פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4937



2
ועדת הכנסת
30.04.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4937
ירושלים, כ' באייר, תשס"ב
2 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 300
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ח באייר התשס"ב, 30.04.2002, שעה 09:00

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

2. פניית חבר הכנסת מיכאל איתן בדבר נטילת זכויות שונות מחבר הכנסת אחמד טיבי,
לפי סעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
מיכאל איתן
זאב בוים
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
עבד אלמאלכ-דהאמשה
נעמי חזן
שאול יהלום
אליעזר כהן
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
נחמה רונן

חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ חיים דרוקמן
חה"כ אחמד טיבי
חה"כ עסאם מח'ול
חה"כ אופיר פינס-פז
חה"כ יורי שטרן
מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב

אנה שניידר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

הילה לוי

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום שלנו: ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. הערעור הראשון של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא: ועדת האו"ם לבדיקת האירועים במחנה הפליטים ג'נין.

זה לא קשור לוועדת הכנסת.

יש הצעה רגילה.

ביקשתי מזהבה להפוך את זה להצעה רגילה על המכסה שלהם.

אני מבקש להתחשב בבקשתו של חבר הכנסת טיבי, אבל זה לא עניינה של הוועדה.

ערעורו של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא: מעצרם של אסירים פלשתינים. חבר הכנסת אלסאנע נמצא כאן? איננו. אם כך הערעור נמחק. תודה.

ערעורו של חבר הכנסת רן כהן בנושא: ממצאי דוח מבקר המדינה ובאותו נושא ערעורו של חבר הכנסת אופיר פינס: הגשת דוח מבקר המדינה 52ב' לוועדה לענייני בקורת המדינה של הכנסת. חבר הכנסת פינס, בבקשה.

נהוג בבית הזה שכאשר מתפרסם הדוח יש איזשהו דיון דחוף במליאה. הרי הוועדה לבקורת המדינה תדון בדוח פרק אחר פרק במשך כל השנה, אבל אני חושב שנכון יהיה לקיים איזשהו דיון ראשוני במליאה במסגרת הצעות דחופות ולהמשיך את הדיון בוועדה לבקורת המדינה.

הנשיאות, בבקשה.

אני לא מייצגת את הנשיאות היום, אבל אני רוצה לומר שהיה דיון בנשיאות בדיוק בסוגיה הזאת. אני טענתי שכאשר מתפרסם דוח מבקר המדינה כבר נהוג שנים רבות לקיים דיון בהצעות דחופות במליאה ודעתי לא נתקבלה, לכן אני מעדיפה לשמור על זכות השתיקה.

אני חושב שאם לא מתקיים דיון במליאה על הדוח, ברגע שהוגש, זה דבר משונה מאד. כל פעם היו דנים, אבל מצד שני ההצעות הדחופות הוגשו במועד כל כך קרוב להגשת הדוח, שבאמת רק שתיים ידונו ואני חושב שכל הסיעות צריכות לדון. אני מציע שוועדת הכנסת תקבע שבשבוע הבא יהיה דיון בדוח ממצאי מבקר המדינה וכל סיעה תקבל חמש דקות.

ועדת הכנסת לא יכולה לקבוע דיון.

לא כהצעות דחופות.

אפשר להעלות את זה כהצעה דחופה ובשבוע הבא יתקיים דיון בכנסת.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין הודיע לי שהבוקר הוא מתחיל בדיון בדוח מבקר המדינה וזה דבר מבורך כשלעצמו, אבל מטבע הדברים בדיוני הוועדה מתמקד יושב ראש הוועדה בנושאים שנראים לו מתאימים לפי סדר הדיונים שהוא מוצא לנכון. אין שום סתירה בין זה לבין קיום דיון במליאת הכנסת. אני מציע לאותן סיעות שלא הגישו הצעות דחופות, להצטרף במסגרת הצעה רגילה על חשבון המכסה שלהן, אם הן חושבות שהנושא ראוי וחשוב. אי לזאת אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

בעד קבלת הערעור של חברי הכנסת רן כהן ואופיר פינס – 5
נגד – 1
הערעור של חברי הכנסת רן כהן ואופיר פינס התקבל.

הערעור התקבל.

ערעורו של חבר הכנסת חיים דרוקמן בנושא: הפיגוע הרצחני באדורה.

אין לי הרבה מה לומר מלבד העובדה שקרה אסון כזה ומן הראוי להעלות אותו בכנסת. איך אפשר לעבור לסדר היום?

יש מישהו מטעם הנשיאות?

לא. בנשיאות נאמר שזה נופל במסגרת האי-אמון.

זה נפל במסגרת האי-אמון ושם גם דובר על זה.

מה זה קשור לאי-אמון?

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד קבלת הערעור של חבר הכנסת חיים דרוקמן – 4
נגד – 3
הערעור של חבר הכנסת חיים דרוקמן התקבל.

תודה, הערעור התקבל.











2.
פניית חבר הכנסת מיכאל איתן בדבר נטילת זכויות שונות מחבר הכנסת אחמד טיבי,
לפי סעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

אנחנו אמורים לעבור לסדר היום, אבל מיכאל איתן ביקש רשות לאחר בעשר דקות מנימוקים פרוזאים שאין מקום לפרט אותם.

עד שהוא יגיע אתה מוכן לפרט על פי איזו פרוצדורה זה ידון?

אני רוצה שחבר הכנסת ישמע את זה והדברים ייאמרו בנוכחותו. ההליך החל בצורה זו: יושב ראש הכנסת העביר אליי פניה: "אבקש להעביר אליך פניה של חבר הכנסת מיכאל איתן מיום 4 באפריל 2002 בדבר נטילת זכויות שונות מחבר הכנסת אחמד טיבי. אודה על טיפולך בבקשה זו לפי סעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם...".

חבר הכנסת איתן פנה במכתב, שהעתק ממנו מצוי בידיכם ולמעשה הוא ציין שבערוצי הטלוויזיה הופיעו דיווחים בהם נראה חבר הכנסת אחמד טיבי, כשהוא מנסה להשתמש בזכויות היתר שלו לתנועה חופשית, על מנת לעבור מחסום של צה"ל. למעשה הוא נקלע לעימות ודחף את החיילים במחסום כנראה בדרכו לרמאללה. אני אתן לחבר הכנסת איתן לפרט את קובלנתו, אבל ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לתת לנו חוות דעת משפטית משום שחבר הכנסת איתן ביקש, למעשה, פגיעה בשתי זכויות: זכות התנועה החופשית, זכות החסינות שנתונה לחבר הכנסת מפני מעצר וחיפוש בדירה, בגוף, בחפצים, בניירות וכו'.

עצם הדיון פה הוא שערוריה.

אני מציעה שנדון קודם אם אנחנו רוצים לדון ואחר כך נדון.

באופן אוטומטי נותנים גושפנקה וכל חבר כנסת מנצל את זה. שערוריה.

כל אחד יתחיל להגיש בקשות להסרת חסינות.

מה זה? הסרת חסינות בהבל פה? בהינף יד?

הוא מסייע לאוייב, זה לא בהבל פה. הוא מסייע לאוייב בזמן מלחמה.

אנחנו רוצים לדון.

הוא מסייע לאוייב בזמן מלחמה וזה לא הבל פה. במדינות אחרות שולחים אנשים לבגידה על נושא כזה.

חברת הכנסת גלאון, כשתגיע רשות הדיבור שלך היא תגיע באיחור לאור ההתפרצות שלך.

סליחה? אתה מעניש אותי?

כן. גם חברת הכנסת חזן וכל מי שהתפרץ רשות הדיבור שלו תידחה לסוף הדיון.

אנחנו מבקשים עכשיו הצבעה אם לקיים את הדיון או לא.

חברי הכנסת, אתם מסוגלים לקיים דיון תרבותי?

אתה לא היועץ המשפטי לממשלה.

את לא מבינה על מה שאת מדברת.

אני מבינה. קראתי את כל חוות הדעת.

חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

החוק קובע במפורש שאפשר להסיר חסינות בלי היועץ המשפטי. יש שני מקרים: עם יועץ משפטי ובלי יועץ משפטי.

חבר הכנסת איתן, יש פה מי שיגן עליך. אל תדאג.

זה לא עליי. זה על החוק ועל התקנון. אני לא מבין, אני כאן הנושא? אני בידידות רבה עם זהבה ואני לא מתכוון לריב איתה.

רבותי, תקנון הכנסת מחייב אותי לקיים היום את הדיון.

טוב שהן מרשות לך, אדוני היושב ראש.

הוא קובע במפורש שכאשר מוגשת בקשה מהסוג הזה, חייבים לקיים דיון בישיבה הראשונה של הוועדה. אני מציע שכל אחד מאיתנו יכבד את תקנון הכנסת גם כשהדברים מרגיזים אותו, גם כשהוא לא מזדהה עם הבקשה, גם כשהוא מתנגד לדברים שכתובים בה וזה ממש לא רלוונטי.

ראשון פותח חבר הכנסת איתן ומציג את בקשתו. שניה היועצת המשפטית אומרת לנו מה בסמכותנו ומה לא בסמכותנו. לפי חוות הדעת שהוגשה על ידה לפחות שני נושאים הם מחוץ לגדר הסמכות של הוועדה: נושא המעצר ונושא החיפוש. רק חופש התנועה הוא בסמכות הוועדה ובעבר נעשה בו שימוש אחד. חל שינוי בחוק ולכן אנחנו מוגבלים במה שאנחנו יכולים לעשות. זה לא חשוב כרגע אם אני תומך בדברים או לא, אבל סדר הוא סדר. אחרי שהיועצת המשפטית תפרט את חוות דעתה, ישיב חבר הכנסת אחמד טיבי לקובלנה ואחר כך נחליט מה לעשות ואיך להמשיך את הדיון. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

ראשית אני רוצה להוריד קצת את המתח. חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו גם ידידים באופן אישי ואני מעריך אותך כפרלמנטרית. אני מצפה ממך לנהוג כפרלמנטרית, להביע את דעתך, להילחם על דעתך במסגרת הכללים ולכבד את כללי המשחק.

אתה מטיף לי מוסר? אני מצפה לזה ממך. אתה מטיף לי מוסר?

אני לא מטיף לך מוסר.

חבר הכנסת איתן, אני מציע שתפנה אליי ואל תנהל דיאלוג עם כל אחד מחברי הכנסת.

אני חייב לשים על השולחן את הזכות שלי להגיע הנה, כי על זה כבר גם ערערו. החוק במדינת ישראל קובע שיש חסינות לחברי הכנסת ויש זכויות יתר. את הסרת החסינות רשאי היועץ המשפטי לממשלה לבקש בעקבות העמדה לדין והוא בלבד. לעומת זאת, בקשה להסרת זכות יתר מסורה לשיקול דעתו של חבר כנסת או הממשלה.

שניהם.

הבקשה שלי באה מתוקף זכותי המלאה כחבר כנסת. חל שינוי בחוק, שאני לא שמתי לב אליו ואני מקבל במאה אחוז את ההערה של היועצת המשפטית, שכתבה כאן שפעם אפשר היה לבקש את שלילתן של שורה שלמה של זכויות יתר, אבל עשו שינוי וקבעו שלגבי חלק מזכויות היתר אי אפשר שחבר כנסת יבקש את שלילתן, רק היועץ המשפטי יכול ואני מקבל את זה. כל זה יורד מהפרק ואני לא מתווכח על זה בכלל. מה שנשאר זה חופש התנועה והוא העילה המרכזית שבגינה פניתי ואני מבקש לצרף את כל קטעי העיתונות.

ישראל נמצאת במצב מלחמה נגד טרור אכזרי. הטרור הזה פועל נגדנו בלי להתחשב בשום נורמה, בשום חוק בינלאומי ובשום מגבלה ואנחנו צריכים להשיב מלחמה תוך שמירה על הנורמות. אנחנו לא צריכים להגיע למצב של שימוש במלחמה בצורה בלתי מוגבלת. אני מתכוון לבקש שאנחנו, ככנסת, נעשה את הצעדים המתבקשים במסגרת הנורמות המקובלות, כפי שהיתה נוהגת כל מדינה דמוקרטית אחרת בעולם בזמן מלחמה, כאשר אחד מחברי הפרלמנט מחליט להשתמש בזכויות שהוקנו לו למלא את תפקידו על מנת לעזור לצד שעימו נמצאת המדינה במלחמה. הטענה שלי היא שאמנם אחמד טיבי הוא לא זה שלוחץ על ההדק, הוא לא טרוריסט שמבצע, הוא לא, אולי, נותן את ההוראות, אולי הוא גם לא מעודד את המבצעים עצמם, אבל הוא בהחלט התגייס למלחמה ולמאבק תוך שימוש בזכויותיו על מנת להכשיל את מבצע 'חומת מגן' שתפקידו לבער את הטרור. בכך אני רואה שימוש לרעה בזכויות היתר ואני חושב שזאת חובה מינימלית - - -

זאת האשמה מאד כבדה.

חבר הכנסת איתן, אני רוצה חוות דעת משפטית. חבר הכנסת איתן פנה לוועדה ואנחנו פה, במובן מסוים, מצווים לנהוג כמו בית משפט. אנחנו משמשים כאן במובן מסוים כמו בית משפט וחלים עלינו כללים שונים מהכללים שחלים עלינו במסגרת דיונים רגילים. אני שם לב לדבר אחד: גם בבקשה שלו מוזכר רק עניין אחד והוא דחיפת חיילים במחסום. אין שום התייחסויות להתבטאויות ויכול מאד להיות שלחבר הכנסת אחמד טיבי היו הרבה מאד התבטאויות שבגינן מעוניין חבר הכנסת איתן לפנות. להערכתי, ואני רוצה לשמוע חוות דעת, בדיון כאן היום אתה יכול להביא ראיות אך ורק לגבי הנושא שכלול כאן בבקשה הזאת ולא לגבי שום נושא אחר. יש פה מבזקים וקטעי עיתונות מה-10 באפריל, מה-22 באפריל, מה-20 באפריל וכל התאריכים האלה היו אחרי מכתב התלונה, כך שהם ודאי לא רלוונטיים ואין להביא אותם בפני הוועדה. בנוסף לכך נדמה לי שמסגרת הדיון שלנו היא אך ורק התלונה הזאת ולא אחרת ואם חבר הכנסת איתן מעוניין להרחיב את היריעה ולכלול בתלונה דברים נוספים, הוא צריך להגיש בקשה מתוקנת ולא יכול להעלות אותם עכשיו.

מותר לי לומר את דבריי?

לא, אני רוצה את חוות הדעת המשפטית.

תן לי גם לטעון.

רגע, נבהיר את זה.

לא, אני לא מסכים לשיטה הזאת. אתה טוען בפניה טענה. התפקיד שלך עכשיו היה תפקיד ההגנה ואתה פונה אליה.

הוא מבקש חוות דעת.

מותר לי לנמק?

לא, אלה לא טיעונים וזה לא בית משפט. הוא ביקש חוות דעת.

אבל מותר לי להשמיע את טענתי לפני שהיא קובעת את חוות דעתה.

אם מהתשובה ישתמע משהו שאתה לא תהיה מרוצה ממנו, אני אתן לך עוד רשות דיבור. אתה לא תמנע ממני את האפשרות לפנות ליועצת המשפטית של הוועדה.

אתה טועה בגדול. בבית דין שדה אין כללים.

עם כל הכבוד, אצלי זה לא בית דין שדה.

לפני שהיא קובעת מותר לי לטעון בפניה כדי שתביא בשיקול גם את הטענות שלי? אתה אמרת לה שזה לא שייך ולכן אין טעם. תן לי להסביר מדוע זה שייך.

אני שאלתי אותה האם המסמך הזה הוא המסגרת של הדיון.

אולי מותר לי לנמק.

אסור ליושב ראש לשאול? מה קרה?

מותר לו. אני רוצה שהיא תשמע אותי לפני שהיא קובעת.

נשמע את היועצת המשפטית, לא קרה שום דבר. אם יתברר שצריך להרחיב את היריעה - -

מדוע אתה מפחד שאני אשמיע את הטענה שלי? מדוע אסור לי, לפני שהיא קובעת את דעתה, להשמיע את דעתי מדוע זה שייך? אתה אומר שאולי זה לא שייך ויכול להיות שהיא חושבת שזה לא שייך, אבל אולי אני אשכנע אותה שזה כן שייך והיא תחליט מה שהיא תחליט.

אני משוכנע שהיא פתוחה לשמוע הערות.

הנחתי את חוות הדעת לפני הוועדה בכתב וכל מה שאני עומדת לומר כתוב כאן. חשבתי שטוב יותר היה לו היית נותן לי להסביר בשלב ראשון, על מנת שלא תתעורר טענה כמו שהתעוררה כאן, אבל אני כרגע אסביר את מה שנמצא לפניכם.

אני מסכים איתך.

אם תתן לי שתי דקות אני מקווה שאני אבהיר את העמדה המשפטית.

אני מתכוון גם לגבי השאלה האם זאת מסגרת הדיון.

לאור האמור בסעיף 13(ב) לחוק החסינות אנחנו נמצאים אך ורק במסגרת דיון של בקשה לשלילת הזכות לחופש התנועה. הזכות לחופש התנועה מופיעה בסעיף 9 לחוק החסינות והיא קובעת ש"שום הוראה האוסרת או מגבילה את הגישה במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר הכנסת, אלא אם היה האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של סוד צבאי". בעקבות הבקשה של חבר הכנסת איתן מתבקשת עכשיו הוועדה לשקול האם יש מקום לשלול את הזכות הזאת מחבר הכנסת טיבי.

שלא מטעמי ביטחון המדינה, מטעמים פוליטיים.

בית המשפט התייחס לנושא הזה בפסק דין מיעארי.

ומי הגיש את בג"צ מיעארי, גברתי? מיכאל איתן.

נניח ששוללים, מה המשמעות המדויקת?

המשמעות היא שלא קיים סעיף 9 לגבי אותו חבר כנסת והוא לא רשאי לנוע באופן חופשי בכל מקום במדינה.

דהיינו מה?

נשללת ממנו זכות היתר שקיימת לגביו, שלא קיימת לגבי אדם שאיננו חבר כנסת. בית המשפט קבע עקרונות שחשוב מאד לזכור אותם כאשר דנים בנושא הזה ואת העקרונות האלה פירטתי במכתב שלפניכם. העקרון הראשון אומר שהסמכות של ועדת הכנסת היא סמכות מעין שיפוטית. לא בית משפט, אבל בכל זאת סמכות מעין שיפוטית והוועדה צריכה לפעול בזהירות רבה. בעצם, הואיל ומדובר בזכות שהיא זכות רבת ערך לחבר הכנסת במילוי תפקידו והוא צריך להשתמש בזכות הזאת לצורך ייצוג הבוחרים שלו ולצורך מילוי התפקיד שלו כחבר כנסת, נדרשות נסיבות כבדות משקל להצדקת שלילתה של הזכות הזאת. זה העקרון הראשון שצריך להיות מונח בפניכם כאשר אתם דנים בנושא.

העקרון השני אומר שצריכה להיות תשתית ראייתית לבקשה. בית המשפט אומר שהתנאי הבסיסי שצריך להתקיים בבואה של ועדת הכנסת ליטול זכות מחבר הכנסת, ואנחנו מדברים כרגע על חופש התנועה, הוא קיומה של תשתית ראייתית הכוללת נתונים עובדתיים, שממנה ניתן להסיק שחבר הכנסת עלול לעשות שימוש לא נאות בזכות הזאת בעתיד. לא מדברים כאן על סנקציה על משהו שהוא עשה בעבר והדבר הזה מודגש במפורש בפסק הדין. כלומר, אפשר להביא ראיות וצריך להביא ראיות שמהן הוועדה יכולה להתרשם שחבר הכנסת עלול לנצל לרעה את זכות היתר הזאת בעתיד. זה העקרון הנוסף – קיומו של סיכון עתיד ובפירוש אסור שנטילת הזכות הזאת תהווה פעולה עונשית, שהוועדה הזאת מטילה על חבר הכנסת. בית המשפט אומר שהסמכות שניתנה לכנסת ליטול את זכויותיו של חבר הכנסת באה לקדם התנהגות עתידית בלתי הולמת או אסורה של חבר הכנסת ואין מטרתה להשית עליו עונש בגין התנהגות בעבר, כי לצורך זה הכנסת יכולה להסיר את החסינות לפני העמדה לדין ולמצות את הדין עם חבר הכנסת. השופט ברק קבע בפסק הדין באופן מפורש כי החסינות לא הוענקה לחבר הכנסת כפרס ואין ליטול אותה ממנו כעונש. בין הסיבות לביטול החלטת הכנסת בעניין חבר הכנסת מיעארי נאמר כי הכנסת עסקה בשאלה האם להטיל סנקציה על חבר הכנסת מיעארי ובכך, בעצם, היא חרגה מהסמכות שנתונה לה.

ההחלטה היתה שלושה נגד שניים.

כאשר אנחנו בוחנים את העקרונות האלה, בעיקר את העקרון שמדבר על תשתית ראייתית, אני חושבת שאין מגבלה. אנחנו כאן לא בבית משפט ובית משפט דן רק במה שלפניו וכאן ישנה בקשה לשלילת הזכות לחופש התנועה. לצורך העניין ובמיוחד לצורך ההוכחה שזה עלול לקרות בעתיד, לדעתי חבר הכנסת המבקש רשאי להביא כל ראיה שהוא חושב שהיא רלוונטית וכמובן שהוועדה בעת הדיון תצטרך להתייחס. אני המלצתי אפילו שיביאו את הקלטות מהטלוויזיה, שאליהן התייחס חבר הכנסת איתן בבקשה ואם יש גזרי עיתונות ודאי שהם צריכים להיות בפני הוועדה.

אולי הוא יודה בעובדות, הוא הרי לא יכחיש את העובדות.

איזה גזר דין אתה מכין? שהוא יודה בעובדות?

אולי תודה ברצח ארלוזורוב ונסגור עניין?

מיקי איתן אמר משהו מעניין מאד: הוא אמר שהוא הגיש תלונה, אין לו ראיות והוא מצפה שטיבי יודה. זה ממש מעניין.

הוא מודה בעובדות, מה הבעיה? אני לא מבין.

אתם מוכנים לחזור לוועדת הכנסת? תודה.

לא מדובר כאן, רבותי, על תלונה כי תלונה מגישים לוועדת האתיקה. כאן בפירוש לא מדובר על תלונה על מה שעשה חבר הכנסת טיבי, אלא על בקשה להסיר את הזכות שלו על מנת למנוע ממנו, במידת הצורך, לעשות את זה בעתיד.

על זה שאתם תומכים בבוגדים האלה אתם תשלמו.

איזה בוגדים? מה זה בוגדים? מה זה בוגדים? אתה בוגד. מה זה? מי בוגד? איזה חוצפן אתה.

אתם משתפים פעולה עם האוייב.

אתה גזען. אתה בוגד.

הרג ילדה בת חמש בשבוע שעבר.

סופר בוגד אתה, שאתה מדבר את הדברים האלה וסופר חוצפן וחסר אחריות.

מי שפועל נגד חיילי צה"ל הוא בוגד.

מי שהורג ילדה בת חמש הוא רוצח.

אתם רוצחים ואתם בוגדים ואתם הרבה פחות מזה. תתביישו לכם, בושה וחרפה. אין גבול להסתות ולגזענות. בושה וחרפה, הורדתם את הדיון מתחת לכל רמה.

הרי אתה שיבחת את זה שנכנס בקריה והרג שם.

אני נגד הכיבוש שלך, נגד ההתנחלויות שלך. אני בעד השלום אבל אתה בעד מלחמה ושפיכות דמים.

תכין חבל תליה, אתה והוא.

הרי אתה שיבחת את הרוצח בקריה.

אנחנו נגד הכיבוש.

אתם נבחרתם לייצג את ערביי ישראל ואתם מייצגים רק את הפלשתינים. מי בחר בכם בכלל?

יש לנו בוחרים יותר ממה שיש לך.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת כהן אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ראינו אתכם גיבורים נגד ילדים.

אתה מדבר על ילדים? אתם רצחתם ילדים מטווח אפס.

מי רצח?

מיקי, עלית ברמה. אתה אומר: אתה רצחת, זה ביטוי?

למה אתם מפחדים מוועדת האו"ם שתבדוק מה קרה בג'נין? למה אתם מפחדים?

אני לא ארגיע אף אחד. כולכם שותפים, תמשיכו מצידי לצעוק. אני בוועדה שלי, אין לי בעיה.

אני רוצה לברר עם גב' שניידר איך זה ייראה מבחינה מעשית. נניח שאנחנו מקבלים את בקשתו ומסירים את החסינות. תני לנו דוגמאות מעשיות לגבי מה שיקרה. הנטילה היא לא לתקופת זמן?

אתם רשאים להחליט לאיזו תקופה. מה שיקרה הוא שדינו באותה תקופה כדין כל אדם רגיל במדינה. זאת אומרת שאם אני היום רוצה להיכנס לבסיס צבאי, לא יתנו לי באופן חופשי. אם אני כאזרח רוצה להיכנס לתוך הכנסת, לא נותנים לו להיכנס באופן חופשי. כך יקרה עם אותו חבר כנסת אם הכנסת תיטול ממנו את הזכות הזאת.

זאת אומרת שאחמד טיבי יצטרך לבקש רשיון כניסה לכנסת מאתיה?

גם, גם. במחסום של צה"ל, למשל.

במחסום של צה"ל זה טוב מאד.

הדוגמאות שאני יכולה לתת הן שמה שמותר לכל אזרח רגיל יהיה מותר גם לו ולא יותר.

אפשר יהיה להפעיל נגדו צו הגבלה? להגביל אותו במקום מסוים או בבית מסוים?

אם לא יכולים להגביל אותי, לא יוכלו להגביל אותו.

דינו כדין כל אזרח. אפשר יהיה גם לשים אותו במעצר מינהלי.

אני מקווה שזה לא יביא להקמת פרלמנט ערבי.

מה זה היה?

היושב ראש, אפשר להירשם?

ודאי, אבל אתה תהיה בסוף רשות הדיבור כי התפרצת.

את זה לא אמרת בהתחלה.

לפני שאני נותן לחבר הכנסת איתן לפרט את תלונתו, בדבריו הוא אמר שחבר הכנסת אחמד טיבי לא יכחיש את האירוע שאירע לגבי הדחיפות. אני מבקש את תגובתך.

לא אמרתי דחיפות. אדוני היושב ראש, אתה לא נותן לי לפרט את התלונה ואתה כבר רוצה לתת לו להגיב על מה שאתה מתאר כאילו הוא התלונה שלי.

אין לפניי אלא מה שעיניי רואות.

שיגדיר את האירוע נשוא הבקשה, לאיזה אירוע ספציפי אתה מתייחס ולא באופן כוללני?

אני חוזר וקובע שכל אדם שפועל על מנת לסכל את כוונות הצבא, להפריע לפעולות צבא בזמן מלחמה הוא בוגד. חבר כנסת שמנצל את סמכויותיו למען אותן מטרות, הוא בוגד בצורה הרבה יותר - - -

תשתיק אותו, מה הביטויים האלה?

על מה אתה מדבר? מה השטויות האלה?

אני לא יודע למה דווקא חברי הכנסת הערבים מתרגזים מההגדרה שכל אדם אינטלקטואל, שמפעיל טיפת שכל היה אומר: אתה צודק, אבל תוכיח. אני חוזר ואומר: אדם שפועל נגד הוראות הצבא, נגד מטרות הצבא, נגד מטרות המלחמה מתוך כוונה לחבל במטרות המלחמה, הוא בוגד. נקודה. או שאני נמצא בכנסת ישראל, שמוכנה לקיים דיון כמו שצריך, לבקש את ההגדרה, אחר כך לבקש ממני להוכיח, או שכבר מהמשפט הראשון הטרור הערבי, שנמצא פה בחדר, לא ייתן לי לדבר.

אני נורא מצטער, חבר הכנסת איתן, אתה לא תכנה כאן טרור ערבי.

אתה מסית.

אני מרגיש שמול - -

אתה מרגיש טרוריסט חופשי להסית, להתיר דם.

אתם לא נותנים לי לדבר פה.

עם כל הכבוד, כאשר חבר כנסת מטיח האשמה של טרור ערבי ובגידה פה בוועדה, למה אתה מצפה?

אל תשפוט פה.

אני מציע לך, חבר הכנסת איתן לא זקוק לעזרה. תאמין לי שהוא מסתדר לבד. חבר הכנסת איתן, תשלים את דבריך.

הוא בא לעשות פה הצגה והוא עושה לנו הצגה.

אדוני היושב ראש, לאורך כל הדרך אתה משתמש בדברים שלי. בשלב זה לא האשמתי איש בבגידה אלא רק הגדרתי מה זה בגידה.

איך זה רלוונטי? מה הרלוונטיות של בגידה?

זה משחק שקוף. למה לשחק במגרש הזה? הוא מסית, הוא רוצה לייצר הצגה והסתה.

אם אתה טוען שיש בגידה, לך לבית משפט מחוזי.

לך ליועץ המשפטי ותגיש תלונה.

חבר הכנסת איתן יוכל לשאת את דברו שתי דקות בלי הפרעה?

מקראתיזם נוסח כנסת ישראל. אנחנו מדברים פה על בגידה? מקארתיזם, זה מה שקורה פה.

למה את סותמת לו את הפה? תתביישי לך. הוא לא יכול להגיד משפט אחד.

כבוד היושב ראש, אתה חייב להגן על כובדו של מיקי איתן להגיד את דברו.

לא, אני לא חייב שום דבר. אני לא חייב שום דבר. תהיה בשקט, זה הכי טוב. אם כל אחד מכם ישתוק, זה יהיה בסדר והוא יוכל לדבר.

אני אחזור על זה בגלל שאני חושב שלא צריך להיות על זה שום ויכוח בין אנשים, שמסוגלים לנהל איזשהו ויכוח ולברר דברים צעד אחר צעד. יכול להיות שאחר כך יהיה ויכוח על העובדות. כשיש מבצע במדינה דמוקרטית, הממשלה נותנת הוראה לצבא והצבא הולך ומבצע מבצע עם מטרות וכאשר מישהו, ולא משנה כרגע מי, בא ומשתדל לסכל את המטרות, זה מעשה בגידה אלא אם כן - - -

אם האופוזיציה מתנגדת למבצע, זאת בגידה?

תן לי להתקדם.

חבר הכנסת איתן, אתה לא תתקדם אלא תתחיל לפרט את עמדתך. נקודה. שום דבר אחר, לא בגידה ולא שום דבר אחר. בבקשה, תפרט את ראיותיך ואין לנו סמכות לדון בבגידה, עם כל הכבוד. תפרט את טענותיך, אין לנו שום סמכות לדון בבגידה.

אם הדברים כל כך חמורים, לך ליועץ המשפטי שיגיש נגדו כתב אישום. על בגידה שופטים בבית משפט.

סליחה, אני לא זקוק לעזרה.

רק הגדרתי על מנת לנסות ולהסביר את נקודת המוצא לבקשתי. סדרת האירועים שעליהם אני מדבר ושבגינם אני מבקש את שלילת זכות היתר של חבר הכנסת אחמד טיבי מחופש תנועה, נובעת מהעובדה, על פי העדויות, ההוכחות, התבטאויותיו ובעיקר מעשיו, ראה לעצמו חובה לנצל את זכות היתר, במיוחד את חופש התנועה, על מנת לסכל את מטרות מבצע 'חומת מגן'. הוא פעל כך בצורה אינטנסיבית, חוזרת ונשנית.

כל העולם לא הצליח, אחמד טיבי יצליח? יש גבול לגיחוך.

אני אתחיל באירוע שבו מדובר, אבל אני חוזר ואומר שהוא לא האירוע היחיד. ממשלת ישראל קיבלה החלטה להטיל בידוד על ערפאת, לבודד את ערפאת, למנוע ממנו מגע עם העולם החיצוני. הצבא קיבל הוראה לבצע את המדיניות הזאת והמדיניות הזאת לא התקבלה על דעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי וזכותו המלאה היתה להעביר עליה בקורת, לנאום, להגיש הצעות לסדר, אבל הוא החליט לעשות מעשה. איזה מעשה? הוא, עם קבוצה של חברי כנסת, החליטו לשבור את הבידוד על ערפאת ולנצל את זכותם על מנת להגיע ולהיפגש עם ערפאת.

- - -

אל תשים לב, הם רוצים לפוצץ את הדיון.

סליחה, חבר הכנסת מח'ול.

כל הדברים חשובים מאד.

אני חושב לעצמי מה היה קורה בפרלמנט פלשתיני אם המצב היה הפוך.

לא היה עולה דיון כזה, תאמין לי.

הכנסת הפכה להיות הפרלמנט הפלשתיני. יושבים פה אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה חברי כנסת שנלחמים בתוקף את המלחמה של הפלשתינים, כאן, בתוך ועדת הכנסת ובשיטות פלשתיניות.

יפה, אתה מתקדם יפה.

במקום שאנחנו נשליט דמוקרטיה הם משליטים שיטות של - - -

מה זה קשור לבקשה?

אתה מתקדם יפה, מיקי איתן, יפה. הגעת לגזענות.

חברי הכנסת, חברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, זאת בושה איך שאתה מנהל את הדיון.

אל תעזור לי, אל תעזור לי. זאת בושה שאתה כאן. שב בבקשה, שב בבקשה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני לא אשב, תקרא אותי.

אני קורא אותך לסדר פעם שניה ופעם שלישית.

אותו אתה מוציא? תוציא גם אותי.

אתה יכול לצאת אם אתה רוצה.

זאת בושה.

חברי כנסת פלשתינים - - -

אותו אתה מוציא?

אתה לא מתבייש? שכל היהודים ייצאו מפה. אתה לא נותן זכות דיבור.

סדרנים, אני מבקש להוציא אותו. לצאת החוצה. מה זה? צא החוצה.

תישאר לבד, תישאר לבד.

בריונים, ונדליסטים.

אתה בריון.

צא החוצה. תכבד את הוראתי וצא החוצה בבקשה.

אתה לא נותן זכות דיבור. בושה וחרפה.

תודה רבה, צא החוצה. תודה.

חברי הכנסת, אני מאד מצטער על מה שקרה כאן. הוצאתי את חבר הכנסת בוים מסיבה אחת פשוטה, משום שחברי הכנסת, עם כל ההערות שלהם, עשו את זה במקומם. ברגע שחברי כנסת מתחילים לקום ולצעוק...

ולהפוך שולחנות. הוא הפך שולחן.

... אין לדבר הזה גבול. זאת הסיבה היחידה לכך שהוצאתי אותו ולא משום סיבה אחרת.

אדוני, יש כאן מגמה של כמה חברי כנסת מלכתחילה להרוס את הדיון. זה לא בסדר.

אני מודיע לכם בזאת שהדיון הבא יתקיים ללא כלי התקשורת. לדיון הבא אני מבקש לדאוג להזמין את כל הקלטות של הטלוויזיה, כל ערוצי הטלוויזיה, הן לגבי האירוע הזה והן לגבי נושאים אחרים שחבר הכנסת איתן מתכוון להעלות ורק אחרי שנצפה בקלטות ונשמע את הערותיו של חבר הכנסת טיבי נמשיך בדיון. הדיון הבא יתקיים ללא תקשורת.

אני מבקשת להעיר שכל אותם חברי כנסת שהשתתפו בדיון הזה צריכים להמשיך ולהשתתף כי מדובר בהסרת זכות.

אין חילופים. הערת היועצת המשפטית נרשמה וכך יהיה. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:55.