנסת, מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעתה של חברת הכנסת - - -

סליחה. חברת הכנסת סופה לנדבר, אני קורא לסדר פעם ראשונה. חברת הכנסת סופה לנדבר, אני קורא לך לסדר פעם שניה. מה זה?

אדוני היושב ראש, אני מבקש רביזיה על ההחלטה שהתקבלה עכשיו בעניין החוק של סופה לנדבר.

אתה יודע - - -

מה את צועקת?

אל תצעק עלי.

· - -

סליחה, חברת הכנסת לנדבר, את לא יכולה לנהל אתו ויכוח.

זו דעתי.

סליחה, אדוני היושב ראש. הבקשה של זאביק בוים – מותר לו לבקש. רק היום יש את הדיון במליאה, לכן הרביזיה חייבת להיות היום.

שמעתי. חברת הכנסת מרינה סולודקין. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעה שלה, ירים את ידו.

חמישה בעד.

זאביק, למה אתה לא צועק, תגיד לי? למה אתה לא צורח עכשיו?

תשימי לב איך אני מצביע במקום לדבר.

מי נגד מתן פטור מחובת הנחה ירים את ידו.

שישה.

הבקשה לא אושרה.

מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה של חברי הכנסת יאיר פרץ ואפי אושעיה, ירים את ידו.

שמונה.

מי נגד ירים את ידו.

אחד.

הבקשה אושרה. חברת הכנסת סופה לנדבר. אני קובע לשעה 10:45 את הבקשה לרביזיה. אני רק פונה אלייך: כדי לא לשבור את העיקרון של שימוש חריג בפטור מחובת הנחה תשקלי פעם נוספת.

תסביר לי. המקרה השני של החקיקה, במה הוא שונה? מה ההבדל?

הכל רלוונטי. אני רק אומר לך – תשקלי שוב. אני אביא את זה להצבעה ב-10:45. אני אומר לך: תשקלי שוב, רק בשביל העיקרון הזה.

גם אני מבקשת רביזיה על החוק שלי.

רביזיות ב-10:45. ותשקלו שוב.


ג. בקשת יושב ראש ועדת הכספים למיזוג הצעות חוק.

ועדת הכספים מבקשת את אישורה של ועדת הכנסת למזג, לפי סעיף 122 (א)(1) לתקנון, את הצעות החוק שעברו קריאה ראשונה: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22) , התשס"ב-2002 והצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב-2001.

אני לא מבין. שתיהן נקראות 22?

במקור כן. אחרי שמתקנים אותן הן ייקראו במספר חדש.

אוקי. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22) שמספרה 3076 והצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), שמספרה 3049. זה נראה לי מוזר ששני תיקונים יכולים להיות בעלי אותו מספר, אז הקראתי גם את מספרי ההצעות. מי בעד ירים את ידו. מי נגד? אין. אושר.

1. תיקון סעיף 9 בדבר מילוי מקום של חבר ועדה.

לא נוח לי, זבולון, שרק שנינו פה או שלושה חברי כנסת, בנושא של שינוי תקנון. אבל תנמק את ההצעות שלך. היועצת המשפטית יכולה לפרט? תסבירי מה היתה ההצעה שהוצבעה בוועדה והועלתה למעלה למליאה. את ההסתייגות ינמק חבר הכנסת זבולון אורלב.

ההצעה באה להסדיר את כל הנושא של ממלאי מקום בוועדות, נושא שהיום מעוגן חלקו בתקנון, חלקו בהחלטות וחלקו בנוהג. הוא בא לקבוע את כל הנושא של ממלאי מקום קבועים, מי שיושב על חשבון של סיעה אחרת ויש לו ממלא מקום, מה קורה כשבאים שני ממלאי מקום. ניסינו להסדיר את כל הסוגיות שמעורר הנושא הזה. ההסתייגות, ההשגה של חבר הכנסת אורלב, שהוא מיד יסביר אותה, מתייחסת לסעיף 9 א(ג) והוא מבקש לבטלו. הסעיף הזה היום קובע מה קורה כשיש חבר כנסת שיושב בוועדה על חשבון סיעה אחרת. במקרה שחבר כנסת כזה נעדר, מה שהציעה ועדת הכנסת הוא שיכול לבוא במקומו חבר אחר מסיעתו – כמו בכל מצב רגיל שבו נעדר חבר ויכול לבוא חבר אחר מסיעתו – ורק אם לא בא חבר אחר מסיעתו, יכול לבוא מישהו מהסיעה שהמקום הוא שלה במקור. זה בעצם גם המצב הנוהג.

אני אתן דוגמא: עמיר פרץ יושב בוועדה הזו על תקן של מפלגת העבודה.

אם הוא לא מגיע, יכול לבוא חבר כנסת מסיעתו, חבר הכנסת כץ. רק אם שניהם לא מגיעים, יכולה מפלגת העבודה לשים מישהו אחר. היא לא יכולה סתם להביא מישהו.

הוא מחליט.

כן. חבר הכנסת פרץ מחליט.

מה אנחנו מביאים למליאה?

את זה. את המצב הקיים שתיארתי.

זה נוהג שלא היה מעוגן בתקנון ואנחנו עיגנו את זה בתקנון והבאנו את זה למליאה וחבר הכנסת אורלב מגיש הסתייגות. מה ההסתייגות שלך?

מה ההסתייגות שלי? יכול להיות שמפלגת העבודה, משיקולים שלה, בצדק החליטה שעמיר פרץ יהיה על חשבון מפלגת העבודה. אבל, יכול להיות שמפלגת העבודה לא היתה עושה את ההבנה הזאת אם היא היתה יודעת שמי שהולך למלא את מקומו זה חיים כץ. חלק מהמינויים של מפלגות, מהבחירה שלהן למנות אנשים ממפלגות אחרות, יש בהם גם עניין של הזהות של ממלא המקום ולכן אי אפשר לעשות פה אוטומטית, שאם אדם בא על חשבון מכסה של מפלגה מסוימת, הוא כבר יכול, יש לו גם סמכות, למנות ממלא מקום. אני מציע שלא תהיה לו סמכות למנות ממלא מקום. אם הוא לא יכול, זה חוזר לסיעת האם. או, לפחות תבקש את רשותה של הסיעה שנתנה לך את מקומה, למנות את ממלא המקום הזה.

הבנו. תודה. חבר הכנסת גפני, מה דעתך?

אני נאלץ במקרה הזה להתנגד לחברי הטוב זבולון אורלב. אני ישבתי פעמים רבות בוועדת ההסכמות או הוועדה המסדרת. כתוצאה מבעיות משפטיות או חוקיות, נאלצנו הרבה מאד פעמים – ואתה, אדוני יושב ראש הוועדה, יודע את זה – לתת מקומות למפלגות גדולות, בגלל שהן היו יכולות לקבל את המקומות על פי החלוקה בוועדות השונות וההסדר היה לא טוב, מכיוון שבסופו של דבר מפלגות יותר קטנות לא קיבלו מקומות בוועדות חשובות, או סתם בוועדות.

מה היינו עושים – ומה עושים באופן קבוע? – אנחנו אומרים: נכון, מפלגת העבודה או הליכוד מקבלים את המקום בוועדה, אבל הם נותנים את זה לסיעת המפד"ל. האמת היא שהמקום הוא של סיעת המפד"ל, ההסדר, מכיוון שאין אפשרות של חלוקה אחרת – יושבות פה היועצות המשפטיות ותמיד הן אומרות שהחלוקה הקיימת צריכה להיות כך וכך, אז נותנים את המקום בוועדה לסיעה הקטנה יותר. אם אתה בא ואתה מגביל ואתה אומר: בעצם, מה שאתה קיבלת, אתה מקבל על תנאי, כי אם אתה לא נמצא לא יכול חבר כנסת מסיעתך לקבל את זה, אז הפירוש הוא שזה נשאר בידי המפלגות הגדולות.

לא, אני מציע שאם הוא רוצה ממלא מקום, גם אז הוא יבקש את האישור, לפחות.

לא, לא. ההסדר הקיים, שהמקום שייך לסיעה שעליה מדובר – לא באופן אישי. אף אחד לא מקבל פה באופן אישי. מה שקורה עם עמיר פרץ וחיים כץ, זה לא מעשים של כל יום בכנסת. כולנו רבים בתוך המפלגות שלנו, אבל אף אחד לא יודע מזה. אני מתנגד לזה.

אני לא רוצה להיכנס לעניין הפוליטי, כמובן, אבל צריך להבחין ואני חושב שחבר הכנסת אורלב צודק פה במשהו. לעתים הוויתור של מפלגה גדולה למפלגה קטנה שבגלל החלוקה היא לא נמצאת בוועדה מסוימת, הוא ויתור לסיעה. אומרים: לא יעלה על הדעת שהסיעה של עמיר פרץ, לא יהיה לה ייצוג בוועדה הכנסת. ואז זה לא משנה אם זה עמיר פרץ או חיים כץ. אבל, לעתים הוויתור הוא ויתור פרסונלי. כלומר: לא יעלה על הדעת שחבר כנסת פלוני, בגלל הסמכויות וההיסטוריה וכולי, לא יהיה לו ייצוג בוועדה. ואז הוויתור הוא פרסונה – לבן אדם עצמו. יכול להיות שבוויתור סיעה תבוא ותגיד: אני נותנת את מקומי לסיעה זאת וזאת. אז יכול עמיר פרץ לא לבוא וחיים כץ כן לבוא. לעומת זאת, אם היא מוותרת לאיש, אז זה הוא ואם זה לא הוא, אז צריך לחזור ולבקש אישור.

אבל החלוקה היא סיעתית.

נכון, אבל האם הוויתור הוא לסיעה או לבן אדם?

אני חושב – אני אומר לכם את זה דווקא כסיעה שמקובל שהיא נותנת את המקומות שלה – אני אומר, היא יודעת מי הקליינט, היא יודעת בדיוק שיש כמה חברי כנסת והם כך וכך. היא צריכה לקחת בחשבון את העובדה, שברגע שהיא נותנת לסיעה זו או אחרת את מקומה, אין לה שליטה על מי שיופיע כנציג הסיעה. זה גם מסרבל מאד את עבודת הוועדה.

לא, כמו שיושב ראש סיעה מחליף חברים בוועדות, אותו דבר גם פה.

גם אם ההצעה של חבר הכנסת אורלב תישאר כהשגה, אם זה לא ייכנס לנוסח, לפי ההצבעה שתהיה פה, אני רק רוצה – היום הוא מציע לבטל על הוויתור.

לא, לא. אני רוצה לתקן את זה. רשאי למלא את מקומו חבר אחר מסיעתו ובלבד שיקבל הסכמה מיושב ראש הסיעה שהמקום שלה.

מבחינת הניסוח, אני לא בטוח שזה מנוסח טוב. כתוב פה: חבר ועדה המייצג סיעה שאינה סיעתו – הוא תמיד מייצג את הסיעה שלו.

אני מוכן להשאיר את זה כהשגה, נעלה את זה לדיון.

אני אומר דבר כזה: משום שאני לא רוצה לבטא רוב מקרי כאן בוועדה - - -

אני מקבל את זה. אני אגיש את זה כהשגה.

דוד, אולי "בעל מקום"?

יופי. עניין לשוני, פשוט. בסעיף (ג) כתוב: "נעדר באופן ארעי חבר ועדה המייצג סיעה שאינה סיעתו" – חבר כנסת תמיד מייצג את סיעתו. הוא מייצג את זה על חשבון מקומה של סיעה אחרת.

טוב. מה שאני מבקש זה את הדבר הבא: לנסח לי מכתב לראשי הסיעות עם הרעיון הזה. אני לא רוצה שנקבל פה החלטה על פי רוב מקרי.

את הרעיון שלי?

את ההצעה של חבר הכנסת אורלב על הנוסח הקיים.

אבל אם חבר הכנסת אורלב מסכים להביא את זה כהשגה, אז אפשר להשאיר את התקנון כמות שהוא עם ההשגה ואת ההשגה שלו לשלוח לראשי הסיעות.

ואם הסיעות יסכימו, הם יצביעו בעד ההשגה.

זה רעיון טוב. בסדר.

אני רוצה רק לחדד את זה. מה שיקרה בפועל זה: יושב חבר הכנסת עמיר פרץ על מקום של סיעת העבודה, הוא לא יכול להגיע באותו יום לכנסת, הוא רוצה לשלוח חבר כנסת אחר מסיעתו, הוא צריך לפנות לאפי אושעיה כדי שחיים כץ יוכל להיכנס לוועדה?

נכון, כמו גם כל חבר בסיעה שלו, זה כך. לפי התקנון.

זה מסרבל מאד את העבודה.

הוועדה המסדרת הבאה, בעזרת השם, אם המשיח לא יבוא עד אז, לא תוכל למנות את הוועדות. אנחנו יושבים פה בוועדה המסדרת, שוברים את הראש, לא מגיעים לפתרון, רק הפתרון הזה.

אנחנו מגישים את ההצעה שלנו כפי שהיא, השגה של חבר הכנסת אורלב בנוסח שתסכימו עליו ואנחנו מעלים את זה למליאה.

אני יכול להסביר למה אני מתנגד לזה במליאה?

יש לך זמן לדבר רק אם אתה מגיש הסתייגות ולא הגשת.

אז אני מגיש.

לא, 14 יום חלפו לפני חודשיים.

מה הפרוצדורה?

יכול לדבר רק מי שיש לו השגה והשגה ניתן להגיש רק תוך 14 יום.

אני מבקש באופן יוצא דופן לאפשר לחבר הכנסת גפני השגה לצורך רשות דיבור.

אי אפשר. אין. אני מתנגד, זה בניגוד לתקנון. אני מתנגד.

זו פעולה בניגוד לתקנון וחבר הכנסת אורלב מתנגד. אתה מתנגד לכך שחבר הכנסת גפני ידבר?

כן. אני סומך על יושב ראש הוועדה, מה הבעיה? הוא יודע להסביר את עצמו מצוין. אני מתנגד לפגוע בסמכויות של יושב ראש ועדת הכנסת.

חבר הכנסת כץ, אתה מייצג את המפלגות הגדולות, אני מייצג – נכון לרגע זה, אני מתכוון – מפלגה קטנה.

תודה רבה.


2. תיקון סעיפים 88, 90, 97 בדבר תשובת הממשלה להצעה לסדר היום.

רבותי, הצעה לתיקון תקנון הכנסת לגבי חברי ממשלה. ארבל, בבקשה.

הנושא הזה מקורו בהצעה של חבר הכנסת יהלום.

יהלום? הוא הציע את התיקון?

כן.

מה הוא הציע?

התיקון הזה מקורו בהצעה של חבר הכנסת יהלום, שהבעיה שהוא העלה היתה שכאשר הממשלה משיבה להצעות לסדר, יכול להשיב גם שר או סגן שר שבכלל אין לו נגיעה לנושא של ההצעה לסדר.

סגן שר התמ"ס ישיב לך על הצעה בנושא חינוך.

נכון. לכן התקיים פה דיון, השתתף גם אריה זוהר ממזכירות הממשלה וההצעה היתה שלא יוכל להשיב כל חבר ממשלה אלא רק: ראש הממשלה, השר שהנושא נמצא בסמכותו באופן ישיר או עקיף, ממלא מקומו או סגנו, השר המקשר בין הממשלה לכנסת, או שר אחר שראש הממשלה הודיע שהוא מסמיכו לצורך כך.

כן. זאת הצעה מאוזנת.

ההשגה מדברת על כך שיש אפשרות שישיב יותר מאדם אחד לכל הצעה לסדר. איך שיהיה מנוסח הנוסח, זה יהיה: רשאית הממשלה וכולי.

בו זמנית ישיבו שניים או שלושה?

יש רשימה של מי שיכול להשיב. הרשימה, לטעמי, היא חלופית. זאת אומרת: יכול להשיב או ראש הממשלה או השר שהעניין נוגע לעניינו, או מי שהוסמך. זאת אומרת, שזה לא סוטה מהמצב של היום. יהיה נציג ממשלה שיענה, רק שזה מגביל את הרשימה של מי שיכול לענות.

מה שאני הבנתי מפה זה שכל אלה יכולים להשיב.

לא, לא. הכוונה היא שישיב אחד, רק זה מגביל מי יכול. לא יכול כל שר או כל סגן שר, אלא אחד מהם.

אז למה שלא תכתבי את זה?

כתוב רק אחד מאלה.

איפה כתוב?

לא כתוב רק אחד מאלה. כתוב: זו רשימה, או.

זו מהות ההסתייגות שלי. אני הבנתי מזה – ואני מתקומם נגד זה – אתם יודעים שאני קצת משתתף בדיוני הכנסת, יעיד חבר הכנסת דהאמשה. אנחנו יושבים שם שעות, פתאום נכנסים שם שרים, מבקשים רשות דיבור, כל אחד עונה. אנחנו משתגעים מהדבר הזה.

צריך שיהיה ברור שבשם הממשלה מדבר אחד.

רשות הדיבור עדיין קיימת, כי יש לנו סעיף 97.

אבל תיקנתם גם אותו.

בסדר, הוא כבר ידבר לא כמשיב בשם הממשלה בעניין הזה. זה ההבדל.

אפשר להבהיר שמדובר פה באחד?

אפשר להבהיר.

אז אני מסיר את ההשגה.

צריך אבל להבטיח שזה מבלי לגרוע בהוראות סעיפים אחרים בתקנון.

לא, מדובר על להשיב בשם הממשלה.

הבעיה היא שאותו תיקון מוחל על מגוון של סעיפים. אני חושב שזה נכון – וככה זה אגב לפני התיקון – שכתוב: חבר ממשלה. מי שבא ואומר: אני מבקש להסיר, אני מבקש להעביר לוועדה, זה אחד. אתה צודק - - -

אתה לא יודע מה קורה. היו מקרים שבשם הממשלה, בסוף הדיון – הנה, הוא יגיד לך – היו כמה שענו. זה משגע את השכל.

פשוט בא לו לדבר.

אתה צודק.

אגב, הם עונים תשובות שונות.

אני יודע וזו בעיה ואתה צודק, אלא שיש הבדל בין השאלה מי מייצג את הממשלה והאם בסיטואציות שונות יכול להיות שנושא אחד נוגע ליותר משר אחד ויש ליותר משר אחד משהו להגיד. למשל, סעיף 97 אומר שתוך כדי הדיון שר הנוגע בדבר יכול לתקן עובדה שנאמרה.

זה נשאר.

לא, תיקנתם את זה.

החלפנו רק את המילה שר "נציג הממשלה כאמור בסעיף - - - וכל שר הנוגע בדבר רשאי -".

כן, אבל אם יגידו שזה נציג הממשלה ואם יכתבו בהגדרת נציג הממשלה: " אחד מאלה" - -

עדיין נשאר: "וכל שר הנוגע בדבר". לא מחקנו את זה. "נציג הממשלה - - - וכל שר הנוגע בדבר רשאי בכל שלב משלבי הדיון ליטול את רשות הדיבור".

אנחנו רוצים שיענה אחד בשם הממשלה ולא סידרה של שרים.

השאלה היא מה קורה אם יותר משר אחד רוצה לדבר. אני מסכים שרק אחד יכול לעלות ולהגיד: הממשלה מבקשת להסיר מסדר היום. אבל אם יש משהו שנוגע גם לשר החינוך וגם לשר הספורט - - -

שיגיד את זה במהלך הדיון. בשביל זה יש את סעיף 97 שבמהלך הדיון רשאי כל שר להתערב. הסתיים הדיון – רק אחד משיב.

אז אפשר אולי לכתוב במפורש: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 97".

97 נשאר. לא פגענו בו.

אבל לכתוב במפורש.

שמצד אחד יהיה ברור שאחד עונה בשם הממשלה וזאת מבלי לגרוע מהוראות סעיף 97. זה מקובל עלי.

יכול להיות שיש עוד סעיפים.

יהושע וארבל חושבים שצריך להסתפק ב"מבלי לגרוע מהוראות סעיף 97 לתקנון", או שצריך לנסח את זה בצורה יותר פרטנית.

אנחנו נבקש, אולי, לאור ההערות האלה, להביא נוסח חדש.

טוב. אנחנו שמענו את ההערות.

ואני מבקש לראות את הנוסח הזה.

כן.

תודה רבה.

תודה רבה. רביזיה בשעה 10:45.

10:35.

10:45.



ה. רביזיה

לאחר שנשאלתי שאלה אני רוצה להבהיר לחברת הכנסת מרינה סולודקין: אני ראיתי פשוט הבדל בין הצעת חוק שכבר עברה דיון בוועדה וכבר הגיעה לכלל הצבעה במליאת הכנסת - -

בוועדת השרים.

שניה, לא לא. אני מסביר לך: ההצעה המקבילה לשלך, של רובינשטיין, עברה כבר דיון בקריאה ראשונה בוועדה. בגלל זה ראיתי הבחנה בין ההצעה הזו לבין ההצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר, שאני גם לא מרוצה מהעובדה שהיא משתמשת בהליך מהיר, אבל נמנעתי, כיוון שאני אחד מאלה שחתום על ההצעה. לכן חשבתי שאני צריך להימנע. אני אומר את זה במלוא הכנות ואני לא אשנה את הצבעתי.

ראשון הגיש בקשת רביזיה חבר הכנסת זאב בוים, על החלטתנו לתת פטור מחובת הנחה לחברת הכנסת סופה לנדבר. מי בעד בקשת חבר הכנסת בוים לרביזיה ירים את ידו. מי נגד? בקשת הרביזיה לא תידון.

תודה.

מי בעד בקשתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין לרביזיה ירים את ידו.

· - -

הוועדה החליטה ברוב קולות לא לתת לה פטור מחובת הנחה.

על חוק האזרחות.

אני בעד החוק שלך, מרינה, אבל הוא כבר עבר קריאה טרומית.

לא. הוא עבר קריאה ראשונה. סליחה, אני מסביר, שלא יבואו אלי בטענות חברי כנסת שנכנסו לדיון. העובדה היא כדלקמן: חברת הכנסת מרינה סולודקין מבקשת פטור מחובת הנחה על הצעה שמעניקה זכות אזרחות למשפחות שבניהן משרתים בצבא. הצעת חוק כזו עברה דיון טרומי, עברה הכנה לקריאה ראשונה, של חבר הכנסת רובינשטיין ואחרים ונמצאת בדרך למליאת הכנסת בשבוע הבא לקריאה ראשונה. לכן הוועדה קיבלה את זה כנימוק לדחות את בקשתה של חברת הכנסת סולודקין לפטור מחובת הנחה, שזו בקשה חריגה.

היא מבקשת רביזיה. מי בעד בקשתה לרביזיה ירים את ידו. נא לספור. שישה.

מי נגד, ירים את ידו.

· - -

מה ההבדל?

חבר'ה, אל תעשו צחוק מהכנסת.

אתם מפריעים לי לנהל את הדיון.

תעשה הצבעה חוזרת.

מי בעד בקשת הרביזיה ירים את ידו. מי נגד בקשת הרביזיה ירים את ידו. רוב נגד בקשת הרביזיה, הבקשה לא אושרה.

תודה רבה.

10:55.