פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4892



2
ועדת הכנסת
12.3.02

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4892
ירושלים, ג' באייר, תשס"ב
15 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 293
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ח באדר התשס"ב (12 במרץ 2002), שעה: 13:30

א. שונות.
ב. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק.
תשלום קצבאות לחיילי מילואים ובני משפחותיהם, התשס"ב-2002.
ג. בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות חוק.
ד. בקשת חבר הכנסת אופיר פינס-פז להקדמת הדיון בהצעת חוק.
סיוע לירושלים (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה), התשס"ב-2002 (פ/3630).
ה. בקשת חבר הכנסת פורז להקדמת הדיון בהצעת חוק.
ו. דיון במעמדם ותנאיהם של מנהלי הסיעות בכנסת.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר

אפי אושעיה
אורי אריאל
זאב בוים
זהבה גלאון
מוחמד ברכה
עופר חוגי
שאול יהלום
אליעזר (צ'יטה) כהן
אמנון כהן
מרדכי משעני
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז

מזכיר הכנסת אריה האן
מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

שר התקשורת ראובן ריבלין
סגנית שר הביטחון דליה רבין-פילוסוף
עמית לנג אגף התקציבים, משרד האוצר
אבי נוב מנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
אבי לוי חשב הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף


א. שונות

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חברי ועדת הכנסת, אדוני המזכיר, רבותי, אני מבקש את תשומת הלב.

רבותי, בשלב זה למחר בבוקר קבועה לדיון בקריאה שניה ושלישית הצעת חוק שיזמה הממשלה בנוגע לביטול סעיף 10א בחוק חסינות חברי הכנסת. אני מתכונן לפנות ליושב ראש ועדת הפנים ולבקש שלא יעלה את ההצעה. אני מבקש לשכנע את חברי ועדת הכנסת, את נציגי הסיעות השונות. הצעת החוק הזו, בדרך עקיפה, מבטלת סעיף מפורש בחוק החסינות. מילא אם היו באים ואומרים: היום, חברי כנסת, לפי סעיף 10א - - -

למה להיכנס לזה? רשות מבצעת לא יכולה להתערב בעניינים של הרשות המחוקקת.

אני פניתי לכל חברי הכנסת – לא כאדם פרטי, אלא כיושב ראש ועדת הכנסת – ואני מבקש גיבוי שלכם מחר. בסדר?

ודאי.

מאה אחוז.

אוקי. תודה. רבותי, אני עובר לסדר היום.

אין לנו תשעה חברים.

אין לנו תשעה חברים. טוב, אז אני אבקש מסגנית שר הביטחון להתחיל להציג את הנושא.

אופיר, אתה חבר ועדה?

לא.



ב. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק תשלום קצבאות
לחיילי מילואים ובני משפחותיהם התשס"ב-2002 –

אוקי. רבותי, הממשלה פנתה וביקשה לפטור מחובת הנחה להקדים את הדיון בהצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ובני משפחותיהם. סגנית שר הביטחון תסביר לנו מדוע זה דחוף.

נדמה לי שכל מילה בנושא הזה מיותרת. החקיקה הזאת היא בקונצנזוס. מדובר בחוק הקצבאות שמחליף את הצעת החוק הממשלתית לחוק ביטוח. לבקשת אנשי המילואים הלכנו במסלול של קצבאות. לקחנו את זה בשלב הראשון מתקציב הביטחון על מנת להוריד את התנגדות האוצר לחקיקה הזאת. יש הצעת חוק פרטית, יש הצעת חוק ממשלתית. הצעת החוק הממשלתית מוכנה והייתי מאד מבקשת לפטור מחובת הנחה על מנת שהיום אחר הצהרים נוכל להעביר אותה בקריאה ראשונה.

המצב היום מחייב גיוס מקסימום סדר כוחות המילואים. בימים האחרונים נפגעו באירועים המצערים מספר אנשי מילואים ואין צורך להכביר מילים על כך שיפה שעה אחת קודם שיהיה חוק שמסדיר מטעם הממשלה, בצורה מוסדרת ומאורגנת במפורט, את כל הנושא של פיצוי אנשי מילואים שנפגעים – כלומר המשפחות – בפרמטרים של שארים ושל נכויות. עד כאן.

תודה רבה.

אפשר לשאול? האם החקיקה הפרטית מצטלבת עם החקיקה הממשלתית? כי בדרך כלל כשנותנים פטור, אז אנחנו משלבים אם יש הצעה.

אנחנו נעשה מיזוג אחר כך.

את מדברת על החוק של נעמי חזן.

אני בעד ההצעה הממשלתית, אבל אם לא ממזגים אותה - - -

ארבל, אני מציע להדפיס עכשיו את החוק של חברת הכנסת חזן - - -

סליחה רגע. בדיוק מה שאנחנו עושים לגבי החוק של חבר הכנסת משעני, ממזגים אותו בהצעת חוק ממשלתית.

יאללה, תצביע. יש תשעה.

אפשר להצביע. יש תשעה חברי ועדה.

רבותי, מי בעד להיענות לבקשת הממשלה ולתת פטור מחובת הנחה להצעת הממשלה, ירים את ידו, בבקשה. מי נגד? מי נמנע?

תודה. הבקשה אושרה.

תודה רבה.




ג. בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות חוק

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מבקש להביא לאישור ועדת הכנסת את בקשתו למזג שתי הצעות חוק. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23) והצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתא לדיור (תיקוני חקיקה). שתיהן באיזה שלב?

שתיהן אחרי קריאה ראשונה, לקראת קריאה שניה ושלישית.

שתיהן עברו קריאה ראשונה. תודה.

מה ההצעה?

ההצעה היא למזג את הצעת החוק של משרד המשפטים עם זו של מוטי משעני.

מי בעד אישור הבקשה ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? תודה. אושר.







ד. בקשת חבר הכנסת אופיר פינס פז-להקדמת הדיון בהצעת חוק סיוע לירושלים
(תיקוני חקיקה)(הוראת שעה), התשס"ב-2002 -.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש - - -

כמה בקשות יש לו?

פטור מחובת הנחה, הצעת חוק לסיוע לירושלים. "הצעת החוק שבנידון באה על רקע שרשרת פיגועי הטרור בירושלים והיא נועדה לתת כלים ביד הממשלה לעזור לבעלי העסקים בעיר הנמצאים במצב קשה ביותר. לאור דחיפות העניין - - -" וכולי וכולי. יש לך מה להוסיף?

כן. זו הצעת חוק של זבולון אורלב, עופר חוגי, נעמי חזן ושלי. אני רוצה להגיד שזוהי הוראת שעה לשנה. השבוע הממשלה כבר אישרה חלקים מתוך הצעת החוק ואני מברך אותה על כך. נשאר עניין עטרות ואני אומר כאן: אם תאשרו את העניין, אני רוצה פשוט להצביע עליו מחר בטרומית. אם במהלך הפגרה שר האוצר – שאמר לי שיש לו נכונות בעניין – יפתור את עניין עטרות וייתן לה מעמד - - - אבל אני חושב שאם זה יעבור מחר טרומית, זה יעזור.

אבל אין טרומיות מחר, אמרו לי במזכירות.

אין. אריה, אין טרומיות מחר, נכון?

אם זה עובר פטור מחובת הנחה, זה עולה מחר או לא?

לא, לא. אין טרומיות.

סליחה, רבותי. אני מוכן להצביע על הבקשה שלך, בכפוף לכך שרק אם תהיה חקיקה פרטית. כך עשינו אצל אמנון כהן. בסדר? אז שיהיה ברור לחבר הכנסת המציע – רק אם תהיה מחר חקיקה פרטית. לא על סמך הבקשה.

כן. עמדת הממשלה?

זה לא חשוב. הוא לא מעלה את זה מחר. אל תיכנס לויכוח, אני מציע לך.

אנחנו מתנגדים לפטור מחובת הנחה - - -

· - -

רבותי, הוא צריך להגיד את זה לפרוטוקול לפחות. מה יגידו לו? באת הנה והסכמת?

זאת סיבה טובה.

הממשלה קיימה דיון ביום ראשון, דיון מקיף מאד, על הצרכים ועל הבעיות של ירושלים, כאשר לנגד עיניה גם הבעיות התקציביות הקשות שעומדות על הפרק וקיבלה החלטה יפה מאד לעזור, בהיקף של כמעט תשעים מיליון שקל ובסוף ההחלטה החליטה עוד להמשיך ולבדוק את העניינים בהמשך להתקדמות השעה. אני לא רואה צורך בפטור מחובת הנחה להצעה הזאת, שיש לה עלות מאד גבוהה.

תודה. לא לנהל פה ויכוח. תודה על הדברים שלך. אני בהזדמנות זו קורא לכל חברי הכנסת לחקות אותי ולהשתמש ולבקר בבתי הקפה של ירושלים, לעודד את האנשים ולא לתת להם תחושה של מצור.

קח את כל הוועדה ותעשה ישיבת ועדה שם.

רעיון טוב.

תודה. אני לא צוחק, אני מתכוון ברצינות. מי בעד הבקשה לפטור מחובת הנחה ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הבקשה אושרה בכפוף לכך שבכלל יהיה דיון בטרומיות.







ה. בקשת חבר הכנסת פורז להקדמת הדיון בהצעת חוק

רבותי, הואיל ושר התקשורת נכנס, אני אבקש ממנו לשבת. עומדת לדיון בקשתו של חבר הכנסת פורז, יושב ראש הוועדה המיוחדת, להתיר את הדיון בקריאה שניה ושלישית בהצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 17) היום, ביום ההנחה.

מאחר שחבר הכנסת פורז לא נמצא כאן ומדובר על הצעת חוק ממשלתית - - -

אני רוצה להגיד משהו. היום הצעה דומה שהוצעה על ידי חברי כנסת באה לקריאה שניה ושלישית. הרבה פעמים כשבאה הצעה ממשלתית, אנחנו מצרפים את חברי הכנסת. כאן זה בדיוק הפוך, אבל באותו עיקרון. אז היות ויש על סדר היום את הנושא של חברי הכנסת, הציע פורז שביחד נביא גם את ההצעה הממשלתית.

טוב, אני מבין גם שזו הצעה דחופה.

דחופה ביותר. מסדירים את כל הרדיו האזורי מצד אחד ומסדירים את נושא ערוץ עשר מצד שני. זה כבר שישבה ועדת התקשורת על המדוכה, הגענו כולם לקונצנזוס מלא, כולל זבולון אורלב. לכן אני מבקש לאשר.

עופר חוגי מה אומר?

· - -

יש לי שאלה. האם הערוץ ישדר את המשחק של הפועל תל-אביב?

הערוץ ישדר את המשחק של הפועל תל-אביב ובאותו יום לא ישדר פורנוגרפיה.

הוא אחראי על הניצחון?

הוא אחראי על הניצחון.

תודה. מי בעד - - -

רגע, רגע, אדוני היושב ראש, יש פה שאלה.

מי בעד ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? אושר.





ו. דיון במעמדם ותנאיהם של מנהלי הסיעות בכנסת

רבותי, מנהלי סיעות.

מנהלי הסיעות זה סדר היום שלנו. פנו אלי הרוב המכריע של ראשי הסיעות וביקשו ממני להעלות על סדר היום של הוועדה הצעת חוק שמעגנת את מעמדם של מנהלי הסיעות. אני מבקש קודם כל מחשב הכנסת להסביר לנו מה המצב היום, אחר כך מהיועצת המשפטית – התייחסות שלה להצעת החוק.

המצב נכון להיום הוא שיש הקצבה חודשית לכל סיעה שגובהה נקבע לפי שני פרמטרים: האחד הוא סכום קבוע לכל סיעה. כלומר: לכל חודש מקבלת כל סיעה, נכון להיום, 2740 שקלים. סכום נוסף הוא פונקציה של מספר המנדטים לאותה סיעה. כלומר: לכל מנדט מוקצבים 2283 שקלים וכפול מספר המנדטים – זה הסכום שמקבלת כל סיעה לחודש.

זה עבור התשלום של מנהל הסיעה?

לא. זה עבור פעילות הסיעה בכלל.

ממתי ההסדר הזה?

ככל שאני רואה, עשרות שנים.

אני מצאתי לראשונה משנת 1966.

כן, כן. 1966 – 1967.

זה בנפרד מהמימון השוטף.

הסכום הזה, בעיקרון, צמוד למדד. שני הסכומים. גם הסכום הקבוע וגם הסכום לפי גודל הסיעה. זה המצב כיום.

אולי רק צריך להשלים במילה שהסכום שהחשב התייחס אליו זה בנפרד מהמימון שמקבלת כל מפלגה לפי חוק מימון מפלגות.

אוקי. גבירתי היועצת המשפטית, תנתחי את ההצעה שנמצאת על סדר היום ותתייחסי לנושא.

מונחת פה הצעת חוק שכנראה הוכנה על ידי מנהלי הסיעות, לעיגון מעמדם של מנהלי הסיעות בחקיקה. לפי שיחות שהיו לי עם נציגים של מנהלי הסיעות הבנתי שהבעיה הקיימת היום היא לא עיגון מעמדם.

ועוד איך.

לא הבנתי. את מוכנה להסביר?

כן. לפי מה שברור לנו היום, הבעיה היא פחות עצם עיגון המעמד. ברור היום שיש דבר כזה שנקרא מנהל סיעה. כל הסיעות מעסיקות עובדים, עבודתם חשובה מאד לסיעה, לכנסת- - -

גבירתי היועצת המשפטית, סליחה שאני מפריע לך פעם נוספת. אנחנו רוצים דברי ההסבר לחוק, לא דברים אחרים. מה הכוונה? את אומרת בדיוק ההפך ממה שאנחנו התכוונו. אנחנו כן רצינו לעגן את מעמדם. זו כן הבעיה האמיתית.

סליחה, לפני שאת ממשיכה, מעניין אותי לדעת אם בהצעה הזו יש איזשהו אזכור מה קורה עם מנהל סיעה כשמתפנה פה משרד בכנסת. אני, כשהייתי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, פנו אלי והציעו לי שמי שהיתה מנהלת סיעת הליכוד, ירדנה, תהיה מנהלת הוועדה.

לא, לא. היא היתה אז מנהלת לשכת יושב ראש הכנסת.

אה. היא עברה.

היא עברה. היא כבר היתה עובדת כנסת.

נכון. אז אני שאלתי את עצמי: העובדה שהיא היתה כל כך הרבה שנים מנהלת סיעת הליכוד, נתנה לה בוודאי יתרון גדול מאד בהכרת המבנה של הכנסת, דרכי העבודה כאן ואני מניח שאדם יכול לעשות את ההתנתקות הזו בין המערכת הפוליטית שבה הוא היה, לבין התפקיד המקצועי שלו. לכן השאלה שלי היא אם בהצעה שלהם יש גם התייחסות לא רק לשכר – בדיוק כמו שחבר הכנסת אושעיה אמר – אלא גם לזה שרואים בזה זכויות ותק וכדומה.

אתה מרשה לי, אדוני היושב ראש, להוסיף עוד משפט?

בבקשה.

ארבל, אני רוצה שתביני למה אני תומך בעניין הזה.

זה באמת לא בסדר. תנו לה לדבר. מה זה, כבר לא נותנים לדבר ליועצים משפטיים?

לא, אדרבה. אני רק רוצה שהיא תתייחס גם לדברים שאני אומר ואז אולי נבין יותר מה אנחנו צריכים לעשות. כי היועצת המשפטית, בסופו של דבר, תסביר לנו את זה מהבחינה המשפטית – שזה מאד חשוב – אבל אני רוצה להסביר את שורש העניין, כי היא טעתה בפתיח ואני רוצה לומר כך: אני בעבר שלי הייתי בהסתדרות כמזכיר מועצת פועלים כמו שאתה יודע ותמיד דאגתי שיהיה לעובדים מסלול קידום. הוא מתחיל כפקיד ונהיה בסוף מנכ"ל. המעמד של עובדי הסיעות – וזה הטיעון ששכנע אותי הכי הרבה – ברגע שהוא מנהל סיעה, דליה גורן, מנהלת סיעת העבודה, לפני 35, פרישתה לגמלאות, מעמדה כמנהלת סיעה נשאר לכל חייה. ושום מסלול קידום ושום תקווה לעתיד לא היה לה. וכנ"ל לעובדים האלה. עכשיו, שושי, שהיא יותר צעירה ממנה בהרבה, אני רוצה שבעוד עשר שנים תהיה מועמדת למזכיר הכנסת או לתפקיד אחר. דווקא למזכיר הכנסת זו דוגמה לא טובה, כי - - -, אבל לכל מסלולי הקידום האחרים.

צריך לבחור את המפלגה הנכונה.

שאול, בעניין הזה צדקת. לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר ליועצת המשפטית – וסליחה שאני מפריע לה – שהמטרה היא כן לעגן את מעמדם של מנהלי הסיעות.

זאת אומרת, אם אין סעיפים כאלה, צריך לדאוג שיהיו.

בוודאי. כן לעגן, כן לדאוג להם למסלול קידום. זה שורש העניין.

תודה. אם יש למישהו שאלות לגבי הצעת החוק תשאלו עכשיו, כדי שהיועצת המשפטית תוכל לגבש את הצעת החוק. בבקשה.

יש פה גם דבר מהותי שצריך לקחת בחשבון. הנקודה היא כזאת: היום, העובדים האלה הם עובדי הסיעה. מחר מחרתיים אנחנו רוצים להוציא אותם מלהיות עובדי הסיעה ולהכניס אותם לתוך התקנים של הכנסת. קודם כל האם יש הגבלה או אין הגבלה? יש תקציב? על מה מדובר כאן?

עוד שאלה אחת, אולי היא תענה ביחד. אני רואה לפי התקנון שרק אם יש שני חברי כנסת באותה סיעה, מגיע להם מנהל סיעה.

נכון.

ואם יש נגיד 19 ח"כים – גם להם מגיע מנהל סיעה אחד. איך זה יכול להיות פרופורציונלית? שני ח"כים מנהל סיעה, עשרים ח"כים מנהל סיעה. איך?

אתה מקבל תקציב לפעולות לפי מספר הח"כים. וגם מימון. בבקשה.

הדברים שנאמרו כאן הם מעט שונים מהנוסח שמופיע, אבל אני אתייחס לדברים שהועלו מדברי יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אושעיה וחבר הכנסת חוגי. בשביל שמנהלי הסיעות יהיו עובדי כנסת – אם זאת באמת הכוונה, לכלול אותם כחלק מעובדי הכנסת ואז כמובן תהיה להם גם אפשרות של מוביליות בין תפקידי הכנסת – צריך לדעת שעל עובדי כנסת חלות מגבלות, כמו על עובדי מדינה. הן חלות עלי, חלות על מנהלת ועדת הכנסת, חלות על כל העובדים.

למשל, הם חייבים לעבוד חמישה ימים בשבוע. למשל, הם חייבים להחתים כרטיס. למשל, יש עליהם סייגים על פעילות פוליטית. צריך לדעת שהדברים האלה באים ביחד. אין עובד בשירות המדינה שלא חלים עליו סייגים מסוימים. זאת בעצם צריכה להיות ההכרעה הבסיסית.

מסוימים כן, אבל לא מה שאמרת קודם. יועץ לשר הוא עובד פוליטי.

יועץ לשר זה משהו מאד חריג, שלא קיים בכנסת.

שאול, באמת, למה להפריע לה באמצע?

זאת משרת אמון.

נכון. מנהל סיעה – זו צריכה להיות משרת אמון.

סליחה, היועצת המשפטית תגיד דברים שהיא חושבת שהם נכונים ולא לפי מה שנוח לנו. בבקשה.

על עובדי כנסת חלות מגבלות מסוימות וזאת בעצם ההחלטה הבסיסית שצריך לעשות: האם אנחנו רוצים – אתם – שמנהלי הסיעות יהיו עובדי כנסת, או שהם ימשיכו להיות עובדים של הסיעה.

בעצם עיגון המעמד שלהם בחקיקה, יש מספר בעיות. קודם כל, יש היום הרבה עובדים שקשורים בכנסת ומעמדם לא מעוגן בחקיקה ובכל זאת זה עובד טוב מאד. זאת אומרת: לא צריך לכל דבר מיד לעשות חוק. עוזרים פרלמנטריים לא מעוגנים בחקיקה, עובדי כנסת ככאלה, כקבוצות, מנהלי ועדות למשל, לא מעוגנים בחקיקה. זאת אומרת: אפשר גם לפטור בעיות מסוימות בדרכים קלות יותר – החלטות של ועדת כנסת, אולי תיקוני תקנון – ולא מיד ללכת לפתרון שהוא מאד דרסטי במובן זה שהוא לא מאפשר גמישות, במובן זה שכאשר המעמד של אנשים מעוגן בחקיקה וכאשר מדובר בתפקיד סטטוטורי, יש פיקוח שיפוטי יותר חמור, יש מגבלות יותר חמורות ובעצם מאפשרים גם התערבות בתוך עבודת הסיעות ואני לא בטוחה שזה טוב לחברי הכנסת ולסיעות עצמן.

לגבי ההצעה שמונחת פה, יש כאן שוב בעיה בשאלה האם הם יהיו עובדי כנסת או לא. כמובן צריך גם לזכור שכאשר אדם הוא עובד כנסת, הבוס שלו הוא מזכיר הכנסת ולא חברי הכנסת. הוא כפוף לו מבחינת הקבלה, מבחינת סיום העבודה ודברים כאלה.

גם היועצת המשפטית וגם אני דיברנו עם נציגים של מנהלי הסיעות וניסינו לבדוק אפשרויות לפטור בעיות ספציפיות שמתעוררות בעניינים שלהם. אנחנו הבנו, למשל, שאחת הבעיות היא העניין הכספי. יש סיעות שלא מעבירות את המשכורת או לא מעבירות אותה באופן קבוע או רוצים משכורת יותר גבוהה.

כמו שהתחיל החשב, בעצם היום הכנסת משתתפת במימון משכורתם של מנהלי הסיעות, או לפחות – זו היתה מטרתו של תקציב השירותים הטכניים. זאת אומרת: למימון פעילות המפלגה – יש תקציב מפלגות שוטף. הכוונה של תקציב השירותים הטכניים – אני גם עברתי על הפרוטוקולים משנות השישים – היתה בדיוק זו. דיברו על זה שסיעה צריכה מישהו שיעזור לה, יארגן לה את העניינים בכנסת.

יתכן שהתקציב הקיים היום, אינו מספיק לסיעות בשביל לממן את תקציב מנהל הסיעה. לכן אנחנו ניסינו לחשוב על איזשהו פתרון.

גם אי אפשר להעסיק דרכו אנשים. באמצעות התקציב הזה, אי אפשר להעסיק.

הוא לא מספיק.

לא רק שהוא לא מספיק.

סליחה, רק רגע. מה התקציב הכולל?

כל הסיעות כולן מקבלות היום 340 אלף ₪.

למה?

לשירותים טכניים בחודש. העבודה, למשל, שהיא הגדולה ביותר ולכן, פר ח"כ, הסכום שלה הוא הגדול ביותר, מקבלת כמעט 60 אלף ₪. אבל סיעות של שלושה ח"כים - - -

סליחה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להעיר לסדר. תראה, אני לא מוכן שהיועצת המשפטית – שאני מאד מכבד אותה – תיכנס אתנו להתדיינות הכספית. זה לא עניינה. אני מקבל את חוות דעתה שהשינויים אולי צריכים להיות בתקנון ולא בחוק. אני מבקש התייחסות משפטית. כל מה שהיא אומרת עכשיו, זה לא עניין משפטי בכלל, הנושא הכלכלי.

זו תשובה לשאלת היושב ראש. הוא שאל.

סליחה, סליחה, אבל היא מבהירה לנו. סיעה של שלושה כמה מקבלת?

סיעה של שלושה מקבלת כ-9000 שקל.

הוא שאל אותה.

· - - מה הוא צריך להכניס אותה לעניין הזה?

אנחנו מנסים לפתור את הבעיה בתקנון.

אני מסכים אתך שזה צריך להיות בתקנון, ארבל. אני חושב שאת צודקת.

מה דעתך על הרעיון לגבי הרעיון הזה של התחשבות בוותק של מנהל סיעה לצורך העניין הזה שחבר הכנסת אושעיה דיבר עליו, של אפשרויות קידום.

זה נושא שמחזיר אותנו לשאלה האם הם עובדי כנסת.

ההצעה אומרת כך: "חשוב להדגיש כי מנהלי הסיעות לא ייחשבו לעובדי הכנסת".

כן, אבל אתם רוצים שסדרי העבודה ייקבעו על ידי הכנסת והשכר יקבע - - -

לא.

מי אמר את זה?

מה פתאום?

כתוב פה: מעמדו ותנאי העסקתו ייקבעו על ידי ועדת הכנסת. אתם כתבתם את זה.

מה שאת אומרת זה שיש פה אנדרוגנוס. אם מנהלי הסיעות הם עובדי הסיעות, אז הסיעות קובעות את תנאיהם ושכרם. אם הם עובדים של הכנסת, אז הכנסת קובעת. זה לא יכול להיות.

כן. אתה שאלת למשל לגבי מנהלת ועדה. כאשר מתפנה מקום ובוחרים אדם לתפקיד, אז הכנסת יש לה תנאים מסוימים – לפעמים תנאים של סף השכלה או דברים כאלה. מאד יכול להיות שניסיון בכנסת יעזור, אבל זה בהתאם לכללים שהכנסת עובדת אתם לגבי קבלת אנשים לעבודה.

נניח שמחליטים להוריד את רמה ההחלטה מחקיקה ראשית ל – למה?

מה מהות ההחלטה? של מי הם יהיו עובדים. זה דבר בסיסי שצריך להחליט.

אני רוצה להגיד מילה. א', כל דבר ניתן לפיתרון. הרי בחקיקה יכולים לכתוב הכל. נכון, כן, זה אנדרוגינוס, אבל השאלה הראשונה היא אם הכנסת חושבת שמנהלי סיעות זה דבר מאד חשוב לעבודתה. אם היא אומרת שכן, אז צריך לראות איך עושים את זה בצורה הכי נכונה. בעולם יש כל מיני שיטות בנושא הזה. יש כאלה ויש כאלה, אבל בכל המקומות מכירים בזה שלמנהל סיעה יש תפקיד מרכזי בעבודת הפרלמנט. אז א', אתם צריכים לדעתי – אני מכיר את העסק – צריך לקבל שכר הולם, שכר הוגן, זה דבר אחד.

עכשיו, יוסי שאל קודם שאלה שאני רוצה לענות עליה, לגבי שילובם נגיד בעבודת הכנסת. יש כאן דבר ממש מוזר. הרבה פעמים, כשאנחנו הולכים למכרז, אנחנו הולכים קודם כל למכרז פנימי, לפי התקשי"ר, לפי החוק. נגמר מכרז פנימי, לא מצאנו אף מועמד במכרז הפנימי לתפקיד, אנחנו יוצאים למכרז חיצוני. מגישים 400 איש, 300 איש מועמדות. באמת, אלה סדרי הגודל, בזמן שאנחנו רואים בין מנהלי הסיעות אנשים שממש תפורים לתפקיד. למה הם לא יכולים להיות - - -

אז תפתח להם את המכרז.

לא. צריך לעגן את זה. זה דבר שצריך לעגן בחקיקה.

אתה אומר שהם פנו למכרז?

לא. אחרי מכרז פנימי, צריך לתת מעמד לפחות למנהלי הסיעות – דוגמה. זו שאלה של יוסי – לתת למעמד של מנהלי סיעות בכנסת אפשרות להיכנס למכרז פנימי בסיבוב ב', לפני שאני יוצא למכרז חיצוני. למה אני צריך ללכת למכרז חיצוני?

זאת אומרת, כשלב ביניים.

כן. כשלב ביניים.

אז מה? תעשה שלושה סיבובים?

או כן או לא.

שאול, יש יתרון בכל זאת למי שעובד בכנסת עשרים שנה ומכיר את עבודתה.

זה מה שאמרתי.

עוד מילה אחת. היה מקרה של עובדת – שנקבו בשמה – היא התקבלה לעבוד בכנסת. היו עוד מקרים כאלה. אני, מזכיר כנסת, זה נבחר, אבל אדם שעבר את התהליך של קליטה בכנסת יכול לעבוד בכנסת שלושים שנה או עשרים שנה ובגלל שהוא נכנס לעבוד מהסיעה, העבודה שלו בכנסת לא מקבלת את זכויות הוותק.

מתחילה מאפס. זה לא הגיוני.

זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

השאלה היא אם צריך בשביל זה חקיקה.

אין ברירה. זה נוגד את התקשי"ר, זה נוגד כל כללים של מכרז.

יש כאן כמה מישורים שאנחנו כל הזמן מסתובבים סביבם, נוגעים בהם וחוזרים. המישור הראשון הוא מישור כספי. מה שאנחנו מתכוונים פה בהצעת החוק, זה שמכאן ואילך הכנסת תשלם ל-18 אנשים משכורת שלא על חשבון תקציב הסיעות. את תקציב הסיעות צריך בשביל הקולה שמגישים ובשביל המודעה שאומרת מחר שמתכנסים כולם בפגרה. זאת אומרת: הרי זה סעיף מינימלי. אי אפשר לחיות איתו ולהוציא. לכן הדבר הראשון הוא שכאן צריכים לקבל החלטה של תקציב הכנסת, ש-18 אנשים מקבלים מכאן ואילך, מהיום שנחליט, משכורת.

מה זה נותן? זה נותן לנו שני דברים: קודם כל, שאדם כן יהיה עובד כנסת, אבל זה יהיה כמו שיש במשרדי ממשלה משרות אמון: יש מנכ"ל, יש יועץ לשר, יש מנהל לשכה. זה לא נכון שנציבות שירות המדינה לא מטפלת באנשים האלה. מזכיר הכנסת יהיה כמו נציבות שירות המדינה: הוא יטפל – אדם לא יכול לעשות חופש לעצמו. יש קריטריונים, יצטרכו לקבוע קריטריונים, אבל מי שבסוף בוחר זאת הסיעה. אין ספק. אז יהיו מגבלות, כמו שאת אומרת, על שעות עבודה ועל כל מיני דברים, אבל לא על פעילות פוליטית, נניח. כמו יועץ השר.

· - -

בסדר. על זה נדון.

יש לי הצעה.

רגע רגע. מנהל הסיעה, באמת, יהיה כפוף לוועדת אתיקה, יהיה כפוף לכל הקריטריונים, אבל מצד שני, על ידי כך נשפר. אני לא רוצה לפגוע במנהלי הסיעות, אבל ברגע שיהיה קריטריונים ותהיה דרגה מסוימת וכל זה, אז לא רק הזכות שלו מחר להשתלב, אלא גם יהיה ברור שמקבלים אנשים ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות, כדי לשפר את עבודת הכנסת.

תודה. חברת הכנסת גלאון, אחרי זה חברת הכנסת סולודקין.

אני ביקשתי רשות דיבור.

אדוני היושב ראש, עופר, תשמע. זה כמעט חסר תקדים שאני מדברת אחרי חבר הכנסת שאול יהלום וגם מסכימה אתו.

למה אני אומרת את זה? כי באמת נוצר כאן מצב א-נומלי. באמת כל אלה שיושבים כאן מבינים שנוצר כאן מצב א-נומלי. הוויכוח עכשיו הוא על דרכי הפתרון, לא על העיקרון. אנחנו מסכימים על העיקרון.

לאור הדברים של ארבל מאד יכול להיות שאולי חקיקה היא בעייתית בהקשר הזה, אבל יש פתרונות לא בחקיקה. למשל בתקנון. למשל, אפשר לתת מענה לשני הנדבכים. גם לנושא של עיגון המעמד וגם לכל הנושא של ההטבות – אני קוראת לזה בגדול הטבות – אפשר לתת לזה עיגון בתקנון.

תראו, אני רוצה להגיד לכם משהו לגבי כל הסוגייה שעלתה כאן – חמישה ימים ופעילות פוליטית. אנחנו חברי הכסת, לא מזמן אישרנו את המעמד של העוזרים הפרלמנטריים ובדין וטוב שעשינו את זה. העוזרים הפרלמנטריים עובדים חמישה ימים בשבוע והם עובדים שבעה ימים בשבוע ואף אחד לא שואל אותם לגבי השכר.

הם עובדים שישה ימים בשבוע ובמוצאי שבת - - -

משפט סיום.

מה שיכול להיות זה שאולי צריך לסכם כאן שזה יתוקן בתקנות ובלבד שזה יתוקן.

טוב. לי יש הצעה. תקשיבו להצעה, אני רוצה התייחסות. אני מציע, שוועדת משנה מצומצמת, תגבש יחד עם היועצת המשפטית או הצעת חוק – אם יש צורך – או תיקון בתקנון. אני מציע את חברת הכנסת גלאון בתור יושבת ראש הוועדה, את חברי הכנסת יהלום, אושעיה, אמנון כהן וברכה. למה ברכה? אני אסביר לכם: צריך שתהיה גם נציגות לסיעה קטנה של שלושה חברים.

מה הזמן התחום לסיום עבודת הוועדה?

את היושבת ראש. את תביאי החלטה.

מי בעד ההצעה הזו ירים את ידו, מי נגד – אין. תודה.

בבקשה, מה אתה רוצה?

רק נקודה אחת. בנושא של חלוקה של מנהלי הסיעות, לא יתכן שסיעה שיש לה 24 חברי כנסת - - -

הבנו את זה. תביא את זה לוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

14:15.