פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4962



2
ועדת הכנסת
29.4.02

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4962
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"ב
6 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 299
משיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ז באייר התשס"ב (29 באפריל 2002), שעה 10:30

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
זאב בוים
עבד אלמאלכ דהאמשה
מרינה סולודקין

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

יואל נווה - הממונה על הכנסות המדינה
יוסי כהן - משנה לממונה על השכר
שי יפתח - אגף תקציבים, משרד האוצר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

רויטל יפרח

א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה.
ב. מיזוג הצעות חוק.
ג. השלכותיה של התכנית הכלכלית על עבודת הכנסת.










א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יש לנו היום "נוכחות שיא" של חברי הכנסת. זה היום הראשון אחרי פגרה ממושכת, אפשר להבין את זה. אנחנו יכולים להחליט על קיצוץ של חברי כנסת ועל עוד דברים נוספים בהסכמת פה אחד.

סיעות מר"צ ושינוי הגישו ליושב-ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בראש הממשלה בשל:

1) המצב המדיני- בטחוני והחברתי- כלכלי (מר"צ)
2) המצב הכלכלי-חברתי (שינוי)

ההצעות יידונו בישיבת הכנסת ביום שני, י"ז באייר התשס"ב-29 באפריל 2002.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון.

3 דקות לכל סיעה, זה מקובל?

מי בעד, ירים את ידו? – 2
מי נגד – אין

הנושא אושר.



























ב. מיזוג הצעות חוק

אנו עוברים לפנייתו של חבר הכנסת דוד מגן, שמבקש על דעת הממשלה וחברי הכנסת המציעים את הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התשס"ב-2002 והצעת חוק קצבאות לחיילי מילואים ולשאריהם, התשס"ב-2002.

בהתאם לסמכות ועדת הכנסת, לפי סעיף 122(1) לתקנון הכנסת, אודה לך אם תביא לאישורה את מיזוגן של הצעות החוק והבאתן להצבעה.

אלו שתי הצעות חוק, האחת של הממשלה והשניה של חברי הכנסת בהצעות חוק פרטיות. ההצעות הללו נדונו במשולב בוועדת החוץ והביטחון במסגרת הכנות להצעות החוק שבנדון לקריאה שניה ושלישית.

מי בעד ירים את ידו – 2
מי נגד - אין

הפנייה אושרה.































ג. השלכותיה של התכנית הכלכלית על עבודת הכנסת

אני מקדם בברכה את נציגי משרד האוצר שהגיעו לדיון. מטרת הזימון לוועדת הכנסת היא בראש ובראשונה, לשמוע את פרטי התכנית הכלכלית. עד עכשיו, גם אני ניזונתי מכלי התקשורת, ובכל פעם אני מגלה פרטים חדשים. לפעמים גורעים דברים ולפעמים מוסיפים דברים ואין לי תמונה ברורה לגבי החלטות הממשלה בנושא התכנית הכלכלית. חשבתי, שמן הראוי שחברי ועדת הכנסת ילמדו ממקור ראשון, מה ההחלטות של הממשלה בנושא הזה. אינני יודע אם האורחים שלנו הצליחו לישון הלילה או שמא הם עברו ליל שימורים בחדר ישיבות הממשלה, אבל מאחר שהחוש הפוליטי שלי אומר שהממשלה תגיע אלינו מחר עם בקשה לפטור מחובת הנחה...

בשבוע הבא.

בשבוע הבא? חשבתי שמן הראוי שחברי ועדת הכנסת ישמעו פרטים על התכנית ואולי ננסה לחסוך מעצמנו בעיות שהתעוררו בפעם הקודמת, כאשר פיצלנו את חוק ההסדרים בהליך ארוך מאוד, שמצד אחד שמר אולי על מעמדה של הכנסת, אבל מצד שני, בסופו של התהליך, התברר שעשרות סעיפים הועברו לוועדת הכספים לדיון במשך 6,7 ימים אם אינני טועה וזה דבר שלא מקדם את תהליכי החקיקה בכנסת.

על כן, חשבתי שכדאי לשמוע על פרטי התכנית באופן מלא מגורם מוסמך. בבקשה.

אפתח בכמה מילות רקע לגבי נחיצות במהלך בתכנית הכלכלית: הסיטואציה המקרו-כלכלית במדינה היא כזו, שכאשר מסתכלים היום על תמונת התקציב והגירעון לאור הירידה בהיקף הפעילות הכלכלית, התחזית או הנחת העבודה של בנק ישראל מדברת על שנת 2002 כשנה שניה ברציפות של צמיחה כלכלית שלילית מבחינת המשק הישראלי. זו תופעה שהמשק הישראלי לא ידע אותה מאז שנות ה-50. אם לוקחים את אומדני בנק ישראל ומחברים את שתי השנים 2001 ו-2002, לגבי השנתיים האלה מדובר ככל הנראה על צמיחה שלילית של כ-6% במשותף. כלומר, ירידה בתוצר לנפש של כ-6%. לסיטואציה הזו יש השלכות מידיות על המשק ועל החברה וכמובן גם על תמונת תקציב המדינה. שכן ירידה חדה בפעילות הכלכלית משפיעה השפעה ישירה על הכנסות המדינה ממיסים ועל הכנסות מדינה אחרות. ולכן, בהינתן מסגרת הצעה כפי שנקבעה בתקציב המדינה לשנת 2002, כאשר אנחנו מסתכלים על תמונת ההכנסות אחרי הרבעון הראשון של השנה וכך גם אמרנו בפגישה על תקציב 2002, נאמר, שנבדוק את התפתחות ההכנסות ממיסים והתפתחות ההכנסות ונבחן את הצורך בעשיית התאמה משמעותית או חרף התקציב במהלך השנה. התמונה המסתמנת מדברת על גירעון שעלול להגיע לסביבות ה-5.5% עד 6% השנה. לעומת יעד גירעון של 3% כפי שאושר בתקציב.

צריך להבין, שהמשחק הזה בגירעון הוא לא רק איזה שהוא מספר ולחריגה מהיעד אין רק משמעות חוקית. תופעות שנראות כעליה חדה בגירעון הממשלתי הן חמורות ורואים אותן כבר היום. החשיבות הישירה היא הצעות הממשלה לגייס סכומי כסף גדולים מאוד למימון הגירעון וכתוצאה מכך חלה בתקופה האחרונה עליה של הריבית ארוכת הטווח שמושפעת מהיקף גיוסי הממשלה בשטח. המשמעות של עליית הריבית ארוכת הטווח, יש לה השלכה מיידית על המיגזר העסקי, שכן בדרך כלל המיגזר העסקי משלם ריבית ארוכת טווח שיש לה הפרש מסויים מהריבית שמשלמת המדינה. יש לזה גם כמובן השלכה בהמשך על היקף ההוצאות התקציביות כבר בשנה הבאה וגם כמובן יותר בשנים הבאות.

מעבר לגיוס של הסכומים הדרושים נושא הגירעון ממחזר בערך כ-10% או קצת פחות מהחוב שלה מדי שנה. לכן, הגיוס החדש כנגד החוב שנפרע יהיה בריבית יותר גבוהה. לעליית הריבית ארוכת הטווח יש השפעה קשה על המיגזר העיסקי. רבות מההשקעות הולכות להיות כדאיות בצורה משמעותית פחות כאשר הריבית ארוכת הטווח שאתה יכול להשיג לאגרות חוב ממשלתיות גבוהה יחסית. הדבר הזה יביא להקטנה בהשקעות וכמובן בהמשך גם לירידה בצמיחה ועליה באבטלה. אבל, החשש החמור ביותר שאנחנו מנסים להתמודד איתו הוא חשש שהוא בעייתי בהקשר של תחושה שעלולה להיווצר בעיקר אצל משקיעים זרים, שהממשלה איבדה את השליטה על המדיניות הפיסקלית. ברגע שתהיה תחושה כזו, שהגירעון בלתי נשלט, ולא נעשים הצעדים הנכונים, ואני לא אומר שהתחושה הזו כבר כאן, אבל המשמעויות יכולות להיות הרבה יותר הרסניות. אנחנו מדברים על חשש גובר בסיטואציה הנוכחית ממשבר פיננסי, שמה שמניע אותו הוא בעצם החלטה כזו או אחרת של משקיעים זרים, שהגירעון במדינת ישראל והמצב הכלכלי ומדיניות הממשלה לא עונים על המצב הכלכלי הזה והתופעה שעלולה להיווצר היא משיכת השקעות של משקיעים זרים מתוך המשק הישראלי והמשמעות המיידית היא...

אתה יכול בקצרה לומר לנו, מה הן בעצם הסיבות שהגענו למצב הזה? מה הן הסיבות העיקריות?

הסיבות המקרו-כלכליות די ברורות, אנחנו מדברים על תחילתה של האטה ודיברנו על כך שהשפעות של האטה עולמית והמשבר בענף הטכנולוגיה הן משמעותיות יותר מההשפעות של המצב הביטחוני. הרי שאנחנו מנתחים את המצב היום אין ספק שהמשך המצב הביטחוני ואולי גם החרפתו, יש לו השלכות ארוכות ומשמעותיות יותר על המצב הכלכלי במשק מאשר ההשלכות העולמיות. אבל, הצירוף של שלושת הגורמים האלה הוא צירוף די קטלני. המשק הישראלי הוא מוטה יצוא. הוא מוטה יצוא טכנולוגי. ההאטה בעולם פגעה ביצוא הישראלי, שהוא זה שבעצם הביא לצמיחה בשנים האחרונות. היתה ירידה חדה ביצוא. המשבר בשוק הטכנולוגיה היכה את ישראל פעם נוספת, שכן עיקר היצוא הישראלי שגדל בשנים האחרונות היה היצוא בתחום הטכנולוגיה. הרבה מאוד מענף התקשורת, שסובל מהאטה מאוד חריפה היום. וכמובן שהמצב הביטחוני משפיע גם על ענף התיירות לדוגמא וגם על ענפים אחרים. יש ירידה בצמיחה, יש ירידה בהשקעות וכל התופעות האלה יחד, מביאות למצב שנוצר ועכשיו, כנגד התופעות שמשפיעות בעיקרן על המיגזר העיסקי אבל ההשלכה שלהן על הממשלה היא דרך הכנסות המיסים, בעצם הממשלה נדרשת לעשות מעשה.

אם אנחנו מסתכלים על המגמות המקרו-כלכליות, אנחנו רואים היפוך מגמה בשנתיים האחרונות, בעוד שבכל שנות ה-90 יש ירידה הדרגתית בגירעון הממשלתי. ירידה בהיקף ההוצאות באחוז מהתוצר, ירידה מתמשכת ביחס מאוד חשוב שהוא החוב הלאומי לתוצר, הרי שבשנתיים האחרונות כתוצאה מהעליה בגירעון שהגיע ב-2001 ל-4.6% והשנה אם לא נעשה שום דבר זה יגיע למעלה מ-5% ובניתוח כזה או אחר אנחנו נדבר שבשנת 2003...

באילו סכומים מדובר?

על אחוז גירעון בסביבות 4,5 מיליארד שקל. התוצר נע היום בסביבות ה-470 מיליארד שקל כך שכל אחוז תוצר או קצת יותר מזה הוא כ-4.7 מיליון שקל. היחסים המשמעותיים, בעיקר יחס החוב תוצר שעולה שוב למעלה מ-100%, שכבר ירד לרמה של 93% בשנת 2000 ועליה בגירעון, כל אלה הן מגמות או היפוך מגמה ארוכת טווח. את הסיבות מניתי כבר קודם.

אם אנחנו מסתכלים על הוצאות הממשלה, אנחנו רואים שלמרות הסיטואציה הזו, הן גדלות. יש כמה מנועים שמגדילים בצורה פרמננטית את הוצאות הממשלה. שניים מרכזיים הם הגידול בהוצאות בתשלומי העברה. זאת מגמה מתמשכת מתחילת שנות ה-80. יש עליה בהיקף תשלום ההעברה, יש עליה בהיקף תשלומי העברה לא רק באחוז מהתקציב לזמן קצר ויש עליה ריאלית גם ברמתן של הקצבאות עצמן, כאשר אתה מסתכל עליהן לאורך זמן. זה בין השאר כתוצאה ממנגנון האיחוד של מרבית הקצבאות שצמוד לשכר הממוצע, שמשנה את העניין והמדד, רואים שיש עליה ריאלית שהבולטת שבהן התרחשה רק בתחילת 2001. היה אז עדכון של הקצבאות של למעלה מ-10%, כאשר האינפלציה באותה שנה הסתכמה סביב האפס. הדבר הזה הוא תופעה ארוכת טווח. אנחנו רואים במשך הזמן ירידה לא בהיקף הוצאות הביטחון אבל בחלקו של תקציב הביטחון בתקציב וגם בתוצר כמובן לאורך השנים ובמקביל, עליה די בולטת בתשלומי אגרה.

דבר נוסף, שמניע את הגידול בהוצאות הממשלה, הוא עליית השכר במיגזר הממשלתי. צריך להסדיר שמנגנוני השכר והסכמי השכר שיוצרים מערכות של קידום שכר אוטומטי, מה שאנחנו קוראים בזחילת שכר אם זה תוספות ותק, וכל הנוהגים והנוהלים וההסכמים שמחוייבים לעניין ה זה, לא מתאימים בעצם לסביבה אינפלציונית כמו ששררה ב-3 השנים האחרונות. כלומר, אם השכר הנומינלי שאיננו נובע מאחד מהסכמי המסגרת או אפילו לא מתוספות יוקר כאשר אלה היו, מגיע לבין 2% ל-3% בשנה בשנים שבהן האינפלציה יותר נמוכה מכך, בלי לעשות שום הסכם ולקבל עליית שכר ריאלית במיגזר הממשלתי והציבורי. קשיחות השכר במיגזר הציבורי ידועה, בעוד שבמיגזר העסקי כאשר המצב נעשה קשה והרווחיות יורדת, אנחנו רואים תופעות של ירידת שכר והורדת שכר באותם מקומות שאפשר, בממשלה השכר ממשיך לעלות ללא קשר למצב הכלכלי.

מה היתה ההשפעה של הקפאת השכר שיזמנו אנחנו, חברי הכנסת על עצמנו ועל השופטים, שרים וכולי.

ההשפעה המשמעותית הזאת אולי...

מר כהן, תתייחס לזה אחר כך.

צריך להבין שבסופו של דבר המשמעות מבחינה תקציבית היא יותר סמלית. יש לה משמעות מאוד גדולה מבחינת הדוגמא והעניין, אבל בהיקף הכספי בסופו של דבר, היקף האנשים שמושפעים מהחלטה כזאת הוא קטן.

מה קורה עם קצבאות הילדים? יש בלבול בעניין הזה.

מיד נשמע על כך.

הצורך בהתאמה משמעותית עם יצירת התווי שקורה בשנת 2002 ומייצר איזה שהוא תווי שיש לו השלכה גם על שנת 2003, נובע מהצורך להימנע ממצב משברי. אני רוצה להרחיב על זה את הדיבור: אם ניקלע, ואני מקווה שלא ניקלע, למשבר פיננסי דוגמת משברים שהיו לדוגמא ברוסיה או בדרום מזרח אסיה, כתוצאה מאיבוד אמון של משקיעים זרים ויציאה של השקעות זרות בהיקפים נרחבים, ההשלכות על התוצר הכלכלי של מדינת ישראל או על התוצר של מדינת ישראל יכולות להיות הרבה יותר משמעותיות לרעה ממה שאנחנו רואים בשנתיים האחרונות, שגם זו כמו שאמרתי, תופעה שהיא חסרת תקדים בהיקפה מבחינת המיתון ב-50 השנים האחרונות במדינה. העלות לתקן נזק שיגרם ממשבר כזה היא עצומה. משבר כזה יפגע בראש וראשונה באותם אנשים שיכולתם מועטה יחסית. כלומר, המשמעות היא מיד מכת מחירים ואינפלציה ותופעות רבות אחרות של חוסר יכולת לשלם וקריסתם של עסקים ופיטורים ויש לזה השלכות מאוד מאוד כבדות. כמובן שהם ישפיעו בצורה מאוד קשה בעיקר על אלה שהם יותר חלשים בחברה ויש צורך אמיתי לעשות פעולה יחסית חריפה בהיקפה, כדי לתקן את התווי ולקבוע תווי חדש שבו בעצם אנחנו מראים שאנחנו מצליחים לקבוע תווי חדש להפסקת גירעון ולהשתלטות מחדש על הסיטואציה הזאת, כדי להחזיר אמינות למדיניות ולהביא תוצאות. כלומר, להוריד בצורה משמעותית את הגירעון כבר השנה ועוד יותר בשנה הבאה.

הצעדים שהממשלה החליטה עליהם אתמול מאוחר בלילה, חלקם צעדים שהצענו לממשלה וחלקם עברו שינויים מסויימים. אתייחס אליהם בקווים כללים. מדובר בשילוב של צמצום בהוצאה והעלאה במיסים עם תיקון תווי הגירעון וקביעה של התכווננות לגירעון שאנחנו מקווים שיפחת מ-4% לשנה, תוך מגמה להביא אותו בשנת 2003 לטווח שבין 3% ל-3.5% ולהמשיך ולהפחית אותו לפחות מ-0.5% לשנה לתווי חדש.

לא שמעתי את הדברים האחרונים, אתה מוכן לחזור?

אנחנו מעריכים ואנחנו רוצים לבדוק את ההשלכות של החלטות הממשלה במדויק, עוד לא הצלחנו לעבור ולכמת כל אחת מהן. יש פה גם הרבה אי ודאות. כלומר, אנחנו מניחים איזו שהיא תחזית הכנסות ואנחנו מקווים שלא תהיה יותר גרועה ממנה, אבל עדין נשאר לנו יותר מחצי שנה כדי לראות. אנחנו מקווים שהצעדים האלו יצליחו להביא את הגירעון למתחת מ- 4% השנה לעומת למעלה מ-5.5% עד 6% כפי שצפינו קודם לכן בשנת 2000. הממשלה גם החליטה לקבוע יעד גירעון חדש לשנת 2003, לקבוע יעד שינוע בין 3% ל-3.5% ב-2003. כלומר, לייצר מחדש תווי של הפחתת גירעון לשנים הבאות כדי לשמור או לכנס בחזרה בטווח הבינוני לפחות, את המדיניות הפיסקלית לאותם פרמטרים שהיא התכווננה אליהם במהלך כל שנות ה-90 או אולי בעצם מ-1985.

הצעדים המרכזיים בתחום ההכנסות כוללים העלאת המע"מ ב-1%, ל-18%. ביטול התקרות לתשלומי המעביד והשכיר או המועסק לביטוח הלאומי. הדבר הזה בעיקר מעלה את שיעור המס השולי למי שמרוויח מעל 35,000 שנה ברוטו.

עוד פעם...

תקרות התשלומים למוסד לביטוח לאומי היום לעובד זה 5 פעמים השכר הממוצע ולמעביד אם אני לא טועה זה 4 פעמים השכר הממוצע והתקרות האלה תבוטלנה לחלוטין. גם המעביד וגם העובד ישלמו מעל לסכום הזה. שוב, ההשפעה היא בעיקר על אלה שמרוויחים למעלה מ-35,000 שקל ברוטו ובעצם עליה של כ-10% במס השולי וזאת הכבדה משמעותית.

דבר נוסף, הממשלה החליטה אתמול בסוף הישיבה לצמצם במחצית את הטבות המס לתושבים ולזכאים אחרים בכל אותם ישובים שנהנים היום מהטבות במס הכנסה בפריפריות, אם זה בנגב, ביהודה ושומרון ובגליל. בכל המקומות בהם יש הנחות, יצומצמו ב-50% ההנחות הללו.

החלטות נוספות שמדברות על צד ההכנסות זה דברים שכבר בוצעו: העלאת הבלו על הסולר והעלאת מס הקניה על סיגריות. ההחלטות האלה כבר בוצעו.

דברים נוספים שהוחלט עליהם בהקשר של ביטוח לאומי: הוחלט על קיצוץ של 4% בכל הקצבאות למעט קצבאות ילדים וקצבאות זיקנה לכל אלה שזאת הכנסתם היחידה ומקבלים השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי. הוחלט להקפיא ברמה נומינלית את כל הקצבאות גם בשנה הבאה.

האם אין חקיקה שאישרנו כבר על הקפאת הקצבאות האלה השנה?

הכנסת אישרה בחקיקה את הקפאת הקצבאות למעט קצבאות נכות השנה, אבל ההקפאה הזו פגה ב-31.12.2002 וההחלטה כרגע היא, שכל התכנית הזאת מתייחסת לתקופה של עד ה-31.12.2003.

הקיצוץ הזה של 4% ...

הוא חל מעכשיו בחלקיות שנה מעכשיו, והוא יחול עד סוף 2003.

כשאתה אומר מחלקיות שנה מה זה אומר?

זה אומר שאתה לא תיקח לאנשים את הקצבה שהם כבר קיבלו, אבל תפחית עכשיו ב-4% את הקצבה מהיום שבו...

גם נכות?

נכות לא, ילדים לא וזיקנה...

זאת אומרת, כל מי שמקבל פנסיה מקרן פנסיה או מהמדינה חלה עליו ההחלטה הזאת.

נכון. זה לא חל על הנכים ולא על הקצבאות הרלוונטיות האחרות. שם תחול רק ההקפאה ב-1 לינואר 2003.

מה לגבי קצבאות ילדים?

יש החלטה של הממשלה להפחית עוד מיליארד נקודה אפס שתיים במונחים שנתיים מקצבאות הילדים. לתחולה יש לקבל החלטה בכנסת עד סוף 2003. במקביל, כל ההוראות שחלו ב-2002 יוארכו ל-2003.

לגבי קצבאות הילדים...

היה דיון ארוך בממשלה בנושא הזה. היתה הצעה שעברה דרך הממשלה לגבי קצבאות יוצאי צבא. היתה הערה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי העשיה החוקתית של החקיקה הזאת. הממשלה החליטה להסמיך צוות שרים: ראש הממשלה, שר הביטחון, שר העבודה והרווחה ושר האוצר לקבוע את הדרך שבה ינקטו עם היועץ המשפטי לממשלה ולקבוע את הדרך שבה יופחת הסכום הזה מקצבאות הילדים. לכן, כשהצוות יתכנס תהיה החלטה.

הממשלה החליטה לצמצם עוד 4% בהוצאות המשרדים. צריך לומר עוד דבר אחד מרכזי שלא אמרתי, שכמובן לצד כל הקיצוץ באוצר והגדלת המיסים, יש צורך משמעותי להגביר את הוצאות הביטחון לאור המצב. זאת אומרת, התכנית אמורה לענות גם על בעיות מצד ההוצאה שקיימות. לכן יש החלטה להגדיל את תקציב הביטחון בשנה וחצי האלה ב-2.7 מיליארד שקלים.

התכנית הזאת גם תמצא מקורות לנושא הסכם הנכים, שמשמעות העלות שלו היא 300 מיליון שקל לשנה זו ו-400 מיליון שקל לשנה הבאה. צריך לזכור את הנושא הזה ועוד מקורות לנושאים שקשורים ביישום הרפורמה במים שהוסכמה בין משרד האוצר למשרד החקלאות.

ההסכם עם הנכים הוא עם הביטוח הלאומי או חקיקה?

זה מחייב חקיקה והחקיקה הזו לא הוגשה לכנסת, כי בשלב שבו נחתם ההסכם הממשלה החליטה שהיא צריכה להצביע על המקור התקציבי. כידוע לכם, המצב התקציבי היה כזה שלא נשאר בעצם כסף פנוי להוצאה מתקציב המדינה...

מה כתוב בעצם בהסכם עם הנכים?

אם אני זוכר נכון, זה בתוקף מהמועד שבו הוא אושר, אבל אני לא בטוח. אבל החקיקה נדרשת בכל מקרה. לכן אנחנו מדברים השנה על 300 או 330 מיליון שקל וזה אמור להיות מופעל מסוף הרבעון הראשון.

מה עם מס על הבורסה?

שר האוצר הודיע שתוך שלושה שבועות הוועדה שהוא מינה לנושא מיסוי שוק ההון תסיים את עבודתה ובכוונתו לקבל את מסקנותיה ולהביא אותן במהירות האפשרית לחקיקה בכנסת. הוא אמר דבר נוסף, שהמיסוי על הבורסה יהיה מיסוי ניטרלי וזה בגלל המצב. רפורמת בן-בסט בזמנו, היתה בנויה על כך שהתקציב יספוג חלק מעלות הפחתת שיעורי המס על העבודה כנגד עליית המס על ההון. הכוונה כרגע לעשות רפורמה שהיא ניטרלית, כלומר, שכל תוספת ההכנסות שתתקבל ממיסוי תיקי ההון השונים ולא אתייחס כרגע...

בקיצור, מה שאתה אומר הוא, שהעניין של המיסוי על הבורסה נדחה עד שיוגשו ההמלצות?

אני לא יודע להגיד לך מה ההמלצות, כי אני לא שותף בוועדה. אבל, לפי הבנתי, לא מדובר רק במיסוי על הבורסה אלא יש שורה ארוכה של נושאים ואפיקים פיננסיים כאלה ואחרים שהיום אינם ממוסים והכוונה היא להטיל עליהם מס לפי מה שאני למד לפחות מהתקשורת. מה שאמר שר האוצר הוא, שבכוונתו ליישם את הרפורמה הזאת. הוא צריך להביא אותה לחקיקה בכנסת והוא יעשה את זה מיד בסמוך לאחר שהוועדה תגיש את המלצותיה ובעצם הן תתורגמנה להצעת חוק. הוא גם אמר לגבי המשמעות הכספית של ההצעה הזאת, שכנגד הרחבת בסיס המס והטלת מס על ההון, בכוונתו באותו מועד להפחית את שיעורי המס על עבודה. זה הרציונאל המרכזי.

השתמשת במושג ניטרלי, מה פירוש?

ניטרלי משמעותו שכל החיסכון וכל תוספת ההכנסות שתתקבל מהטלת המס על ההון, תופנה להפחתת שיעורי המס על העבודה ובעצם בצורה הזאת, ההשפעה על הגירעון היא ניטרלית. כלומר, אין פה השפעה על הגירעון. לא להגדלת גירעון ולא להפחתתו. עד כאן.

מר נווה, לי יש כמה שאלות: שאלה ראשונה, הבעיה של מדינת ישראל כפי שתיארת היא גם בעיית הגירעון. אבל, הבעיה הלא פחות חשובה זה הנושא של הצמיחה. השאלה היא, האם אתם הגדרתם מה אתם עושים בעצם כדי לעודד את הצמיחה?

האם למשל אתם מצמצמים את הטבות המס, את השיפוי, שניתן למעסיקים? אתם מפחיתים את ההטבות של 1.7% שניתנו למעסיקים?

זה קרוי שיפוי מעסיקים.

השאלה שלי היא: עכשיו אתם מפחיתים אחוז, שהבנתי שזה נותן מיליארד ארבע מאות ומיליון שקל. השאלה שלי היא, למה אתם לא מבחינים בין מפעלי תעשיה ומלאכה ומלונאות לבין האחרים? אני חושב למשל שעורכי דין ובעלי מקצועות חופשיים, אין בעיה לבטל את השיפוי. אבל למה מפעלים יצרניים, שעל ידי זה אנחנו לא מעודדים אותם להשקיע במפעל, כי אנחנו מתייחסים אליהם כמו שמתייחסים לכל אדם.

למה לא להוריד את כל השיפוי? להוריד גם את ה-0.7...

בודאי לגבי מי שאינו יצרני.

זה צריך לעודד את המעסיקים. מעסיק יש לו כסף והוא מעסיק אנשים...

שאלה נוספת לגבי הסולר: אנחנו יודעים מה ההשלכות של עליית מחירי הסולר על הנושא של המובילים. ראינו כבר בפעם שעברה שהם חסמו את כל המדינה ומבחינתם בצדק, משום שעבורם המרכיב של הסולר הוא מרכיב מאוד משמעותי ואתה יודע את זה. איך אתם מתכוונים להתמודד עם העניין ה זה?

שאלה אחרת נוגעת לנושא של צוות השרים. אני מבין, שבדיוק כמו הנושא של מסוי על הבורסה, הנושא של הפחתה בקצבאות ילדים, כל הטיפול הזה ידחה.

לא, הכוונה היתה לסיים את זה כבר אתמול. בדיון בממשלה הועלו מספר חלופות להצעה המקורית כדי לברר שהנושא הזה בעצם עובר את היועץ המשפטי לממשלה. היתה בעיה לבחור בין החלופות. אני מעריך, שבגלל שהנושא הזה הוא נושא מהותי וההיקף שלו לא מבוטל ויש לו השלכה מאוד גדולה על הגרעון, מדברים פה בעצם על 0.2% מגרעון, כמיליארד שקל, ההחלטה הזו אמורה להתקבל בהקדם. אני מעריך, שהכוונה היא להגיש את כל התכנית הזו לפי הבנתי כמיקשה אחת. לא ראוי להביא אותה בחלקים.

אתה יכול להרחיב בעניין החלופות?

אני מעדיף שלא להרחיב בעניין החלופות, כי היה דיון בממשלה שלא הגיע לידי מיצוי ואין החלטות.

הכוונה היא שהיא תסיים את העבודה עד להגשת הצעת החוק?

זאת הבנתי. אני לא יכול להבטיח שזה מה שיקרה, אבל זאת הבנתי.

אני מבין שהממשלה או האוצר ירדה מהרעיון של להתערב בחקיקה בנושא השכר...

בנושא של השכר יש שתי החלטות שאחת מהן התקבלה. לגבי הנושא של ההחלטה שדיברה על התערבות החקיקה בהקפאת השכר בכל המשק. שר האוצר החליט עוד לפני הישיבה לאחר שנועד גם עם מזכיר ההסתדרות להמשיך ולהידבר עם ההסתדרות כדי להגיע להחלטות בעניין הזה ולא ללכת למסלול של החקיקה כרגע. היו גם הערות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי נחיצותו של המהלך בכל מה שנוגע למגזר הפרטי ולא כל כך לגבי המיגזר הציבורי.

אבל, החלטה אחרת כן התקבלה והיא הטילה על שר האוצר לפעול להפחתת שכר הבכירים במיגזר הציבורי, לרבות נושאי משרה ברשות השלטון ב-5%. הכוונה היא להחיל את המהלך הזה ואם דרוש בחקיקה, לפחות על פניו נראה שהמהלך כזה יכול לעבור רק בחקיקה, לכל מי שמרוויח במיגזר הציבורי מעל לשלוש פעמים השכר הממוצע במשק.

שאלות לחברי הכנסת, אך לפני כן אותי מטרידה שאלה אחת וביקשתי שיופיע נציג מוסמך לנושא הזה: בשעתו היה פה קרב גדול מאוד בנושא הול”לים. אתם נאבקתם על כך שחוק הול”לים יעבור קודם כל לוועדת הכספים וכן שהוא יעבור. אני מבקש לדעת מה היו התוצאות של הצעד הזה.

אולי תסביר לכולם מהו הקיצור: ול”לים.

אלו הן ועדות הבניה המיוחדות לקיצור תהליכים שאמרו לנו שזה מה שיציל את המשק, השקעה בתשתיות.

מיד עם אישור החוק על ידי הכנסת, במסגרת חוק ההסדרים, התחלנו להניע את התהליך של להקים את הוועדה. כרגע, בשלב הראשון, יש שני תהליכים מקבילים: האחד – למיטב הבנתי נקבעה ישיבה ראשונה לוועדה. בראש הועדה עומד המנהל הכללי של משרד הפנים, מה שמצביע גם על החשיבות שגם המשרד עצמו נותן לוועדה. המנהל הכללי עצמו יושב כיושב ראש הוועדה. מונו נציגים לוועדה ממשרדי הממשלה וזה נשלח מן הסתם לפרסום ברשומות, מאחר ולוועדה יש מעמד סטטוטורי. במקביל לתהליך הזה של כינוס ראשון של הוועדה, היא צריכה כמובן לקבוע לעצמה סדרי עבודה ונהלים פנימיים, כי זה מאוד חשוב לקבוע את זה כבר בהתחלה. במקביל לזה, אנחנו עובדים על תהליך שהוא ארוך טווח יותר והוא בעצם יצירת תשתית של ניהול הוועדה, שתוכל להחזיק מעמד לאורך זמן וזה אומר תוספת כוח אדם, עבודה מול נציבות שירות המדינה. אנחנו, כאגף תקציבים כבר היקצנו את הכסף. במשרד הפנים נעשתה הגדרת המשרות והפניה מסודרת מנציבות שירות המדינה ואני מניח שבימים הקרובים יפורסמו מכרזים. בינתיים, צריך להגיד שיש אנשים, כוח אדם מתוך מינהל התכנון שנותן את השירותים לוועדה. יועצים משפטיים, מזכירים וכולי.

זאת אומרת, שעד עכשיו עוד לא אושרה אף לא תכנית אחת במסגרת הוועדה, כי המנגנון בהקמה.

כמו שאמרתי, הישיבה הראשונה למיטב הבנתי תתקיים במחצית הראשונה של חודש מאי.

האם חוק הול”לים היה מוגבל בזמן?

למיטב ידיעתי החוק לא נקבע כהוראת שעה.

שאלתי הראשונה היא, מדוע לא הלכנו בדרך של מלווה ביטחון? דבר נוסף, אם יש מס על סיגריות, מדוע אין מס על אלכוהול? אני חושבת שכל ההסברים לגבי מס על הבורסה זה עלה תאנה. אני לא מבינה למה מדברים על ניטרליות על מס, שהוא בכל המדינות הנאורות קיים מתחילת ה-120 ורק מדינת ישראל נותנת הגנה לעשירים, שהמס על הבורסה אינו קיים. גם את כל הדיבורים של ועדת רבינוביץ' אני לא מבינה, מפני שבייגה שוחט בשנת 1994 ו-1995 תכנן את המס על הבורסה ואחר כך ועדת בן-בסט... אני חושבת שלפחות הציבור שאני מייצגת מרגיש, שכל כובד הקיצוצים לא יהיה נכון.

אני רוצה להיות שותף לדעתה של חברת הכנסת סולודקין. לאוצר בוודאי יש את הכלים. זה לא נמצא במשפחות מרובות ילדים, זה לא נמצא אצל השכירים במיוחד במיגזר הנמוך, שמקבלים בממוצע שכר מינימום. צריך לטפל קודם כל במיסים שפוגעים דווקא בציבורים החלשים. זה הוספת חטא על פשע. למה לא מחפשים את הפיצוי לתקציב ולגירעון ולתכנית הכלכלית לא על ידי גזירות, אלא על ידי מציאת הון איפה שהוא. אם זה הון שחור ואם זה בורסה ואם זה מעסיקים ואם זה שכירים גדולים, למה לא בכיוון הזה?

לגבי מה שקרוי שיפוי מעסיקים: אנחנו לא חושבים שצריכה להיות אבחנה בין המיגזר העיסקי שהוא מניע את המשק. לכן אני לא חושב שזה נכון לעשות אבחנה בין תעשיה ומלונאות לבין בנקים או עורכי דין. הם כולם חלק מהמיגזר הפרטי, כולם מעסיקים אנשים ומה שאתה בעצם אומר זה תבדוק באותם מקומות שבהם שולי הרווח הם יותר גדולים והמעסיק יכול בהכרח לספוג את העניין הזה. אני לא בטוח שהחלוקה היא כל כך דיכוטומית שאומרת שבתעשיה...

יש לכם את הכלים...

אני עונה לשאלה של חבר הכנסת כץ לגבי הנושא של שיפוי מעסיקים, ההצעה היא בעצם ללכת עם משהו כמו מס חברות, כי הוא בעצם פועל על הרווח ולא על העבודה. לכן, אני חושב שהאבחנה הזאת היא לא אבחנה נכונה בהכרח, ואי אפשר לומר שיש ענף כזה וענף שהוא אחר. בעצם עלות העבודה הזאת מתגלגלת גם על המיגזר העסקי וגם על המיגזר הציבורי. היא מופעלת על כולם. במקביל אגב, יש תכניות של הממשלה וגם לגבי התכנית הזאת בנושא המיגזר העסקי שכבר היתה בכנסת ונפלה וחוזרת עכשיו במתכונת אחרת וגם החלטות אחרות של הממשלה שמיושמות היום על מכרזים לתוספת מקומות עבודה בפריפריה בשיטות יחסית חדשניות של מכרז ותמיכה, דוגמת המכרז שזכתה בו רק לאחרונה אמדוקס בשדרות, שדווקא בפריפריה היותר רחוקה אנחנו נותנים מעבר לחוקיות השקעות הון, תמיכה שנפרשת על פני שנים, כדי לקלוט עובדים מאותם מגזרים. למשל, מהלך שאמור להעביר כל-סנטרים או מרכזי שירות לקוחות מהמרכז לפריפריה בתמיכה נוספת של הממשלה. כלומר, יש עוד פעילויות שמשתלבות בעידוד תעסוקה, בעיקר באותם מקומות בפריפריה.

לגבי הנושא של מלווה ביטחון צריך להבין שוב, מלווה כשלעצמו, בהנחה שהוא מלווה, איננו פותר את בעיית הגירעון. הוא כמו כל מימון אחר. כלומר, אנחנו יכולים להנפיק אגרות חוב לציבור ואנחנו יכולים להטיל מלווה על הציבור בהנחה שהוא באמת מלווה ולא מס. אז הוא, כמו כל מלווה אחר מממן את הגירעון ולא בהכרח פותר אותו.

למה עשו אותו בעבר?

בעבר עשו הרבה מאוד דברים שהיום אינם מקובלים. המשמעות היא בעצם...

רק הנושא של מחשבה מוניטרית אינו מקובל.

אני אומר שוב: הטלת מיסים היא בעייתית בכל דרך. ההליכה היום להטיל מיסים היא הליכה שנובעת מאין ברירה. צריך להבין שבסופו של דבר, הטלת מיסים בסיטואציה ממלכתית היא מהלך שיש בו מיסים שהם יותר טובים לצמיחה ויש מיסים שהם פחות טובים לצמיחה אבל יש לו השלכה בהמשך גם על הצמיחה. בהקשר למיסוי, צריך להסתכל על המיסוי ברמה גלובלית, בגלל שהיום תנועות ההון הן יחסית חופשיות ובתכנית הזאת יש הכבדה מאוד גדולה על אותם שכירים שמרוויחים משכורות גבוהות. עליה של 10% במס השולי מעל 35,000 שקל משמעותה פגיעה של כ-20% בנטו בתחום הזה. זו עליה מ-50% ל-60% במס השולי וזה פוגע באותו מיגזר שמרוויח סכומים מאוד גבוהים במשק הישראלי. צריך להבין שבמידה מסויימת, כשאתה הולך וממשיך הלאה, חלק מאותם אנשים, לא כולם, אלה שמובילים את המשק הישראלי, יש לחלק מהאנשים גם אלטרנטיבה מחוץ למשק הישראלי. אם המס השולי בישראל יהיה מאוד גבוה ובמקום אחר, כמו בארצות הברית המס השולי הוא יותר נמוך, אתה עלול להגיע לתופעה שבה עסקים מסויימים או אנשים שמובילים עסקים מסויימים, יעדיפו לעשות את עסקיהם בחוץ והנזק למשק הישראלי יהיה מאוד גדול.

לגבי הנושא של המס על הבורסה, אני לא יכול לדבר. אני מדבר על מיסוי ההון. המהלך הזה הוא מהלך שלפי זכרוני בסיבוב הקודם שלו, לא נהנה מתמיכת הכנסת וצריך לזכור את זה. זה לא רק ששר האוצר בייגה שוחט הביא את העניין הזה ולא הצליח להעביר אותו בכנסת. היתה לו בעיה עם מרכיב כזה או אחר. העניין הזה עבר אמנם את הממשלה בשלב הקודם אבל לא עבר את הכנסת.

לרבין זכרונו לברכה ...

זה היה אחרי ממשלתו של רבין. זה היה בממשלתו של ברק, שבה ניסו ליישם את המלצות בן-בסט והדבר הזה לא עבר את הכנסת. שר האוצר הצהיר שבכוונתו ליישם את זה בטווח הקצר. לגבי הניטרליות, צריך להבין שהמס הזה הוא לא ניטרלי. לחלוטין לא. הוא מטיל מס על אלה שיש להם ומפחית מס על עבודה ולכן מפחית מס לאלה שעובדים ולא בהכרח יש להם. ברמת הנישום או מי שמשלם את המיסים, המס הזה לחלוטין לא ניטרלי. זה ברור שהוא פוגע כמובן בבעלי ההון. זה המהלך בבסיסו. הרחבה לבסיס המס עם הורדת שיעורי מס. הכוונה היא להטיל מס על כל סוגי ההכנסה, אבל להוריד את המס על עבודה במדינת ישראל, שהוא גבוה. המס השולי על עבודה הוא גבוה, הוא מגיע למס שולי גבוה כבר ברמות שכר יחסית נמוכות, על אותו מיגזר או מעמד הביניים, שהוא זה שבעצם סוחב על גבו את המשק ומשלם חלק ניכר מהמיסים ויש הגיון רב להוריד את שיעורי המס על עבודה ולעשות אותם דומים יותר לשיעורי המס על עבודה בחוץ לארץ.

גם בזמן מלחמה, שאנחנו עושים קיצוצים כל כך נרחבים...

אני אומר שוב, בהיבט הזה, זאת עמדתו של שר האוצר. צריך להבין שברפורמה הקודמת, זו שהוגשה לכנסת, הרפורמה הזו היתה אמורה לתרום לגירעון במיליארד ושניים. הקלות המס היו אמורות להיות יותר גבוהות מההכנסות במס. לאור המצב הזה, החליט שר האוצר שהפעם המהלך הזה לא יגדיל גרעון. הוא גם לא יקטין אותו אבל גם לא יגדיל.

צריך לשים לב לתמהיל של הצעדים. יותר קל אולי להטיל מיסים ולקהלים מסויימים יותר קל לתמוך במיסים, כי מי שמשלם מיסים במדינת ישראל, החלקים שמשלמים את המיסים הישירים, ההתפלגות פה מטבע הדברים מתייחסת לקבוצה יותר מצומצמת. אבל, יש סכנה במהלכים האלה וצריך להבין אותה: הסכנה הזאת בעולם פתוח של תנועות הון, אם אנשים יחליטו לבצע את עסקאותיהם בחוץ לארץ, כל המשק כולו יפסיד. כלומר, אנחנו נפסיד עסקים, נפסיד תוצר וצריך להיזהר מאוד לא להכביד את נטל המס בכלל, כי המגמה של עליית חלקה של הממשלה בתוצר היא מגמה מאוד מסוכנת. מי שבעם מביא את הצמיחה בסופו של התהליך הוא המיגזר העסקי. המהלך הכי מרכזי שאנחנו מסתכלים עליו מ-1985 ועד היום, זה ירידה משמעותית או יציאה של הממשלה וחלקה בתוצר, כאשר הממשלה מקטינה את חלקה בתוצר היא צריכה לגייס פחות כסף ויש יותר מקורות למיגזר העסקי ואז הוא צומח, מגדיל תעסוקה ובעצם מוביל את המשק לצמיחה. אבל, צריך להיזהר מאוד שלא ללכת לפיתרון הזה של לסגור את הגירעון על ידי העלאת מיסים ומימונם ובעצם לחנוק מחדש את המיגזר העסקי. הדבר הזה יגלגל אותנו למן מעגל קסמים של המשך מיתון, פחות צמיחה, פחות השקעות ויותר אבטלה ובהמשך מיתון ופחות צמיחה.

אתה זוכר כמה נותנת הממשלה?

אני לא זוכר. זה יוצג בכנסת בוועדת הכספים.

כל הדברים מחייבים חקיקה?

לא כל הדברים מחייבים חקיקה. חלקם זה בחקיקת משנה, העלאת המע"מ זו חקיקת משנה אם אני זוכר נכון, חלקם בחקיקה ראשית. אני מקווה שהם יגיעו לכנסת בשבוע הבא.

יש קצבאות פרט לנכות שלא נוגעים בהן?

בהפחתה לא נוגעים באותן קצבאות שאנחנו מדברים עליהן שהן מקבילות לקצבאות נכות, אם זה באגף שיקום של משרד הביטחון, עוד לא התקבלה על זה החלטה, אבל, הכוונה היא להקפיא את אותן הקצבאות ברמתן הנומינלית אבל לא להפחית.

מה לגבי נפגעי פעולות איבה?

לגבי נפגעי פעולות איבה יש לנו שורה ארוכה ובהם גם נפגעי רדיפות הנאצים, שלפי הבנתנו הם מקבילים לקצבאות הנכות.

קצבאות הזיקנה זה גם זיקנה וגם שארים?

אני לא זוכר, אני צריך לבדוק את זה.

מר כהן, אנחנו קיבלנו לפני כחצי שנה החלטה בוועדה כאן ובמליאת הכנסת, על הקפאת שכר של חברי הכנסת, שרים וסגני השרים. יזמנו בנוסף לכך פניה לוועדת הכספים וזו אכן הקפיאה גם את שכרם של השופטים ואני מניח שגם הוקפא שכרם של ראשי הרשויות המקומיות. מה קרה בעקבות המהלך הזה?

צריך לזכור שיש לנו שלוש קבוצות מבחינת מנגנוני שכר שמתעדכנים: האחד הם צמודי הנבחרים, השני הם צמודי שכר ממוצע והשלישי הם צמודי מדד. בצמודי הנבחרים מדובר בכ-2,500 ובעוד כ-1,000 גימלאים שלהם, כאשר זה כולל את חברי הכנסת והשרים, ראשי רשויות מקומיות, סגני ראשי רשויות מקומיות, רבנים מקומיים, ראשי מועצות דתיות, סגני ראשי מועצות דתיות, שופטים, דיינים וקאדים המוקבלים לשופטים ורשמים. זאת התוצאה מעצם החלטת הכנסת, וזו החלטה ברוכה של הכנסת והיא היתה חשובה ואסביר מדוע. מדובר בכ-2,500 עובדים פעילים וכ-1,000 גימלאים. יש לנו עוד כ-3,000 שהם בגופים השונים בשירות הציבורי שהם לא צמודים לנבחרים, שהם או צמודי שכר ממוצע או צמודי מדד. זה כולל חברות ממשלתיות, בכירים ברשויות המקומיות, בכירים בממשלה, יועצים משפטיים, בכירים בתאגידים סטטוטורים. סך הכל כ-3,000. לגבי הקבוצה של ה-3,000 אין לנו נתון מדוייק, אבל בערך מחצית הם צמודי שכר ממוצע ומחצית צמודי מדד.

לגבי אלה שהם צמודי שכר ממוצע, בעצם גם הם הוקפאו או בהסכמה שלהם או מכוח החלטות הכנסת לגבי הקפאת שכר ממוצע לעניין של ביטוח לאומי, עניין שכר המינימום. השכר הממוצע שביטוח לאומי הוקפא, הועלה בינואר ובפברואר ב-1.6% וחזר במרץ 2002 לרמתו שלפני ההעלאה, של דצמבר. כלומר, כל הבכירים שהם צמודי שכר ממוצע, הוקפאו החל מ-1.4.02 מכוח החלטות הכנסת. מחצית נוספת שהם צמודי מדד, שעלה ב-1.4% לעומת 1.3% של השכר הממוצע, לגבי צמודי המדד אם היתה הסכמה של העובדים, היתה הקפאה של שכרם ולא, הם עודכנו.

מהנתונים שיש לנו עד היום וזה לא אומר שזה משקף באופן מדוייק, מהסטטיסטיקה שהצלחנו לאסוף זה בערך 5% מהאוכלוסיה שהסכימו להקפיא את שכרם מקרב אלה שהם צמודי המדד. המסר הוא, שהרוב הוקפאו הן מכוח החלטת הנבחרים והן מכוח החלטת הכנסת על השכר הממוצע של ביטוח לאומי.

לדוגמא, בשירות המדינה יש בכירים שהם הדרג שבא אחרי המנהלים הכללים והם מונים 418, כשמתוכם הוקפאו 90%. איך? 161 צמודי נבחרים הוקפאו מהחלטה לגבי הנבחרים. 215 צמודי שכר ממוצע והוא חזר לרמתו של דצמבר 2001 החל מ-1 באפריל או שעובד הסכים להקפיא את שכרו בשלושת החודשים הללו ועוד 10% שהם צמודי מדד, שלגביהם עודכן ב-1.4% וכאמור מי שהסכים להקפיא את שכרו, זה גם לגביו וההערכה היא שמעט מאוד הטו שכם והסכימו לזה.

מדובר כאן בחיסכון שנתי של עשרות מיליוני שקלים בודדים. אני מעריך שזה משהו כמו 500 שקל לחודש וזה תחום של בין 30 מיליון שקלים ל-50 מיליון שקלים על כלל המערכת.

גם המיגזר הציבורי.

נכון. אני אומר, גם הכנסת, גם הממשלה, גם הרשויות המקומיות, גם חברות ממשלתיות. כשאני עושה אגרגציה של זה, אז זה המספר. זה לא בתקציב המדינה.

החשיבות של זה היא לא רק בחיסכון שהוא לא מבוטל, אלא גם בנושא של ההקרנה כלפי הציבור וכלפי האיגודים המקצועיים. כמעט בכל משא ומתן עם האיגודים המקצועיים הנושא הזה של עדכון שכר הבכירים והנבחרים עולה. תמיד כשאנחנו מדברים ויש מיגבלות תקציב ויש מצב קשה בתקציב המדינה והמצב הכלכלי לא טוב, תמיד האיגודים המקצועיים באים ואומרים: כשאתם אומרים לנו את זה, אז תדאגו שגם הנבחרים וגם הבכירים וגם חלק מאלה שיושבים במשא ומתן ושכרם מתעדכן במנגנונים יחסית משופרים, שגם אצלם זה יחול. לזה אני חושב שיש השפעה. אמנם התקופה היא קצרה, בערך חצי שנה מאז התקבלו ההחלטות ומאז לא היו הסכמים, כי גם אנחנו...

אבל זה השפיע.

לדעתי זה יצר אווירה של הירתמות ושהטענה הזאת כלפינו שהיא מאוד חזקה, של למה אצלכם לא מקפיאים, היא כבר לא עולה.

דרך אגב, אתמול ביקרתי בחברת חשמל. אני נדהמתי. אני עוקב כמו כולם אחרי הפרסומים בתקשורת על השכר של עובדי חברת החשמל. באמת יש בהם בעלי שכר גבוה. אבל, הסתכלתי על תלושי השכר הפנסיונים שלהם והייתי המום. 6,000 או 8,000 שקל למנהלי מחלקות עם 22 שנות ותק, זה השכר הקובע שלהם לוותק.

זה נובע מהרכב שכר.

אני אמרתי לוועד העובדים של חברת החשמל, שאני במקומם הייתי מתפטר. זה חוסר אחריות. איך קורה דבר כזה?

זו תופעה ידועה במקום שעובד סביב השעון ושיש הרבה עבודה נוספת, אז הרכב השכר הוא כזה, שבחברת החשמל זה משהו כמו 40% פנסיון.

האם היתה נכונות מצד האוצר ללכת לקראתם? אני זוכר שברפא"ל עשינו את זה עם תוספת ואני הייתי מעורב בזה. החלטנו שם על תוספות מאוד גדולות שהיו מחוץ למשכורת וביטלנו אותן והכנסנו איזו תוספת אחוזית לתוך המשכורת. כתוצאה מכך, הפנסיה של עובדי רפא"ל היא פנסיה מכובדת. מבחינת מערכת יחסי עבודה במדינת ישראל, זה נורא צורם את העין שאתה רואה פרסומים שחברת חשמל מקבלים 40,000 שקלים וכולי. אני משוכנע שאם הייתם הולכים לקראתם בנושא של השכר הפנסיוני, הם היו מוכנים להפחית את התוספות...

הנושא הזה מורכב, כיוון שמי שיש לו פנסיה תקציבית ואני מעלה את הבסיס הפנסיוני שלו, אני מקפיץ את כל האקטואריה. אבל, בעולם שאנחנו יצרנו אותו אגב, עולם של תקציבית צוברת, אז בהחלט יכול להיות שבעתיד נשאב מהסכמי שכר מקורות להתחיל להרחיב את הבסיס הפנסיוני מעתה ואילך.

זה אחד המהלכים המרכזיים שאושרו בחוק ההסדרים.

הוא מופעל מ-1 לאפריל 2002. אז לא בכיוון של להקטין את כל ההתחייבות האקטוארית, שזה אומר להעמיס על הציבור בחשבון החשמל את כל העלות הזו, אבל, לבוא ולהגיד שמעכשיו ואילך יוצרים הרחבת בסיס דרך הפרשה לקרן פנסיה צוברת חדשה ולא יוצרים גרעונות אקטוארים, זה כיוון שאפשר לדבר עליו במסגרת עלות הסכמי שכר עתידיים.

צריך לזכור, שכשאני הולך היום להסכם שכר בחברה ממשלתית, אני יוצא מאותה נקודת מוצא, שמדיניות שמירת שכר ריאלי, אני לא יכול להעלות את השכר בקבוצה אחת ובשניה לא, ולכן המדיניות מרוסנת ואני לא יכול לעשות קפיצות מדרגה בתחום הזה.

מה לגבי הצעת החוק שנבלמה כאן בכנסת בנושא חשמל חינם? מה ההבדל בין זה לבין התערבות הסכמי עבודה ושכר בחקיקה? זו הסיבה שהיו מתנגדים להתערבות המחוקק בשכר. מה ההבדל בין זה לבין התערבות בנושא של חשמל חינם? מה העמדה שלכם?

אני רוצה לחזור לשנת 1985: באותה שנה, כשהמצב של המשק היה מאוד קשה, זה התחיל עם הקפאות שכר בצווי חירום. היו החלטות והתוצאה של צווי החירום הללו יצרה אינסנטיב ומנוף להיכנס איתנו למהלך. אם מה שעושים כאן, הן בנושא הקפאת השכר והוא נחוץ במשק, והן בנושא חברת חשמל ואני מכיר את זה כבר משהו כמו 15,20 שנה שמדברים על זה, מדברים על רצון טוב, אבל לא קורה שום דבר ממשי. אם המהלך הזה של הכנסת מהווה מנוף לקדם משהו בהסכמה, צריך לברך על זה. אני חושב שגם המשפטנים מבחינים בין דברים שהם ראויים ולא ראויים. בסקלה של 1 עד 10, יש דבר שנקרא הקפאת שכר ויש דבר שהיא הטבה, שעל פניה נראית גבוהה מדי או מוגזמת. אז גם המשפטנים מבחינים בין קטן וגדול. אם ממוצע הצריכה במשק הוא במידה מסויימת והממוצע של חברת חשמל הוא פי 3, 4, 5, אז משהו כאן אינו במידה. זה לעניות דעתי.

דבר נוסף, אני חושב שבהקשר של המשך יישומה של התכנית הזאת, אין ספק שהיא תגיעה לשולחנה של הכנסת במוקדם או במאוחר והיא גם תגיע לכאן אני מעריך. אני חושב שההבדל, שצריך להבין אותו, בין מצבנו כרגע לבין מצבנו בשנת 1985, שאז היו מהלכים מאוד דרמטיים, אבל אז היינו בעיצומו של משבר. הפעם, אנחנו מנסים למנוע את היווצרותו של המשבר.

אתה אומר שכשיש לך 400% אינפלציה, יותר קל לשכנע את הכנסת...

לכן, כאשר המשבר נראה בעין אבל הסכנה ברורה לפחות לנו והיא קרובה ומיידית, צריך פה איזו שהיא הבנה גם של הכנסת וגם של חברי הכנסת, למצב הקשה ולצורך בצעדים כדי שירחיקו אותנו מהסכנה הגדולה.

אני מסכים אתך, שמצב המשק במדינת ישראל מחייב שיתוף פעולה בין הכנסת והממשלה ומחייב נקיטה בצעדים ונדמה לי, שחלק גדול מהצעדים שבחרתם בהם הם צעדים סבירים. זו טיבה של ממשלה אגב. אגיד לך מה מפריע לי: אנחנו נבוא בעוד ארבעה חודשים עם הצעה למיסוי הבורסה, עם הצעה לרפורמה במס על העבודה, הפחתת המס על העבודה, ואז יבואו אלי למשל הגימלאים ויגידו לי: תראה, כל הכבוד לכם, העובדים בסופו של דבר שמרו על עצמם, והגימלאים שילמו את הקיצוץ של ה-4%. נכון, כנגד זה אתה יכול להגיד לי שהשכר עלה בין אחוז ל-3% מבחינת השכר, לעומת זאת, הקיצבאות עלו בשנה שעברה בכ-10% כתוצאה מעליה בשכר. זאת הדילמה שאני לפחות באופן אישי מתמודד איתה. אני לא רוצה להיות פופוליסטי ולהגיד להוציא קבוצה אחת מכלל הסיפור הזה.

תודה רבה. זו היתה סקירה מעניינת ואני מקווה שבזה אנחנו פותחים איזה שהוא פתח לשיתוף פעולה עם הוועדה, שלא כמו בפעם הקודמת.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:35)