פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5010



2
ועדת הכנסת
6.5.02

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5010
ירושלים, ב' בסיון, תשס"ב
13 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 302
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ד באייר התשס"ב (6 במאי 2002), שעה 10:30

א. החלטה בדבר העברת פניית ח"כ אפי אושעיה, בעניין פנסיה תקציבית לח"כ
שכיהן תקופות לא רצופות לוועדת אלוני.
2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29) (ועדת
האתיקה), התשס"ב-2001 – הכנה לקריאה שניה ושלישית.
3. פניית חה"כ רובינשטיין נגד חה"כ גפני, יו"ר ועדת הפנים, ופניית חה"כ גפני נגד חה"כ פינס-פז, יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, בעניין סירובם להביא לדיון במליאה הצעות חוק שהוצע להסירן מסדר היום.
4. בקשות להעביר הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת:
i. הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) סימון מוצרים אשר נוסו בבעלי חיים, הצעת חה"כ איתן כבל.
ii. הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, התשס"א-2001, הצעת ח"הכ מוחמד כנעאן.
iii. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – פנקס בוחרים), התש"ס-2000.
5. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום.

חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר
אורי אריאל
זאב בוים
יצחק גאגולה
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
שאול יהלום

מזכיר הכנסת אריה האן
סגנית מזכיר הכנסת רותי קפלן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב

חה"כ קולט אביטל - יו"ר ועדת האתיקה
חה"כ זבולון אורלב - יו"ר ועדת החינוך והתרבות
דוד טל - יו"ר ועדת העבודה והרווחה
חה"כ אופיר פינס-פז - יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט
חה"כ איתן כבל
חה"כ רחמים מלול
חה"כ יהודית נאות
חה"כ אמנון רובינשטיין
יהושע שופמן - משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

רויטל יפרח
1. החלטה בדבר העברת פניית חה"כ אפי אושעיה, בעניין פנסיה תקציבית לח"כ שכיהן תקופות לא רצופות לוועדת אלוני

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. למען הסדר הטוב, אני מתכבד להודיע לכם שחבר הכנסת אפי אושעיה פנה אלי בפניה חוזרת בעניין נושא הפנסיה התקציבית לחברי הכנסת. יש שניים או שלושה חברי כנסת כאלה, שחזרו אחרי יותר משנה לכנסת וכתוצאה מכך הם לא זכאים לפנסיה תקציבית.

אני הודעתי לו והוא קיבל את הודעתי, שמן הראוי שלא אנחנו נחליט בזה אלא ועדת אלוני תחליט בזה ואני מעביר את בקשתו לוועדת אלוני לשם המלצה לכאן או לכאן.

מי זה ועדת אלוני?

זו ועדת שעוסקת בשכר וגימלאות של חברי הכנסת.

לגבי חברי כנסת היא ממליצה ולגבי ראש ממשלה, שרים וחברי שרים היא ...

תודה.
























2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29) (ועדת האתיקה), התשס"ב-2001 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מספר 29) (ועדת האתיקה), התשס"ב-2001 – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

גברת אסטרחן, האם חילקת את הדף הזה לכל חברי הוועדה?

לא, את התמצית שעשיתי לא, אבל החוק מונח לפני הנוכחים.

יש הצעות של סיעת חד"ש ושל חבר הכנסת מיכאל קליינר.

הסתייגויות.

בסדר, אחר כך נקריא אותן. בכל אופן, המדובר הוא בחוק האתיקה, שרוב החברים שנכחו במליאה גרסו שיש לשנות את החוק ויש לשפר את יכולת הענישה של ועדת האתיקה ויש לקבוע איזה שהם כללים לגבי הרכב הוועדה. אני מוכרח לציין, שהיתה הערה אחת של חבר הכנסת צבי הנדל על ההרכב. הוא טוען שהרכב של שניים מהאופוזיציה ושניים מהקואליציה, לא מבטיח איזון בין שמאל לימין, כי יכול להיווצר מצב שבו יושב ראש כנסת מטעם סיעת הליכוד ימנה שני חברי קואליציה שלו והוא ימנה גם נציג של סיעת האיחוד הלאומי ושל סיעה נוספת מהימין. ולהיפך, שיושב ראש כנסת שמאלני ימנה שני חברי סיעת העבודה ומר"צ וכולי.

הרי ממה נפשך? את זה הוא יכול לעשות גם כשאין לו הוראה של שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה ובכל זאת נדמה לי ששניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה נותן לנו בכל זאת איזה שהוא מדד.

במציאות הוא לא יעשה את זה גם אם תהיה הוראה. הוא לא יעשה את זה. אף אחד לא יסתכן במינוי ועדה כזאת, שיהיה רק צד אחד בוועדה.

אני רוצה לשמוע גם את המשפטנים, ואפילו הייתי מרחיב את הטענה הזו ואומר: יכול להיות שאם יהיה כתוב: שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה, אז יושב ראש כנסת שיבחר ארבעה ימניים או ארבעה שמאלנים, זאת סתם דוגמא, יגיד: מה אתם רוצים? אני מילאתי אחרי מה שכתוב.

הוא לא יסתכן בזה. אף יושב ראש כנסת לא יעשה את זה.

השאלה היא האם להשאיר שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה. זה מקובל?

יש מקום לחשוב שאולי כדאי לקחת מישהו אחד לתוך הקבוצה הזאת, שהוא מנותק זמן מסויים מכל העניינים השוטפים. אולי מי שהיה פעם חבר כנסת, איזה מן סניור כזה. הייתי רואה לנגד עיניי למשל את מר חיים צדוק או מר קורפו, מישהו כזה...

חבר כנסת לשעבר?

כן, למה לא? דווקא משום שפה מדברים על העניין הזה של קואליציה ואופוזיציה והאופוזיציה בתוך הקואליציה וכל מיני מרכיבים כאלה.

מה עם שופט בדימוס למשל?

יש לוועדת האתיקה איזה מעמד של שפיטה פה. כשאתה אומר שופט, יש איזו קונוטציה של התערבות של רשות שופטת. יש בזה משהו של ערבוב תחומים.

זה שיפוט משמעתי פנימי וזה מקובל ברוב הגופים הוולונטריים במדינת ישראל, אבל העובדה שהכנסת שומרת גם על הפרדת הרשויות וגם על כך שהיא שופטת את חבריה ולא רשות אחרת שופטת או מישהו אחר, זה הגיוני בעיניי. מה שהכי חשוב הוא זה הפרקטיקה. מעולם לא הועלו טענות, לפחות שאני מכיר, נגד ועדת האתיקה. ועדת האתיקה היא ועדה בהרכבים שפועלים בצורה מאוד סולידית ומאוד חברית ובדרך כלל, ב-95% מהמקרים או ב-99% מהמקרים, ההחלטות מתקבלות פה אחד ואנחנו מנסים להגיע לעמק השווה, על סמך נסיון העבר. לא כדאי לקלקל את זה על ידי זה שנכניס גורמים חיצוניים. זאת דעתי.

אני רק רציתי לדעת האם זה מקובל שני חברים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה?

ועדת האתיקה כבר הרבה מאוד שנים נחשבת לוועדה הכי בסדר, אם אפשר לומר זאת כך, גם מבחינה זאת שהישיבות שלה סגורות ושום דבר לא יוצא וגם לא היה ויכוח לגבי חברי הוועדה שנבחרו על ידי היושב ראש, אחרי שהוא קיבל הצעות. לא היה מעולם עניין של קואליציה ואופוזיציה. זה אף פעם לא עלה ומעולם לא היה ויכוח, שכאילו מטים משפט בוועדת האתיקה לטובת הקואליציה או האופוזיציה. נדמה לי, שכניסת גורם חיצוני למערכת פנימית שעוסקת באירועים של הכנסת בדרך כלל, מיותרת.

לגבי החשש של ההרכב, צריך להתייחס ברצינות. בהקשרים שונים שמענו בעבר שתמיד היה בסדר ותמיד יהיה בסדר וזה לא תמיד מוכיח את עצמו. מה שמוצע כאן, ואולי יש אפשרות לפתרון חלקי לבעיה, להחליף את הקיים בחדש. מה שכתוב היום הוא, שיושב ראש הכנסת ממנה, בהתחשב בין השאר בהרכב הסיעתי של הכנסת. מוצע להחליף את זה בשני חברים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה. יתכן שצריך את שניהם ולא לבטל את מה שקיים. לקבוע, שעדיין הוא צריך להתחשב בהרכב הסיעתי ושניים יהיו מהקואליציה ומהאופוזיציה.

ימנה שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה ויתחשב בהרכב הסיעתי.

אבל אז הוא יכול בעצם להדיר חלק גדול מהבית, את כל הימין או את כל השמאל, על פי המבחן הטכני של קואליציה ואופוזיציה. יהיו שני תנאים מצטברים.

הבעיה היא, מי עומד בראש הוועדה. יכול להיות שכן אפשר למצוא קומבינציה, שמצד אחד זה יישאר בפרמטרים שיושב ראש הוועדה לא יערבב רשויות, ובכל זאת להגיד שבראש הוועדה יעמוד חבר כנסת לשעבר. יש חברי כנסת לשעבר, שעליהם יכול להיות קונצנזוס ב-100%.

אני מתנגד לזה.

אני שוכנעתי שזה צריך להיות פנימי.

אנחנו משאירים את זה כמו שזה. איזה עוד הערות יש?

כדאי לעבור על הנוסח של החוק ויש הסתייגויות.

לגבי ההרכב, היו באמת הצעות בעניין של שופט. היו טענות משני הצדדים...

זה כבר סיפור אחר. אני רוצה להבהיר דבר אחד: בהצעות שלנו, אנחנו לא מדברים על מהפכה. אף אחד מאתנו לא משלה את עצמו, ששינוי החוק יביא לנו מזור. הבעיה של התלהמות חברי כנסת, הבעיה של האווירה שקיימת בכנסת תיפתר מאליה או כתוצאה מתיקון החוק. כל מה שאנחנו אומרים הוא, שאנחנו מבקשים לשפר את פני העבודה של ועדת האתיקה ולתת לה להפעיל את אותם עונשים שהיא יכולה להטיל על חבר כנסת שמוצא מהמליאה ועוד כמה עונשים, למעט שלילת שכר. שהיא תוכל להטיל עונש גם על התנהגות לא הולמת ולא רק על מי שהורחק ממליאת הכנסת. זה בעצם מה שאנחנו אומרים. אני מקווה שלא נצטרך לשנות יותר את המצב ואני מאוד מקווה, שכולנו נעשה מאמץ משותף, כדי להפחית במידה מסויימת את הביטויים הקיצוניים שנובעים ממתח שקיים והתחזק לאחרונה. החוכמה שלנו, בבית המחוקקים היא, להתגבר על אותם משקעים או יחסים מתוחים, שלצערי חלחלו במקומותינו. הלוואי והיינו יכולים באמצעות חוק לבטל או להפחית שינאה בין אנשים, שלצערי מרגישים אותם בכנסת הזאת, יותר מאשר בעבר. אבל, אם אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת, לפחות ניתן לוועדת האתיקה כלים מינימאליים ולא כלים דרקונים.

הערות לחברי הכנסת, או שנקרא את החוק?

לעניין שלילת שכר: בסעיף (4)(ג) כתוב: "בפסקה (5), במקום הרישה עד המילים "של סעיף 13א" יבוא "שלילת שכר ותשלומים אחרים לתקופה שלא תעלה על שנה אחת"; מה זה אומר?

היום, יש כבר אפשרות בוועדת האתיקה לשלול שכר, אבל...

לפי סעיף 70(ב)?

לא, לפי סעיף 70 אין אפשרות לשלול שכר. היא יכולה לנזוף נזיפה, נזיפה חמורה, הרחקה מהמליאה, שלילת זכות דיבור ואיסור על פעילות פרלמנטרית, שאילתות, הצעות לסדר וכולי. שלילת שכר מופיעה רק בחוק ורק על שני דברים: על מי שנעדר מעבר לתקופה המצויינת בחוק ועל מי שעסק בעיסוק נוסף.

ומה מוצע פה?

לגבי שלילת שכר לא מוצע פה להרחיב. מוצע שזה עדין ישאר רק על שני הדברים האלה וההצעה היא לגבי משך שלילת השכר. היום קבוע ששלילת השכר תינתן או עבור תקופת העדרות, אם זה בגין העדרות, או לתקופה שלא תעלה על שנה אחת, בשל כל הפרה אחרת של ההוראות שעוסקות בעיסוק נוסף. פה מוצע שזה יהיה תמיד שלילת שכר לתקופה שלא תעלה על שנה. אבל שוב, רק בגין שני הנושאים האלה.

אני מבין שאין הרחבה פה על נושאים אחרים ואני מקבל את זה.

חבר הכנסת מלול, מה היו השיקולים של ועדת האתיקה לבקש החרפה של העונש בעניין שלילת שכר? האם זה לא מספיק, הנשק שעומד לרשותכם?

היו כמה מחברי הוועדה שסברו שיש להחריף עד כדי שלילת שכר גם לגבי עבירות מסוג ההתבטאויות. האמת היא שאני התנגדתי לזה בכל תוקף מנימוק הגיוני. צריך שהעונש יהיה ממין העבירה. כאשר חבר כנסת נעדר מעבר למותר לו, נעדר מדיונים במליאה ומישיבות בוועדות, הגיוני לשלול לו שכר, מפני שהשכר מתקבל עבור נוכחות, עבור עבודה. אבל כאן, כאשר חבר כנסת מתבטא בצורה לא הולמת, שפוגעת במעמד הכנסת, צריך להעניש אותו ממין העבירה. מהו העונש הפרלמנטרי המתאים להתבטאות בלתי הולמת? זה שאני שולל את הזכות של אותו חבר כנסת לדבר במליאה, לשבת במליאה, להגיש שאילתות, הצעות חוק וכדומה. ואמנם, חברי הוועדה קיבלו את העמדה הזאת, ולכן השארנו את שלילת השכר אך ורק לגבי היעדרויות או עבודה בעיסוק נוסף, ששוב זה קשור לעניינים שבשכר.

האם שונה הסכום או שגם לפני זה היה מדובר על שנה?

לגבי העדרות היה כתוב שזה למשך תקופת ההעדרות וכעת מוצע שזה יהיה תמיד עד שנה.

מה השיקול שעומד מאחורי זה?

אני לא יודעת. זאת הבקשה שהגיעה מוועדת האתיקה ולפי זה הכנו את הנוסח.

לא ברור לי למה צריך את זה, כי לגבי עיסוק נוסף זה קיים עד שנה. אבל לגבי העדרות...

רגע, אבל אל תשכחו שזה נוגע לשני סוגים של עבירות: גם לגבי ימי העדרות וגם לגבי עיסוק נוסף. אז מה עלול להיות? חבר כנסת הלך ועבד בעיסוק נוסף בניגוד לחוק ונניח שהוא השתכר שם סכומי עתק...

אז במקרה הזה אין מחלוקת.

זה שיקול דעת של הוועדה. הרי ברור שחבר כנסת שנעדר נניח 10 ימים, לא ינוכה לו שכר של שנה. זה לא הגיוני. קביעת הרף הזה של עד שנה, אמור במיוחד לגבי עיסוק נוסף. לכן, כדאי להשאיר את זה בהצעת החוק וכמובן שחברי הוועדה שוקלים לגבי העבירה שנעברה ולגבי הענישה שתוטל עליו.

לגבי העדרות, אפשר להשאיר את זה כמו שזה היום.

הרי מוסכם וברור שכאשר יש רווח נוסף בהתחשב בגודלו, אפשר יהיה לשלול גם עד שנה, כי הוא הרוויח יותר. לגבי ההעדרות, הענישה צריכה להיות פרופורציונלית להעדרות.

צריך למצוא את הניסוח המתאים. חבר הכנסת דהאמשה מציע לחלק את הענישה לשניים.

היום זה קיים. היום, על העדרות אפשר לשלול שכר על תקופת ההעדרות ובעיסוק נוסף, עד שנה.

נשאיר את זה כך.

אני רוצה לעבור לסוגיה אחרת, והיא נוגעת לסעיף 4(ב), העניין הזה של זכות ההצבעה, כאשר מישהו מורחק. אני חושב, שפה אנחנו צריכים לשנות ושהסנקציה תהיה גם לגבי זכות ההצבעה, כי...

אם אתה מדבר על הצבעה בהקשר לחוק הזה, תצטרך לדבר גם על שלילת זכות הצבעה במקרה שיושב ראש הישיבה מרחיק חבר כנסת בשלוש קריאות לסדר.

אני סבור, שמרגע שחבר כנסת הורחק מהמליאה, בין אם זה חד-פעמי בדיון, אז הייתי אומר לגבי אותה הצבעה שממנה הוא הורחק ובין אם זה במסגרת החלטות של ועדת האתיקה לתקופה שהוחלט עליה, להחיל לתוך ההרחקה גם את עניין זכות ההצבעה.

זה מופלג מדי.

למה?

הסעיף הזה יפיל ממשלות.

לחשוב שיושב ראש ירחיק בכוונה כדי להרוויח קול בהצבעה? מהערות הביניים אני מבין את הרגישות של העניין, אבל אני לא חושב שצריך להרחיק לכת עד כדי כך שמישהו יראה יחסי כוחות במליאה וירחיק בכוח, ללא סיבה נראית לעין ויקרא שלוש פעמים, כדי להרחיק מישהו ולהרוויח קול בהצבעה. לא צריך להרחיק לכת עד כדי כך. אני לא מאמין שדבר כזה יכול לקרות. יש כללים והיגיון לדבר הזה. יחד עם זאת, מרגע שהוא הורחק בין אם באופן חד-פעמי ובין אם בכלל, אנחנו כולנו יושבים במליאה ואנחנו רואים...

זה גם חל על ועדות.

אז יכול להיות שצריך לעשות אבחנה.

עורך דין שופמן גורס, שיש בעיה משפטית עם ההצעה הזאת.

תן לי רק להשלים את הדברים: התופעה הזאת בעייתית. כל עניין ההרחקה הוא בעייתי. בעצם אנשים לא מורחקים. הם עומדים בשולי המליאה, גם אולי משום שהם צריכים להצביע אחרי זה, כי מותר להם להצביע. ואז, עד שהם מצביעים, ראיתי הרבה פעמים שהם משתתפים גם כשהם מורחקים. הם לא סתם משתתפים, אלא הם גם מפריעים. זו לא השתתפות מסודרת. כל עניין ההרחקה צריך איזה שהוא חשיבה נוספת, כדי לקבוע תחום הרחקה. לכן הייתי מבטל גם את עניין ההצבעה.

זה כבר משהו אחר.

אני לא רוצה להביע דעה לגופו של ענין, אבל סברנו, אנו המשפטנים, שתיקון כזה צריך תיקון בחוק יסוד: הכנסת. זה מפר את האיזון. זו הזכות הבסיסית ביותר של חבר כנסת. יש דברים שהכנסת יכולה לעשות רק ברוב חבריה ולכן השלילה מחבר כנסת יכולה להחליש את כוחה של הסיעה במליאה. אם רוצים לעשות את זה, נדמה לי שזה מצריך תיקון בחוק יסוד: הכנסת.

תודה. לאור חוות הדעת המשפטית, אני מציע שנוריד מסדר היום את שלילת זכות ההצבעה. מאידך, השאלה של תחום הרחקה, אני לא יודע אם הוא מחייב חקיקה.

זה קיים בתקנון.

ראש הישיבה צריך להקפיד להוריד את הסדרנים, שירחיקו את חבר הכנסת מהמליאה.

אבל אם הוא רוצה להצביע, הוא חייב להיות קרוב.

כשפעמון ההצבעה מצלצל, הוא יתקרב לאזור המליאה.

נדמה לי אם די שיושב ראש ועדת האתיקה תוציא הנחיה ליושב ראש הכנסת ולמחליפיו ליד הנשיאות, שכאשר קורה מקרה כזה, יש להקפיד על הרחקת חבר הכנסת מהאולם ומהפרסה.

שאותו חבר כנסת רק יצביע. שיושב הראש לא יעלים עין.

אנחנו רוצים לעבור לשאר הנושאים שעל סדר היום, אז אם מישהו רוצה להעיר דבר מה בנושא האתיקה, נא להרים יד. חבר כנסת אריאל, אתה מוותר?

כן.

אני אמרתי מלכתחילה, שאני מתנגד לפגיעה בחופש ההצבעה. חבר הכנסת מלול, רצית לומר עוד משהו?

לגבי ההצעה של חבר הכנסת בוים אבל זה ירד.

חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

יכולנו לקבוע, שוועדת האתיקה תהיה בת ארבעה חברים כפי שממנה היושב ראש. חזקה ליושב הראש, שהוא היה מאזן את הועדה. אם קבענו כבר באופן ברור ששניים צריכים להיות מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה, אני חושב שצריכים להוסיף: ובפרט שיהיו מסיעות שונות.

זאת בדיוק היתה הצעתו של עורך הדין שופמן, להתחשב בהרכב הסיעתי. זאת אומרת, שני תנאים מצטברים: גם קואליציה ואופוזיציה וגם...

אני פונה ליושבת ראש ועדת האתיקה שאחרה בכמה דקות: היתה פה הסכמה על הנוסח של הצעת החוק, למעט התיקון הזה של הרכב הוועדה והדבר השני, חברי הוועדה היו בדעה שהנושא של שלילת שכר של עד שנה, צריך להיות לגבי איסור עיסוק נוסף ולגבי העדרות. יש להשאיר את הנוסח כפי שהוא, דהיינו – במקביל לתקופת ההעדרות, כאורך תקופת ההעדרות.

שמעתי מחבר הכנסת לנגנטל, שאתם בוועדה הגעתם למסקנה, שאם לא תהיה סנקציה של שכר...

יש.

זאת אומרת, שאדם יודע שאפשר לפגוע בשכרו.

זה עלה בפעם שעברה וזה נכשל במליאה.

במליאה זה לא נכשל.

היתה הצעה דומה שנפלה בקריאה ראשונה במליאה.

מה הן ההסתייגויות?

אני קיבלתי הסתייגויות מחבר הכנסת קליינר ומחברי הכנסת של סיעת חד"ש. הם לא באו לנמק אותן, כך שאני בוודאי לא אוכל להסביר אלא רק לומר מה הן.

לא צריך לנמק, צריך להביא ולהצביע.

לשם החוק הם מבקשים להוסיף את המילים: הרחבת סמכויות. לגבי הסנקציות שמופיעות בעמוד השני...

סליחה, יש לנו בעיה עם הסנקציות?

מי בעד ההסתייגות ירים את ידו – אין
מי נגד – 4

ההסתייגות לא התקבלה.

יש להם שלוש הסתייגויות מהותיות לענייני הסנקציות: 1. בסעיף (4)(3ב) נאמר: "שלילת זכותו לקבל רשות דיבור במליאה או בועדה מוועדות הכנסת...", מבקשים להוריד את המילים: או בוועדה מוועדות הכנסת.

מי בעד ההסתייגוות ירים את ידו – אין
מי נגד – 3

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות הבאה היא לגבי זה שהם רוצים שזה יהיה לא ל-10 ימי ישיבות אלא ל-5 ימי ישיבות.

מי בעד קבלת ההסתייגות ירים את ידו – אין
מי נגד – 4

ההסתייגות לא התקבלה.

הדבר האחרון הוא לעניין שלילת השכר, והאמת שהורדנו את זה אז זה לא רלוונטי.

לגבי ההסתייגויות של חבר הכנסת קליינר, הן הסתייגויות יותר בעייתיות. לגבי ההרכב של ועדת האתיקה, הוא רוצה להוסיף שלפחות שניים מבין החברים יהיו משפטנים.

מה?

מי בעד קבלת ההסתייגות ירים את ידו – אין
מי נגד – 5

ההסתייגות לא התקבלה.

אני כמשפטן אומר לכם, שאין שום סיבה שחברי ועדת האתיקה יהיו משפטנים.

הסתייגות נוספת של חבר הכנסת קליינר: הוא רוצה לכתוב במפורש בחוק, שדיוני ועדת האתיקה יתנהלו על פי כללי הצדק הטבעי, המקובלים בדיונים מעין שיפוטיים, בכללם, זכותו של הנאשם להופיע בפני הרכב הוועדה.

זה נמצא בחוק.

מי בעד קבלת ההסתייגות ירים את ידו – אין
מי נגד – 2

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות הבאה של חבר הכנסת קליינר היא: שהוועדה לא תקיים דיונים, אלא בנוכחות כל חבריה. היום, ההחלטות התקבלו ברוב של שלושה.

יש להפריד בין הדיון לבין ההחלטות. לגבי ההחלטות, צודק חבר הכנסת קליינר.

בנוהל של ועדת האתיקה, לא בחוק, כתוב שהוועדה תדון בקובלנה רק אם לקחו בדיון שלושה מחברי הוועדה לפחות.

ולגבי החלטה?

זה לגבי החלטה.

מתוך ארבעה, אם יש לך תיקו, אין החלטה. מבחינה אריתמטית זה כך.

סליחה, אני רוצה להבין: לא היו בעיות בתחום הזה.

היו.

היו.

אין שום סיבה ליצור בעיות במקום שהן אינן קיימות.

פעם אחת בלבד היו.

היה תיקו והגענו להסכמה. הצבענו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, עד שהגענו להסכמה.

תיקו זה בסדר, השאלה אם אתם יכולים לדון בקוורום של שלושה או פחות.

לדון כן, אבל לקבל החלטות אנחנו לא יכולים.

חבר הכנסת קליינר כתב: דיון, או כל חלק ממנו.

בסדר, לגבי הדיון אנחנו לא מסכימים, אבל לגבי ההחלטה, שיהיה בקוורום מלא.

אבל אין לנו אפשרות לשנות את ההסתייגות שלו.

אם בתקנות כתוב, שההחלטה חייבת להיות על ידי כל חברי הוועדה, נצביע נגד ההסתייגות.

"בכל החלטה, תצביע הוועדה ברוב קולות של כל חבריה".

של כל חבריה.

זאת אומרת, לפחות שלושה.

אני מבקש שזה יהיה בהחלטה של כל החברים.

בסדר.

אבל אם אחד לא השתתף בדיון, אז למה שהוא יבוא להחליט?

את זה אתה יכול לשאול לגבי כל החלטה שמתקבלת בכנסת. כל הזמן אנחנו עושים את זה.

חבר הכנסת בוים, יש שתי אפשרויות: האחת, שתגיש את הצעתך ותרשום את זה כהסתייגות, ונצביע עליה.

בסדר.

ההצעה מתקבלת כהסתייגות של חבר הכנסת...

סליחה, זה בלתי אפשרי לקבל החלטה על פי דעת כל החברים וזה גם לא מציאותי.

אתה הופך את ועדת האתיקה למועצת הביטחון. לכל אחד יש זכות וטו.

אני אומר לכם מתוך נסיון, וישבתי מספיק שנים בוועדת האתיקה: אין בעיה כזאת. למה לעורר סתם בעיות ולתת כלים? הרי המטרה שלנו היא להקל על ועדת האתיקה. נשאיר את החוק כמו שהוא.

לגבי עניין הנוכחות: חברי כנסת מתבטאים בצורה מסויימת על חברי כנסת אחרים. חבר הכנסת שהתבטאו נגדו לא מגיש תלונה. בא חבר כנסת שלישי והגיש תלונה. שניהם מתדיינים, עניין חבר הכנסת שדיברו עליו עומד במרכז הדיון, האיש בכלל לא מוזמן ולא יודע ומגיעים להכרעה שפוגעת מהותית באיש, שלא נכח ולא הוזמן ולא היה בדיון.

יש דוגמא כזאת מהשבוע שעבר, שחברי כנסת הגישו תלונה בשם חבר הכנסת שנפגע.

אבל אם הוא לא מצא לנכון להגיש תלונה, אז למה שהוא ישתתף?

אומרת לי היועצת המשפטית, שהנושא הזה לא מוסדר בחקיקה אלא מוסדר בנהלים.

אני מציע, שברגע שזה נוגע לחבר כנסת והוא לא המתלונן והוא יכול להיפגע, צריך להזמין אותו.

רבותי, הנושא הזה מועבר לוועדת האתיקה והיא תדון בנושא ותקבל החלטות.

אני לא חושב שזה אתי, שחבר כנסת שנפגע מפעיל חברי כנסת אחרים שיתלוננו בשמו.

חבר הכנסת מלול, עד כמה שאני זוכר, היה מקרה של אהוד ברק, שהטיחו בו משהו כמו: "אהוד ברח" ומישהו אחר הגיש את התלונה.

עוד שלוש הערות: לגבי ההסתייגות של חברי הכנסת מחד"ש, הם רוצים ששלילת השכר, למרות שאנחנו לא מתקנים את זה פה, תהיה עד שישה חודשים ולא עד שנה, כקבוע היום.

אנחנו צמצמנו את הגישה הזאת רק לגבי עיסוק נוסף.

הם מבקשים בהסתייגות, לתקן את המצב הקיים היום. היום מדובר על שנה והם רוצים עד שישה חודשים.

אחת הסנקציות קובעת, שלגבי עילת זכות לקבל רשות דיבור במליאה או בוועדה מוועדות הכנסת, הציע מר שופמן, שזה יהיה בוועדות הכנסת כולן או מקצתן, שאפשר יהיה לשנות בנוסח.

מה ההבדל?

כמו שזה מופיע, זה משתמע שזה או במליאה או בוועדה מסויימת ואי אפשר את כל הוועדות. אז בפרשנות אפשר להגיד יחיד, רבים וכולי.

זה עניין משפטי ואנחנו סומכים עליך.

הדבר האחרון: אנחנו מבקשים, שבאותה הזדמנות שמתקנים את חוק החסינות, יעשה איזה שהוא תיקון טכני ביותר בסעיף 2 לחוק החסינות ,שתוקן בשנת 1998. נאמר שם: "בהתאם להוראות סעיפים 47(ד)..." וזה צריך להיות - סעיף.

מי בעד אישור ההצעה לתקן את התיקון הטכני הזה ירים את ידו – כולם
מי נגד – אין

מי בעד אישור הצעת החוק, כפי שהובאה לכאן דהיינו - השינוי לגבי ההרכב, שגם יתחשב בהרכב הסיעתי ולא רק שניים מהקואליצה ושניים מהאופוזיציה והתיקון השני, שנוגע לוועדות הכנסת והתיקון השלישי שנוגע לשלילת שכר, לא יהיה בתיקון בעניין של העדרות, ירים את ידו -

מי בעד – כולם
מי נגד - אין

ההצעה התקבלה.



ג. פניית חה"כ רובינשטיין נגד חה"כ גפני, יו"ר ועדת הפנים, ופניית חה"כ גפני נגד חה"כ אופיר פינס-פז, יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין סירובם להביא לדיון במליאה הצעות חוק שהוצע להסירן מסדר היום.

האם חבר הכנסת אורלב נמצא?

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת רובינשטיין ואני כאן. אני באמצע ישיבה.

רבותי, בואו נעשה סדר בדברים. למזכיר הכנסת יש הערה.

יש הסכמה וכבר נתבקשנו על ידי הוועדות, גם על ידי ועדת הפנים וגם על ידי ועדת החוקה חוק ומשפט, להביא את ההצעות האלה למליאה. אתם יודעים שבמליאה, כשמביאים להסיר, אפשר לעשות זאת כאילו בקריאה ראשונה. ההצעות האלה, לפי תיאום והסכמה בין חבר הכנסת רובינשטיין וחבר הכנסת גפני, תובאנה בשבוע הבא.

באיזה יום?

יום שני או שלישי, אני לא זוכר כרגע.

חבר הכנסת רובינשטיין, האם אתה מוכן להודיע לנו האם אתה מוותר על הוצאות?

אני מבקש להגיד, שהקובלנה של חבר הכנסת המשפטן אמנון רובינשטיין צודקת לחלוטין. פעלתי שלא על פי התקנון, ולאחר מכן, מכיוון שהמשכתי לפעול שלא על פי התקנו. הוא עתר לבית הדין הגבוה לצדק, וגם בזה הוא צדק. אני פניתי אליו ואמרתי לו, שאני מזדהה איתו לחלוטין. פניתי לחבר הכנסת רובינשטיין וגם ליושב ראש ועדת הכנסת, היות ומקרה דומה, חמור הרבה יותר מכמה בחינות שאינני רוצה לפרטן, נדון כבר בוועדת החוקה חוק ומשפט, שהיה חל לגביה אותו דין בתקנון ויושב ראש ועדת החוקה לא מילא את הבקשה.

לכן, לא נותרה לי ברירה. אני רואה שבכנסת מפחדים מיושב ראש ועדת החוקה ולא מפחדים ממני...

הנושא ברור.

אדוני היושב ראש, תן לי רק לסיים את המשפט. ביום חמישי, לאחר שחבר הכנסת רובינשטיין עתר לבית הדין הגבוה לצדק בנושא שלי והודעתי לחבר הכנסת רובינשטיין שאני אבוא בלי עורך דין לבית המשפט העליון ואומר את מה שעשה חבר הכנסת אופיר פינס וברור לי ש"יזרקו אותי מכל המדרגות", אבל, שם תהיה לי במה. אז הודיע לי חבר הכנסת אופיר פינס, שהוא כן מעלה את החוק שלי ולכן הבעיה הזאת נפתרה.

לסיכום – שימו לב רק לדבר אחד, להבדל בין חבר הכנסת רובינשטיין לביני: הוא נפגע ואני נפגעתי, הוא הלך לבית הדין הגבוה לצדק ואני לא, תחשבו למה.

חבר הכנסת גפני, אני מציע שאתה תצביע עבור הצעתו של חבר הכנסת רובינשטיין, וחבר הכנסת רובינשטיין יצביע עבור ההצעה שלך. תודה.








































3. בקשות להעברת הצעות חוק:
1. הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) סימון מוצרים אשר נוסו בבעלי חיים, הצעת חה"כ איתן כבל.

מגיש ההצעה, חבר הכנסת איתן כבל פנה אלי וביקש ממני לקיים דיון בוועדה, מאחר שההצעה הועברה בניגוד לבקשתו המקורית לוועדת החינוך. נמק את בקשתך ולאחר מכן ינמקו יושבי ראש הוועדות.

בקשתי היא, להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, שהיא בעצם הגוף שדן בחקיקה הנוגעת לניסויים בבעלי חיים.

אתה צודק, מה הבעיה?

אני מוכרח להגיד ואמרתי זאת גם ביושר לידידי וחברי יושב ראש ועדת החינוך, שהגיע לידי מכתב שבו הוא הודיע לאיזה שהוא גורם שהוא לא אוהב ומתנגד להצעת החוק שלי כפי שהיא. ואמרתי, אני מעדיף משחק בית ולא משחק חוץ. אני מעדיף שיהיה לי יושב ראש אוהד. אני אומר זאת ביושר. אמרתי גם מעל לבמה, שכל נושא התרופות יוצא מתוך החקיקה.

חבר הכנסת כבל, אני רוצה להסביר לך: אמנם חבר הכנסת אורלב הוא יושב ראש ועדת החינוך, אבל הוא אחד מבין חברי הוועדה. דבר נוסף, יש לנו דוגמאות רבות, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין התנגד בכל תוקף לתיקון בחוק יסוד: הממשלה, להחזרת שיטת הפתק האחד, ובכל זאת אנחנו רואים את זה...

אנחנו שוחחנו בינינו...

תגובתך, חבר הכנסת אורלב.

אני מושך את הבקשה.

חברת הכנסת ענת מאור שלחה לכאן את מנהלת הוועדה והיא רוצה להקים ועדה משותפת.

חברת הכנסת ענת מאור ואני הסכמנו, שהתיקון לחוק הזה יידון בוועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע, ברשות ועדת החינוך.

כמה כמה?

ארבעה ארבעה.

אני אודיע על כך במליאה.

מי בעד העברת הדיון מוועדת החינוך והתרבות, לוועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת המדע בראשות ועדת החינוך, ירים את ידו:

בעד – 5
נגד – 1

הסעיף אושר.





























2. הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, התשס"א-2001, הצעת ח"כ מוחמד כנעאן.

רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון גימלה למורים וגננות) התשס"ב-2001. ההצעה הזו הועברה לדיון בוועדת החינוך, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. היא נוגעת לחוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון – גימלה למורים וגננות). ועדת הכנסת החליטה להעבירה לעבודת העבודה והרווחה, משום שהיא עוסקת בחוק שירות המדינה (גימלאות). חבר הכנסת כנעאן מבקש להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך והתרבות, משום שיש הצעה דומה שנדונה בוועדת החינוך והנושא הוא ספציפי למורים ולגננות.

חבר הכנסת כנעאן איננו...

יושב ראש ועדת העבודה חבר הכנסת דוד טל יכנס מיד, כדי להביע התנגדות.

חבר הכנסת דוד טל מתנגד לבקשתו של חבר הכנסת כנעאן ותומך בהשארת הדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אבל איזו הצעה נדונה בוועדת החינוך? הצעה של מי?

רבותי, יש הצעת חוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שעברה פחות או יותר בנוסח דומה באותו עניין, כדי שמורים יוכלו לפרוש מוקדם יותר. אנחנו עובדים על הצעת החוק הזאת בהכנה לקריאה ראשונה.

כבר קיימתם דיונים?

ודאי וזה יהיה אבסורד ממדרגה ראשונה, ששני חוקים באותו עניין, יידונו בשתי וועדות.

לגופו של דבר, אף על פי שחוק שירות המדינה הוחל על כלל עובדי המדינה, לגבי מורים יש הסדרים מיוחדים. בדיוק כמו שיש לגבי שוטרים, ובדיוק כמו שיש לגבי עובדי צה"ל, הרי כולם עובדי מדינה. לכן, אין ספק, שהנושא הזה מבחינה עניינית, צריך להיות נדון בוועדת החינוך והתרבות. אין לי התנגדות לגבי שני החוקים, שתקום ועדה משותפת, בהובלה של ועדת החינוך, כי ההשלכות הן השלכות על כלל מערכת החינוך.

הואיל ואני מצוי בנושא, מצד אחד, העניין נוגע לחוק שירות המדינה (גימלאות), שהוא על פי התקנות בוועדת העבודה והרווחה. מצד שני, הנושא נוגע לשחיקה של המורים והשחיקה בענף ההוראה, שהוא באמת עניין מקצועי ומיוחד לענף ההוראה. גם היום, יש הסדרי פנסיה מיוחדים שמעוגנים בהסכמים בין ארגוני המורים והסתדרות המורים לבין המדינה וקרן הפנסיה מבטחים. יש לפחות הסכם אחד שאני מכיר ויש הוצאה מוסכמת של מספר מורים לשנה לפנסיה מוקדמת, על פי נוהל שהשתרש במשך שנים ארוכות בין המדינה, משרד החינוך וקרן מורים.

סליחה על ההתפרצות, אני לא יודע את הנתון המדויק, אבל מורים שפורשים בפרישה מוקדמת, הם יותר מכפליים מהמורים שפורשים...

ולכן, אני בעד ועדה משותפת, ברשות ועדת החינוך. ארבעה מוועדת החינוך וארבעה מוועדת העבודה והרווחה. אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת נאות.

אני רוצה לשאול, איך זה קורה בכלל, שהצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה הועברה לוועדת החינוך? שאלה נוספת: איך יכול להיות, שחבר הכנסת כנעאן מגיש הצעת חוק, אחרי שכבר הצעה דומה של מישהו אחר בדיונים? פעם אחת צריך לתת על זה את הדעת, כי אחרת אני אעשה סקירה של כל החוקים שנדונים בקריאה ראשונה, אניח הצעות חוק ואעשה תקנה בכנסת...

חברת הכנסת נאות, פשוט ההצעה שלו היתה מונחת והוא לא תיאם זאת עם חברת הכנסת ג'בארה. הוא לא יכול היה להגיש באותו יום של חברת הכנסת ג'בארה. היא לא ויתרה, הגישה, אז הוא נמצא... ההצעות הולכות לפי מכסה.

אני יודעת איך הולכות ההצעות. אבל מר האן, השאלה היא מדוע הצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה הופנתה לוועדת החינוך ולמה חבר הכנסת טל לא ערער אז?

הוא לא היה במליאה.

אבל איך זה שההצעה של חברת הכנסת ג'בארה הועברה לערעור וחבר הכנסת טל לא ערער על זה?

הוא לא היה שם.

חבר הכנסת דוד טל, יש הצעת חוק דומה לחלוטין שנמצאת כבר באמצע הכנה לקריאה ראשונה ועברה כבר סדרת דיונים בוועדת החינוך והתרבות. למרות זאת, מוכן חבר הכנסת אורלב, ששתי הצעות החוק תידונה בוועדה משותפת. מדובר לתת עדיפות לוועדת החינוך והתרבות. אמנם זה נוגע לחוק שירות המדינה (גימלאות), שבעקרון נדון בוועדה שבראשותך, אבל נושא שחיקת המורים הוא נושא ייחודי לענף ההוראה, שיהיה צורך לשמוע בו גם חוות דעת מקצועיות של העוסקים בענף ההוראה, ההשלכות על מערכת החינוך וכיוצא באלה.

לכן, הוא ביקש וזה נראה לחברי הוועדה, לתת עדיפות, אולם הוא היה מוכן שיצרפו להצעה גם את הצעת החוק שכבר התחיל הדיון בה, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה. בבקשה, אתה יכול להגיב.

אדוני היושב ראש, השתרש כאן איזה שהוא נוהג פסול ומה שקורה הוא, שיש איזה שהוא תהליך של כרסום במעמדה של ועדת העבודה והרווחה בכל הנושאים שלה.

אני מכיר את חברי הטוב זבולון אורלב ואני חושב שהוא אחד מראשי הוועדות הטובים ביותר שיש. אני מוקיר את פועלו ועבודתו האינטנסיבית לקידום חוקים כאלה ואחרים. אבל, אני רוצה להזכיר לאדוני, שלא הייתי קטנוני בכל הנושאים ואני מרצוני הטוב העברתי את הוצאת ילדי עולים מהבית לוועדת העליה והקליטה. את הצעת חוק הוויטרנים העברתי לוועדת העליה והקליטה ועוד ועוד. ללמדך, שאני לא קשוח בדברים האלה. יש פעמים, שאני רואה שזה משיק ואני מבין את זה.

אבל, אני אומר את הדברים בהמשך למכתב שאדוני הפנה אלי ולכן אני כאן, אחרת הייתי יכול לוותר בקלות. זה פעם אחר פעם, שחברת הכנסת דיין מנסה לכרסם בוועדת הבריאות בכל הנושא של מעמד הנשים. היא הולכת ומכרסמת יותר ויותר.

ראה, יש לך ועדה עצלנית שלא עובדת ולא עושה את עבודתה נאמנה, בסדר. אבל אני רואה בסטטיסטיקה של הכנסת, שקיימנו 118 ישיבות של ועדות במושב האחרון, בשעה שהוועדה לקידום מעמד האישה קיימה 36 ישיבות.

מה זה שייך?

אגיד לך: הניסיון הקלוקל לנסות לקחת נושאים מוועדת העבודה והרווחה. מה לעשות? הם לא נבחרו לוועדת העבודה והרווחה. אם הם היו יותר מבחינה אלקטורלית, אז הם היו מקבלים את ועדת העבודה והרווחה. זה בתחום העבודה של הוועדה הזאת. אני לא מוכן בשום פנים ואופן, שהכרסום הזה ימשך. אין לי בעיה בנושא הספציפי הזה, למרות שאני סבור, שמדובר בפנסיה וזה נושא שמתנהל אצלי בוועדה. מדובר בתחום יחסי עבודה, וזה גם בתחום ועדת העבודה והרווחה. אבל, היות ומדובר בחברי הטוב חבר הכנסת זבולון אורלב ואנחנו עובדים בצורה משותפת, בקטע הזה אני אהיה מוכן למחול על כבודי.

שיהיה ברור, שלא יקום ולא יהיה ולא אתן לכרסם במעמד ועדת העבודה והרווחה ובכל הנושא של הבריאות.

תודה רבה. אני עובר להצבעה: מי בעד ועדה משותפת, ירים את ידו –

בעד – 5
נגד – אין

תתקיים ועדה משותפת, בראשותו של יושב ראש ועדת החינוך.



3. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – פנקס בוחרים), התש"ס-2000

חבר הכנסת אופיר פינס-פז פנה אלי בקשר להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון- פנקס בוחרים), של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי כנסת. המליאה החליטה להעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

על פי הצעת סגן השר.

לא, מה פתאום? אני ישבתי במליאה.

אם היית במליאה, למה לא צעקת חוקה?

אם אתם רוצים, אני אביא את הפרוטוקול. שר המשפטים הציע ועדת חוקה. חבר הכנסת גפני הציע ועדת פנים.

אני לא הצעתי.

על מה אתה מדבר? שר המשפטים לא דיבר בהצעת החוק. חבר הכנסת אזולאי היה.

יש לי את הפרוטוקול כאן.

חבר הכנסת פינס-פז, חבר הכנסת אזולאי הציע את ועדת הפנים בטעות.

מה אמר יושב ראש הישיבה?

אמר יושב ראש הישיבה יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה, ואז כתוב, שזו לא תוספת שלו אלא תוספת של הרישום. ההצעה להעביר לדיון מוקדם לוועדת הפנים ואיכות הסביבה...

החטא מתחיל בזה, שמדובר בחוק בחירות והממשלה בכלל מביעה דעה. יש לממשלה דעה על חוק בחירות. על זה ערערנו ואמרנו: מה משרד הפנים מתעסק בחוקי בחירות, כשיש כאן נוהל או נוהג, אני לא יודעת. חבר הכנסת אזולאי ראה בחוק את המילילם: רשויות מקומיות ובחוק יש באמת רשויות מקומיות והוא אמר, אני מציע להעביר לוועדת הפנים. אני, שכבר היתה לי התקוטטות עם הממשלה והתעסקתי בלהעביר את החוק, לא נכנסתי לעניין הזה של ועדת חוקה או פנים. חבר הכנסת פינס-פז, אני לא ראיתי אותך שם.

הייתי וגם הצבעתי.

לא הועלתה הצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

זהו חוק שמקומם אותי בצורה לא רגילה. אני הכנתי הצעת חוק והנחתי אותה על שולחן הכנסת בינואר 2000. לפני למעלה משנתיים, אני מעלה אותה לקריאה טרומית ופתאום לממשלה יש דעה וכולי. אני נאלצת, בעזרתה של מנהלת הסיעה שלנו, שעשתה את העבודה, לבטל את התנגדות הממשלה, כאשר הממשלה יודעת שמשרד המשפטים עובד על הצעת חוק באותה רוח. אז הם מתנגדים לי ופתאום אני שומעת, אחרי שהחוק עובר בקריאה טרומית, שלממשלה יש הצעת חוק שעברה אתמול ועדת שרים לחקיקה. אומרת לי מנהלת ועדת החוקה: אנחנו עובדים על זה כבר המון זמן. חיפשתי בפרוטוקולים, בסדרי היום, כי בדרך כלל חבר הכנסת לפיד שולח אותי לוועדת חוקה בחוקי בחירות ולא ראיתי. אני לא הולכת לבזבז מכסה על דברים שאחרים עובדים עליהם, זו לא דרכי.

אני רוצה לוודא, אני עברתי קריאה טרומית ואני צריכה לעבור הכנה לקריאה ראשונה, האם יש לי את הקרדיט על הצעת החוק הזאת? אני שואלת זאת פה, באופן ברור.

לא.

למה לא?

את חייבת למשוך...

אני לא מושכת שום דבר. אני לא אמרתי באיזו ועדה. שאלתי אחרת: לא משנה באיזו ועדה, וועדת הכנסת תפסוק מה התקנון אומר ושני יושבי הראש מקובלים עלי. אצל שניהם אני נתקעת. אני העברתי את החוק בקריאה טרומית, הממשלה לא עשתה את זה לפני.

דבר נוסף, חבר הכנסת גפני שם את זה על סדר היום השבוע, לא בשביל המחטף.

לא?

חבר הכנסת פינס-פז, אני פניתי אליו בבקשה, היות והחוק עבר ללא התנגדויות, אחרי שהסכמתי לתקן משהו מספרי ויש סיכוי שזה יוחל בבחירות הקרובות. ביקשתי מחבר הכנסת גפני שיקדים את ההצעה הזאת על פני כל ההצעות הקודמות שלי שמונחות לפניו, כדי שנוכל להפעיל את זה בבחירות הקרובות. לכן, כשמחליטים, תשקלו בבקשה, איפה אפשר יהיה לקדם את זה, כדי שזה יוכל לפעול בבחירות הקרובות.

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני רוצה לומר, שמה שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות מקובל עלי. בסדר היום יש הרבה חוקים וחברת הכנסת נאות פעילה מאוד בוועדת הפנים. יש כמה הצעות חוק שלה, שצריכות להיות נדונות והיא באה אלי ולא ראיתי שום התנגדות ולא הבעתי עמדה בעניין. סגן שר הפנים, בשם הממשלה, אמר שהוא מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים, בגלל הנושא של הרשויות המקומיות, שהוא סעיף 4 בתיקון לחוק של חברת הכנסת נאות. היא באה אלי בגלל הסיבות של הדחיפות בעניין ואמרה: אני במקשת ממך, במקום הצעת חוק אחרת שלי, שמונחת בוועדה, אני מבקשת שתוריד את ההצעה הזאת ושים במקומה את האחרת. אני נעתרתי לזה.

אם אתה שואל אותי, אדוני היושב ראש, אם יש לי עניין בחוק או לא, אגיד מקצועית שמה שיוחלט יוחלט. אם אתה רוצה לדעת, איפה החוק יקודם יותר מהר? במקרה הנוכחי הוא יקודם יותר מהר בוועדת הפנים מסיבה מאוד פשוטה: לחברת הכנסת נאות יש מכסה גדולה בוועדת הפנים, והיא יכולה לתמרן עם העניין הזה מבחינת סדר היום.

אני שמח לשמוע שאת מקופחת בוועדת החוקה.

אני לא אמרתי שאני מקופחת. אני רק שמעתי אתמול האשמות שווא. אני ביקשתי לזרז את זה, אז אל תאשימו אותו. אתה יודע שאני לא בדיוק מהמפלגה של גפני.

תודה. אני שמח על שיתוף הפעולה.

אדוני היושב ראש, אם אנחנו נתחיל לכרסם בעקרונות שקבענו, אז היום היה כאן ויכוח בהסכמה ומחר לא יהיה שום עקרון ולא נוכל ללכת בדרך שקבענו לעצמנו. לגבי חוקי בחירות, נקבע בתקנון או בנוהג, שכל חוקי הבחירות נדונים בוועדת החוקה. לכן אני מציע, שנהיה דבקים בעניין. לצערי הרב, אולי ועדת הפנים צריכה לוותר בעניין הזה בגלל כל מה שנאמר כאן, ויושב ראש ועדת החוקה צריך לקדם את החוק בשיא הדחיפות.

מבחינת הנושא, הצעת החוק שייכת לוועדת חוקה. אמנם יש פה גם עניין של בחירות ברשויות מקומיות שנדון בוועדת הפנים בדרך כלל, אבל ההצעה כמו שהיא גם לפי השם שלה: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה, שייכת לוועדת החוקה.

ומה עושים עם הסעיף של הרשויות?

לשאלת הקרדיט, כמובן שברגע שחברת הכנסת נאות העבירה את הצעת החוק, יהיה לה קרדיט.

העמדה שלי, כיושב ראש ועדת הפנים, נגזרת מהחלטתה של חברת הכנסת נאות. מה שהיא תגיד לי, זה מה שאעשה.

לי לא אכפת ועדת חוקה.

אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד ועדת החוקה, ירים את ידו – 3
מי בעד ועדת הפנים ואיכות הסביבה ירים את ידו – 1

ההצעה מועברת לוועדת החוקה חוק ומשפט.




















5. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום

סעיף אחרון, בנושא פיטורי אנשי מילואים והפגיעה בזכויותיהם, בשם חברי הכנסת כבל, לסרי, משעני, וילן, מלול, יהלום, אליעזר כהן ופריצקי, מבקשים להעביר לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת החוץ והביטחון, מה אתה מעדיף חבר הכנסת יהלום?

לוועדת העבודה והרווחה.

מי בעד? – 2
מי נגד – אין

הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.















(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)