פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4907



2
ועדת הכנסת
13.3.02



פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4907
ירושלים, ו' באייר, תשס"ב
18 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת הכנסת
מיום רביעי, כ"ט באדר, התשס"ב (13 במרץ, 2002) בשעה 09:00

1. מינוי מ"מ ליושב ראש הכנסת
2. עבודת הוועדות בפגרת הפסח
3. החלטה בדבר מועדי הדיון בוועדת הכנסת בנושאי שכר, תשלומים וגימלאות לחברי הכנסת ולחברי הכנסת לשעבר – הצעת חה"כ ענת מאור – אישור הנוסח
4. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, חברי הכנסת ושאיריהם:
א. זכות לשיחות טלפון לחברי הכנסת לשעבר- קביעת תעריף אחיד
ב. הפחתת קצבה בשל זכאות לקצבה אחרת – זכאות לקבלת 100 אחוז קצבה.
5. החלטת שכר חברי הכנסת – הענקות ותשלומים – הוראת שעה לעניין זכויות שרים וסגני שרים
6. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק
7. בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה – הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002, התשס"ב-2002

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
מיכאל איתן
אורי אריאל
זאב בוים
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
עבד אלמלכ דהאמשה
אברהם הירשזון
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
אליעזר כהן
אמנון כהן
ישראל כץ
סופה לנדבר
יצחק סבן
יאיר פרץ
ויצמן שירי

סגן שר הפנים דוד אזולאי
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
אבי לוי
טובי חכימיאן

חה"כ יגאל ביבי
חה"כ יעל דיין
חה"כ יצחק וקנין
חה"כ אלי כהן
חה"כ חיים כץ
חה"כ יוסף פריצקי
חה"כ איוב קרא
חה"כ יובל שטייניץ

גדעון בן ישראל
בני שליטא
עבד אלוהב דראושה
מרדכי וירשובסקי
רפאל פנחסי

אהרון עוזיאלי – משרד האוצר

אנה שניידר, ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

חנה כהן, לאה קיקיון
































מינוי ממלא מקום ליושב ראש הכנסת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, יעדר מן הארץ בשליחות ממלכתית במרוקו, מיום שישי, ב' בניסן התשס"ב, 15 במרץ 2002, עד יום שלישי ו בניסן התשס"ב, 19 במרץ 2002. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ממלא מקום ליושב ראש הכנסת לתקופה זו. המלצת היושב ראש היא למנות את סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת רחמים מלול.

אני מבקש את אישור הוועדה לבקשה זו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 1

הבקשה אושרה.


































עבודת הוועדות בפגרת הפסח

יושב ראש הכנסת פנה אליי בקשר לעבודת הוועדות בפגרה: "בהתאם להוראות סעיף 99(א) לתקנון הכנסת, אבקש כי ועדת הכנסת תקבע את סמכותן של ועדות הכנסת השונות להמשיך בעבודתן בימי פגרת הפסח. נשיאות הכנסת בישיבתה האחרונה החליטה להמליץ כי לא תחול מגבלה על מספר הישיבות שיורשו לקיים בתקופת הפגרה, זאת לאור המצב הקשה השורר בארץ ומתוך רצון לאפשר את המשך פעילותן השוטפת של הוועדות השונות".

אני פותח את הנושא לדיון. אדוני, יושב ראש הקואליציה, יש בקשה של נשיאות הכנסת שנקבע את סדרי עבודת הוועדות בפגרה. ההחלטה של הנשיאות היא להמליץ כי לא תחול מגבלה על מספר הישיבות שיורשו הוועדות לקיים בתקופת הפגרה. מה עמדתך?

עמדתי שלא יחולו הגבלות.

דרך המלך לישיבת הוועדות בפגרה היא שיושב ראש הכנסת יכול לזמן ועדה כאשר יש דרישה של הממשלה או בקשה של שליש מחברי הבית. הרעיון של השליש הוא שיושב ראש ועדה חרוץ לא יכנס את הוועדה כל הזמן וחברים שלא נמצאים בירושלים באותה תקופה או מנצלים את הפגרה לדברים אחרים לא יוכלו להגיע לישיבות.

דרך נוספת היא שוועדת הכנסת יכולה להטיל על הוועדות לשבת. זו בעצם הדרך שרוצים לנקוט בה. צריך לזכור שזה אומר שלא משנה כמה חברים יבקשו או יגיעו, הוועדות יכולות להמשיך להתכנס.

ההצעה שלי היא כדלקמן: לקבוע שבשבוע של חול המועד לא תהיינה ישיבות.

בחול המועד הכנסת סגורה. בניין הכנסת סגור בחול המועד, אם כי כבר היתה ישיבת כנסת בחול המועד בשנת 1990.

אני זוכר שבמוצאי חג הפסח קראו לנו לישיבת מרכז והצבענו בעד הרכב של ממשלה שלא בא מעולם לידי ביטוי בכנסת.

אני מציע שאנחנו נאפשר לראשי הוועדות לקיים עד שתי ישיבות בשבוע.

עדיף לא להגביל.

מי בעד לאמץ את בקשת הנשיאות כפי שהיא?

הצבעה
בעד – 1

אני מציע לחברי הכנסת לגייס עוד חברי כנסת, כי כבר הודעתי שאם יהיו פחות מחמישה חברי כנסת, אני לא אקיים הצבעה, כי אני לא מוכן ששניים-שלושה חברי כנסת יקבעו דברים מהסוג הזה. הודעתי על זה בעבר.

אבל האחרים הוזמנו. חבר הכנסת כץ, זה לא בסדר אם אתה מתכוון לא להצביע אם לא יהיו חמישה חברי כנסת. אלה שטרחו והגיעו מוקדם, ועוד מהצפון הרחוק, צריכים להיענש?

אני חוזר על ההצבעה. נשיאות הכנסת החליטה להמליץ בפני ועדת הכנסת שלא תהיה מגבלה על כינוס ועדות בפגרה הזאת. מי בעד קבלת המלצת הנשיאות?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין

ההמלצה התקבלה.


החלטה בדבר מועדי הדיון בוועדת הכנסת בנושאי שכר,
תשלומים וגמלאות לחברי הכנסת ולחברי הכנסת לשעבר

מונח בפניכם נוסח החלטה בדבר מועדי הדיון בוועדת הכנסת בנושאי שכר, תשלומים וגמלאות לחברי הכנסת ולחברי הכנסת לשעבר: 1. דיון בנושאי תנאי העבודה של חברי הכנסת וחברי הכנסת לשעבר יתקיים מדי שנה בחודש הראשון של כנס החורף של הכנסת בלבד;

לענין זה, "תנאי העבודה" – נושאים הקשורים למשכורת, תוספות, הענקות ותשלומים אחרים המשולמים לחברי הכנסת בתקופת כהונתם, לרבות שכרם ולתנאי עבודתם של עוזרי חברי הכנסת והעובדים עמם, וכן לגמלאות ותשלומים אחרים המשולמים לחברי הכנסת לאחר תקופת כהונתם ולשאיריהם, שהסמכות לקביעתם נמצאת בידי ועדת הכנסת.

מי בעד ההצעה ירים את ידו? מי נגד? – אין. תודה, אושר.















החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, חברי הכנסת ושאיריהם:
1. זכות לשיחות טלפון לחברי הכנסת לשעבר – קביעת תעריף אחיד

יש לפנינו שני נושאים בעניין החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, חברי הכנסת ושאיריהם. הנושא הראשון הוא זכות לשיחות טלפון לחברי הכנסת לשעבר, קביעת תעריף אחיד.

ברשות היושב ראש, אני מברך את היועצת המשפטית של הכנסת על מינויה לתפקיד. אנחנו פנינו כחברי כנסת לשעבר אל יושב ראש ועדת הכנסת, בכדי לתת הבהרה ופרשנות לנושא של החלטה שוועדת הכנסת קיבלה לגבי תשלום על שיחות טלפון. עד לפני זמן, כאשר "בזק" גבתה את התשלום לפי פעימות מונה, היה מקובל לקבוע לכמה פעימות מונה זכאי חבר כנסת, ובהתאם זיכו את חשבונו. מאחר ו "בזק" עברה לשיטת חישוב אחרת, נאמר בהחלטה של ועדת הכנסת לשעבר, בראשותו של סאלח טריף, שזה יתורגם לכסף בצורה כזו או אחרת. התקבלה החלטה לגבי חברי כנסת לשעבר, שכל שנת שירות תזכה ב- 750 שקל עד 10 שנים. כלומר- חבר כנסת שהיה קדנציה אחת של 4 שנים יוכל לקבל 3,000 שקל, אם הוא היה 8 שנים – 6,000 שקל וכן הלאה, אבל אם הוא היה 20 שנה, הוא בכל מקרה לא יכול להגיע ליותר מ- 7,500 שקל, שהיא התקרה שבה צריך לעצור.

ההחלטה פורסמה ברשומות, ולכאורה, לפי הפרסום, זכאי לכך כל חבר כנסת שיצא לגמלאות לפני ה- 1 לאוגוסט, 2000. כמובן שהיתה פרשנות. בדיון שהיה, הרושם היה כאילו שלא מדובר על חברי כנסת שכבר יצאו, חברי כנסת לשעבר, אלא שהיה מדובר על מי שייצא אחרי 1 לאוגוסט 2000 ואילך. מאחר וזו לא הפרשנות הנכונה, פנינו אחר כך ליושב ראש הוועדה וביקשנו להביא הבהרה לתיקון הזה שהתקבל. מה שנאמר, שההחלטה הזו תחילתה ביום ה- 1 לאוגוסט, 2000 שזה לא חל על מי שיוצא החל מה- 1 לאוגוסט לגמלאות כחבר כנסת, אלא גם על חברי כנסת לשעבר שיצאו לגמלאות. היועצת המשפטית, ארבל אסטרחן, שעסקה בזה, הביאה איזו שהיא נוסחה. היא תוכל להקריא את הנוסח.

והנוסח הזה מוסכם עליכם?

כן.

דובר על תיקון סעיף 29 להחלטת הגמלאות, בעניין הטלפונים. התיקון אומר שהוראות סעיף קטן (א) – שהוא הסעיף שקובע את הזכאות של 750 שקל לשנה – יחולו גם על חבר כנסת לשעבר שחדל לכהן לפני יום 1 באוגוסט, 2000, אם יש בכך להיטיב אתו לעומת זכאותו לשירותי טלפון לפי סעיף 4 להחלטת הגמלאות הקודמת. בהחלטת הגמלאות הקודמת נקבע מה הם סכומי הכסף שחברי כנסת לשעבר זכאים להם, בעת שנעשה מעבר מפעימות מונה לסכומים.

מה אומר הנוסח שלך? אנחנו ניסחנו את זה אז, כך שזה לא יפגע באלה - -

הנוסח הוא: ".. אם יש בכך כדי להיטיב ..." .

אנחנו, באוצר, סבורים שזו לא העת להוסיף על הזכויות של חברי כנסת לשעבר.

זה לא להוסיף, אדוני.

בוודאי שזה בא להוסיף. יש משמעות להבהרה הזו. המשמעות היא שאו שיקבלו לפי הזכויות הקיימות, או שיקבלו לפי משהו שונה, שמועבר פה לאישור. הרי זה לא דבר שהיה נולד אלמלא היה הצורך לקבוע בצורה ברורה, פוזיטיבית, שיש זכאות נוספת לחברי כנסת לשעבר. אנחנו חושבים שכאשר אנחנו מדברים על הקפאת שכר, הורדת שכר, זו לא התקופה הנכונה לעשות שום צעד בכל מה שקשור לזכויות של חברי כנסת ואחרים בעניין פנסיה ותנאי שירות. לכן, לפי דעתנו, אין מקום לנגוע בסטטוס קוו הקיים בשום צורה.

אבל עצם המעבר של "בזק" משיטה לשיטה הוא שיצר מצב חדש, שצריך לתת מענה עליו.

זה תיקון אי צדק, זו לא תוספת.

התיקון שמדובר בו עכשיו לא נוגע לשיטת המעבר.

אני חוזר ואומר: חברי כנסת יצאו עם תנאים. אף אחד לא פגע בתנאים שהם יצאו אתם. מה שהיה להם – מגיע להם, ותמיד משתלם להם כסדרו. היתה החלטה שנגעה לגבי השוטף – מה קורה באיזושהי נקודת זמן קדימה לגבי צבירת זכויות – ואני לא חושב שזה נכון בזמן הזה להוסיף על הזכויות של חברי כנסת לשעבר.

הוויכוח פה הוא על תחולה.

יש משמעות כלכלית להחלטה, היא לא סתם החלטה. אנחנו חושבים שאין מקום, נכון לרגע זה, להוסיף על הזכויות שקיימות.

אני רוצה לחלוק על הדברים. אם חבר כנסת לשעבר ילך היום עם הפרשנות לבית המשפט, לפי הנוסח שפורסם ברשומות – הוא זכאי לקבל את זה. הם טענו שהפרסום לא היה מדויק. נכון לרגע זה, לפי הפרסום הזה, תחילתה של החלטה זו מה- 1 לאוגוסט, 2000, וכל חבר כנסת לשעבר זכאי. אלא מה אמרו? – רוח הדברים בדיון לא היתה כך. לשם הבהרה צריך לקבל החלטה נוספת בוועדת הכנסת. לעניות דעתי, ההחלטה היא נכונה. אין שום הצדקה שכאשר "בזק" עברה לשיטות חישוב לגמרי אחרות – שחבר כנסת שייצא מה- 1לאוגוסט יהיה זכאי לתנאים האלה, ואלה שיצאו לפני כן לא יהיו זכאים לתנאים האלה. אנחנו, חברי הכנסת לשעבר שישבנו בדיון הזה, ישבנו גם עם היושב ראש וגם עם אנשי המחלקה המשפטית, והגענו לנוסחה מפורשת וברורה יותר. אני מקבל פה את הבקשה של אנשי הגזברות, שביקשו לא ללכת אחורה ל1לאוגוסט 2000 כי קשה להם להתחשבן אחורה. אנחנו מוכנים לקבל גם את הפשרה הזו, ואנחנו רוצים מה- 1 לינואר, 2001, כלומר- השנה האחרונה, כדי לא ללכת אחורה יותר מידי, כדי שנוכל לא להכביד על הגזברות, שיהיה להם קשה מאד להתחשבן שנתיים אחורה. אנחנו מקבלים את הצעת הפשרה שהתחולה תהיה לא מה –1 לאוגוסט, 2000, אלא מה –1 לינואר, 2001.

אני מסכימה עם הרב פנחסי שהיתה בעיה של פרשנות. אני נטיתי להסכים לפרשנות שאומרת שאם כתוב "תחילתה של החלטה זו באוגוסט 2000" אז היא בעצם תופסת גם את חברי הכנסת שפרשו לפני התאריך הזה. אבל, אם אנחנו מפרשים בצורה כזו, אז ההחלטה הזו, לעניות דעתי, צריכה לתפוס הן לטוב והן לרע. זאת אומרת : אותם חברי כנסת לשעבר, שההחלטה הזו מטיבה אתם – אז הכל בסדר, אבל אותם חברי כנסת שההחלטה הזו מרעה את מצבם – ויש כאלה – אם אנחנו הולכים בדרך המלך היינו צריכים לומר שזה יחול גם לטוב וגם לרע. כאן, עכשיו, ישנה הצעה, ולכן אמרנו שצריך להביא אותה להחלטה פוזיטיבית של ועדת הכנסת, שהולכים באמת אחורה, אבל לא מרעים מצבם של מישהו שההחלטה הזו תרע עמו. לכן, זו ההחלטה פוזיטיבית שאתם צריכים לקבל.

נדמה לי גם שאין סמכות להרע.

כן ולא. יש עם זה בעיה בגלל שאם אנחנו רוצים לקבל החלטות שוויוניות, אז אם הכנסת מחליטה שממועד מסוים ואילך איזושהי החלטה מתקבלת, היא מתקבלת גם אם היא מרעה תנאים.

יש כאן רשימה שהכין חשב הכנסת, ואפשר לדעת לגבי מי המצב מורע, ומצבו של מי הופך לטוב יותר לפי ההחלטה הזו. עם זאת, אני מבינה שהתקבלה החלטה עקרונית שלא הולכים להרע את המצב של מי שיכול להיפגע, ולכן אתם צריכים לקבל את ההחלטה שאתם רוצים ללכת רק לכיוון של הטבה. השאלה היא, באמת, ממתי זה יחול.

אנחנו מוכנים לפשרה: מה- 1 לינואר, 2001.

אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא את הנוסח, ואנחנו נצביע עליו.

אני רוצה רק לציין שעל פי המסמך שהכינה חשבות הכנסת, העלות השנתית של ההחלטה היא כ- 250 אלף שקל. יש פה, מולכם, את הפירוט של ההשפעה על כל אחד מחברי הכנסת לשעבר.

מה סדר הגודל של אלה שיורע מצבם לעומת אלה שיוטב מצבם?

לא יורע מצבו של אף אחד.

כשליש מחברי הכנסת לשעבר – ההחלטה מרעה אתם. כ- 70 מתוך כ- 200.

ההחלטה קיימת.

אז ההצעה שאנו עומדים להצביע עליה היא לפתור אותם - -

אני אקרא את הנוסח: "תיקון לסעיף 29 בהחלטה על גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון – חברי הכנסת ושאיריהם. סעיף 29 – בסעיף קטן (א) יבוא: (א)(1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על חבר כנסת לשעבר שחדל לכהן לפני יום כ"ט בתמוז, התש"ס (ה- 1באוגוסט, 200), אם יש בכך כדי להיטיב אתו לעומת זכאותו לשירותי טלפון לפי סעיף 4 להחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון מספר 3)..." – שמונח גם הוא לפניכם. בסעיף קטן (ב) המילים "כאמור בסעיף קטן (א) יימחקו, וסעיף התחילה אומר שתחילתה של ההחלטה ביום ה- 1 לינואר, 2001.

אני אחזור על עמדתנו, שנשמעה – העמדה שלנו היא שזה לא הזמן המתאים, וזה לא נכון להרחיב את התנאים כפי שהם קיימים היום בהוראות הקיימות. אנחנו חושבים שיש לשמור על המצב הקיים ולא להוסיף עליו לטובת חברי הכנסת.

אנחנו קיבלנו את הצעת הפשרה של הגזברות, שהתחולה תהיה מה- 1 לינואר, 2001, ולא מאוגוסט 2000.

הפרשנות של ההחלטה שהתקבלה אז, באוגוסט 2000, בעצם סובלת מצב שזה חל על חברי הכנסת לשעבר, גם אם ההחלטה התקבלה באוגוסט 2000, אבל – אם רוצים להחיל את ההחלטה הזו על חברי כנסת לשעבר, אז אמרתי שלדעתי זה צריך לחול הן לטוב והן לרע. כלומר, יהיו גם כאלה שמצבם יורע. אבל אם רוצים לקבל החלטה כמו שמוצעת כאן, שזה ילך אחורה רק אם זה מיטיב, אז זו צריכה להיות החלטה מפורשת של ועדת הכנסת, וזה מה שאתם עושים עכשיו: אתם בעצם מחליטים שאתם מכינים את ההחלטה רק לגבי אלה שההחלטה מיטיבה את מצבם, ולא לגבי אלה שההחלטה יכולה להרע אתם.

תגידו לי אתם – מה הנימוק המוסרי להחיל את ההצעה לא בשלמותה אלא רק על מי שנהנה מההצעה הזו?

יש אנשים שזו זכות מוקנית להם – אלה שהיו חברי כנסת בכנסת הראשונה או השניה שיש להם 25 אלף פעימות מונה. לגרוע מהם אי אפשר, ולכן – אנחנו לא רוצים להזיק לאלה שיש. על פי הנוסחה שגובשה והוגשה, מדובר רק על להיטיב ולא להרע, לא לפגוע באותו שליש כפי שקבענו קודם. מדובר בערך בכ- 70 חברי כנסת לשעבר. כל הסכום שמדובר עליו, עם כל ההטבות של כל 200 חברי הכנסת הוא 250 אלף שקל לשנה. אנחנו גם הלכנו לקראת הגזברות.

כמה חברי כנסת ימשיכו לקבל הטבות שעודפות על זה?

70.

מתוך כ- 210 – לגבי 70 ההחלטה מרעה את תנאיהם, ולמעשה ההחלטה הזו באה לשפר.

אז הם ישמרו על מצבם הקיים.

לא היה ברור אם ההחלטה, כפי שהיא התקבלה באוגוסט 2000 חלה על חברי הכנסת שיפרשו מ- 1 באוגוסט, מהכנסת ה- 15 ואילך, או שהיא צריכה לחול גם על חברי הכנסת לשעבר.

חברי הכנסת לשעבר מבקשים שההחלטה תחול גם עליהם - -

אבל רק באופן שמיטיב.

ושלא ירעו ממכסות הטלפון של חברי הכנסת הוותיקים ביותר. שישוו את מצבם למצב חברי הכנסת.

לא, הם נשארים עם מה שהם מקבלים יום, הם לא מקבלים תוספת.

האוצר, כצפוי, מתנגד לאיזשהו שינוי ושיפור, אבל כפי שתראה – אנחנו הולכים היום לקבל גם החלטות על הרעה. החלטה ראשונה היא שמעכשיו, רק בפתיחת מושב יהיו שינויים. אין יותר שינויים באמצע השנה. קיבלנו את זה. אני מציע להעביר את ההצעה, אבל לקבוע את זה רק מה- 1.1.2002, ולא רטרואקטיבית מ- 2001.

זו הבהרה למועד.

אני מבין אתכם, אני מבקש להתחשב בזה. אני מבקש שההצעה תהיה מה- 1.1.2002.

אני בכלל נגד חברי הכנסת לשעבר, משום שהם דאגו לכך שלחלק מחברי הכנסת היום אין פנסיה בכלל. הם הבטיחו את עצמם והפקירו את הבאים אחריהם. אני, למעשה, הצטרפתי לכנסת ב- 96, ואין לי פנסיה לשום דבר ושום עניין, משום שהחברים דאגו לכך שמי שייכנס אחריהם לכנסת לא ייהנה מאותן זכויות.

ועדה ציבורית קבעה את זה ולא חברי כנסת.

אני בכלל נגד, והאופן שבו זה נעשה, שהם דאגו לעצמם – ולא לבאים אחריהם, לא נראה לי. יחד עם זה – אם יש להם זכות לקבל, מה זה שהעניין הטכני הזה, 2002 או 2001? בעיניי מי אתם מנסים למצוא חן כל הזמן? אני לא מבין את הפטנט הזה. אם מגיע – צריך לקבל לאלתר. אם לא מגיע – לא צריך לקבל בכלל. למה רק מ- 2002? השאלה הנשאלת היא האם מגיע להם. אם מגיע להם או לא. אם על פי ההבהרה מגיע להם, וזה מה שאומרת היועצת המשפטית, אז הם צריכים לקבל.

היועצת המשפטית אומרת שזו החלטה שלנו.

צריך להחליט לפי הצדק, והצדק, כפי שאני מבין אותו, הוא שמגיע להם. אם מגיע להם – הם צריכים לקבל לאלתר. אם חושבים שלא מגיע להם – תצביעו נגד.

אם אני יכולה לפרש את דברי חבר הכנסת אושעיה – הצדק הוא שמגיע, ובאמת מגיע מאוגוסט 2000, הן לטוב והן לרע.

זו כבר סוגיה שונה. מאחר וזה מקשה על הגזברות להתחשבן עם חזרה ל- 2000, אנחנו הסכמנו שאנחנו מתחילים עם זה מה- 1 לינואר, 2001.

אם זה גם לטוב וגם לרע – מה ההפרש מבחינה כספית אם מחילים את זה גם לטוב וגם לרע.

אצל כל אחד החישוב הוא אחר.

אנחנו לא יכולים להרע. אנחנו יכולים לעשות צדק עם מי שחסר לו, אבל לא נעיין מחדש בזכויות שיש לאנשים. באיזה סמכות נעשה את זה? אני גם לא בטוח שהרעת תנאים עמידה מבחינה משפטית.

למה הצעתי את ה- 1.1.2002? – כי אני יוצא מנקודת הנחה שבזה שאנחנו לא עושים תעריף אחיד לגבי כולם, כלומר – גם מאמצים את ההרעה, אז זה עולה כסף, ואת הכסף הזה אני מקזז בכך שגם אתם תורמים את התרומה שלכם. במקום שזה יחול רטרואקטיבית מהיום ל- 2000, זה יהיה מה- 1.1.2002. אני אומר לכם: אל תתעקשו בעניין הזה. אל תסתכלו על הכיס הפרטי שלכם. תלכו גם אתם לקראתנו ותאפשרו לנו להצביע כולם פה אחד, שזה יחול מה- 1.1.2002.

נקבל את הבקשה.

תודה רבה. מי בעד שינוי הכללים בתחולה מה- 1.1.2002? הרוב. תודה. מי נגד? – אין. אם כן – אושר.





החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, חברי הכנסת ושאיריהם:
2. הפחתת קצבה בשל זכאות לקצבה אחרת – זכאות לקבלת 100 אחוז קצבה

הנושא הזה הוא גם נושא שבו אין ספק שיש צדק מבחינתם. המדובר הוא ברציפות זכויות. אנחנו קיימנו פה ישיבה. אני מבקש מארבל אסטרחן שתסקור את המצב המשפטי.

סעיף 26 להחלטת הגמלאות לחברי הכנסת קבע עד שנת 96 שכאשר חבר כנסת לשעבר זכאי לקצבה משתי קופות ציבוריות, משני מקורות ציבוריים, הגמלה שלו לא תעלה על 70 אחוז, כפי שמקובל גם בסקטורים ציבוריים אחרים. בשנת 96, בעקבות החלטות ועדת רוזן-צבי, הוחלט לקבוע שחבר כנסת לשעבר שיגיע לגיל 60 יוכל להגיע לפנסיה בגובה של 100 אחוז, בגובה של המשכורת הקובעת, משני מקורות ציבוריים.

סליחה, עבודה ציבורית היא גם במשרד ממשלתי?

יש הגדרה של קופה ציבורית. מדובר רק על מצב שהוא זכאי משני מקורות. ועדת רוזן-צבי לא קבעה בהחלטה שלה על מי זה יחול, כלומר- האם זה יחול רק על חברי כנסת שיפרשו מיום קבלת ההחלטות שלה, או גם על אנשים שהיו כבר חברי כנסת לשעבר בעת קבלת ההמלצות. כשהגיע הנושא הזה לדיון בוועדת הכנסת, בסוף הכנסת ה- 13, נדונה השאלה הזו – האם להחיל את זה רטרואקטיבית או לא – והיות והיו חילוקי דעות, ופרופ' רוזן-צבי עצמו נפטר ולא היה בוועדה כדי להסביר למה התכוונה הוועדה, החליטו שזה יובא להכרעה בכנסת ה- 14. בשביל לפרסם את ההחלטה ולהתחיל לדון בה, כתבו את הנושא שחבר כנסת יוכל להגיע ל- 100 אחוז, וכתבו שזה יחול רק על מי שיפרוש מכאן ולהבא, כאשר הכוונה היתה באמת לא לתת לאנשים שהם כבר חברי כנסת לשעבר ויכול להיות שבתחילת הכנסת ה- 14 יחליטו לגביהם אחרת, שהם לא יהיו זכאים. זה היה אמור להיות מובא לדיון בכנסת ה- 14. זה לא קרה. הכנסת ה- 14 לא דנה בנושא, וזה חזר שוב לדיון רק בכנסת הזו.

התקיימו בעניין הזה דיונים עוד בתקופתו של סאלח טריף כיושב ראש הוועדה והעמדה העקרונית שלו היתה להעביר נושאים כאלה לדיון של ועדה ציבורית. זה הובא לוועדת אלוני. היא דנה בנושא והמליצה גם לאמץ את הנוסח שפורסם, דהיינו – שהעניין של ה- 100 אחוז יחול רק על חברי כנסת שפרשו מהכנסת ה- 14 ואילך, ולא להחיל את זה רטרואקטיבית. לאור פניות חוזרות בעניין הזה זה שוב מובא לוועדת הכנסת, כאשר השאלה היא, שוב: מי יהיה זכאי אחרי גיל 60 להגיע לפנסיה של 100 אחוז ממקורות ציבוריים. אני רוצה להדגיש נקודה מסוימת: יש מקומות ציבוריים אחרים שאצלם קיימת הגבלה של 70 אחוז, בין אם זה בחוק ובין אם זה בהחלטות. למשל- בצה"ל. שם זה נקבע בחוק שירות הקבע. נקבע שלא ניתן להגיע למעל ל- 70 אחוז. יש אפשרויות לחריגות באחוזים ספורים בלבד. כאשר לחבר כנסת לשעבר מגיעה פנסיה גם מצה"ל וגם מהכנסת – ויש מקרים כאלה, צה"ל, מבחינתו, לא מאפשר לו לעבור את ה- 70 אחוז שהוא נותן. זאת אומרת, במקרה כזה, ההחלטה הזו, בין אם חבר הכנסת פרש לפני הכנסת ה- 14 או אחריה - -

זה תלוי בגורם השני.

נכון, והגורם השני תמיד יפחית את הפנסיה שהוא משלם.

כנ"ל לגבי רשויות מקומיות.

נכון.

ולכנסת אין שליטה על זה, מבחינה משפטית.

זה תלוי בגורם השני.

זאת אומרת – על מי זה כן חל? – ההחלטה של ה- 100 אחוז חלה על חבר כנסת שהיה גם שר, למשל, ואז הוא יכול להגיע ל- 100 אחוז, כמובן – אם הוא מגיע מבחינת השנים שלו.

מה עם מורה, עובד במשרד החינוך?

יחול אותו דין של ה- 70 אחוז. מפחיתים.

אם יש לו פנסיה של למעלה מ- 100 אחוז?

בחוק שקובע לשירות המדינה קבועים 70 אחוז.

המצב שבו חבר כנסת יוכל להגיע ל- 100 אחוז, למשל : נניח שהיו לו 30 אחוז כראש עיר, אז הכנסת יכולה להשלים לו ל- 100 אחוז.

רק אם הוא היה קודם ראש עיר.

נניח שהוא מקבל 30 אחוז כראש עיר, אז הרשות המקומית לא מתערבת, והכנסת יכולה להשלים לו ל- 100 אחוז.

כנ"ל לעובד מדינה? אם הוא היה עובד מדינה וזכאי ל- 40 אחוז כעובד מדינה, ואחרי זה שרת בכנסת?

אני חושבת שבשירות המדינה הם מפרשים זאת שהמדינה לא מאפשרת לו לקבל יותר מ- 70 אחוז.

זאת אומרת שהם כן יבדקו כמה הכנסת נותנת לו?

אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, והמכתב מונח לפניכם. המכתב הוא לאליקים רובינשטיין, כאשר אנחנו סוקרים לו את המצב ואומרים לו שיש גופים שמפרשים בצורה כזו ויש גופים שמפרשים בצורה אחרת, ואנחנו מבקשים את הפרשנות שלו לגבי הגופים שאינם הכנסת, אלא – צה"ל, הרשויות המקומיות וכן הלאה, כדי שהכנסת תוכל לכלכל את צעדיה בעקבות הפרשנות שתינתן, באשר לשאלה האם יש מקום לתקן את החקיקה. לא קיבלנו עדיין תשובה.

מי שאנחנו יודעים בוודאות שיוכל ליהנות מזה זה מי שהיה ח"כ ושר ויכול להגיע למעל 70 אחוז, ומי שהיה בתפקיד קודם, כראש רשות מקומית, או בתפקיד קודם בשירות המדינה, אחר כך הגיע לכנסת, והפרישה שלו לגמלאות היתה מהכנסת. במקרה כזה הכנסת תוכל להשלים לו עד 100 אחוז, כמובן – אם מבחינת שנות הכהונה שלו בכנסת הוא מגיע לזה.

אם מישהו היה עובד מדינה, ויש לו עם שנות שירותו בכנסת, זכות למעל 100 אחוז, האם הוא יכול לקבל את ה- 100 אחוז?

משני המקורות יחד. לא מהכנסת.

זו באמת נקודה – זה חייב להיות משני מקורות ויותר, לא ממקור אחד. זאת אומרת: חבר כנסת שהיה רק חבר כנסת, וצירף זכויות אבל היה מקבל את הגמלה שלו רק ממקור אחד, לא יכול להגיע ל- 100 אחוז.

מרבית הבעיות לא תלויות בנו, אלא מחייבות עוד תיקוני חקיקה ראשיים, או החלטות של שר פנים באישור ועדת הפנים, לא שלנו. יש שתי אפשרויות, לדעתי, אם רוצים לצאת מהעיוות הזה בצורה מסודרת. האפשרות האחת היא שאנחנו נבחר פה ועדת משנה, שנדע שהיא מטפלת בנושא הזה. היא תזמן את כל הגורמים הנוגעים בדבר, היא תהיה בקשר עם היועץ המשפטי לממשלה, וכן הלאה. עמדתנו העקרונית היא שאין מקום להפלות בעניין הזה בין חברי כנסת בתקופות שונות.

אבל בשאלת הרטרואקטיביות ניתן להכריע, כי זו שאלה שנשארה פתוחה, והיא לא קשורה לשאלת הפרשנות של גורמים אחרים. השאלה על מי זה יחול – בה, מן הראוי, להכריע, כי זה נותר בעצם בלי הכרעה.

מה גבי סבאג אמר בחוות דעתו?

הוא אמר שכוונת הוועדה היתה שזה גם יחול על ח"כים שהיו כבר בפנסיה בעת קבלת ההחלטה.

זה גם הגיוני. במקרה זה, כמו לגבי הטלפונים, אין הגיון בהחלטות שחלות רק על חברי כנסת שיפרשו בעתיד.

אז בנסיבות האלה אני מציע שנקבל החלטה עקרונית. נכריע קודם כל בשאלה לגבי הרטרואקטיביות, וניתן לוועדת משנה להמשיך ולטפל בנשא. אחרת אין לזה סוף.

הסוגיה הזו עלתה. היא הועברה לוועדה ציבורית שפעלה מכוח החלטות שהתקבלו סביב השולחן הזה. הוועדה הציבורית, ועדת אלוני, סברה שאין מקום לשנות את המצב הקיים. זו ההחלטה שלה. יש סברות שונות לגבי מי סבר כך או אחרת. גבי סבאג כנראה סבר דבר אחד, ורוזן-צבי כנראה סבר אחרת. הדברים לא ברורים. בכל מקרה, עבדה ועדה ציבורית על הנושא הזה, וחשבה שאין מקום לשנות את המצב הקיים.

לוועדת אלוני אין סמכות קביעה לגבי חברי כנסת. היא המליצה להשאיר את המצב כפי שפורסם ברשומות, דהיינו – שההחלטה של ה- 100 אחוז תחול על מי שפרש מהכנסת ה- 14 ואילך. המלצתם מונחת לפניכם. מה שנאמר שם הוא שחברי כנסת שפרשו קודם לכן, הפנסיה שלהם, במקרים רבים, היתה גבוהה יותר, ולכן היו פנסיות של 4 אחוז, 6 אחו - -

ברור, הרי היו ספירות שהן לא לפי 2 אחוז לשנה, בגלל זה עלתה התופעה, כי אנשים הרי לא שירתו 50 שנה כדי להגיע ל- 100 אחוז ממשכורתם.

צריך לזכור שוועדת רוזן-צבי היא שהפחיתה. זה היה מהלך משולב של הפחתת הפנסיה. ועדת אלוני התייחסה לכך שבעבר היה קל יותר להגיע לפנסיות הגבוהות.

אני רוצה לשאול אתכם: למה מי שהיה עובד ציבור וצירף זכויות, וביחד יש לו מעל ל- 100 אחוז, אם הוא מגיע לגיל – מדוע שהוא לא יקבל כפי שמקבלים אחרים?

כי בהחלטות של רשות מקומית, נניח, נאמר שאדם שהיה ראש רשות או מורה או עובד מדינה, יכול להגיע רק לפנסיה של 70 אחוז. רק בהחלטה של ועדת הכנסת לעניין חברי כנסת נאמר שבנסיבות מסוימות אפשר להגיע ל- 100 אחוז. גם בהחלטה לגבי שרים. ההחלטות האלה לא מחייבות את הגופים האחרים - -

יש לי שאלה: האם אתם, באופן אישי, הופעתם בפני ועדת אלוני?

לא, וזה אחד הדברים שאני רוצה לומר. הוא אפילו לא רצה לקבל אותנו. בושה וחרפה.

כאשר מצרפים זה הופך להיות מצב שיש לך גמלה ממקור אחד, כי מה שהיה לך שם צירפת.

אז ההצעה הקודמת שלך היתה נכונה. צריך להצביע היום. אנחנו לא הולכים לאלוני, אנחנו מחרימים אותו. האיש הזה פסול. הוא החליט על דבר שהוא לא מבין בו, לא יודע, והוא לא התעמק בזה. הוא לא רצה לקבל אותנו אליו. לא נלך אליו, אפילו אם הוא יזמין.

רק בשנה הזו קיבלנו החלטה בניגוד לדעתה של ועדת אלוני. השופט אלוני התפטר מתפקידו. יושב ראש הכנסת פנה אליו וביקש ממנו לחזור בו מהתפטרותו לתקופה מסוימת, והוא נעתר לבקשה, וחזר למלא את תפקידו. אני חושב שבמערכת היחסים בין הכנסת לבין גופים שממונים על ידי הכנסת, ובמצב הדברים שנוצר, במלוא הכנות: אני חושב שאתם צודקים. אני גם חושב שפתרון שאנחנו נחליט עליו הוא לא שלם ולא מלא, כי אנחנו עדיין מחכים לטיפול שיבטיח מצב שיהיו חברי כנסת שיש להם, וחברי כנסת לשעבר שימשיכו להיות מופלים, שצריך לתקן אולי את החוק בשבילם.לכן אני מציע שהוועדה תטיל עלי השתתפות. אני, אישית, אופיע יחד אתכם בפני ועדת אלוני. אני אומר לכם: אני אפעיל מכבש כדי שוועדת אלוני תשנה את החלטתה.

אבל אין שום קשר בין ההצעה, בין ההחלטה שאתה מציע, לבין הצורך להחליט האם ההחלטות הקיימות חלות רטרואקטיבית, כדי לפתור את אותן הבעיות שניתן לפתור.

כן, אבל השאלה שלי היא זו: ההחלטה שלנו להחיל רטרואקטיבית עומדת בסתירה להחלטת ועדת אלוני?

לא. קודם כל – החלטות ועדת אלוני הן המלצה בלבד.

האם כרגע מוחלט שתישאר על כנה ההחלטה - -

לא מוחלט דבר. מוחלט להטיל על יושב ראש הוועדה, יחד עם נציגות חברי הכנסת לשעבר, להופיע בפני ועדת אלוני, במגמה לנסות ולשכנע אותה פעם נוספת, כדי שלא יהיה מצב של כיפוף ידיים, אלא שיהיה מצב של מערכת יחסים תקינה בין גוף שמינה ועדה ציבורית, לבין הוועדה הציבורית. אנחנו צריכים למצות את כל ההליכים. היה וניכשל במהלך הזה – נחזור הנה לוועדה.

הזמן אוזל. מדובר פה באוכלוסייה מבוגרת.

נעשה את זה בפגרת הכנסת.

מדובר פה באוכלוסייה מבוגרת מאד. אני הצעיר שבחבורה. אנחנו לא ממתינים יותר. אנחנו לא נמתין עם הדברים האלה. ועדת רוזן-צבי החליטה, על דעת גבי סבאג וחדווה אלמוג, והם אמרו את זה במפורש, בכתובים ובעל פה, שמגיע גם לחברי כנסת לשעבר. ועדת הכנסת ה- 13 קיבלה החלטה שזה צריך לבוא לכנסת ה- 14. זה לא בא לא בגללנו, אלא מפני שדחו אותנו בקש וזרקו אותנו לכלבים. אתה היום צריך לכבד את החלטת ועדת הכנסת ה- 13, והצעתך הראשונה היתה נכונה: לקבל היום החלטה כללית שזה חל רטרואקטיבית, ולהקים ועדה שתבחן ותפטור את יתר הבעיות שעומדות או לא עומדות בדרך. זה מה שצריך לעשות היום, כרגע. זו פרשה שנמשכת משנת 96. אנחנו מוכנים ללכת לפשרה בקשר לתחולה, אבל תלכו לקראתנו, אחרת – כשל כוחנו, נלך לבית המשפט העליון. זה לא מכובד, לא יפה ולא טוב לאף אחד. לא צריך את ההתדיינויות האלה.

אנחנו הסכמנו להצעה שלך שיש בה גם פשרה לגבי העניין שלנו, מתוך רצון טוב להקל על הוועדה, אז תביא את זה להצבעה.

מאחר והוועדה כבר דנה והחליטה – ואני לא רוצה להיכנס לפרטים בעניין הזה, ועדת הכנסת יכולה לחזור להצעה המקורית. אין טעם לסחוב את העניין. יש לנו חבר כמו ז'ק עמיר, שמצבו מדרדר והולך. יש עוד אנשים שמצבם מאד קשה. זו גם בעיה אישית, אנושית. כל סחיבה של העניין מיותרת. אנחנו מאד מבקשים – תחזור להצעה המקורית שלך. אני יודע שהרצון טוב, ואתה מנסה למצוא פתרון. בוא לא נסחוב את העניין ערב פסח. בוא נגמור את העניין.

אין כאן מחלוקת אישית. אני רוצה להזכיר שבשנת 96, בלי קשר לשום דבר, הפנסיה של האוכלוסייה שיושבת פה, גדלה ב- 33 אחוז, בלי קשר לשום דבר, למרות שהם נהנו בעבר מצבירות מופלגות.

אתה זורק פה מספרים לא נכונים.

יושבת פה היועצת המשפטית, היא יכול להעיד. כולנו יודעים מה קרה בעקבות מסקנות הוועדה של רוזן-צבי.

לשרים לא ביקשתם לבטל, לאנשי צבא לא ביקשתם. רק פה אתם כל כך מקפידים? יכולתם לוותר גם לשרים.

בכל העניין מדובר על 7-8 חברי כנסת.

אלה שנכנסו לכנסת ה- 14, 7 אנשים – למה להם מגיע?

אם כל השנים היה מצב שמנכ"לים וחברי כנסת קיבלו שכר צנוע, יחסית, עם אחוזי צבירה יותר גבוהים – של 4 אחוז ויותר לשנה, קבענו משהו שעל אותו בסיס של פנסיה האנשים האלה קיבלו 33 אחוז בלי שום קשר לשום דבר.

מה זה "בלי שום קשר"? זה כלל בסיסי, זה צמוד.

הנושא הזה עלה לדיון בוועדה ציבורית. הוועדה הציבורית כתבה במפורש את עמדתה ליועצת המשפטית של הכנסת. היא הביעה את הדברים בצורה הכי ברורה. אתה, כיושב ראש, הצעת הצעה רציונלית במובן הזה שאמרת שלא כדאי לבזות את החלטות הוועדה הציבורית שקמה על פי חוק, ושנעשה דיון משותף כדי לראות איך מתקדמים הלאה. אני חושב שזו הצעה ראויה, לפחות כהצעת פשרה, הרי עמדת האוצר ברורה לכם.

לא נחכה יותר.

הוועדה היא תמיד נגד. כל הזמן – נגד.

למה מתייחסים לעניין כאילו קיבלנו בחסד? איזו מין התייחסות זו?

אני לא רוצה להרחיב את הטיעון, אני רק רוצה שהוועדה תרשום לפניה שבקיץ 2000 אמר לי היועץ המשפטי של הכנסת דאז, צבי ענבר, שהעניין מסודר, ואפשר לקבל 100 אחוז אם התמלאו 37 שנות שירות. אחר כך קיבלנו חוזר מהחשב של הכנסת שמסביר את הדבר הזה. אנחנו נמצאים היום בשנת 2002, שנתיים כמעט אחרי הדבר הזה, ועכשיו מתחילים להגיד: נפנה לוועדה ונבדוק. יש פה עינוי דין שמתקרב לשפיכות דמים. אני לא רוצה לטעון עכשיו טענות משפטיות, שאילו היו אומרים לי שמגיעים עד 70 אחוז וזאת התחנה הסופית לכולם, הייתי מקבל את זה אם זה חל על כולם, אז גם עלינו.

גם על השרים, נניח.

אבל כאשר העיקרון כבר נקבע, גם לחברי הכנסת וגם לשרים לשעבר, אני חושב שהאבחנה הזו מהכנסת ה- 14 היא שגויה. האם הדם שלנו פחות סמוק ובגלל זה אנחנו לא יכולים לקבל את זה? לא מדובר על חבר כנסת ששירת במשך קדנציה, הרי התנאים המוקדמים הם של לפחות 30 שנה של עבודה במוסדות ציבור, כלומר- בתפקידים שאי אפשר היה להתעשר בהם, כאשר זה מוצדק, אנושי והגיוני. אני לא נכנס לשאלת ועדת אלוני או גופים אחרים. אני חושב שההגיון, הצדק והשוויוניות מחייבים אותנו לקבל את זה. להמשיך את העניין הזה זו שפיכות דמים. כדאי לגמור באומץ את העניין הזה, כך שמתאריך סמוך לעכשיו נקבל את הדבר הזה.

אני כתבתי ליושב ראש את עמדתי. אני חושב שצריך באופן עקרוני להיענות לבקשה. אני יודע שהאוצר צודק, במידה רבה, אבל אי אפשר להתעלם מכמה דברים נוספים. קודם כל, הקבוצה אינה גדולה. דבר נוסף – יש התחייבויות ברמה המוסרית, העקרונית, לקבוצה הזו. יש צדק בדברים לגבי ההתייחסות השונה, שאינה מוצדקת, בין שרים לשעבר ובין חברי כנסת לשעבר. אני הייתי מקבל החלטה עקרונית חיובית לגבי הפניה שלהם. לגבי הכניסה לפרטים – צריך להקים ועדה שתבדוק. אני גם לוקח בחשבון ואומר את הדבר ברמה העקרונית, אבל יש לזה גם היבט פרקטי. לו זה באמת היה כרוך בהוצאה גדולה זה היה דבר אחר. מדובר בקבוצה נתונה, ואין לזה שום תקדים לגבי איזה שהן קבוצות עתידיות. הקבוצה הקטנה הזו הולכת ופוחתת, מטבע החיים, ולכן כל משיכה של העניין היא מסר שלא ראוי שניתן אותו. אני חושב שזה הזמן שצריך לקבל בו החלטה.

לא כל כך ברורה לי הסוגיה, שמעתי אותה רק היום בבוקר. שמעתי כמה דעות. ככל שמדובר בעשיית צדק, אין ויכוח שצריך לעשות צדק. אם אנחנו עושים את הצדק בדרך שלא נראית ברורה, אנחנו נראים נלעגים גם בעיני כלל הציבור. צריך למצוא את הדרך הנכונה והצודקת איך לתת לאנשים האלה את הזכויות שלהם ולא להמשיך לקפח אותם, אבל יחד עם זאת, צריך למצוא מה הדרך שתהיה מוסכמת על כולם. אני לא בעד שנקבל החלטה בוטה בצורה כזו או אחרת.

נראה לי שההצעה הראויה היא לאשר עקרונית, ולהקים ועדת משנה.

מה זה אישור עקרוני? זו החלטה? ועדת אלוני לא החליטה, אלא אמרה במפורש: אנחנו משאירים את זה לדיון בכנסת ה- 14.

אנחנו רוצים ללכת לקראת האנשים. אנחנו לא יודעים את כל הפרטים כי מדובר ברכיבים שונים, אבל אנחנו חושבים שטענתם ראויה להתקבל ברמה העקרונית. אם את שואלת אותי מה המשמעות של זה – את זה את צריכה להגיד, ולפרט איזה סוג של החלטה אנחנו יכולים לקבל.

יש מספר אפשרויות להחליט. יכולה הוועדה להחליט שהנושא של האפשרות להגיע לצבירה של 100 אחוז יחול אכן רק על כאלה שפרשו מהכנסת ה- 14, כפי שהמליצה ועדת אלוני, כי זה המועד שהתקבלה בו החלטה, ובשנים קודמות האפשרות לתת את הפנסיה היתה גבוהה יותר. יש אפשרות להחליט, כפי שמבקשים נציגי חברי הכנסת לשעבר, שההחלטה תהיה רטרואקטיבית, וכל מי שפרש גם לפני 96 ויכול להגיע לאחוזים האלה – יוכל להגיע. יש אפשרות שהועלתה על ידם כמין הצעת פשרה, שזה יחול רטרואקטיבית, אבל תחילת התשלומים תהיה מעכשיו, ולא יבדקו מ- 96, מקבלת ההחלטה.

זה ברור לי, אבל השאלה היא זו: אני הייתי רוצה שנקבל החלטה כזו שמאפשרת לי לבוא בדברים עם ועדת אלוני.

אז אפשר להמשיך את הנוהג הקיים היום, שלא משלמים רטרואקטיבית, כהחלטת הוועדה, ואתה, באופן פרטי, תפנה לוועדת אלוני.

אי אפשר לעשות את זה הפוך? – לקבל את ההחלטה על פי הדגם השלישי - -

אפשר.

ועדת אלוני היא לא ועדת על שמעל ועדת רוזן-צבי. הוא הסתמך על התיקון שערך צבי ענבר, שבעצמו טוען היום שהניסוח הזה לא היה מוצלח. הוא טען את זה בפניי. אז הוא הסתמך על ניסוח לא מוצלח.

אפשר לקבל את הנוסח השלישי – שמתחילים לשלם, אבל במקביל תתקיימנה ישיבות, ונסמיך את יושב ראש ועדת הכנסת לדון עם ועדת אלוני לבדיקת הפרטים.

את זה ניתן לעשות אם נחליט שאנחנו משנים את ההחלטה והחל מה- 1 ליוני שנה זו, לדוגמה, היא תיכנס לתוקף, ובזמן הזה אני אבוא בדברים עם ועדת אלוני.

אבל זה על תנאי.

אל תגיד. תפסת מרובה – לא תפסת.

אני רוצה לומר שזה עדיין לא פותר את הבעיה של אנשים - -

זה לא פותר, אבל עד אז אני רוצה לבוא עם מצב שבו כל הבעיה תיפתר, ולא רק חלק ממנה.

אני רק רוצה להדגיש שכמובן – גם אם זה יחול עכשיו על אנשים נוספים שאינם בקבוצה שזכאית היום, האנשים האלה לא יקבלו מהכנסת עצמה יותר מאחוזי הפנסיה שהם זכאים לה - -

זה ברור ומובן מאליו.

אני מבקש להוסיף עוד ארגומנט אחד, ולהזכיר לחברי הכנסת וליושב ראש הוועדה שאנחנו נמצאים בעידן אחר לגמרי. אנחנו נמצאים בעידן שבו אנחנו מעבירים את כל המשק לפסים של פנסיה צוברת. אנחנו העברנו עכשיו תיקון חקיקה בהתאם.

- -

בלתי סביר שאנשים שנהנו מזכויות של פנסיה תקציבית הולכים ומוסיפים על הזכויות האלה בתקופה קשה, בתקופה לא מתאימה, כאשר המסלול שלנו הוא אחר לגמרי.

ראשית – היא הנותנת. העובדה שהשירות הציבורי עבר לפנסיה צוברת, היא הנותנת, שאנחנו כרגע פותרים עיוותים וזנבות שלא יהיו להם שום השלכות רוחב. בגלל זה גם לא הסכמנו להיענות לפניות לא פורמליות כאלה ואחרות, שביקשו מאתנו והגישו הצעות חוק לפנסיה תקציבית לכנסת הזו. אמרנו שזה לא יחול, כי חל שינוי מבני במשק. פה, מאחר והוצגו לפנינו נתונים וגבי סבאג אמר שהכוונה היתה לתת גם לחברי הכנסת הוותיקים ולא לשלול מהם, יש כאן איזשהו עיוות. העיוות הוא גם בעובדה שהאנשים האלה לא נעשים צעירים מיום ליום, ואני לא רוצה למשוך את זה יותר מידי. מצד שני אני רוצה לאפשר לשופט אלוני להיות בסוד העניינים, לאפשר לו – אם הוא ירצה- גם להופיע בפני הוועדה.

מה שנעשה הוא שנקבל החלטה שאומרת שאנחנו, בהתאם להחלטת ועדת הכנסת הקודמת, שהבטיחה שהנושא יוכרע על ידי ועדת הכנסת, קובעים שההחלטה תחול באופן רטרואקטיבי גם על חברי הכנסת הוותיקים, חברי הכנסת לשעבר. לא יהיו תשלומים רטרואקטיביים ולא יהיה מצב שבו הכנסת תצטרך לשלם יותר מאשר את חלקה עבור תקופת השירות בכנסת. דבר נוסף – שההחלטה שלנו הזו תיכנס לתוקף ב- 1 ביוני שנה זו. החלטה רביעית- שהוועדה מטילה עלי לבוא בדברים עם ועדת אלוני.

מי בעד ההחלטה הזו? – 2. מי נגד? – אין. תודה.


























ב. החלטת שכר חברי הכנסת – הענקות ותשלומים – הוראת שעה לעניין זכויות שרים וסגני שרים

דנו על חברי הכנסת, חובת קיצוץ בתקציבם. כל אחד מחברי הכנסת נדרש לקצץ 24 אלף שקלים מתקציבו. אכן עשינו כך. חשב הכנסת אומר שלא קיבלנו החלטה לגבי שרים וסגני שרים. אמנם הם מקבלים פחות מאשר חברי הכנסת, אך אומרים לנו שמן הראוי הוא שאת אותו שיעור יחסי יקצצו גם השרים וסגני השרים מתקציבם.

רק לגבי מה שהם זכאים מהכנסת, כמובן.

זה מקובל עליכם?

בוודאי.

הם זכאים מהכנסת לתקציב לקשר עם הציבור ומשלוח דואר.

בעניין של השרים וסגני השרים – יש לנו חבילה שחורגת ממה שמקובל היה לראות כתנאים של חברי כנסת. למשל – אף פעם לא חישבנו או מדדנו את הרכב כמשהו מקביל לכסף, ממוצע שנתי, עלויות, וכן הלאה. זה לא נעשה אף פעם. זו פעם ראשונה שאנחנו מתמודדים עם הדבר הזה. עד היום אמרנו שיש X כסף לתקציב קשר עם הבוחר. פעם לא היתה הגבלה על שיחות, ואחר כך – כן. אני חושב שצריך להביא בחשבון גם את הרכב של השרים, ואת המרכיבים האלה, אפילו שהם לא מרכיבים שקשורים לכנסת, לקביעת הפרופורציה של הקיצוץ שאתה רוצה להטיל על השרים וסגני השרים. מה שאתה אומר עכשיו הוא בערך רבע.

אני לא הבנתי מה ההבדל בין שרים לחברי כנסת.

יש הבדל. היום עושים הערכה שלך ואומרים ממה אתה יכול לקצץ. זאת אומרת, שהסל שממנו אתה נדרש לקצץ הרבה יותר גדול. צריך לראות את הסל הגדול שאתה רוצה לקצץ לשרים.

אני לא רוצה להטיל גזירה שהיא מוגזמת. השאלה שלי היא: מה מקבלים היום שרים וסגני שרים בכנסת? מה העלות?

הם מקבלים תקציב של קשר לציבור בסך 30 אלף שקל לשנה ועוד 15 אלף מכתבים, שערכם המתוקצב הוא 21 אלף שקל.

ומה ההפרש בינם לבין ח"כים, בכסף?

ההצעה שלי היא ששרים וסגני שרים יקצצו כמונו, ב- 10 אחוז מתקציבם.

מהמרכיב של הכנסת.

מי בעד ההצעה? מי נגד? – אין. הקיצוץ אושר.

יש נושא אחד שצריך להיות ברור. אנחנו, כאשר אישרנו את הקיצוץ בתקציב הכנסת אמרנו במפורש לחברי הכנסת שמי שמוותר על לשכה פרלמנטרית מקצץ ב- 20 אלף שקל.

ומי שאין לו לשכה, מקצץ במה שאין לו?

זה לא משנה. זה לא תקציב בפועל. זה התקציב שעומד לרשותו. זה פשוט לא הוגן.

ברמה העקרונית זה מגיע לו. אם הוא רוצה לפתוח לשכה פרלמנטרית, אוטומטית יש לו תקציב לזה.

יש לו 80 אלף, אבל אם הוא לא פותח לשכה יש לו 60 אלף, אז הוא צריך לקצץ מה- 60 אלף.

לא. זה לא הוגן כלפי חברי הכנסת.

אם הוא מחליט שהוא לא פותח לשכה, אז הוא בעצם קיצץ.

אז כולם יגידו שהם לא פותחים לשכה, והמשמעות היא: לא קיצצת.

זה הרי משחק של מספרים בלבד. ממילא אתם מתקצבים כאילו לכולם יש מלכתחילה לשכות, ועכשיו מתחילים להוריד כספים, שחלקם לא מיושמים. אנחנו רק עושים את זה למראית עין, בגלל הלחץ הציבורי. שום דבר אחר פה הוא הרי לא אמיתי.

לפחות בגישה שאני נתתי בזמנו, גם כשהוצג הנושא, שוחחתי גם עם חברי ועדת תקציב הכנסת – חברי הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת לנגנטל. הם הבינו את אותו הדבר. אתה יכול לקצץ ממה שיש לך, לא ממה שאין לך. אם חבר הכנסת זקוק ללשכה, אז עומדים לרשותו 80 אלף שקל ומזה הוא יכול לקצץ. אם הוא לא זקוק ללשכה יש לו 60 אלף שקל. אחרת יוצא מצב שקרוב ל- 40 אחוז מחברי הכנסת יקצצו רק 4,000 שקל מתקציבם, לא 24 אלף שקל.

אני רוצה לשאול: איך בנוי תקציב הכנסת, לעניין הזה. האם משוריין מראש תקציב ללשכות? אם משוריין תקציב מראש, כי הרי אם לא היה לא הייתם יכולים לאשר מייד את התקציב – זאת אומרת שיש תקציב משוריין או כולל לכל 120 חברי הכנסת. הביצוע בפועל – תלוי בחברי הכנסת, אך הזכות הזו קיימת. אם כולם היו פותחים לשכות – אז כל התקציב היה מנוצל. יש קיצוץ בזה שאנחנו מוותרים.

זו גם עמדת הייעוץ המשפטי.

אותו הדבר גם לגבי מכתבים.

כן. לא ניצלתי את המכתבים – קיצצתי.

אני, כפי שאמר חבר הכנסת זאב בוים, רואה את הזכאות שלנו ל- 80 אלף. אנחנו מקצצים בסעיפים שונים. מי שיש לו רק 60 אלף, בפועל, לא יכול להיות שהוא לא ייקח את הזכאות של ה- 20 אלף, והוא יצטרך לקצץ במקום מ- 60 אלף מסעיפים אחרים שמאד קשה לקצץ בהם. אני נמצאת במצב ביניים. אתם אישרתם לי לשכה מהבית. לא יכול להיות שיהיה לי רק 60 אלף ולא 80 אלף, ושמהם אצטרך לקצץ.

אולי לגביך צריך לעשות חישוב מיוחד.

נכון. אחרת זה יביא לדבר אחר – אנשים שאין להם לשכות יאמרו שהם לוקחים לשכה. הם יאמרו – תנו לי 20 אלף בחזרה, שזו זכאות, ואחר כך, מתוך ה- 80 אלף אקצץ.

כן. זה גם לא הוגן כלפי חבר כנסת שבמקרה, בתאריך נתון, לא היתה לו לשכה. זו אפליה. בגלל זה הוא צריך לקצץ עוד 20 אלף. זו גם לא היתה המטרה שלנו. אנחנו רצינו לקצץ בתקציב הכנסת. לא הסתכלנו על חבר הכנסת הבודד. אמרנו שאנחנו רוצים קיצוץ בתקציב הכנסת. אני לא חושב שהעובדה שלפלוני אלמוני היתה לשכה או לא צריכה לשחק כאן.





































קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

הנושא הבא הוא קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

אנחנו מדברים על שלושה חוקים. אני רוצה לפני כן לומר משהו כללי, בעיקר ליועצת המשפטית. הוועדה, בראשותי, היא רב תחומית. לא היה חוק אחד שעבר וירד ישר אלינו. כל החוקים, ובתוכם חוקים גדולים מאד וחשובים, ובכל התחומים – כולם עברו את ועדת הכנסת להחלטה. אילו לא היה לי מצב כזה, לא היה חוק אחד שהיה עובר לוועדה לקידום מעמד האישה, בגלל הרב תחומיות שלנו.

יש לי הצעה בשבילך: שהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – החלת חוק ההטרדות המיניות), והעצת חוק החמרת הענישה בשל הפרת הוראה חוקית (תיקוני חקיקה) - -

אלה הם צווים, שאנחנו עוסקים בהם כבר לפחות 10 ישיבות. מדובר בהפרת צווי הרחקה.

אני מציע ששני החוקים האלה יעברו לוועדה למעמד האישה, וחוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה) יעבור לוועדת העבודה והרווחה. האם זה מקובל?

עלי זה מקובל.

מאחר והתופעה חוזרת על עצמה, וזה עלול לעלות עוד פעם עם חוק הביציות הממשלתי, שהוועדה כאן אישרה אותו והקימה ועדה מיוחדת, אני מציעה שנדבר כדי שיהיה תיאום בינינו. אני מערערת על הקביעות שהיו להעברה אוטומטית לוועדות אחרות, בהרבה מאד דברים.

עד כמה שאני מבינה, הוועדה למעמד האישה לא מופיעה בסעיף 13 לתקנון.

זו ועדה מחוקקת. הצעתי לתקן את התקנון בשני סעיפים, ויש על כך התכתבות מכאן ועד הודעה חדשה.

בסעיף 13 לתקנון, בפסקה 11 יש פירוט, כפי שקיים היום, לגבי הוועדה לקידום מעמד האישה: "קידום מעמד האישה לקראת שוויון בייצוג, בחינוך הנשים, במניעת אפליה בשל מין ונטיה ... מאבק באלימות.." – לא כתוב "בריאות". ולכן ועדת הכנסת מוסמכת לפסוק במקרה של חילוקי דעות. תחום הבריאות בפירוש מופיע בתקנון כתחום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

כל זה נדון כבר, ולצורך החוק הזה הקימו ועדה משותפת.

מי בעד ההצעה? מי נגד? – תודה, אם כך : הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה), התשס"א-2001 של חבר הכנסת דוד מגן תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ושתי ההצעות: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – החלת חוק ההטרדות המיניות), התשס"ב –2001 והצעת חוק החמרת הענישה בשל הפרת הוראה חוקית (תיקוני חקיקה), התשס"ב – 2002 תועברנה לוועדה לקידום מעמד האישה.

אני מודה לכם, המשך הישיבה בשעה 11:00.






























בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה –
הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002, התשס"ב - 2002

(הישיבה חודשה בשעה 11:00)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אתמול בלילה והבוקר פנה אלי מזכיר הממשלה וביקש שוועדת הכנסת תיעתר לפניית הממשלה להקדים את הדיון בהצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 – הוראת שעה, התשס"ב 2002.

פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת וכתבתי לה כך: "חוק זה מובא על ידי הממשלה לכנסת בפעם הרביעית לאחר ששלוש פעמים כשלה הממשלה בהצבעה, ומליאת הכנסת דחתה את החוק פעמיים: פעמיים בקריאה ראשונה, ופעם בקריאה שלישית. כעת פנתה אלי הממשלה וביקשה הקדמת דיון לפי סעיף 123 ג' לתקנון". שאלתי היא: האם אני מחויב להעלות את בקשת הממשלה על סדר יומה של הוועדה, והאם רשאית הממשלה לשוב ולהעלות הצעת חוק שנדחתה על ידי המליאה ללא הגבלה? קיבלתי חוות דעת משפטית, ואפשר להניח אותה בפני חברי הכנסת. באשר לשאלה הראשונה: "בניגוד למצב לגבי הצעת חוק פרטית שלגביה יש הגבלה בסעיף 143 (א) לתקנון, הקובע כי לא יתקיים דיון בהצעה שהוסרה מסדר היום של הכנסת לפני עבור תקופה של 6 חודשים, הגבלה כזו לא קיימת לגבי הצעת חוק ממשלתית. סעיף 113 (א) ו- (ב) לתקנון קובע לגבי הצעת חוק מטעם הממשלה כי הצעת החוק תוגש לכנסת על ידי מסירתה ליושב ראש הכנסת, והוא יניח אותה על שולחן הכנסת ויעמידה על סדר היום. לאור האמור, הצעת החוק הממשלתית שפורסמה ברשומות ביום 12.3 הובאה לכנסת כדין".

"באשר לשאלה השניה – סעיף 113(ג) לתקנון קובע כי הדיון בהצעת חוק ממשלתית לא ייערך אלא לאחר שהצעת החוק היתה מונחת לפחות יומיים אם ועדת הכנסת לא החליטה, לבקשת הממשלה, להקדים את הדיון ובלבד שבעת ההצבעה על הקדמת הדיון נכחו בוועדת הכנסת לפחות שליש מחבריה הקבועים של הוועדה. הואיל והממשלה הגישה בקשה כאמור ביום 12.3.2002, והואיל והכנסת יוצאת לפגרה – נראה שעל הוועדה להעמיד את הנושא על סדר יומה ולהחליט בו עוד לפני צאתה של הכנסת לפגרה".

לאור זאת, ורק לאחר שקיבלתי את חוות הדעת, קבעתי את הדיון בוועדה, ואני מבקש מסגן שר הפנים לנמק בפני הוועדה בקצרה מדוע הבקשה דחופה.

אני רוצה להזכיר שתמיד אפשר לכנס את הכנסת בפגרה.

סליחה, אדוני היושב ראש – מתי הגיעה אליך הבקשה הזו?

בלילה.

אני מבקש שהיושב ראש יודיע לוועדה מתי הגיעה הבקשה.

הבקשה של הממשלה הגיעה לוועדת הכנסת בלילה. אני קיבלתי על כך הודעה טלפונית. הבקשה הגיעה, למיטב ידיעתי, בין 21:00 ל- 22:00 בלילה. הבקשה לפטור מחובת הנחה גם את הקריאה השניה והשלישית הגיעה בשעות הבוקר. סגן שר הפנים, בבקשה.

רבותיי, אני לא רוצה להאריך בדיבורים. מה שאני מבקש מחברי הוועדה הוא לפטור את הצעת החוק הזו מחובת הנחה מהסיבה הפשוטה שאנו יוצאים לפגרה, ואי אפשר לדון בהצעת חוק בפגרה. הבעיה הקשה מכולן היא שהרשויות למעשה לא יכולות לגבות כלל ארנונה, כאשר אנחנו נמצאים כבר חודשיים וחצי מתחילת שנת התקציב - -

הן יכולות, רק לא - -

הן לא יכולות לגבות בכלל. אני מבין על מה הוויכוח – הוא על התוספת של ה- 2.5 אחוז, שסביבה יש מחלוקת. מה שאני מציע הוא שתאשרו קודם כל את הפטור מחובת הנחה. רוב החברים כאן חברים גם בוועדת הכספים . תנהלו את הוויכוח שם ותחליטו מה שיעור ההעלאה שאתם מאשרים, אך לא ייתכן שבינתיים הרשויות לא תוכלנה לגבות ארנונה.

רציתי רק להעיר לגופו של עניין הארנונה. אם לא יתקבל החוק אין פירושו של דבר שאי אפשר לגבות בכלל ארנונה. על פי חוק ההסדרים לשנת 93, סעיף 10 לחוק קובע שאם מועצה לא הטילה ארנונה, והיא לא יכלה להטיל כי אין לה סמכות חוקית, כרגע, אז יתקיים המצב שהיה שנה קודם לכן.

אבל זו היתה הוראת שעה.

לא, זו לא הוראת שעה. זה סעיף קבוע, סעיף 10 לחוק ההסדרים לשנת 93. אבל כמובן שהרשות לא תוכל לגבות את התוספת.

הוויכוח הוא על התוספת.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית – הצעת החוק הזו, שמונחת לנו, היא הדפסה חדשה של הצעת החוק?

כן.

ההדפסה פורסמה בחוברת כחולה 3089 ב- 12 למרץ.

כלומר: אתמול, אחרי שההצעה נפלה, הדפיסו הצעת חוק וגם הגישו הצעה.

ב- 13 למרץ הודפסה הצעה חדשה.

ואתה קיבלת את הבקשה אתמול? איך זה יכול להיות שקיבלת אתמול בקשה על הצעת חוק שהודפסה היום? משהו כאן לא הגיוני.

סביר היה להניח שאדם שלא הצביע שלוש פעמים לא היה מנסה פעם רביעית. הרי הצעת החוק הזו נפלה בגלל ההעלאה של 2.5 אחוז. שאלתי היא: למה לא הגשתם הצעת חוק חדשה?

אני רוצה להעיר שתי הערות – האחת, לתמוך במה שאמרה חברת הכנסת חזן. מה זה הדבר הזה? מגישים את כל ההצעה שוב, ואחר כך נתקן? אני רוצה להזכיר שהכנסת יוצאת לפגרה, ואם יושב ראש הקואליציה ייתן לי חמש חתימות נכנס את המליאה, נעביר חוקים מתוקנים. לא נעביר חוק ואחר כך נתקן.

האם תוכל להשיב לי על עניין הזמנים? זה מקובל שמגישים פטור מחובת הנחה לחוק לפני שיש אותו? ב- 12 למרץ הגישו בקשה וב- 13 למרץ הדפיסו?

אתה יכול להוכיח שזה לא חוקי?

אני הייתי זהיר. גם אני לא הרגשתי טוב עם בקשת הממשלה. גם אני חושב שאחרי שהכנסת דחתה שלוש פעמים את בקשת הממשלה, מן הראוי שהממשלה לפחות תכניס איזה שהם שינויים. עם זאת, הממשלה מנהלת את המדינה הזו, ולא אני, לטוב ולרע. אני מביא להצבעה את בקשת הממשלה: מי בעד היענות לבקשת הממשלה ולתת פטור מחובת הנחה בקריאה הראשונה ובקריאה השניה והשלישית?

לא, לא. אתה לא יכול לערוך הצבעה על הקריאה השניה והשלישית. תכנס שוב את הוועדה.

האם אני יכול להצביע על בקשת פטור מחובת הנחה לפי בקשת הממשלה, לפטור מהקריאה הראשונה, השניה והשלישית?

כן.

תודה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה שמית. לא כולם פה.

מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה אושרה.

אני מבקשת רביזיה.

גם אני מבקש רביזיה.

לא כולם פה בעלי זכות הצבעה.

ב- 11:30 בדיוק נקיים רביזיה.

(הישיבה הופסקה למשך רבע שעה והתחדשה בשעה 11:30)

אני מעמיד להצבעה את בקשת סיעת מרצ לרביזיה על ההחלטה הקודמת של הוועדה. מי בעד הבקשה? – 3 בעד. מי נגד? – תודה, הרוב נגד. הבקשה לרביזיה לא אושרה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40