פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4867



2
ועדת הכנסת
11.3.02

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4867
ירושלים, כ"ז בניסן, תשס"ב
9 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 291
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ז באדר התשס"ב (11 במרץ 2002), שעה:10:30

א. מדד הכנסת – דיון בהשתתפות יו"ר הכנסת וד"ר מינה צמח.
2. דיון בנושא שינוי מועדי פגרת הפסח של הכנסת.
3. בקשה של הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות)(תיקון מס' 3), התשס"ב-2002.
4. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות.
ה. קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון.
6. קביעת מסגרת דיון לנושא יום האישה הבינלאומי.
7. הצבעות.
8. בקשת יו"ר ועדת הכספים למיזוג הצעות חוק והמשך הצבעות.
9. רביזיה – בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות)(תיקון מס' 3), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר

אפי אושעיה
מיכאל איתן
זאב בוים
יגאל ביבי
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אברהם הירשזון
צבי הנדל
נסים זאב
מודי (אליעזר) זנדברג
נעמי חזן
דוד טל
אלי כהן
אמנון כהן
סופה לנדבר
מרדכי משעני
מיכאל נודלמן
יצחק סבן
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
עמיר פרץ
איוב קרא
אברהם רביץ
ויצמן שירי

יושב ראש הכנסת, אברהם בורג
מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

ד"ר מינה צמח מכון המחקר "דחף"

אבנר בראל יו"ר האיגוד הישראלי לפרסום

מיכל בר-אילן ממ"מ

פז ברנט משרד המשפטים

אנה שניידר

אתי בן יוסף

דרורה רשף









מדד הכנסת – דיון בהשתתפות יו"ר הכנסת וד"ר מינה צמח

רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

רבותי, במקום לפתוח ולדבר על הספר הזה שקוראים לו מדד הכנסת, אני רוצה לפתוח בסיפור אישי שממחיש את הנושא של תדמית חברי הכנסת.

לפני שבוע הבאתי לאישור הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת בקשה לאישור תקציבי של תקציב הביטחון של הכנסת. הדבר נבע מכך ששירות הביטחון הכללי ומשטרת ישראל הודיעו לנו על כך שעלות אבטחתם של יו"ר הכנסת ויו"ר האופוזיציה מחייבת הוצאה מסוימת מתקציב הכנסת וכן שיש לדאוג לאבטחתם של ארבעה חברי כנסת, שכמובן, לא אנקוב בשמם מטעמים ברורים. ההנחיה של שירות הביטחון הכללי ושל משטרת ישראל היתה חד משמעית ולא הותירה איזשהו מקום לספק. האבטחה הזו עולה סכום כסף מסוים שאושר באותה ישיבה.

בסוף השבוע קיבלתי באחד העיתונים הנפוצים ביותר, בטור מאד נפוץ, כותרת: "למי דואג חבר הכנסת יוסי כץ?". קיבלתי טלפונים מאנשים שהאשימו אותי בבזבוז ובשחיתות, שלא לדבר על כך שבמקרה קודם חזרתי הביתה, מצאתי מעטפה מתחת לדלת. ילדה בת 17 כותבת לי: עד היום הייתי גאה שיש לנו חבר כנסת בטבעון. היום אני מלאת בושה. איזו שחיתות, אתם דואגים לעצמכם ועוד כהנה וכהנה.

כשמציעים הצעות פופוליסטיות של קיצור הפגרה, מה הפלא שמוצאים את זה גם בהצעות חוק רציניות?

סליחה, אני מבקש לא להתערב.

כל אשמתי היתה בכך שכמו יתר חברי הוועדה שהשתתפו בדיון, חברת הכנסת גלאון, סירבתי לקחת על עצמי החלטה שאומרת: אנחנו דוחים את הבקשה, אנחנו לא מממנים את אבטחת יו"ר האופוזיציה או יו"ר הכנסת או אותם ארבעה חברי כנסת, אנחנו מתעלמים מהחלטת הגורמים המקצועיים ואחרי זה נראה את עצמנו מתמודדים אם חס וחלילה יקרה משהו למי מן האנשים האלה. קיבלתי כותרות למי אני דואג באופן אישי, איזו שערורייה שבתקופה שבה נמצאת מדינת ישראל ויש קיצוץ תקציבי בתקציב המשרד לביטחון פנים – אין לו מספיק כסף לממן שמירה על אזרחי מדינת ישראל – אנחנו מעיזים לשמור על אלה.

אין ספק שזו פגיעה קשה, לפחות בתדמיתי שלי, כי אני הייתי כוכב אותו טור. אבל אני שואל אתכם: איך אנחנו מתמודדים עם זה?

הזמנו הנה גם את אבנר בראל, יו"ר האיגוד הישראלי לפרסום, על מנת שתשמעו על ממצאים של חקר שנעשה על ידי ד"ר מינה צמח לגבי תדמיתה של הכנסת ותדמיתם של חברי הכנסת בעיני הציבור הישראלי, ממצאים חמורים ביותר. כל מי שקורא את התקשורת הישראלית, עוקב אחרי מה שקורה ונפגש גם עם הציבור יודע בדיוק מהי תדמיתה של הכנסת ובסך הכל הממצאים של המחקר הזה לא גילו לנו, הייתי אומר, לצערי, את אמריקה. אנחנו, יו"ר הכנסת – שהיה מיוזמי הדיון הזה – ואנוכי, חשבנו שכדאי להביא את הממצאים לידיעת חברי הכנסת ולשקול האם יש דרכים שבהן ניתן לשפר את תדמיתה של הכנסת, קודם כל, כרשות המחוקקת ואת תדמיתם של חברי הכנסת ולא מתוך רצון לחפש תועלת אישית לכל אחד ואחד מהנבחרים, אלא כמי שיודע שהכנסת ממלאת תפקיד חשוב במשטר דמוקרטי וחושב שחשוב שאמון הציבור בכנסת יגדל, בוודאי במדינה שנמצאת במצב שלנו.

אני נותן ליושב ראש הכנסת לומר את דברו.

אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, חברותיה, מינה, אבנר, לכל האורחים והאורחות, ברוכים הבאים.

אני מבקש לעשות הבחנה בין תדמית לבין דמות. תדמית זה מה שיוצא כלפי חוץ ודמות זו המהות הפנימית. בסוגייה שנמצאת כאן על הפרק יש לנו בעיות גם בתחום התדמית וגם בתחום הדמות. לבוא ולהגיד: אנחנו משאירים את הכל כמות שהוא ומה שהיה לפנים הוא שיהיה קיים עכשיו, הוא יהיה קיים גם לעתיד, זאת נראית לי אמירה בלתי אחראית בעליל. עוצמת הביקורת שמוטחת בנו, שחלקה מוצדק וחלקה לא מוצדק – אני כרגע לא מתווכח בכלל, רק עצם העובדה שהיא מוטחת – והעובדה שעצם אופייה של הכנסת הוא אופי כזה שאני עוסק בדברים שעל סדר היום: מה יש היום? מה ההצעה הדחופה לסדר? מה השאילתא? מה החקיקה? ואני לא מסתכל לטווח ארוך, מאיפה זה בא ולאן זה הולך, יצרו בשנים האחרונות מצב – הוותיקים בינינו כבר הרבה זמן רואים את התהליך הזה של השחיקה – שהכנסת היום היא אחד המוסדות הציבוריים הסובלים ממשבר האמון הגדול ביותר בעיני הציבור, דווקא בתקופה שבה יש צורך הרבה יותר גדול בחיזוק – כמעט הייתי אומר חיסון – החשיבה הדמוקרטית והסובלנות הדמוקרטית במדינת ישראל. דווקא מעוז הדמוקרטיה, לאמור: הכנסת, הופך להיות נקודת החולשה הגדולה ביותר של הדמוקרטיה.

אני לא חושב שכדאי בדיון הזה, ודאי לא בדיון הראשון, להתחיל את הסוגייה של למה שיעורי אזרחות הביאו לאזרחים שלא מבינים מהו התהליך הפרלמנטרי ולמה התקשורת כותבת עלינו כך ולא כותבת עלינו אחרת, למרות שכל הדברים האלה הם חלק מאותה חבילה. יש בעיות של הבנה מה תפקיד הכנסת, יש בעיות של התאמת ציפיות מן הכנסת. המחקר הזה נעשה כאן בצורה מאד עמוקה, יודע כל מי שקרא אותו. דווקא בעצתו של יוסי לפני כמה חודשים, כשהוא נכנס לתפקידו - הוא אמר: בוא ניתן לכמה דברים לעבור, לכמה תהליכים ציבוריים לעבור, כדי שזה יהיה נדון באיזושהי ניחותא יותר ארוכה. אני חושב שאנחנו צריכים למקד את הדיון לא בחיפוש האשמים מחוץ למערכת של הבניין – זה יבוא בשלב יותר מאוחר בחיפוש שותפים שיעזרו לנו – אלא בראש וראשונה בחשבון הנפש של עצמנו בנושא של מה אנחנו יכולים לעשות בפני עצמנו, במגבלות. כל אחד בפני עצמו, כל סיעה, כל ועדה וגם הארגון של הכנסת באשר הוא.

מי שקרא את המחקר הגדול יודע שהוא מוכוון בסופו של דבר – אם בתמצית המנהלים ואם בפרטים – לדיון שמתחיל כאן. יוסי הציע ואנחנו הסכמנו בינינו להתחיל תהליך שבסופו של דבר יביא לתיקון חלק מן התחומים שבהם ניתן לתקן. אנחנו רוצים לתקן ולשנות, כדי לייצר איזשהו מצב שאתה לא גוף ציבורי שמבוקר מאד ולא מגיב לביקורת עד כדי כך, שעולה כלפינו הצעקה: אתם אטומים כי אתם לא מקשיבים, כי שום דבר לא משתנה. אני לא חושב שאי פעם נעשה תהליך כזה בחיים הציבוריים שלנו בכלל ובכנסת בפרט, שהכנסת מנסה לבדוק את עצמה לא רק בהטחה פוליטית, ימין שמאל, דתיים חילוניים, אלא בבדיקה העצמית האמיתית. אם חלק מן התהליך יוביל לאיזשהן מסקנות ובסופו של דבר נראה לאט לאט – שום דבר לא יהיה דרמטי, כמו כל תהליך חינוכי – איזושהי השתנות, שבעוד שנה, שנתיים, שלוש או חמש מישהו יסתכל אחורה ויגיד: כאן השתנתה הכנסת במשהו, אז נדע שהשינוי הזה התחיל מהדיון הזה של ח"כים שאומרים: יש בעיה, אנחנו לא בורחים ממנה, אנחנו רוצים להתמודד אתה.

נראה לי שההצעה הטובה ביותר היא ההצעה שהציע אותה יוסי והיא: לפתוח את הדיון במליאת הוועדה ויותר מאוחר להעביר את הדברים פרק פרק או נושא נושא לוועדת משנה שתעסוק בנושא הזה, וכמובן, ההרכב וכולי ואיך היא עובדת זה עניינה של הוועדה, אבל נושא נושא, פרק פרק להביא את ההמלצות לשינוי. בין אם מדובר בשינוי תקנון, בין אם מדובר בסוגיות אתיקה, בין אם מדובר בתהליכים פרלמנטריים/ציבוריים. צריך לאמץ דפוס של: 1, מחויבות של כל מי ששותף לתהליך לתת יד גם להמלצות וליישום שלהן ו-2, להקרין את זה כלפי חוץ על מנת להעצים החוצה, כלפי הציבור: אנחנו שומעים, אנחנו מקשיבים, אנחנו רוצים להשתנות, בואו איתנו עכשיו, כל הגופים המשיקים לנו – אמרו: תקשורת. אמרו: ציבור – על מנת לשפר את המצב הקיים, אני מקווה, בסופו של דבר, לתפארתה של הדמוקרטיה שלנו. תודה.

תודה רבה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לד"ר מינה צמח, אני רוצה להעיר: אני אינני בטוח שלא יהיה כדאי לשלב בפעילות הזו, מן השלבים הראשוניים, גם אנשים חיצוניים. כי אנחנו מסתכלים על עצמנו, אנחנו לא תמיד רואים את הפגמים, אנחנו לא תמיד רואים את הדברים שצריך לתקן, לפעמים אנחנו שבויים גם בדעות שלנו ולכן לי אין ספק שחשובה מאד גם מעורבות של אנשים שמסתכלים עלינו מבחוץ, שיש להם ראייה קצת יותר אובייקטיבית משלנו והם רואים את זה קצת יותר ממרחק.

בבקשה, ד"ר מינה צמח.

תודה. בוקר טוב.

אני אחסוך בממצאים. אני אדבר בקיצור רב על הממצאים, אני אדבר יותר בעצם על הגורמים שתורמים לתדמית כמו שהיא, כי אם רוצים לפעול לשינוי התדמית, אז צריך בעצם לדעת מהם הגורמים לה.

ראשית, כמה מילים על המחקר. המחקר נעשה בשתי שיטות. מה שנקרא מחקר איכותי – שזה מחקר שבו מראיינים לעומק מספר קטן יחסית של אנשים, אבל חודרים באמת לעומק. פעם שאלו אותי איזו אוריינטציה, אז אמרתי: זה "קישקס אוריינטד", כי באמת חודרים לבטן. המחקר האיכותי נעשה גם הוא בשתי שיטות. גם בראיון פרטני וגם בראיונות קבוצתיים. המחקר האיכותי חודר לעומק ובאמת נותן את רוח הדברים.

השיטה השנייה היא מחקר כמותי. במחקר כמותי, מה שאנחנו מכניסים לשאלון זה מה שיוצא מהשאלון והנתונים הם די יבשים. במחקר עומק אפשר, כמו שאמרתי, להבין גם את רוח הדברים.

כמובן שעושים את זה מומחים. אני השתתפתי כצופה במעט מחקרים איכותיים. מיכל בר אילן, מנהלת מחלקת המחקר של הכנסת, השתתפה בהרבה יותר מחקרים איכותיים והיא תוכל גם להשלים אותי על תחושת האווירה, בעצם על הרעל - אני מוכרחה להשתמש במילה הזאת – שנטף מחלק מהאנשים כשהם דיברו על הכנסת.

אפשר לתמצת את זה במילה אחת: בושה. פשוט בושה.

אני תכף אגיע לזה, אבנר.

היה מחקר איכותי ולאחר המחקר האיכותי השלמנו במחקר כמותי – סקר – שהיה מאד מאד מקיף. היתה לנו גם התמקדות בקבוצות אוכלוסייה מסוימות: עולים, חרדים, ערבים, בני נוער ושאר היהודים. כלומר: זה באמת היה מחקר מאד מאד מעמיק.

המחקר האיכותי, חלקו נערך אפילו עוד לפני פרוץ אינתיפאדת אל-אקצה, חלקו השני מיד אחרי זה. המחקר הכמותי גם הוא כבר נערך לפני למעלה משנה. הנתונים עלולים להיות נתונים די מיושנים ואני גם אגיד למה: במחקר הזה מצאנו קשר בין הערכות שיש לציבור למצב המדינה, לבין ההערכות שיש לו לכנסת. יש קורלציה די חזקה בין הערכות למצב המדינה לבין הערכות לכנסת. אני לא יודעת אם המגמה הזאת תמשיך – צריך לבדוק את זה – אבל אם אנחנו הולכים לפי הממצא הזה, שההערכות למצב המדינה הם אחד המשתנים שתורמים להערכת הכנסת כמו שמצאנו, אז יש לצפות לעוד ירידה בתדמית הכנסת, אם אפשרית עוד ירידה, כי הממוצעים היו כל כך נמוכים.

לאן עוד אפשר לרדת?

זה מה שאני אומרת: יתכן שיש את אפקט הרצפה, שאין יותר לאן לרדת. אבל, זה לא בדיוק ככה.

בסך הכל, כמו שאמרתי, אני לא אחזור על הממצאים, אתם קיבלתם את התמצית. הממצאים אומרים שהן התדמית הכללית של הכנסת והן תדמית הכנסת בתחומים ספציפיים, הן מאד נמוכות. זה מגיע לממוצע של פחות מארבע בסולם של עשר דרגות. תרומת הכנסת – להוציא לנושא הדמוקרטיה ואני ארצה לדבר על זה – לתחומים שונים, לאחדות העם שמאד מאד חשובה לציבור, ליחסים בין יהודים לערבים, לתרומה, לדוגמה, לנוהלי מינהל תקין ועוד, הם מאד מאד נמוכים. להוציא, כמו שאמרתי, את תרומת הכנסת לדמוקרטיה. כאן, הציבור בהחלט תופס שיש לכנסת תרומה, תרומה חיובית לשמירה על הדמוקרטיה וזה חשוב מאד, מפני שהדמוקרטיה מאד חשובה לציבור.

אני לא רוצה להגיד לכם על התדמית של חברי הכנסת, לא תרוו רוב נחת. גם התדמית של חברי הכנסת היא מאד נמוכה.

מה שחשוב לדיון הזה זה מהם הדברים שמשפיעים על חברי הכנסת. מהם הדברים שתורמים לתדמית של חברי הכנסת. בואו נתחיל במה שאברהם בורג כבר התחיל לדבר עליו או רמז עליו. יש בציבור חוסר מידע וחוסר מודעות לפעילויות של חברי הכנסת. יש בציבור חוסר מידע בשאלה מהם תפקידי הכנסת. מהכנסת יש ציפיות יתר. אנשים חושבים שהכנסת צריכה לפתור להם גם את הבעיות הפרטיות שלהם.

הכנסת והממשלה. זה כאילו אנחנו הממשלה.

לא, רגע. אני רוצה להתייחס לזה. גם הממשלה הרי לא צריכה לפתור בעיות ממש פרטיות, אבל יש ערוב בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. משליכים על הכנסת תפקידים של הרשות המבצעת.

למה?

מחוסר ידיעה. חושבים שזה תפקיד הכנסת. ואתם יודעים למה? במסגרת הראיונות הפרטניים שערכנו עם מספר חברי כנסת, יש בהחלט חברי כנסת שחושבים שזה תפקידם של חברי כנסת גם לתת מענה לבעיות פרטניות. הם מקבלים אנשים וכולי. זה עובר. אז אם חבר כנסת אחד עושה את זה, הציפיות האלה עוברות גם הלאה.

אבל לתת עזרה לאיש קטן, שלא מתמודד עם מערכות, אני חושבת שגם זה התפקיד של הכנסת.

בסדר, זה לא החלק שלי, על זה אתם תצטרכו לדון. אני רק צריכה להציג לכם מהן הסיבות. אז א': חוסר מידע לגבי תפקידי הכנסת. יש ציפיות יתר מחברי הכנסת, כמו למשל – היתה דוגמה שאני חושבת שמיכל הביאה אותה – זו היתה תקופה של שטפונות ואנשים ציפו שהכנסת תטפל גם בבעיות של ניקוי הבתים או רכישת רהיטים, או פיצוי על נזקי שטפונות.

זה היה אחרי השיטפונות ביפו.

כן. זו דוגמה מאד בולטת לציפיות יתר מחברי הכנסת.

חבל שלא ניסינו.

יש דוגמה של ציפיות סותרות מחברי הכנסת. בעת ובעונה אחת אנשים כועסים על חברי הכנסת שהם לא ערים לתקציב המדינה, לא נשמרים לא לעבור עליו, לא שמים לב מספיק לבעיות הכלכליות של המדינה ודורשים סעיפים מסוימים של תקציב וכולי, אבל בעת ובעונה אחת – והם אומרים את זה במפורש באותו ראיון – הם מצפים שחבר הכנסת "שלהם", הנציג שלהם, ידאג גם לצרכים של הסקטור שלהם, גם אם זה פוגע בתקציב המדינה. אז כמו שאמרתי, יש פה ציפיות סותרות.

הציבור גם לא כל כך הפנים את ערכי הדמוקרטיה. מצפים לאחדות בעם בכל מחיר ולא מבינים שבעצם כנסת זו במה לחילוקי דעות בין מגזרים שונים, בין קבוצות שונות, בין הנציגים של המגזרים השונים. ברמה המילולית אנשים מגדירים את עצמם כדמוקרטים, חושבים שמדינת ישראל היא דמוקרטית – וזה דרך אגב מאד חשוב, כי התווית שאנשים נותנים לעצמם, היא תהיה הצינור שדרכו הם יהיו מוכנים לאמץ או לדחות התנהגויות מסוימות, אבל הציבור לא כל כך יודע – למרות החינוך לאזרחות וכולי – מה משמעות הדמוקרטיה, או אולי הצורך באחדות העם מביא לכך. כמו שאמרתי, הסקר התקיים כשכבר ידענו שפסגת קמפ-דייויד נכשלה, הציבור כבר היה במצב רוח לא טוב ואמרתי שהמצב הזה משפיע על הממצאים, אבל כשיש אווירה כזאת, יש גם צורך מאד חזק לאחדות בעם. הצורך הזה מופיע לאורך כל הסקר, בשאלות שונות, מכיוונים שונים, יש צורך באחדות העם. ופה, אנשים תופסים את זה כך שאם יש ויכוחים ולפעמים ויכוחים קולניים בשפה בוטה בכנסת, זו פגיעה באחדות העם. כל כמה שהציבור רוצה להיות דמוקרטי, צריך ללמד אותו שחלק מהדמוקרטיה זה גם ויכוחים במגזרים שונים, אבל כמובן דיונים ברוח דמוקרטית.

באשר למידע, יש פה עוד בעיה אחת. אחד הגורמים העיקריים זה שאין מידע על תפקידיה של הכנסת. יש פה עוד תופעה שאבנר בראל יצטרך לעזור להתגבר עליה. מה שקורה זה שתדמית הכנסת שלילית גם בעיני אנשים שיש להם מידע רב על הכנסת – לא בחנו אותם, אבל לפחות יש להם מידע לפי התפיסות הסובייקטיביות שלהם – וגם בקרב אנשים שחושבים שיש להם היכרות נמוכה מאד עם הכנסת. יש קשר, מה שנקרא, מטיפוס U הפוך, בין הערכת הפרט את רמת ההיכרות שיש לו עם הכנסת לבין תדמית הכנסת. בשני הקצוות, הן אלה שחושבים שההיכרות שלהם רבה והן אלה שחושבים שההיכרות שלהם נמוכה, יש תדמית שלילית. בקרב אלה שחושבים שההיכרות שלהם היא "ככה-ככה", באמצע, דווקא התדמית יותר חיובית. אחד ההסברים שנתנו לזה הוא, שאנשים שיש להם היכרות גבוהה עם הכנסת, מעבירים לאלה שיש להם היכרות נמוכה עם הכנסת, את התחושות שיש להם וההעברה היא של התדמית השלילית.

מעבר לחוסר המידע של מה זה דמוקרטיה ומעבר להערכות על מצב העם, יש עוד נתונים בכל מיני מאפיינים סוציו-דמוגרפיים, שהם לא כל כך משמעותיים. עוד שני נתונים שאני כן רוצה להדגיש: אחד מהם זה התקשורת.

פה יש תופעה שהיא בעייתית. אתם באיזשהו מלכוד מסוים. לאנשים יש דעה שלילית על התקשורת.

לא יכול להיות.

בטוח שאנשים חושבים שהתקשורת משקפת את המציאות בכנסת.

זה מה שאמרתי: מלכוד. בד בבד עם זה שיש להם דעה שלילית על התקשורת ויש להם דעה שהתקשורת נוטה להעצים דברים שליליים ולהחביא דברים חיוביים ומה שהיא מחפשת זה רייטינג והיא תבליט כל דבר שיש בו רייטינג, הם חושבים שלגבי הכנסת התקשורת משקפת נכונה את המציאות – למעלה מ-60% חושבים כך.

אז המצב שלנו אפילו יותר גרוע מזה של התקשורת. זה חמור ביותר.

נכון, בגלל המלכוד הזה. ואתם יודעים מה? ערוץ 33 לא כל כך עשה לכם טוב. מה שבלט זה הצדדים השליליים. אנחנו גם יודעים שאפילו אם מביאים לאנשים דברים שונים, גם הקליטה היא קליטה של הדברים שהם בעוצמות מאד גבוהות, דברים שמרתיעים. אז יש פה הבעיה שבהקשר שלכם מאמינים לתקשורת.

עוד ממצא אחד שאפשר ללמוד ממנו, אולי לגבי מי שרוצה לנסות לשנות את תדמית הכנסת: יש הבדלים בין מגזרים שונים באשר לתדמית הכנסת ואני מדגישה – המחקר האיכותי חלקו נעשה לפני אינתיפאדת אל-אקצה, חלקו השני נעשה מיד אחרי תחילתה.

סליחה, אפשר לשאול שאלה?

כן.

את דיברת על הצורך הלאומי לאחדות. האם הצורך הזה הוא לא צורך רק בעתות שהימין הוא בשלטון? כי אני לא זוכר צורך כזה קודם.

המחקר דווקא היה כשהשמאל היה בשלטון.

לכן אני שואל.

המחקר היה כשהשמאל היה בשלטון.

זאת אומרת שאין חשיבות למי שבשלטון על הצורך באחדות?

לא, אבל יש חשיבות למצב הרוח הלאומי. זה נדבך מרכזי.

אם היו עושים את המחקר הזה כשהימין היה בשלטון, אז הבניין כבר היה מתפוצץ.

מרוב אחדות.

כן.

לא זכור לי, שכשברק היה ראש ממשלה, היה צורך באחדות.

כי הימין גיבה אותו.

הרוב בציבור תמך באחדות.

בגלל זה ברק נפל, שלא התייחסתם לרצון הזה ולא היתה ממשלת אחדות, אז נפלתם.

אפי, אני רוצה להזכיר לך – אבנר יודע את זה – ששמיר, בשנת 1984, צמצם מאד את הפער בבחירות, על ידי כך שבעימות שהיה לו, הדבר האחרון שהוא אמר, היה: אני אקרא לממשלת אחדות לאומית.

אז מה המסקנה?

אצל הציבור יש כמיהה לאחדות, כמו שאמרתי. ראינו את זה במחקרים האיכותיים, ראינו את זה במחקרים הכמותיים, יש כמיהה מאד חזקה לאחדות. גם עכשיו, עם כל החריקות של ממשלת האחדות, יש רוב בציבור שלא רוצה - - -

שהחבילה תתפרק.

כן.

בלי כל קשר לשאלה אם כן צריך להראות את זה או לא, כסוקרת, אני רוצה להגיד: אני חושבת שמקבלי החלטות לא צריכים לעשות את ההחלטות שלהם על סמך ממצאי סקרים. אני חושבת שמקבלי החלטות צריכים לדעת את דעת הקהל, כדי לדעת איך להציג את הדעות שלהם, איך להציג את העמדות שלהם ולמכור אותן, איך לשכנע את הקהל לקבל אותן, אבל לא להחליט לפי סקרים.

לא לפי כיוון הרוח.

כן. זה האני מאמין שלי. אין לזה שום קשר לממצאים של סקר זה או אחר.

נושא אחר שצריך להתייחס אליו או אולי ללמוד משהו ממנו. במגזר הערבי התדמית של חברי הכנסת ושל הכנסת, חיובית יותר מאשר במגזר היהודי.

ובמגזר העולים?

תכף אני אגיע לזה.

יתכנו לזה הסברים שהם יותר מתודולוגיים. יתכן שיש איזושהי רתיעה להביע דעות שליליות – יתכן שזה קיים. אני אמרתי לכם את המועד שבו התקיים הסקר ויש לזה גם סימוכין בממצאים אחרים במחקר: הציבור הערבי מרוצה מחברי הכנסת שלו יותר מאשר הציבור היהודי מחברי הכנסת שלו. סביר מאד להיות שהציבור הערבי עושה הכללה - - -

קשה מאד לבחון דבר כזה. אם את רוצה לבחון, למשל, את אנשי ישראל בעליה, את צריכה לבחון מה העולים חושבים עליהם. את לא יכולה לבחון מה חושב עליהם הציבור היהודי בכלל. את לא יכולה לבחון מה חושב הציבור היהודי על חברי הכנסת היהודיים, זה לא עומד פרללי בבדיקה.

לא, עמיר. אנחנו דווקא לא רצינו לבדוק מה ציבורים שונים חושבים שחברי הכנסת "שלהם" עושים למענם. לא זה מה שרצינו.

אבל זה מה שיוצא.

· - -

סליחה, אתם לא מנהלים פה דיון פרטי.

אנחנו בדקנו תדמית כלפי חברי הכנסת בכלל. ההסבר שלי מדוע אצל הערבים זה כך – למשל, זה לא כך אצל החרדים. החרדים יותר שבעי רצון מחברי הכנסת שלהם, אבל אין להם תדמית חיובית על הכנסת.

אז זה לא הסבר. למה ההסבר אוחז לגבי הערבים ולא אוחז לגבי חרדים?

אני הצגתי את זה כהשערות חלופיות. יכול להיות שבמגזר הערבי זה עובד. למגזר החרדי באותה תקופה, היה חשבון מאד ארוך עם חברי הכנסת.

אני אגיד לך: בכל מפלגה סקטוריאלית, בהחלט יכולים להיות מרוצים מחברי הכנסת.

כן, אבל החרדים – בראיונות העומק זה עלה – הרבה מהם חושבים שהכנסת בכלל מיותרת. היתה תשובה מאד יפה באחד הראיונות שאני השתתפתי ושאלתי: למה צריך כנסת? ענה לי אחד החרדים: כדי שהילדים ידעו שיש מורא מלכות. זה הדבר שבשביל זה הם צריכים את הכנסת. האמת היא שזה מאד מצא חן בעיני.

זה לא צחוק. זה ברצינות. גם במגזר הערבי יש מושג כזה, לפחות בהתיחסות לעניין של המשפחה ושל - - -

"הווה מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו" ויש נוסחה בכתב יד בוותיקן, מהמאה הרביעית, של רבי יונה מגירונדי, ש"אלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלענו".

גם ככה אנחנו בולעים. בלי מוראה של מלכות.

הביטוי האחר לזה הוא של תומס הובס במאה ה-17: "הומו הומיני לופוס" – אדם לאדם זאב.

תודה.

שאלו אותי על העולים. אצל העולים יש ממצא שנראה לי אז מאד מעניין, אבל מאז, בסקרים שאני עושה עכשיו, הממצא הזה חוזר על עצמו. יש איזה פיצול אישיות של העולים. בכל מה שקשור לאחדות העם, לשמירה על הארץ, לשמירה על העם היהודי – למרות כל הבעיות שלהם עם דת ומדינה – יש להם עמדות חיוביות. הם מאד מחפשים את התרומה של הכנסת בנושא הזה. בכל הנושאים האחרים של חברי הכנסת וכולי, הדעות שלהם הן אפילו יותר שליליות מאשר של הוותיקים.

אנחנו מכירים את הציבור שלנו.

זה חוזר גם במחקרים של עכשיו. הם מאד נצים, העולים, למשל, אבל בדברים של אחדות – הם רוצים אחדות. בנושא של שיחות למען הפסקת אש, עם כל הנציות שלהם, הם יותר בעד.

זה פחות או יותר מה שרציתי להציג בפניהם.

תודה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאבנר בראל.

כבוד היושב ראש רוצה לומר משהו עכשיו?

משפט אחד. כשיזמתי את הסקר הזה, גם ביזמה שהבאתי לפני ועדת הכנסת באחד מגלגוליה הקודמים וגם בסקר כשהתוצאות הונחו, היתה ביקורת עזה מאד של חברי הכנסת: מה אתה עושה וזה לא נכון וזה לא כצעקתה וכל מיני מילים של סתם, כאלה, לאמור: הראי לא משקף את הדמות. יש לי הרגשה – והעיתוי הזה הוא לא מקרי – שרוב חברי הכנסת אם לא כל חברי הכנסת – זו כבר פעם שלישית בשבועות האחרונים שאנחנו עוסקים בזה בכל מיני דרכים – מבינים היום שהגיעו מים עד נפש ואנחנו חייבים לעשות משהו עם היחס של הציבור כלפי המוסד הזה. אבנר ודאי יפרט מה הוא מרגיש אינטואיטיבית מכל מיני כלים, כל אחד מאתנו מקבל ריקושטים כאלה. הבקשה שלי היא: - - -בואו נמשיך הלאה. הציבור מבין, אנחנו מבינים ואפשר לעשות עם זה משהו וזה מוטל על שכמנו. אף אחד אחר לא יעשה לנו את העבודה הזאת.

שאלה ליושב ראש אפשר?

הייתי מעדיף לתת קודם לאורח.

עניין טכני לחלוטין.

כן.

הרי הדו"ח הזה פורסם לפני חודשים ארוכים, חולק לתקשורת וכך הלאה. זה היה בתקשורת ואנחנו קראנו על זה בתקשורת. למה זה מובא רק עכשיו?

אני אענה על זה אחר כך.

יוסי יגיד את מה שיגיד, אני מבחינתי אגיד לך: רציתי כמה פעמים להעלות את זה. מעבר לסוגיות שהיו כאן על סדר היום של הוועדה – כי זה לא נושא שוטף, זה נושא שמצריך איזשהו כובד ראש יותר גדול והיו כאן כמה דברים כאלה – אני אומר לך עכשיו: מתודולוגית, מבחינת העיתוי, כשהסקר פורסם היתה לי הרגשה שחברי הכנסת לא אתי. עכשיו יש לי תחושה שחברי כנסת אומרים: בואו נעשה מעשה. רבים, רבים, רבים. מכל מיני סיעות. לפעמים יש סוגיה של עיתוי בדברים האלה.

אבל אתה מבין שהעיתוי הזה יכול מחר עוד לפגוע בנו: מלחמה, לוויות, עניינים - - -

אבל זה תמיד. זה תמיד, אבל יום אחד צריך להתחיל לטפל בזה.

אני מסכים שיום אחד צריך להתחיל לטפל בזה, רק אני אומר שהיה מוטב, עם כל הביקורת, לדון בזה כשהדו"ח הוגש ולא לחכות חודשים.

יכול להיות.

תודה רבה. בבקשה, מר בראל.

כמה דברים ששמעתם כאן אני לא אחזור עליהם. הדברים ברורים. הדו"ח קשה, קראתי אותו והייתי המום, גם מהתבטאויות במחקרי העומק וגם מהתוצאות הכמותיות. אנחנו כמקצוענים בודקים תמיד מוצר – ותרשו לי להתייחס לכנסת ואל ציבור חברי הכנסת כאל מוצר, למרות שיש כאן שני מחקרים שונים - - -

לא, קשה לנו נורא לעכל את זה. זה חלק מהבעיה, שאתם מסתכלים עלינו כמוצר.

מבחינה מקצועית, אמרתי, לגבי ניתוח.

זה בסדר, תרגיש את עצמך חופשי. פה דמוקרטיה, תביע כל רעיון, גם אם הוא משוגע.

אני מכיר את הנקודה הרגישה הזאת, אבל צריכים גם להתייחס לזה בצורה מקצועית. אני לא מקיים פה דיון פופוליסטי לגבי הגדרות כאלה ואחרות - - -

אבל זה מה שעשית ברגע שקראת לנו מוצר.

אני רוצה לתת את הנתונים המקצועיים. למוצר, כמו שהוא, ברגע שבודקים אותו, יש מה שנקרא: "תדמית נתפסת". זאת אומרת: מה הציבור חושב על השירות – על חברי הכנסת במקרה הזה - כמוצר, כאנשים. לשם הכללה אני אומר מוצר. התוצאות של המוצר זו התדמית הנתפסת. לא בהכרח היא נכונה. זה יכול להיות הדבר שיכול לנחם חלק מהאנשים פה. זאת אומרת: צריך לראות אם יש קורלציה בין הנתונים לבין התדמית הנתפסת של חברי הכנסת ושל הכנסת עצמה.

תקרא לנו הלקוח. במקום מוצר, תקרא לנו הלקוח שלך, נניח.

אבנר, אולי עוד משפט אחד כדי להשלים את המילים שלך. אני מסכימה עם כל מה שאמרת, אבל נשלים: אנשים מכוונים את ההתנהגות שלהם על פי התדמית הנתפסת שלהם.

יפה. עכשיו, אם התדמית הנתפסת פה היא קיצונית ולא תואמת את מה שאנחנו חושבים ומה שאתם יודעים וצריך לאמת את זה ולהבין שיש כאן פער, אז תאמינו לי – הדבר הוא הכי נפלא לאיש יחסי ציבור, איש תקשורת. כי אני יודע ש- סליחה – המוצר הוא טוב, יש בו נתונים כאלה חיוביים, עכשיו התפקיד שלנו הוא לבוא ולהגיד: רבותי, אתם טועים. בואו תראו מה שבאמת יש.

איך? איך מוכרים?

איך? זו טכניקה, זו לא בעיה. אפשר לשפר תדמית במידה והמוצר הוא אכן – במקרה זה, הלקוח, במקרה זה, השירותים, איך הנתונים לעומת התדמית הנתפסת.

קודם כל צריך לראות מה התדמית הנתפסת מול הנתונים. אמר את זה אברום לגבי מידע לגבי השירותים או האנשים או חברי הכנסת, לעומת הידיעה. זה הדבר שצריך לבחון ולראות באמת איפה נקודת האיזון. איך לטפל בזה? צריך לטפל בזה בצורה מקצועית, להבין את הפער ולהציג את אותם נתונים שהם לא נכונים, לתקן אותם. אין לי שום ספק שהתקשורת יש לה חלק בעניין. גם אני איש תקשורת, אני לא בא כאן לדבר נגד או בעד התקשורת. התקשורת תפקידה להציג דברים בצורה מעניינת, לא תמיד איך שכל אחד מאתנו רוצה. כמובן שריב או קללה בכנסת יותר מעניינים מאשר נאום לטובת קהילה כזו או אחרת. זה חלק מהמציאות וצריך להתמודד עם זה. לכן יכול להיות שהתדמית הנתפסת היא יותר שלילית ממה שנאמר כאן.

לדעתי, במסגרת מה שאני קראתי – ולא קראתי את כל הדו"ח אלא רק נתונים כלליים – יש בהחלט פער בין התדמית הנתפסת לבין הנתונים ולכן אפשר לטפל בנושא הזה.

עכשיו, כמה דברים מהירים שכן אפשר לעשות וזה יכול לעזור. יש כאן דבר אחד מאד ברור: איך הציבור רוצה לראות את הכנסת ואיך הציבור רוצה לראות את חברי הכנסת. יש פער בין איך אנחנו נראים לבין איך הוא רואה אותנו ואיך הוא רוצה לראות אותנו. הדבר הראשון שהייתי עושה הייתי מכין מטריצה בצורה מאד מדויקת, שמינה יכולה לעזור בהכנתה, איך הציבור היה רוצה לראות את הכנסת, איך הוא היה רוצה לראות את איש הכנסת, חבר הכנסת, אותו איש עם חזון, אותו איש עם חזון אמיתי, כל אותם ערכים שנאמרו פה, לעומת זה – תראו איך אנחנו נתפסים. כל אחד מחברי הכנסת יקבל את הספרון הזה, יגיד: רבותי, הנה, כך רוצים לראות אותי, כך אני נראה, איפה אני? קודם כל צריך להפנים. כי יכול להיות שכל אחד מכם – במקרה הזה אתם המוצר שדיברתי עליו – צריך לראות: כאן כל אחד מאתנו יכול לתקן את עצמו. יכול לראות אם זה תואם או לא תואם.

הסיפור הנוסף זה לקחת את אותה בעיה קשה ביותר בכל הסקר וזוהי לדעתי הבעיה של – ותגידי לי מינה אם אני טועה – ההרגשה של החזון, השליחות הציבורית, שלא קיימת אצל חבר הכנסת. חוסר חזון שיש לחבר הכנסת, הציפייה ממנו לשליחות ציבורית אמיתית ולחזון וזה הדבר הכי בולט פה. יש עניינים של כדאיות, "כדאיניקיות", של טיפול אישי וכולי, אבל אם ניקח את הכל ונמקד את העניין – זה שחבר הכנסת לא נתפס כאיש שהוא משכמו ומעלה, כמו שהגדירו חלק, כאיש ציבור שבא להציג איזשהו חזון, חזון לאומי או אמיתי, חזון לטובת הציבור. הוא לא נתפס כך.

זה נתפס כמקום עבודה ותו לא.

זו הנקודה העיקרית. יש אחר כך המון דברים בשוליים, בהתנהגות, ביחסים, בפתיחת הפצע שיש כאלה שסוחבים, אבל אם אנחנו – עכשיו כאיש מקצוע, תדעו לכם: יש המון דברים, בדרך כלל, בקמפיין ובבעיות. אי אפשר לטפל בכל. גם התקציב של הביטחון לא יספיק לטפל בבעיה כזאת מורכבת. אם רוצים לטפל בכל הבעיות של התדמית של חברי הכנסת, של הכנסת, ציבורים שונים, ערבים, דמוקרטיה – זו עבודה של חינוך, של השינוי של תווים במסגרת החינוך, של המון פעילויות ציבוריות והדרכה. זה מורכב. אם אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מקצועית ולהתמקד, אמרתי: לגבי חברי הכנסת, להראות להם מה מצפים מהם ואיך הם נראים, מה כל אחד מהם עושה ובמה הוא יכול לשפר את עצמו בתקשורת או כל דבר אחר ודבר שני – להתמקד בנושא של השליחות שמצפים מחבר הכנסת לשאת ולא באה לידי ביטוי ועל זה לעבוד.

כמובן שזה באמת "בזריקה" לאחר עיון שטחי בנתונים וניתוחם. בצורה מקצועית צריך לקחת את הנתונים האלה, לשבת עם מינה, לבנות מטריצה שמדברת על טיפול תקשורתי, טיפול עיתונאי, טיפול בוועדות, נושאים על סדר היום במסגרת פורומים שונים ובזה לטפל.

תודה רבה. נרשמו כמה חברי כנסת. זהבה גלאון, אחרי זה אפי אושעיה וזאב בוים.

אני רוצה להעיר מספר הערות. ראשית, בהחלט מדובר בנתונים מדאיגים לגבי התדמית שלנו. אני יכולה להגיד שאנחנו נראים די "על הפנים", אם אני יכולה להשתמש בביטוי לא פרלמנטרי. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שצוין כאן קודם, שמדובר בדו"ח ישן יחסית. בלוח הזמנים ההיסטרי כאן, מדובר בדו"ח ישן יחסית. למה אני מציינת את זה? אין לי ספק שלו היינו נסקרים היום, הנתונים היו הרבה יותר מדאיגים. אמר קודם יושב ראש הכנסת שאנחנו נמצאים בבור תחתיות אפל – יש יותר נמוך ממנו. כי אחד הדברים שעולים מרפרוף בסקר וקריאה די שטחית, זה שיש קשר מאד הדוק בין מצב הרוח הלאומי – ואני חושבת שזה הדבר שבעצם צריך לתת עליו את הדעת – ובין התפיסה של הציבור את חברי הכנסת. זה דבר אחד שאני רוצה לשים על השולחן.

איפה את רואה את זה, גבירתי, את יכולה להצביע?

כן. אם תקרא בסוף, בעמודים 38-39, גם אתה תראה את זה.

שם מצוין דבר אחר לגמרי.

בין ההערכות למצב המדינה לבין זה יש קשר.

מצב הרוח הלאומי משפיע על התדמית של חברי הכנסת. זו נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון.

הערה שניה שצריך לקחת אותה בחשבון, כיוון שאני לא מציעה להחליף את הציבור, זה שאני חושבת שאחת הבעיות זה שהיחס של הציבור כלפי חברי הכנסת נובע מכשלון מערכת החינוך. אם הציבור לא יודע מה זה דמוקרטיה, מה זו משמעות של אחדות – טוב או רע, בעד או נגד, אם הציבור לא יודע מה מצפים מחברי כנסת או מה תפקיד הכנסת, יש כאן בעיה אדירה. אני לא מנסה להפחית את האחריות מעצמנו, אני חושבת ש"כל אחד מאתנו שווה את הכסף שלו", כמו שאומרים בלשון עממית, אבל אני בהחלט חושבת שיש בעיה איך אנחנו נתפסים, דווקא מהכיוון הזה.

אני יודעת – אני מרשה לעצמי לדבר, אני מקווה, גם בשם חברת הכנסת חזן – בגלל אופי העבודה שאנחנו עוסקות בה, כמה פניות ציבור, פניות פרט, אנחנו מקבלות. אני חושבת ש-70% מהעבודה שלי כחברת כנסת היא בפתרון בעיות של ציבורים שנתקלים באטימות של המערכת, לצורך העניין ומצפים שחברי הכנסת יפתרו עבורם בעיות או יוציאו עבורם את הערמונים מהאש והדבר השני שבו באה לידי ביטוי הפעילות שלנו בתור חברי כנסת – והיא כנראה פעילות ענפה – זה כמות מכתבי השטנה, להבדיל, או האיומים. זה בהחלט מדד לעבודתנו, אני חושבת, כי כשתומכים בך לא כל כך כותבים. אלה הדברים שצריכים להיות נדונים כאן, אני חושבת, מעבר לשאלה איך משווקים אותנו ואם כדאי שעכשיו נשנה טיפה את מהות המוצר או נהיה נחמדים, או אולי נעגל פינות, או אולי נדבר דברים שהם בעד האחדות. אני בכלל בעד לקלף את כל הצלופן הוורדרד הזה שעוטף את כל האחדות הזו, שאני לא חלק ממנה.

אוקי, אבל העובדה שהציבור בעד אחדות, אין פירושה באופן אוטומטי שמי שידבר בעד אחדות יזכה לפופולריות. מה שאני הבנתי מהסקר זה שיכול להיות מאד שצריך להסביר לציבור קצת יותר טוב מהו תפקידה של הכנסת ושחילוקי הדעות הם חלק טבעי ובלתי נפרד ממהותה של הדמוקרטיה ושל הכנסת. זאת אומרת: לא בהכרח שצריך לדקלם את מה שהציבור רוצה לשמוע. השאלה היא איזה מסר חינוכי ומשטרי אנחנו רוצים להעביר.

השאלה היא באיזה סגנון.

ברשותך, עוד משפט אחד. תראה, זה בדיוק מה שמטריד אותי. חברי כנסת נבחרו כדי לומר דברים לא פופולאריים גם בזמנים קשים וכשמצפים שהכל יהיה אחדות והכל יהיה נחמד ואנחנו רק נשווק את המוצר, אין לי מה להיות חלק מן הדבר הזה. אני לא רוצה שיחנכו אותנו לדבר הזה.

אבל אבנר לא דיבר על זה.

אני יודעת.

את מנסה להזיז בכלל את הדיון לכיוון של מדיניות ושל פוליטיקה מבחינת מפלגות. הציבור לא מתייחס לעניין הזה. הוא מתייחס לערכים האישיים של חברי הכנסת, לדברים מאד בסיסיים. כאן בכלל לא עוסקים בשמאל ימין.

טוב. תודה. יש חברי כנסת שנרשמו לדיון.

· - -
·

אבל אבנר בכלל לא דיבר על מניפולציות. הוא לא דיבר על העטיפה.

אדוני היושב ראש, אתה מסתכל רק לצד שמאל? אדוני היושב ראש.

רשמתי אותך. אני שומע.

חבר הכנסת אפי אושעיה ואחר כך אני אתן את רשות הדיבור למיכל בר-אילן מהממ"מ.

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה.

אנחנו מתחילים לטפל בבעיה שהטיפול שלנו בה הוא כמעט אבוד מראש. משום שאנחנו מצפים מעצמנו יותר ממה שאנחנו מסוגלים באמת. הכנסת היא הבבואה של החברה הישראלית ובאים לידי ביטוי בכנסת החרדים והחילוניים, העשירים והעניים, תושבי עיירות הפיתוח ותושבי המרכז, ערבים ויהודים. האספקלריה הזו של החברה הישראלית, כפי שמשתקפת בכנסת, זהו הפרצוף האמיתי של החברה הישראלית. האזרח מן השורה, לפעמים לא נעים לו להסתכל בפרצוף האמיתי שלו ולדעת שזוהי החברה הישראלית. כשפה מרימים קול, בחברה הישראלית לא מדברים בשקט. מדברים בדיוק באותו סגנון. כשפה נגררים לוויכוחים מתלהמים, זה בדיוק מה שקורה בחברה הישראלית.

אבל מצפים ממך שאתה תהיה המנהיג של החברה הישראלית.

כן, אבל בד בבד עם הצפייה הזאת, החברה הישראלית בוחרת את המנהיגים שלה, כל אחד על פי הסקטור, על פי המאפיינים שלו. יש לנו 19 סיעות בכנסת. סיעות בדרך כלל סקטוריאליות, שמייצגות חתכים מסוימים בחברה שלנו וכל זה ביחד בא לידי ביטוי כאן. לכן אני לא משוכנע שאם מישהו ינסה לשנות את אופיו, את סגנונו, את דרכו, זה בהכרח יביא לבחירתו ויותר מזה – יבוא לידי ביטוי באמון שיתנו לבית המחוקקים במדינת ישראל.

לכן דרכי הטיפול שלנו לא צריכות להיות דרכים טכניות. זה לא עניין של משרד מקצועי שילווה אותנו ויגיד לנו איך להגיד ומה לעשות, אלא זה דבר שתלוי הרבה יותר בתשתית של כל מדינת ישראל. משרד החינוך עם כל מערכות החינוך, בטיפול מגן הילדים עד לצמיחה והגעה לכנסת ולמקומות אחרים. אני לא מציע לעצמנו לקחת את כל החבילה הזאת, לשים אותה על הכתפיים שלנו ולהגיד: מכאן נהפוך כולנו להוגי דעות, נגיד רק דברי הגות, נדבר רק בנימוסים המקובלים בחברות אחרות. האמת היא שאנחנו מדינה באמצע הים התיכון, מדינה לבנטינית ככל המדינות כאן ואנחנו מנסים לשוות לעצמנו דימויים וסגנונות שלקוחים מעולמות אחרים.

העניין הזה לא יכול להיפתר בדיון של שעה בוועדת הכנסת. אני מציע לשני יושבי הראש: יושב ראש הכנסת ויושב ראש וועדת הכנסת לקיים בעניין הזה דיונים ארוכים, אמיתיים, מעמיקים, עם אנשי חינוך, עם סוציולוגים - - -

הגותיים.

כן.

ולקיים את הדיון הזה במסגרת אחרת, במקום אחר, לאורך זמן, על מנת שנוכל לטפל בכל העניין הזה בצורה יותר יסודית.

תודה, תודה רבה.

מיכל בר-אילן.

שני דברים אני רוצה לומר. האחד, כאשר הגיעה אלינו הבקשה לערוך את המחקר בנושא עמדות הציבור כלפי הכנסת, אנחנו ידענו שהתוצאות תהיינה לא מחמיאות. כלומר: כל מי שיושב כאן, כל מי שקורא קצת עיתונות, כל מי שיודע מהי המציאות שבה אנחנו חיים, ידע שהתוצאות לא תהיינה טובות. החלטנו לצאת למחקר בכל זאת משום שהמחקר בעינינו הוא פרק ראשון בתהליך עבודה מאד ארוך שאומר, שבסופו אנחנו צריכים לדעת מה עושים, עם מי עושים ואיך לעשות את השינוי הכי טוב.

לפני שהגעתי לכנסת עבדתי - - - שמנהלת מחקר בכמה משרדי פרסום גדולים. לצערי הרב, בראל, קמפיין לא יעזור.

לא אמרתי קמפיין.

קמפיין לא יעזור משום שפה צריך תהליך מאד ארוך של עבודה. כמו שהממ"מ סיכם בסוף המחקר - והגיע עם ההמלצות לחבר הכנסת יוסי כץ – אנחנו המלצנו לעבוד בשלושה מעגלים, שלושה מעגלים שבאמת עוסקים בסוגיות הכי קריטיות שעלו מן המחקר.

סוגייה אחת היא כמו שחברת הכנסת גלאון אמרה קודם, נושא של חינוך. אני לא מנסה לקחת ולהוציא את האחריות מאתנו, מהבית, מהכנסת, אבל כן צריך לראות איפה נמצאות נקודות התורפה. מן הידועות הוא שהתוצאות הנמוכות ביותר בבחינות הבגרות הן בחינות הבגרות באזרחות. יש כאן בעיה בהבנה של מהי דמוקרטיה, מה תפקידה של הדמוקרטיה, מה התפקיד של ריבוי דעות בדמוקרטיה ומתוך חוסר ההבנה הזה נגזרות גם ההתייחסויות לכנסת. לכן צריך לחשוב מהם מעגלי העבודה שאנחנו עובדים מולם. מעגל עבודה מאד חשוב הוא החינוך. נכון, החינוך. ללכת וללמד בצורה יותר אקטיבית מהי דמוקרטיה. יכול להיות שגם הכנסת יכולה לקחת את התפקיד הזה גם על עצמה בצורה חלקית. לעשות איזשהם פרוייקטים ללימוד דמוקרטיה כאן, בתוך הבית. היא לא צריכה לקחת את כל אחריות הלימוד כאן בארץ, אבל היא יכולה לקחת חלק מהפרוייקט כדי להיות איזשהו סמן לשינוי.

מעגל נוסף שהצבענו עליו זה התקשורת וחברי כנסת. הקשר, האינטראקציה הזאת שלפעמים יוצרת מצבים שבהם דווקא דעות שנשמעות בצורה קיצונית יותר, פרובוקטיבית יותר, הן אלה שבאות לידי ביטוי. המשחק הזה, משחק הכוחות הזה, שבו לפעמים הבית הזה מאבד את איך שהוא אומר את הדברים – שזה ההבדל בין האיך למה. כן יש בדמוקרטיה מקום לריבוי דעות, השאלה היא איך אתה אומר את זה: אם אתה מתלהם, אם אתה משתלח, אם אתה מעליב. זה דבר שעובר מאד קשה לציבור. זה דבר שצריך ללמוד אותו, את כללי המשחק האלה. זה גם מעגל עבודה שצריך לעבוד עליו.

מעגל נוסף זה הציבור. כאן צריך לשבת ושוב לבנות מערך עבודה.

יש לי שאלה. כשאת אומרת שהשתלחות עוברת לא טוב לציבור - - -

כן. אבל היא עושה רייטינג.

אני כל הזמן שואל את עצמי: לאיזה חלק מהציבור? לחלק שנפגע או לחלק שפוגע?

אני אגיד לך לאיזה חלק. המחקר עונה על השאלה הזאת.

כי ההגיון שלי אומר שאם באמת זה היה פוגע, חברי הכנסת היו מפסיקים. כנראה שזה פוגע באלה שנעלבים ואלה שפוגעים מקבלים חיזוק במחנות שלהם.

כשאתה פוגע בי היום אתה מרוויח, כשאני פוגע בך מחר אני מרוויח, בסוף המעגל שנינו מפסידים.

עובדה שזה נמשך. אני לא בטוח.

כך אני מרגיש.

אצל הרוב הדומם.

רק רגע. אני אומרת: מה שצריך לעשות כאן – וזה מה שהמרכז למחקר ומידע הציע - זה ללוות את המחקר הזה בעבודה. ללוות את המחקר בעבודה. להקים שלושה-ארבעה צוותי עבודה, שבהם ייקחו חלק אנשי מקצוע וחברי כנסת. יכול להיות אפילו חברי כנסת שהיו בעבר - אני לא יודעת מה יהיה ההרכב של הקבוצה, חברי כנסת בהווה, בעבר, אנשי מקצוע מן האקדמיה, מן התקשורת, להקים צוותי עבודה ולהחליט מה עושים. לצאת בקמפיין או באיזשהו מסע של מתיחת פנים, של שיפור חזות הכנסת, שזה יהיה קמפיין שיצא החוצה לעיתונות ולתקשורת וישתמש במדיה ובפרסום – זה פשוט יחזור אלינו כמו בומרנג. הנזק שזה יגרום יהיה פי כמה גדול מכל עבודה שאנחנו יכולים לעשות. עדיף שלא נעשה כלום משנצא בקמפיין. כי הם יגידו: הנה, שוב הם דואגים לעצמם, שוב הם מוציאים מכספי המדינה. חוץ מזה, מאד חשוב להגיד שכנסת היא לא מוצר במובן זה. היא אוסף – אם אני כבר הולכת להקצנה הזאת – אוסף של מוצרים. זה סיעות שונות, זה אנשים שונים וקשה להתייחס לזה כאל מוצר, כך שהשימוש במילה מוצר בעיני מחטיא את המטרה.

יש גם אינטרסים שונים. אז איך מחברים את האינטרסים, זו הבעיה.

אולי רק עוד משפט אחד להוסיף.

לא צריך לחבר את האינטרסים.

בקצרה, כי יש לי בעיה חמורה של לוח זמנים.

רק משפט אחד למה שמיכל אמרה. מיכל דיברה על דיבורים בוטים ואז מיקי שאל מה זה עושה. היה עוד דבר אחד שעלה במחקר הזה בצורה מאד ברורה. לא רק ההשתלחויות והדיבורים הבוטים. הציבור אמר שהוא מתבייש בכנסת וחלק מזה אומר שחברי הכנסת שמופיעים בתקשורת, לעתים קרובות פשוט משתטים והציבור אומר: אני לא רוצה לראות אז זה. אמרו אנשים: אני סוגר את הטלוויזיה, לא נותן לילדים שלי לראות את הנבחרים שלנו, איך הם יכולים להשתטות בטלוויזיה.

תודה. חבר הכנסת בוים, אחריו חבר הכנסת קרא ויש עוד שלשה דוברים.

אחרי הדיון הזה נקיים הצבעות במספר נושאים פחות חשובים, אבל דורשים קוורום.

אני מבקש מחברי הכנסת לראות בעמוד 23.

אני אומר שלא צריך להאשים את הציבור או את מערכת החינוך. תמיד כשיש איזושהי בעיה נוח לנו לעטוף אותה ולהעביר אותה לחצר האחורית וכל מיני חצרות אחרות. הבעיה מונחת פה, בבית הזה. מה שאפי אמר, שאנחנו מוצרים של החברה ואנחנו בלבנט וכולי – מה זה? זה פני הדור כפני הכלב או פני הכלב כפני הדור? זה לא הפתרון.

אני חושב שהבעיה היא שאנחנו יותר מדי עוסקים בתדמית. נדמה לי שזה בעצם הנושא, מדד הכנסת – זאת אומרת: הצד התדמיתי ולא המהות. כי אנחנו יודעים טוב: אם היינו יכולים לדאוג שמהות הפעילות שלנו בכנסת, הפעילות הציבורית, תשתפר, המהות עצמה, אז התדמית תשתפר. אז אנחנו צריכים לבחון את עצמנו בטיב העבודה שלנו. אנחנו, למשל – סתם דוגמה – אולי צריכים להציב כללי תחרות חדשים לעבודה שלנו כאן. כי אנחנו מתחרים פה בינינו לבין עצמנו. אנחנו מודדים מתי אנחנו נכנסים ומתי אנחנו יוצאים וזה מתאסף אחרי זה. מי מצביע יותר, מי לוחץ יותר, כמה הצבעות יש, כמה חוקים יש, כמה נוכחות יש, כמה כמה כמה. ואנחנו לא שואלים את עצמנו אם במקום הכמות הזו לא כדאי, אולי, להציב מדדי איכות. זה נושא שנדמה לי שאנחנו לא מתעסקים אתו בכלל.

זו ההערה העיקרית. אני חושב שאנחנו צריכים לחפש דרכים איך אפשר לשפר את טיב העבודה. אם מודדים משהו, שיהיה מדד של מאמץ בעניין הציבורי ובשליחות הציבורית. זה צריך להיות בסיס ואולי אנשי המקצוע צריכים לתת כיוונים איך להמשיך ממנו. אחרת זה יעלה אבק, ייגמר וייגמר העניין.

תודה. חבר הכנסת קרא. אני מבקש מחברי הכנסת לקצר, להתחשב ודוגמה אישית לקחת מזאביק. בבקשה.

אדוני היושב ראש. הסקר, כמו שהוצג על ידי מינה צמח – בדברים הראשונים לפחות – מדבר על כך שבעצם התקשורת מנפחת דברים שליליים – כך אני מצטט, אני מקווה שאני לא טועה – וממזערת דברים חיוביים. זה בעצמם משפט המפתח כי בעצם התקשורת היא שופר הצעקה של הכנסת הזו. ככל שידווחו על הכנסת הזו במימדים הללו, בפרופורציה הזו, בקונספציה שדיברת עליה, אין לי ספק שזה משליך על כל התחקיר שנעשה פה. אני חושב שסביב הנושא הזה צריך להיות הוויכוח: יחסי תקשורת מול פוליטיקה ומול הכנסת וסביב זה צריך לעשות אולי יום אחד של דיון של הרבה שעות, שישתתפו בו הרבה אנשים. אנחנו מקדישים הרבה זמן לדברים אחרים. אני חושב שהנושא הזה הוא כל כך דינמי וכדאי מאד לחשוב כיצד אפשר להוביל אותו כך שנחזיר את אמון הציבור בכנסת.

לד"ר מינה צמח אני רוצה לומר: לפי הממצאים שלך יש גם מצב שחברי כנסת ששייכים לסקטורים מסוימים, הציבור שלהם מרוצה מהם – ולא מהכנסת – למה? מכיוון שיש, כנראה, טיפול יותר אישי וגם יותר נקודתי ולכן הם יוצאים מרוצים. אני לא מופתע. רק שתדעי: גם בתוך הציבור הדתי או הערבי וכולי, עדיין יש פיצולים. אתה יכול למצוא חבר כנסת ממגזר מסוים שפופולרי הרבה יותר בעדה או קבוצה מסוימת. צריך לקחת את זה בחשבון. אני לא יודע כמה לקחת את זה בחשבון. הייתי קורא ליושב ראש הכנסת כבר מהיום לתלות שלטים בתוך כנסת ישראל, שצריך להחזיר את הדימוי החיובי לכנסת. כבר לצאת עם זה, לתלות בכל חדר של חבר כנסת, בכניסה למליאה: "צריך להחזיר את הדימוי החיובי לכנסת". זה בעצם האקמול שהייתי נותן כרגע לדו"ח הזה, כדי לצאת ממנו אחר כך במצב יותר טוב.

תודה. חבר הכנסת יצחק גאגולה, אחריו חבר הכנסת מיקי איתן ואחרון חבר הכנסת מודי זנדברג. יהיה המשך לדיון הזה, לכל מי שמעוניין לדבר בנושא.

אדוני יושב הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה. דבר ראשון: תדמית הכנסת וחברי הכנסת, כולנו יודעים באיזה מצב הם. אני אגיד את האמת: כאשר קראתי את הדו"ח קצת הופתעתי, כי חשבתי שהדו"ח הזה יהיה הרבה יותר גרוע. לכן זה קצת מפליא אותי, אפילו המספרים ואני אומר את הדברים הבאים:

לא בכל מקרה ובכל מצב אנחנו אשמים ואנחנו יותר מדי מאשימים את עצמנו. אמנם יש מושג של חשבון נפש מדי יום ביומו וכל אחד עושה את זה - אין ספק בזה - וגם אני באופן אישי, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להלקות את עצמנו מעל ומעבר לכל מידה ולכל פרופורציה, לכל מקום ולכל תפקיד.

דבר שני, אין לי ספק שהציבור לא מכיר את תפקודם של הח"כים, כי חברי הכנסת – ואני מעיד על חברים רבים ואני ביניהם – עושים מעל ומעבר למה שאפשר ובמשך עשרים וארבע שעות ביממה, כמעט. אין לנו לא יום ולא לילה ולא משפחה ולא שום דבר ולמרות הכל אנחנו מקבלים מלקות על כל מה שאנחנו עושים. זה פשוט לא ייאמן.

אחת השגיאות הנוראיות שקורות כאן זה שאנחנו נותנים לעיתונות לעשות בנו ככל שניתן. להלקות אותנו בכל מצב. אם יש לחברי כנסת הצעות חוק חשובות ככל שיהיו, שיעברו, יכתבו את זה בעיתון באותיות הכי קטנות ואם חבר כנסת אמר איזה משפט לא חכם – זה קורה שיש שגיאות. אחרי הכל אנחנו בני אדם ובני אנוש – את זה יביאו באותיות קידוש לבנה וישחירו את פנינו.

לכן אני חושב – ואני מציע את זה ליושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה – צריכים להקים ועדה של נציגים שונים, קרי: יושב ראש הכנסת, קרי: נציגי העיתונות, קרי: אנשי האקדמיה ולחשוב באופן רציני על כל הדבר הזה, איך לשנות גם מצד העיתונות וגם מצד חברי הכנסת את כל הדימוי השלילי הזה, שהוא ממש לא דימוי אמיתי. כאשר באים אלי צעירים ותיכוניסטיים ושואלים שאלות ואני צריך להסביר מי הם חברי הכנסת ומה הם – דברים שהם היו צריכים ללמוד בשיעור אזרחות – אני פשוט מתפלא: למה אנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה ולא שהם יעלו באופן טבעי. זו אשמתנו וזהו. לא אשמתם של אחרים. תודה.

תודה. חבר הכנסת מיקי איתן.

אפשר להעביר את ההכרעה בנדון לצנזור הראשי.

ראשית, אני רוצה להסביר איך אני תופס – ואני לא בטוח שאני צודק - את עניין התדמית. זאת אומרת: מה הבעיה של התדמית של הכנסת. אם בסקר נמצא – ואני מוצא את זה כדבר מאד מאד חשוב, ממצא מאד מאד חיובי – שבשאלה מי יכול לקבל החלטות נכונות יותר לגורל המדינה - שאלה שהיא הדבר החשוב ביותר לכל אזרח – הכנסת או בית המשפט העליון, 43% קבעו שהכנסת ורק 40% שבית המשפט העליון.

זה לא התפקיד של בית המשפט העליון.

בדיוק. צריך פה לשים לב ל-40%, מיקי.

סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו חיים היום במציאות שבית המשפט העליון פוסק – כמו שאהרון ברק אמר – "הכל שפיט". גם כמה טנקים יכולים להיות במקום כזה או אחר. אז יכול להיות שפורמלית זה לא תפקיד בית המשפט, אבל כשאתה שואל את עצמך – כשאתם עתרתם לבג"ץ, למשל, על גירוש 400 המחבלים בזמנו ללבנון, אז אתם, גברת חזן, אמרתם שזה לא תפקידו של בית המשפט?

אנחנו לא עתרנו בכלל. היינו אז לצערי הרב בממשלה.

לא את. לא את אישית.

אתה נסית להתקיף פוליטית, אבל הראית שאתה לא זוכר טוב.

אני זוכר מצוין.

לא, ממש לא. היינו אז לצערי הרב בממשלה. זו היתה החלטה אומללה, אנחנו סובלים מהתוצאות שלה עד עצם היום הזה.

נתתי את זה רק כדוגמה. תפסיקי להיגרר לזה, נתתי את זה רק כדוגמה. אתם חוגי השמאל. מה זה משנה אם את או הוא או מישהו אחר.

זה לא משנה.

חבר הכנסת איתן ישלים את דבריו.

אוי, באמת. נו. סליחה. אני מתנצל, אני מודיע – שירשם בפרוטוקול – לא נעמי חזן. תורידו את זה. מישהו פנה לבג"ץ, מישהו. בג"ץ היה צריך לקבל החלטה האם הפעולה הזאת תבוצע, כן או לא. אז במציאות שלנו את רוצה לומר לי שזה לא נתפס כאחריות?

מיקי, אל תעשה את זה.

סליחה, היא הפריעה לי. ואם בית המשפט נתפס כגורם שיקבל החלטות פחות טוב מהכנסת, אז בעיני – אני אומר את האמת – בעיני זאת היתה הפתעה, ש-43% קבעו שהכנסת עדיפה על בית המשפט. הם רוצים שהכנסת תקבל את ההחלטות האלה, כי הם אומרים שבסופו של דבר ההחלטה תהיה יותר טובה עבורם.

משפט סיכום, בבקשה.

זאת אינטרפטציה לא נכונה של נתונים.

אתה יודע מה? אני לא רוצה לדבר יותר. מה זה משפט סיכום? אני לא מבין: או שאנחנו מדברים ברצינות או שאנחנו משחקים. אתה רוצה לשחק?

לא, מה שאני רוצה: לא להיכנס לוויכוח.

אז תגיד להם לא להיכנס לוויכוח.

מאה אחוז. בבקשה.

אני הבאתי את כל זה רק כפתיח, בשביל להסביר מה זה בעיני תדמית. יש לי רושם – אני לא בטוח – שאם מחר היו שואלים את השאלה כך: מה לדעתך רוב הציבור חושב בשאלה הזאת? הרוב היה אומר, שבעיני כלל הציבור בית המשפט נתפס כיותר אחראי מהכנסת. על אותה שאלה. את מבינה למה אני מתכוון?

לא.

אני אסביר.

לא לשאול מי יותר אחראי, אלא מה אתה חושב שהאחרים חושבים על זה.

בדיוק.

אה. בסדר.

מה חושב הציבור. עמדת הציבור בשאלה.

יש מושג: "IN THE EYES OF THE BEHOLDER".

אני רוצה להגיד לך, מיקי, בהערת ביניים: תזכור שבסקר יש 20% חרדים ודתיים, ש- - -

נו מה? הם לא אזרחים? אני לא סופר אותם? הם לא נחשבים בכלל במדינת ישראל?

רגע. רגע. שכמעט אוטומטית - - -

תסלחי לי, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את ההערה הזאת.

רגע, תקשיב רגע.

זאת הערה חמורה מאד.

רגע.

ספרת גם כמה קיבוצניקים יש?

אבל היא לא סיימה את המשפט.

אבל תשמע.

זה כמו שהיו אומרים - - - עשרים אחוז יהודים.

אבל תן לי לגמור את המשפט. תשמע את המשפט שלי עד הסוף ותראה שאני לא גזענית כמו שאתה חושב.

יש פה עשרים אחוז שכמעט אוטומטית יגידו שהכנסת יותר טובה, לא משום שהם חושבים טובות על הכנסת, אלא משום הטינה שלהם לבית המשפט העליון.

אבל זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי מאד, כי השאלה היתה יחסית.

יש אותה מידה של אנשים שהם נגד הכנסת אוטומטית.

השאלה היתה יחסית לבית המשפט העליון.

סליחה, מיקי איתן. הנקודה הבאה.

אז אני בכל אופן מציע שתבדקו.

לגבי היכולת להשתמש בסקר הזה ולראות אותו במימדים נכונים. להערכתי, עוד פעם – באינטואיציה, כל הדמוקרטיות המערביות סובלות מבעיות של אמינות המערכת הפוליטית.

זה נכון.

ועל מנת שאנחנו נדע את המצב שלנו, היינו צריכים לעשות השוואות.

יש פה סקירה.

עשינו.

אני לא קראתי. השוואות בהערכות, בנתונים, על מנת שנוכל להשוות בשאלות הספציפיות.

אני פונה ליושב ראש ועדת הכנסת הפעם – והנושא שתכף יעלה לסדר היום, פגרת הכנסת, אני אדבר עליו באריכות אחר כך ואני אתן דוגמה איך אנחנו תוקעים גולים עצמיים לעצמנו. כעובדה – ועוד פעם: למיטב ידיעתי – הכנסת היא אחד המוסדות שעובדים ומתכנסים יותר מפרלמנטים רבים מעל הממוצע בדמוקרטיות המערביות בצורה בולטת. היא בין הצמרת של הפרלמנטים העסוקים. היא בצמרת.

זכותו המלאה, דווקא של יושב ראש ועדת הכנסת, לבוא ולהציע שהכנסת תאריך את ימי עבודתה במליאתה. אבל אם הוא היה מוסיף ואומר את המשפט – בהודעתו – למרות שהכנסת היא אחד הפרלמנטים שמתכנס יותר מכל הפרלמנטים, הרי בשל המצב הייחודי אני מציע כך וכך – אז זאת היתה הודעה טובה ומשרתת את מטרתו, אבל הוא חשב בה קצת גם על הבית. כאשר הוא מוציא הודעה: הכנסת מתכנסת, אבל אני מבקש שהיא תוסיף ימים, אז אנשים אומרים: לא עובדים, רצו לצאת לחופש. ואז ההודעה הופכת להיות בומרנג נגד הכנסת.

תודה.

דוגמה נוספת. היום ניסתה לראיין אותי – מה שמך?

אתה לא יכול להתייחס לזה, עוד לא פרסמנו את זה.

א', מה שאני יכול או לא יכול, עם כל הכבוד, זו לא החלטה שלך.

בסדר, אני אתחשב בבקשתך, למרות שאני לא חושב שהיא מחייבת אותי. רק מטעמי נימוס. היא פונה אלי באיזה עניין – בעיה מסוימת כאן בכנסת, היא לא רוצה שאני אגיד מה – אני אומר לה: זה שולי שבשוליים. זה מעניין רק את האגו של חברי הכנסת, תעזבי את זה. זה בכלל לא רלוונטי. לא. זה הופך להיות אייטם, באמת בלי פרופורציות למה שקיים היום, רק בגלל שאנחנו מלקים את עצמנו ואנחנו עושים לעצמנו בעיה. זה בעניין גבול התקשורת. עוד פעם: עבודה עצמית שלנו.

משפט אחרון. הנקודה האחרונה – וכאן אני אומר את זה בכפוף לכל ההסתייגויות. - - - אני מפחד להגיד את מה שאני הולך להגיד עכשיו, בגלל הפחד שאולי זה יפורש לא נכון, אבל לפעמים יש גם ידיעות שאני קראתי תגובה של אחד הכתבים, שכאן היתה ישיבה של כמה חברי כנסת, שבאה איזו בקשה שלא נגעה להם בכלל, לאשר התחייבות פנסיונית כלפי כמה חברי כנסת ותיקים שבשבילם זה בעיה. כתבו דברים לא אמיתיים, לא נכונים - - -

שיאצו לבנים של חברי הכנסת.

אני שואל את עצמי אם לא צריך להיות במצב כזה מישהו שבשם כולנו יוכל לדבר עם כתב כזה ולהגיב.

תודה רבה.

אפשר משפט אחד? רק משפט.

רבותי, איך לא יהיה לנו דימוי גרוע כששש שעות יושבת טלוויזיה במליאה ומראה את הדברים הכי פחות אטרקטיביים של הכנסת והציבור רואה את זה. לכן אני מציע ליושב ראש - - -

לאסור.

אתה יכול להראות חצי שעה מהמליאה, אתה יכול להראות מהוועדות, אתה יכול לערוך את זה, להכין את זה, אבל שש שעות?

אני לא מספיק הכל לבד.

אתה יכול לנתק את החשמל.

· - -

אני לא אתייחס לפתרונות, כי לדעתי זה מוקדם מדי, אבל רציתי לבקש לקראת הדיון הבא שתי הערות. מינה, אולי אפשר לקבל ניתוח של היחס בין אלה שיודעים יותר. אני רוצה לברר את השאלה אם כשאתה יודע יותר אתה מעריך יותר או מעריך פחות.

דיברנו על זה, אתה לא היית.

אוקי. שתיים, אני חושב שלדיון הבא צריך להביא לפה אנשים שקשורים למערכת החינוך. כי אם אני רוצה להעביר את המסר, חלק מן העניין הוא לראות איך אפשר לעשות פעולות משותפות. אני חושב שבשביל ההערכות, לגופו של עניין, זה חשוב.

שלוש, עוד הערה אחת - - -

· - -

רבותי, אני מבקש שקט. אנחנו עוד כמה דקות עוברים לכמה הצבעות.

אני מבקשת לא בזמן הנשיאות. את הפגרה לא בזמן הנשיאות.

אין לי אפשרות אחרת.

יוסי, אני מוותר. אין טעם ברעש הזה.

אוקי.

רבותי, קודם כל, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. נא לשבת, אני לא אתחיל לדבר עד שלא יסגרו את הדלת וישבו.

רבותי, אני חושב שהעובדה שקיימנו את הדיון לא על רקע איזו מהומה וגם אפילו לא על רקע הסקר עצמו, אלא קצת במרחק של זמן, היא יתרון. אני גם אינני חושב שאנחנו, חברי הכנסת, מתאימים באופן בלעדי כדי לטפל בנושא. לנושא יש קשר לחינוך, לנושא יש קשר לתקשורת, לנושא יש קשר לקשר השוטף שלנו עם הציבור, למגע שלנו עם הציבור ויש עוד שורה ארוכה של נושאים שקשורים לעניין הזה.

אני מתכוון להביא לישיבת הוועדה בקרוב הצעה להרכיב צוותים שיורכבו גם מאנשי מקצוע וגם מחברי כנסת וכן ועדת משנה שתעקוב באופן קבוע אחרי פעולת הצוותים ותגיע הנה. זה לא עניין אישי שלנו, חברי הכנסת. זה נוגע לתדמיתה של הכנסת, למעמדה וחוסנה של הדמוקרטיה הישראלית. אוי לנו ואבוי לנו אם המדד של חברי הכנסת, או מדד הכנסת, ירד מתחת לאפס. אם הוא ירד מתחת לאפס אז הציבור עוד יעלה על הבריקדות ויעלה על המשכן הזה. לכן, צריכים לעשות את הכל כדי שהמדד יעלה לטובתה של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

תודה לאורחים שלנו, תודה למינה צמח.



































ב. דיון בנושא שינוי מועדי פגרת הפסח של הכנסת

רבותי, הנושאים שאנחנו דנים בהם לפי הסדר, אני אקריא את הסעיפים כי חלק מהם דורשים נוכחות:

פגרה, מסגרת לאי-אמון, מיזוג הצעות חוק, יום האישה הבינלאומי, בקשה של הממשלה להקדים דיון, בקשה של חבר הכנסת אמנון כהן להקדים דיון וקביעת ועדות.

פגרה. פנה אלי יושב ראש הכנסת ואני מקריא את מכתבו:

"נכבדי, בהתאם לסעיף 27 לתקנון הכנסת, מועדי הפגרה נקבעים על ידי יושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת.

מועדי פגרת הפסח הקרובה אושרו על ידי ועדת הכנסת עם תחילת מושב החורף, בהתאם להצעת נשיאות הכנסת. בעקבות פניות שהועברו לידי לעניין שינוי מועד פגרת הפסח לאור אירועי הטרור הקשים הפוקדים את המדינה בשבועות האחרונים, אבקש כי ועדת הכנסת תדון בבקשות אלה ותביא בפני את הצעתה לעניין שינוי מועדי פגרת הפסח.

באופן עקרוני, אני מתנגד לרעיון של תגובות תקופתיות לקיצור הפגרה. אני גורס כי באם רוצים לשנות את משך עבודת הכנסת, צריך לשנות את חוק הכנסת במהותו ולטפל בנושא בצורה יסודית".

"הכנסת תקיים שני כנסים בשנה. הכנס האחד יפתח בתוך ארבעה שבועות לאחר חג הסוכות, הכנסת השני יפתח בתוך ארבעה שבועות לאחר יום העצמאות. משכם של שני הכנסים יחד יהיה שמונה חודשים לפחות".

להצביע, נו.

לא. אני לא מצביע. אני רוצה קודם כל להבהיר.

הפניה לגבי פגרת הכנסת הקרובה נובעת לא ממצב ביטחוני גרידא, אלא נובעת מכך שמצד אחד יש מעשי טרור ואלימות חסרי תקדים, לכל הדעות ומצד שני יש גם פעולות של הממשלה ותגובות של הממשלה וראוי שהכנסת לא תתעלם מהמציאות החדשה הזו.

מה שפחות תפריע, יותר טוב.

שלא תפריע.

ביקשה ממני גם חברת הכנסת נחמה רונן להתנצל על כך שהיא לא יכולה להשתתף בדיון, אבל היא מבקשת להודיע כך: "אנו נמצאים במצב אשר אחדים יגדירו אותו כמלחמה, אחרים יגדירו אותו כימי טרור אשר אינם פוסקים ועוצרים לרגע.

במצב כזה לא מתקבל על דעתי כי הכנסת תאמר 'פוס' - - -" – זה ביטוי לא פרלמנטרי לחלוטין – "ותצא לה לחמישה שבועות של חופשה מבלי שיהיה פיקוח צמוד ועקבי על הממשלה ופעולותיה. אני סבורה, כי כפי שעם ישראל כולל משרדי הממשלה יוצאים לחופשה מרוכזת לעשרה ימים, כך על הכנסת לנהוג".

אבל יש מנגנון של עשרים וחמש חתימות.

סליחה, אני אגיע לזה.

אני מאמץ את זה בהקשר הזה. אני חוזר על עמדתי: התפקיד החשוב ביותר של הכנסת הוא לפקח על פעולת הממשלה. ולכן, במצב שבו הממשלה פועלת – אני לא מתייחס רק למעשי הטרור - - -

אבל אדוני, יש את המנגנון של עשרים וחמש חתימות.

סליחה, אני אתייחס.

יש חברי כנסת שרוצים לדבר בסוגיה. אני מבקש לתת הזדמנות לחבר כנסת שמתנגד.

אני נרשמתי.

אתה נרשמת ראשון. אתה מתנגד?

כן.

בבקשה, ידבר רק חבר כנסת אחד שמתנגד ואנחנו נעבור להצבעה, ברשותכם.

· - -

יש לי הצעה לסדר. היושב ראש פנה אליך במכתב? שידון בזה בנשיאות הכנסת ושיביאו החלטה – מה הם ממליצים לוועדת הכנסת. מה המשחק הזה?

הצעה יפה. חבר הכנסת איתן, בבקשה.

חברי הכנסת, אני מבקש מכם רק דקה. חלק מכם הגיע לכאן בדקות האחרונות. לפני מספר דקות סיימנו דיון על מעמדה של הכנסת בעיני הציבור ויש קשר ישיר בין הדברים וגם נמצאים כאן אמצעי התקשורת – אנחנו כמובן, שקופים – הם ידווחו מחר על מה שהם יראו בחדר הזה ואף אחד מהם לא ייתן הקלה בגלל העובדה שחלק מכם עכשיו על קוצים כאן כי הם רצים לעניינים לא פחות חשובים בוועדות אחרות. אז תביאו את זה בחשבון.

אני מתכוון לומר שנקיים את הדיון הזה בצורה מכובדת, נצביע ונלך לדרכנו, אבל לא נעשה עכשיו איזשהו מעשה של פגיעה במעמד של הכנסת. מדוע אני מקשר את הדברים?

יוסי - - -

לא, אני אקיים דיון רגיל. כל אחד יירשם.

יוסי, ב-12:00 יש ועדת נשיאות הכנסת.

עכשיו אתה מקיים דיון או יותר מאוחר?

הצבעה תתקיים בשעה 13:00 על כל הנושאים ללא דיון. הדיון מתקיים עד שעה 13:00 בנושא הזה ובנושאים אחרים. בשעה 13:00 תתקיימנה הצבעות.

מה עם חוק כוח אדם? גם באחת?

כן. מי שרוצה לעזוב יעזוב. ניתן שתי דקות לעזוב. מי שרוצה להירשם שירשם.

נא לצאת – מי שמעוניין לצאת.

נא לסגור את הדלת בבקשה. רשמתי את חברי הכנסת שנשארו כאן. ראשון – חבר הכנסת מיכאל איתן לגופו של עניין, אחר כך מודי זנדברג, אפי אושעיה, עמיר פרץ ונחמה רונן.

אני מבקש שהדיון יהיה באווירה חברית. כי באמת אני מדבר כלפי החברים וגם כלפי נציגי התקשורת שנמצאים פה.

מישהו מהם ניגש ולחש לי משהו באוזן ואני רוצה להתווכח אתו. כי לכאורה, אם היה עומד פה זר, הוא היה אומר: מיכאל איתן, תראה מה קרה. היה דיון, באו כולם להצביע ורק אמרו שההצבעה באחת, כולם הלכו. אז איפה התדמית של הכנסת? איך נראית הכנסת? ואני אומר: מי שאומר לי דבר כזה, ידידי היקרים – ואתם שניכם כתבים ותיקים – הוא לא פרלמנטר אמיתי. אם יש כאן דיון על נושא כזה ויש כאן חמישה שישה חברי כנסת, זה המון. וזה דיון רציני. עכשיו חברי הכנסת לא הלכו למזנון ולא הלכו לשחק. הם רצים. תביאו בחשבון שבשלב הזה עובדות עשר ועדות. אז מה? חברי הכנסת מתבטלים? אלה שהלכו מפה הם פחות טובים מאלה שנשארו? מה פתאום?

אוקי. תמשיך.

אותו דבר כשאנחנו תוקעים גול לעצמנו בעניין של הפגרה. ראשית, זו לא פגרה. רבותי, גם את זה אני לא מבין. 120 יום הכנסת מתכנסת. זה אומר שחברי הכנסת עובדים 120 יום בשנה? ככה הציבור חושב כשהוא שומע פגרה. אני באתי הנה להיאבק נגד ההצעה שחברי הכנסת לא יעבדו נכון. להיות חבר כנסת תורם, אמיתי, זה להופיע פה 120 יום בשנה מוכן. זה בערך 120, לפעמים 110, תלוי.

הבנתי. 120 יום נטו.

כן. 120 ימי עבודה יש לי בכנסת. אבל אני, כשאני בא לכנסת – לא אני אישית, זה לא משנה. מה אני מצפה מחברי כנסת? שלפחות, לפני שמבטלים את הפגרה, שיבואו לימי העבודה בזמן שהם צריכים לבוא. בואו נתחיל בזה. שיבואו 120 ימים. לא יבטלו פגרות. קודם כל שיבואו בימים שצריך לעבוד. כמו שאמרו אצלנו: שבוע עבודה בן חמישה ימים? בוא נתחיל לעבוד יום אחד, אחר כך יומיים, אחר כך שלושה.

אני מתנגד שתעליב את העובדים. אתה יכול להעליב את חברי הכנסת כמה שאתה רוצה, אבל לא את העובדים.

סליחה.

הבנו. חבר הכנסת איתן, נסה לנסח את דבריך בתמציתיות.

האמירה שלי היא כזאת: ראשית, מוכרחים להעביר לציבור – וזוהי גם האמת, כך נראה לי – שחברי הכנסת עבודתם היא לא במליאה. מקצת עבודתם היא במליאה. מקצת עבודתם. והם מחויבים לעבוד גם כאשר הם לא נמצאים במליאה. ולאלה שלא יודעים מה לעשות ורצו לקחת חופש – יש לי כמה רעיונות מה הם יעשו במקום לנסוע לחופש. אני לא התכוונתי לנסוע לחופש, אבל אני לא רוצה לבטל תוכניות שלי שעשיתי – ללכת להתנחלויות – מבחינתי. אחר ילך למקומות אחרים. ללכת לעיירות פיתוח, לראות איפה למקם מועדונים של מחשבים. ללכת לספריות, לקרוא וללמוד ולבוא הנה מוכן. להכין תזכירים – שיש לי כמה – כל יום אני אומר: מתי אני כבר אגיע, שאני אוכל לשבת להכין תזכיר על מה קורה בוועדה למינוי שופטים שאני חבר בה, שזו עבודה של עשרות שעות. מתי אני יכול לעשות את זה?

אם חברי הכנסת רוצים לבוא מוכנים לימי העבודה במליאה, הם צריכים לעבוד גם בשאר ימות השנה. אם רוצים ללכת ולהיות – ובזה אני אסיים – אני לא בעד, אבל אם רוצים ללכת ולהיות סופר ישרים ולבדוק שחברי הכנסת אכן עובדים – שיתנו דו"ח מה הם עושים. ארבעה עשר יום מגיע להם חופש? בבקשה – תציעו. אני לא בעד, אבל זה עוד נראה לי הגיוני, שחברי כנסת, כשהם לא עובדים בכנסת, שיתנו דו"ח מה הם עושים. הם לא פה – שיתנו דו"ח. ככה נראה לי.

תודה רבה.

אני אומר עוד פעם: אם אתם מצפים שאני אבוא הנה ואני אוכל להתמודד מול הממשלה בנושאים שאני עובד בהם ולא תתנו לי זמן להכין את עצמי, ללכת לשמור על קשר עם הציבור – וגם עם חברי המרכז, דרך אגב, אני לא מתבייש – אז איך אני אעשה את זה?

תודה. זה ברור. חבר הכנסת ברכה, אחרי זה חבר הכנסת מודי זנדברג.

כדי לטפל בנושאים בוערים תרתי משמע, יש את המנגנון הזה של חתימות וכינוס מיוחד בפגרה ולכן הכנסת יכולה לטפל בכל זמן ובכל עת, בזמן אמת, בכל נושא שעל סדר היום הציבורי ושצריך להיות אחריו מעקב של הכנסת, ביקורת של הכנסת או עמדה של הכנסת. לכן, אני לא רואה שהנסיבות המתהוות – והן קשות ככל שיהיו והן אכן קשות – מחייבות שינויים דרסטיים במבנה הכנסת, בתפקודה, בפגרות וכולי.

אם יש חברי כנסת שמתייחסים לעצמם כפקידים שצריכים לדפוק חשבון, אז באמת יש להם בעיה. אם הם באים לכאן כדי לדפוק חשבון ואחר כך, בפגרה, הם לא עושים שום דבר, אז כנראה שהם לא עושים את עבודתם. בסופו של דבר חבר כנסת הוא לא רק ייצור כזה שעומד על הדוכן ונואם, אלא הוא אמור לייצג ציבור. בזמן, או בשבועות, או בחודשים של עבודת הכנסת הוא משמיע דבריו לציבור, אבל הוא חייב גם שיהיה לו הזמן כדי ללכת ולשמוע את הציבור. הוא לא אמור להסתפק בהטפות ונאומים מפה, אלא ללכת לשם – וכל אחד ילך לאיפה שהוא צריך ללכת.

תודה.

הנושא השלישי הוא שיש דברים – אני חושב שגם חבר הכנסת איתן התייחס לזה – יש דברים שחבר כנסת חייב גם לעצמו. אנחנו, במערבולת של היום יום, אנחנו זונחים מכשירים של להתעמק בכל מיני דברים ושל ללמוד כל מיני דברים ושל לקרוא כל מיני דברים. זו ההזדמנות. אני לא יודע כמה זה מסתדר לכמה אנשים – אפילו בפגרה. אני יכול להעיד על עצמי, שהתקופות של הפגרה הן התקופה של העבודה הקשה שלי בכנסת ולא התקופה של ישיבות הכנסת. פה אני יושב שלושה ימים בתוך הבניין, לא יוצא ממנו ושם אני צריך תוך שעתיים לזוז בין שלושה וארבעה מקומות.

לכן אני לא מציע לאף אחד לנהוג בפופוליזם הזול של לדוג איזו כותרת או איזו שורה בעיתון ולקעקע את היסודות של העבודה הפרלמנטרית. העבודה הפרלמנטרית היא לא רק "פרלה–כאן", אלא גם "פרלה –שם".

תודה. חבר הכנסת מודי זנדברג, אחריו חבר הכנסת אפי אושעיה.

אני רוצה להתחיל ממה שבעיני נראה גול עצמי וזה קשור לדיון הקודם. נניח שנאריך את הפגרה בעוד שבוע ואנשים לא יבואו, הם ילכו בארבע הביתה, או בחמש, יישארו פה חמישה אנשים - - -

מה זאת אומרת: "לא יבואו"?

שניה, אני אתן לך רשות דיבור.

כי בשעה שש אף אחד לא יהיה פה, יהיו ארבעה אנשים והתוצאה תהיה אותן תמונות של כנסת ריקה.

שתיים, אני כל הזמן מנסה לחשוב על הנימוק. הנימוק: "לפקח על הממשלה". אני לא יודע – מה? אנחנו נסתובב אחרי אריק ונפקח עליו באותו שבוע יותר מימים אחרים? שרים לא מפקחים עליו במובנים מסוימים והתוספת של השבוע לא משנה בדברים העקרוניים של איך מפקחים על ממשלה.

שלוש, אם אנחנו מאריכים את התקופה של הכינוס בשביל לפקח על הממשלה, אז מה? אז לא נעשה פעילות אחרת? הלוא 98% מהזמן שלנו אנחנו עושים פעולות חקיקה. לא משנה, תמיד אפשר להגיד שאפשר לעשות עוד ולעבוד גם בראשון וחמישי, אבל בתכל'ס, לנימוק של לפקח על הממשלה יש פתרון. כמו שאמר חבר הכנסת ברכה: לכנס בכינוס חירום ואם רוצים משהו אמיתי באמת – בואו נקבע שבמהלך הפגרה אין את המכסה של מקסימום שני כינוסים של ועדה ונעשה יותר כינוסי ועדות, ששם הדברים יותר פרקטיים. אבל הדיונים האלה במליאה, שברכה יבוא ויצעק ואני אצעק עליו וארבעה אנשים ישבו בשעה שש – זה נראה לי מגוחך אפילו ולא רק זה, אלא יותר מזה: זה יגרום לנו נזק ושום פיקוח אמיתי לא יהיה מזה.

תודה.

רגע, יש לי עוד משהו להגיד: אם רוצים לעשות משהו אמיתי, אני רוצה להציע הצעה: רוצים באמת לבחון את המצב, ללמוד על מצב החירום – בואו נעשה מזה שבוע של שטח. בואו ניסע לבקר משפחות שכולות, לבקר פצועים, לעשות סיור בקו התפר, ללכת לראות את המקומות הבעייתיים - - -

את כל זה אני עושה. למה אני צריך החלטה? עד עכשיו לא עשו?

עשו, מיקי. אבל מה שאני אומר – אם פה באו אנשים כל כך מוטרדים מחוסר היכולת שלנו לפקח, אז בואו, שהכנסת תארגן את זה כשבוע מאורגן. זה שונה כשאתה מארגן לבד ואני מארגן לבד. אולי בקבוצות. להיפגש עם קצינים בצבא, להיפגש עם גורמים שונים. תעשו משהו אמיתי, לא איזושהי הצגה. את ה"בוקסה" בעיתון כבר יש, אני מציע לעצור בשלב הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אפי אושעיה, אחרי זה חבר הכנסת עמיר פרץ.

אני מוותר לגפני.

אני פשוט באמצע ועדה.

חבר הכנסת אפי אושעיה, אפשר?

כן.

בבקשה.

אני מציע, אדוני היושב ראש, לקצר את פגרת פסח בשבוע, כלומר: בסוף הפגרה. במקום ט"ז באייר, שהכנסת מתחילה בו את מושב הקיץ, להתחיל ב-ט' באייר. כלומר: במקום ה-28 בחודש ב-21 בחודש ולהתחיל את הפגרה של הקיץ שבוע מוקדם יותר. בתאריכים העבריים, מה שקרה, זה שכנס הקיץ מתחיל בט"ז באייר – הוא יכול להתחיל ב-ט' באייר, זה אחרי יום העצמאות – לעומת זה הפגרה מתחילה בי"ט באב, שזה לא קרה אף פעם. שזה יתחיל ב-י"ב באב.

תודה רבה.

אני מבקש להביא את זה להצבעה.

יש משמעות לתאריכים האלה? לא הבנתי.

כן. מבחינת התאריך העברי יש.

סליחה, אני רוצה להגיד - ואני עוד אומר את זה גם במליאת הוועדה. ישנה הצעת חוק שעברה בוועדת הפנים. עד היום חברי כנסת לא היו מוגבלים ביציאותיהם לחוץ לארץ. מי שמחזיק בדרכון שירות יכול היה לנסוע גם למדינות ערב. זה היה המצב המשפטי.

מדינות אויב.

וזו היתה הסיבה שלא הוגש כתב אישום נגד חבר הכנסת עזמי בשארה בנושא נסיעה לסוריה, אלא רק ארגון הנסיעות של אנשים אחרים.

הממשלה העבירה הצעת חוק שמתקנת – זה תיקון עקיף. זו פגיעה מהותית בחוק החסינות שלנו, של חברי הכנסת, אבל תקנו אותו באמצעות חוק אחר. זה עבר לוועדת הפנים ואני הופעתי בפני ועדת הפנים ומאחר שדעתי לא התקבלה, נרשמה לי הסתייגות, שבמקרה ששר הפנים אוסר על יציאת חבר כנסת לאיזושהי מדינה - - -

שר הפנים אוסר על חבר כנסת?

כן. חבר כנסת מגיש הצעה לצאת לסוריה - - -

הוא לא מאפשר לו. לא אוסר, אלא לא מאפשר.

הוא לא מאפשר לו. לא נותן לו רשיון. היום לא צריך אישור, לפי החוק הזה כן צריך אישור.

משר הפנים?

תקשיב רגע.

בכלל לא יכולה להיות חקיקה כזאת. היועץ המשפטי שישב בוועדת הפנים ונתן לוועדת הפנים להעביר את הסעיף הזה, חטא לתפקידו.

לא נתן. לא נתן.

אבל למה אתה עובר נושא?

זה לא בסדר, החלטה כזו.

סליחה, אני גומר.אני מסיים את הדיון. אני רק רוצה שתדעו שאני הופעתי כיושב ראש ועדת הכנסת, לא כחבר הכנסת יוסי כץ ואמרתי שלפי דעתי השאלה הזו מחלישה את הכנסת מול הרשות המבצעת - - -

זה היה צריך להיות נידון כאן.

אתה כבר תראה את ההסתייגות. תודה.

חבר הכנסת אפי אושעיה, אחרי זה חבר הכנסת עמיר פרץ.

אני לא מבין את הטענה "בשל האירועים הבטחוניים". אפשר לחשוב שכנסת ישראל היא הרשות המבצעת. הממשלה בקושי עושה משהו, אז אנחנו רלוונטיים לצורך העניין הזה? איזו מין טענה מוזרה היא זו? אני לא הבנתי את העניין עד הסוף.

הדבר השני, אני רוצה להתחייב כאן שאם חברי כנסת שהם באופוזיציה ירצו לכנס את מליאת הכנסת בנושא כלשהו, אני מתחייב מראש לתת להם את החתימות הנדרשות, מבלי לשאול, להתעמק ולהתעניין - - -

יפה מאד.

ואז הם יוכלו לבקר את הרשות המבצעת כמה שהם רוצים.

בתנאי שהם גם יבואו.

בוודאי. התנאי הוא, כפי שאומר חבר הכנסת מיכאל איתן, שהם יבואו. כי בדרך כלל המציעים לא מגיעים. למה? אני לא יודע. זה עניין למחקר, אבל זה קורה כך במקומותינו.

דבר נוסף – עבודת חברי הכנסת במהלך הפגרה תהיה כפי שהיא בפגרה. כזאת, מנומנמת, חלקית. זה לא יהיה ארבע-חמש, זה לא יהיה אחרי שלוש, עוד לא קרה דבר כזה שבזמן פגרה נשארים אחרי שלוש.

אתם יודעים כמה הוצאות זה לתקציב הכנסת? סדרנים - - -

פשוט בושה. זה לא יאומן.

סליחה, נחמה. מה בושה? בושה זו הצעה פופוליסטית מוזרה של חברת כנסת שאין לה מה לעשות, היא מסתובבת בין הרגליים כל היום ומנסה להיבנות מאיזה חוק מטומטם כזה. זו בושה. איזה מין הערה זאת?

לא, לא, לא. סליחה.

לי יש דעה ולך יש דעה. למה זה בושה? למה זה בושה שאני אומר משהו הפוך ממך? למה זה בושה? למה היתה צריכה לבוא ההערה הזו ושאני אעיר לך משהו יותר חמור?

אבל למה אתה צריך להתעצבן ככה?

כי זה מרגיז אותי. כי לך יש הצעה, אני לא מסכים אתך. למה זה בושה? למה זו לא בושה מה שאת מציעה?

לא. בושה אני אומרת על מה שאתה אומר שאם תהיה פה עבודה, חברי כנסת לא יישארו פה אחרי שלוש. על זה אני אומרת בושה.

סליחה, נחמה, לא יישארו פה אחרי שלוש, כי הפגרה תהיה כמו בפגרה. זה טיבה של הכנסת. אני לא כועס, אני מצטער, אני חוזר בי ממה שאמרתי עלייך.

משפט סיום.

אנחנו בוועדת הכנסת גם אחראים על סדרי המינהל והעבודה וכל מה שכרוך בכנסת. יש לזה השלכות על כל מערכת התפקוד של הכנסת. יש סדרנים, יש פה כל מיני בעלי תפקידים אחרים שהמהלכים שלהם בנויים על פי לוחות הפגרה וכמות העבודה שלהם וכן הלאה. זו קודם כל תהיה הוצאה ענקית נוספת של שעות ודברים אחרים.

לכן, אני חוזר שוב על מה שאמרתי בהתחלה. אני מודיע כאן שכל חתימה שתידרש לצורך העניין הזה ניתן אותה ואז הרשות המחוקקת תבצע על הרשות המבצעת ותתמודד עם העניין הזה כמו שצריך.

יפה מאד, תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ.

כנראה שיהיה שלום תוך שבוע, כי הרשות המבצעת, כעת, תעשה מיד שלום. לא תהיה לה ברירה.

סליחה. חבר הכנסת עמיר פרץ ואחרונה חברת הכנסת נחמה רונן ואחרי זה אנחנו עוברים לדיון בסעיפים האחרים. הצבעות באחת.

אדוני היושב ראש, אני יודע שבכל עת, כשיוצאים לפגרה, במשך כל השנים, תמיד עולה הצעה כזו לסדר, אבל אני חושב שבהחלט ניתן להגדיר את המצב הפעם כמצב מיוחד במינו, אבל לא בתחום הביטחוני. אני מאד מצטער לומר - - -

עמיר, אני מודה שלפני שנתיים אני הגשתי הצעה כזו ולדעתי זה היה רעיון נפל שלי.

אני רוצה לומר שמבחינתי, לכנסת אין שום משמעות, לצערי, בפיקוח על המצב הביטחוני. בקושי ועדת חוץ וביטחון מסוגלת לקבל דיווחים. הקבינט יודע פחות מהמטבחון, הממשלה יודעת פחות מהקבינט, ועדת חוץ וביטחון יודעת פחות מאחרים.

אם יש תחום שהוא במצב מאד קשה ואנחנו בערב פסח והכנסת יש לה השפעה – כאשר יושב ראש ועדת עבודה, רווחה ובריאות מכנס דיון בנושא שקשור לסגירת מפעל ומאלץ שרים -שלא באים - לטפל בעניין, מאלץ אותם לבוא לוועדה, יש לזה אפקטיביות ויש לזה השפעה.

נו? הוא יכול לעשות את זה.

בסדר. יכול להיות שצריך להחליט שרק הוועדות יפעלו, אבל אם אני רואה טעם בהארכת המושב ובקיצור הפגרה, אני רואה בזה טעם דווקא בטיפול בנושאים החברתיים, כי אני בהחלט חושב שמיקי איתן יכול לנסוע להתנחלויות כמה שהוא רוצה ולא צריך לשאול אותנו ואם מודי זנדברג רוצה לפגוש את קציני צה"ל – תזמין אותם, תיפגש איתם, זה בסדר גמור. אני לא חושב שאלה הנושאים שבהם יש לכנסת באמת השפעה, כפי שאנחנו יודעים. אני חושב שלכנסת יש יותר השפעה בנושאים הפנימיים, בנושאים החברתיים.

אם בסופו של דבר תבוא הצעה להחלטה, להצבעה, אני אצביע בעד. כי אני חושב, למשל, שנושא חוק שכר מינימום - אין לי ספק שאם היה עוד שבוע אחד כנסת, היינו משכנעים את הממשלה לשנות את ההצעה שמקפיאה את תוספת השכר בראשון לאפריל. זו דוגמה אפקטיבית, שמבחינתי היא מאד קריטית ורק בשביל זה הייתי רוצה שיאריכו.

תודה.

אני חושב שאם יש טעם כדאי פעם שוועדת הכנסת והכנסת תשדר מסר אחר ותאמר: אנחנו ערב פסח, יש הרבה מאד משפחות במצוקה, יש הרבה מאד משברים חברתיים, זה הנושא שאולי בשבילו ראוי להאריך את הפגרה ולכנסת יש בו השפעה. כל השאר זו סתם אמירה שאין לה שום תוקף.

מותר לי להציע הצעה? יש כאן הצעה של מודי זנדברג. אפשר להתאחד סביבה. לבטל את ההגבלות של ישיבות הוועדות.

עכשיו הייתי בישיבת נשיאות. הוועדות יוכלו לעבוד כמה שירצו.

אז גמרנו.

אני אומר, מיקי: אני, בתור אינטרסנט לשכר מינימום, עוד שבוע במליאה יש לי סיכוי להציל את החוק. אני אשמח מאד. רק בשביל זה.

תודה. חברת הכנסת נחמה רונן אחרונה.

תודה, אדוני היושב ראש. תראה, אני שמעתי לפני שהתחיל פה הדיון הרשמי, שאני חברת כנסת חדשה ומה אני משנה פה סדרי בראשית. נכון, אני מחר שנה בכנסת. אני מודה שאני אולי הכי צעירה פה מבחינת הוותק בכנסת מכולם.

אלי כהן יותר צעיר.

כן. זה עדיין לא אומר שאני לא צודקת, דרך אגב. זה שאני מבקשת לשנות פה איזה סדרי בראשית, זה עדיין לא אומר שזה לא נכון. זה שזה כרוך באיזשהי עלות כספית, אפי – אני לא מזלזלת בעלויות של זה ואני לא מזלזלת בזה שיש פה איזשהו צוות שלם שצריך לעבוד. אבל אדוני היושב ראש, אני חושבת, עם כל הכבוד לכולם על העבודה שהם עושים בפגרה – אני בהחלט מכבדת את זה, אני גם עשיתי עבודה בפגרה ואני לא נוסעת לחוץ לארץ, אין לי שום תוכניות, הבעל שלי נוסע לרמאללה, אז על אחת כמה וכמה.

גם לנסוע לחוץ לארץ זה מומלץ. שחברי כנסת יסעו ויבינו - - -

אבל למה אתה מפריע לה?

הערת ביניים. מה קרה?

אני אומרת: אין לי שום תוכניות, אבל אני חושבת – ללא קשר לדיון הקודם. לא הייתי פה, לא יודעת מה נאמר פה, אבל אני חושבת שזו איזושהי קהות חושים. אני לא מצליחה להבין את הרציונל שעומד מאחורי המתנגדים. אני כן הולכת לנימוק של המצב שאנחנו נמצאים בו, אני נורא מצטערת. זה לא מצב נורמלי, זה לא מצב רגיל. זו מדינה במלחמה, מלחמה מטורפת מאין כמותה, הביקורת על הממשלה נאמרה – יש לי רק מה להוסיף בעניין הזה. אין לי מה לגרוע מהביקורת על הממשלה, על העומד בראשה, על כל ההתנהלות שהיא פשוט לא משדרת שום דבר לציבור. קורות פה זוועות מידי יום, אבל חברי הכנסת, בגלל שבתקנון מופיע שיוצאים לפגרה בת חמישה שבועות, ייצאו לפגרה בת חמישה שבועות.

לא יוצאים לפגרה. עוד פעם. הכנסת יוצאת לפגרה, לא חברי הכנסת. למה את משמיצה אותנו סתם?

סליחה, בסדר. אני חוזרת בי. הכנסת יוצאת לפגרה.

אני לא יוצא לפגרה, אני הולך לעבוד. למה את משמיצה אותי?

סליחה, אני לא משמיצה, כי אם אני משמיצה אז זה גם את עצמי.

הכנסת יוצאת לפגרה, זה מה שקורה וחברי הכנסת בעבודה.

מאה אחוז. אני חוזרת בי מהדקדוק ואני אחזור עוד פעם: הכנסת יוצאת לפגרה בת חמישה שבועות. מתוקף הנסיבות שהכנסת יוצאת לפגרה, חברי הכנסת – יש כאלה שעובדים, יש כאלה שלא עובדים, כל אחד זה עניינו שלו. אנחנו לא הולכים לפקח על מי שבחמשת השבועות האלה לא מגיע הנה. אני חושבת שזה חוסר רגישות משווע. אני חושבת שיש לנו איזושהי אחריות כלפי הציבור, לא ברמה פופוליסטית - - -

השאלה היא מה את רוצה לעשות. מה את רוצה לעשות ביום שני הבא?

אני עונה: כמו שכל הציבור בישראל יוצא לעשרה ימים חופש, כולל משרדי הממשלה, בעת הזו אני חושבת שהכנסת – הכנסת, לא חברי הכנסת – יכולה להתאים את עצמה למשרדי הממשלה, לשירות הציבורי, לצאת לחופשת הפסח - - -

מה נעשה, אבל?

נעבוד רגיל. מה זה מה נעשה? אני לא מבינה.

רגיל – אני עובד רגיל.

סליחה, עם כל הכבוד. נשמעו פה כמה דעות, כולן לא היו בדעתה של נחמה רונן. זה פשוט לא הוגן להתערב. זכותה המלאה להחזיק בדעתה.

זו היתה רק הערה. סליחה.

אני מבקשת משפט סיום. אני חושבת שאם הכנסת – ואני חוזרת למושג: הכנסת – תעבוד כרגיל אחרי עשרת ימי חופשת הפסח, אז מתוקף היותה עובדת כרגיל, כל הפעילות תהיה בדיוק כמו שהיא נעשית היום, בשבוע האחרון לפני הפגרה. למה צריך לחשוב שמישהו לא יבוא או יעבדו עד שלוש? אני לא מבינה את הסיפור הזה. אם הכנסת עובדת – היא עובדת רגיל, עם סדר יום רגיל. אז נכון – היא לא עובדת ביום העצמאות ולא בחגים. בסדר גמור, אף אחד במדינה לא עובד. למה אנחנו צריכים לחשוב שמגיע לנו משהו שלא מגיע לאף אחד?

לא מגיע לנו כלום. את עוד פעם משמיצה אותנו. מגיע לנו? מה אנחנו מרוויחים מזה? מה אני מרוויח מזה?

סליחה, אני רוצה לסכם את הדיון. מיקי.

שאני אבוא הנה, אשב פה - - - להתווכח במליאה? זה שיא העבודה? זה האידיאל של חבר הכנסת? שיושב פה כל היום במזנון? אז הוא כבר בסדר?

סליחה, סליחה, רגע. מיקי איתן, אני רוצה לסכם את הדיון.

אני לא יושבת כל היום במזנון.

סליחה, אל תנהלו ביניכם דיון. מיקי, אי אפשר ככה. יש עוד נושאים.

אני חושב שכל מה שאמרתם נכון. כלומר: חברי הכנסת חרוצים, חברי הכנסת עשו תוכניות, חברי הכנסת עובדים במחוזות הבחירה שלהם, או מכינים תזכירים או עושים את כל הדברים הנכונים שאמרתם כולכם. אני יוצא מנקודת הנחה שזה המצב. אבל, תשקלו את התפקוד השוטף היומיומי של חבר הכנסת שמתכונן - כמו שחבר הכנסת איתן אמר - לקראת המושב הבא ומשפר את היכולת שלו להתמודד מול הממשלה, תשימו את זה על כף המאזנים מול התקופה שאנחנו נמצאים בה והמשמעות הציבורית – לא רק התדמיתית. לא התדמיתית, עזבו את התדמית – המשמעות הציבורית, שכאילו בתקופה הזו הכנסת יוצאת להפסקה.

זאת אומרת: כל השנה אנחנו נחים, השנה אנחנו נעבוד.

גם אם תאמרו לי שהנאומים של חברי הכנסת במליאה לא משפיעים כהוא זה על הרשות המבצעת, בגלל שהיא הולכת בשלה ואנחנו לא הרשות המבצעת. גם אז, יש לפי דעתי משמעות ציבורית כבדה לעובדה שבתקופה – אני אומר את זה בצורה קיצונית יותר – אילו היתה עכשיו ממש מלחמה בינינו לבין מדינות ערב, היית יוצא לפגרה במועד?

לא. אתה יודע מה הייתי עושה? הייתי הולך לדבר עם חיילים, הייתי הולך לבדוק מה קורה, אבל לא הייתי יושב פה במליאה. אם הייתי יושב פה במליאה, מה הייתי עושה? הייתי מסייע לניצחון?

אז אפשר לקבל החלטה בנשיאות שהכנסת לא יוצאת לפגרה כה ארוכה, אבל מליאת הכנסת תתכנס בימים אלה ואלה. לקבוע סדר יום מיוחד ולהתאים אותו לחליפה שאתה חושב שמתאימה לכנסת בתקופה הזו. לבקר אצל חיילים, לבקר בקו התפר, לעשות דיון חברתי, אבל ליצור משהו שייתן מענה.

משפט אחד. מה שמשתמע מהדברים שלך ועל זה אני כל כך מתקומם ואמוציונלית – אני לא יודע מה זה מעניין אותי. אני יכול ללכת עכשיו לחדר שלי. אני בטוח שהיחיד שיבוא הנה כל הימים זה יהיה מיכאל איתן. יום אחד לא נעדרתי. יום אחד.

אתה לא היחיד. גם אופיר פינס וגם דוד טל.

שניה אחת. אתם פוגעים. כי מה אתם אומרים? כל שנה חברי הכנסת נחים, השנה הם ילכו ויעבדו.

אני באמת לא אמרתי את זה.

אבל יש מסר. אתה אומר היום, לאור המצב המיוחד, כל ועדה מוועדות הכנסת – ששם באמת הם יותר גמישים בעבודה, אתה יכול להזמין סיורים, יכול להזמין אנשים, יכול באמת לפקח – כל ועדה יכולה לעבוד הפעם ללא הגבלה. אז אם ועדות יתארגנו לפי קבוצות עניין, אפשר יהיה באמת לעבוד.

תודה רבה, אני עובר לנושאים הבאים.

רגע, דקה, בנוסף למה שאמר מיקי.

בבקשה.

תראה, אדוני היושב ראש, לא רצית לתת לי לדבר, נתת למיקי ונתת עוד פעם לו ונתת לו ונתת לו ואתה מנצל את הסמכות שלך כדי לדרוס כל חלקה טובה.

אתה צודק. אתה צודק. אני אתן גם לך.

אני לא רוצה לדבר עכשיו.

זה באמת אי צדק משווע. אז עמיר, אולי תוותר על זה?

רגע. אולי בנוסף למה שאמר מיקי – אני לא יודע אם ועדת הכנסת מוסמכת, אבל נראה לי ששינוי תקנון מהותי של ועדה שתדרוש את כינוס המליאה, יאפשר שתתכנס המליאה בלי צורך בחתימות.

תודה.

3. בקשה של הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק
הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות)
(תיקון מס' 3), התשס"ב-2002

יש כאן נציג משרד המשפטים?

כן.

הממשלה מבקשת להקדים את הדיון בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות). למה? למה זה דחוף?

בחודשים האחרונים התגלה היקף גדול במימדים של הפעילות של הרשות הפלשתינית בתוך שטחי ישראל - - -

זה מעניין אתכם, עיתונאים. תקשיבו.

בוא, שב בבקשה. לא עומדים פה. בבקשה.

בחודשים האחרונים, בעיקר בעקבות תפיסת מסמכים באוריינט האוס, התברר ההיקף של גיוס תושבי מדינת ישראל ואזרחי ישראל לכוחות המזוינים של הרשות הפלשתינית ואז גם התברר שיש לקונה בחוק שלא מאפשרת העמדה לדין של אזרחים כאלה. החוק היום מאפשר העמדה לדין על השתייכות לכוח מזוין של מדינה זרה ומכיוון שהרשות הפלשתינית לא מוגדרת כמדינה זרה, אי אפשר להעמיד אותם לדין.

הממשלה מבקשת לתקן את חוק יישום הסכמי הביניים ולקבוע שני דברים: אזרח ישראלי או תושב ישראלי שמתגייס לשרת באחד מהכוחות המזוינים או בכוחות המודיעין של הרשות הפלשתינית, יחול עליו עונש של חמש שנות מאסר ומי שמגייס אזרח ישראל או תושב ישראלי לכוחות האלה, דינו מאסר שבע שנים.

אני לא חושב שיש צורך להרחיב לגבי הדחיפות של הנושא הזה, מכיוון שאנחנו נמצאים בעיצומו של מאבק מזוין אמיתי עם הרשות הפלשתינית.

תודה. מיקי איתן, בבקשה.

אני רציתי לשאול מדוע אתם מתקנים את החוק הספציפי של הסכמי עזה-יריחו ולא מתקנים את החוק הראשי, שיהיה באופן כללי.

חוק העונשין או הפקודה למניעת טרור?

חוק העונשין. את אותו סעיף שמדבר על השתייכות לכוחות ביטחון של מדינה זרה. יש איסור אצלנו – אמת?

כן. סעיף 122.

שמהו? אתה יכול להקריא לי אותו?

לא, אין לי אותו פה, אבל הוא מדבר על מדינת חוץ.

ומה עושים עם אזרחים עם אזרחות כפולה?

אזרח ישראלי אסור לו לשרת בכוחות מזוינים של מדינת חוץ, בכלל.

אז זה מה שאני שואל: מה קורה עם אזרח שיש לו אזרחות כפולה והוא מקבל צו, מתייצב לשירות של צבא זר?

אסור לו. על פי חוק אסור לו לשרת שם.

הפגם כאן הוא התגייסות למדינה זרה. ומה עם ארגוני טרור?

ארגוני טרור זה בפקודה למניעת טרור.

ולכן אתם לא רואים לנכון לתקן את המקרה הזה בסעיף 122 אלא פה?

סליחה, חבר הכנסת זנדברג, שאלה קצרה. חבר הכנסת כהן, שב. אתה צריך לנמק את הבקשה שלך.

והצבעה?

הצבעות אחר כך. עכשיו תנמק. אני פשוט רוצה לחסוך זמן.

אתה מדבר על ערביי מזרח ירושלים או אזרחי ישראל בכלל?

גם וגם.

ובאיזה היקף או כמות התופעה?

מה זה ערביי מזרח ירושלים? חלק מהם הם אזרחים, חלק מהם הם תושבים.

בגלל זה שאלתי.

אז על מי מהם אתה מדבר?

שאלתי אם הוא מתייחס לאזרחי ישראל או לערביי מזרח ירושלים שהם לא אזרחים של מדינת ישראל והתשובה היתה שהתיקון יחול על כל אזרחי ישראל וגם על תושבים של מזרח ירושלים שהם לא אזרחים של ישראל.

נכון.

· - -

מיקי, אחרים גם רוצים לדבר.

יש לי גם שאלה אליך.

רגע, לא סיימתי. באיזה היקף של תופעה מדובר? אלפים, עשרות אלפים?

עזוב את זה. אל תכנס לפרטים.

לא. זאת שאלה חשובה כי חומרה זה חלק מהעניין.

כמה מאות.

הדבר השלישי – זה קצת ממשיך את מה שמיקי אמר – אין אפשרות להכניס, למשל, את שירותי המודיעין של הרשות הפלשתינית וכולי לתוך הרשימה - - -

של הפקודה למניעת טרור?

כן.

זו גם בעיה.

אוקי, תודה. המטרה הובנה. תאמר לי דבר אחד. למה בחרתם ביישום הסכם? בשעתו, כשהוחל החוק, היה פשוט צריך ליישם כמה דברים במערכת החקיקה הישראלית. זה לא דבר שמעוגן בהסכם.

לא, בעקבות ההסכמים הוחל החוק. זה לא היה צריך להיות כלול בהסכם על מנת שזה יחול בחוק. החוק, חוק יישום הסכם הביניים, מסדיר בעצם את כל הפעילות של מדינת ישראל מול הרשות הפלשתינית ולכן הוחלט שזה המקום הנכון. היו ישיבות אצל היועץ המשפטי לממשלה והחליטו שזה המקום הנכון לתקן את זה.

טוב, אני מציע לכם, במקום זה, תכירו במדינה הפלשתינית ותחסכו את כל הבעיה בחקיקה הזאת.

אתה מציע את זה למי?

זה הרבה יותר פשוט.

אבל ערפאת לא רוצה להכריז מדינה.

טוב, תודה.



ד. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות

חבר הכנסת אמנון כהן, מדוע אתה מבקש פטור מחובת הנחה להצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הגדרת תשתיות לאומיות)? מה דחוף פה?

בחוק ההסדרים שעבר יחד עם התקציב, החלטנו להקים ועדה מיוחדת לתשתיות לאומיות שתזרז תהליכים. זאת אומרת: פרוייקט שיוגדר על ידי הממשלה כפרוייקט לאומי, ייכנס לאותה ועדה במקום לוועדה הארצית לתכנון ובניה ויקבל זירוז ההליכים. בחוק הזה אין שום אלמנט שמדבר על דיור. למעשה, אם פתאום יש גל עלייה גדול ורוצים להקים כמות רצינית, מסיבית, של יחידות דיור על פי החלטת ממשלה, אז אין פה ביטוי בחוק לנושא הזה.

בגלל שבפגרה – דיברתי עם שר הפנים – דנים בחוק הזה, על מנת להוציא תקנות איך מיישמים את החוק שעבר בשלוש קריאות בנושא של חוק ההסדרים, חייבים להכניס את זה כרגע, עוד לפני שמיישמים את כל התקנות, כדי שזה יעבור כמקשה אחת. זה חלק מהחוק הקיים בחוק ההסדרים, לכן חשוב מאד להעביר את זה עכשיו.

הצלחת לבלבל אותי. בסדר. מישהו רוצה להביע עמדה אחרת? לא? אז אנחנו נחכה להצבעה.







ה. קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון

רבותי, יש בקשה למסגרת אי-אמון של מספר סיעות. אני מציע שלוש דקות כמקובל.

מתי זה יהיה? היום?

כן. היום.

שבוע לפני פגרה יש אי-אמון?

כן. זה מרצ, מפד"ל, רע"מ וחרות. שלוש דקות לכל סיעה.

אפשר לצמצם את זה, אולי. צמצם, צמצם.

למה לצמצם?

ככה. ככה אנחנו עושים תמיד. תודה.

חמש דקות זה הרבה?

כן.











ו. קביעת מסגרת דיון לנושא יום האישה הבינלאומי

יום האישה הבינלאומי.

בפעם הקודמת בדיון בנושא יום האישה הבינלאומי זה היה חמש דקות.

אז למה פנו אלי וביקשו שלוש דקות? פה, היום, ביקשו שלוש דקות.

מי ביקש?

אנחנו, מזכירות הכנסת.

כי בפעם שעברה זה היה באמצע מושב הכנסת. פה, זה בשבוע האחרון, זה כל ההבדל.

כן. זה דיון סיעתי במסגרת של שלוש דקות. ראש הממשלה פותח.

אז מה, לא הבנתי. כל סיעה תדבר שלוש דקות?

כן.

רבותי, אנחנו יוצאים לחמש דקות הפסקה, אחר כך הצבעות.

12:55.

13:00.

היו"ר יוסי כץ: רבותי, נתתי רשות דיבור לכל מי שביקש. עכשיו אנחנו – הודעתי על כך – רק בהצבעות. בבקשה.

· - -

אני מצטער, אני מצטער.

אני מצביע על הסעיפים אחד לאחד לפי הסדר. הדיון הסתיים. נתתי הזדמנות לכל אחד לומר את דברו. הודעתי שאקיים רק הצבעות. רבותי, אני מתחיל:

הבקשה הראשונה היא הבקשה של הממשלה להקדים את הדיון בהצעת חוק יישום הסכם הביניים, בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות)(תיקון מס' 3) – התשס"ב-2002.

מי בעד להיענות לבקשת הממשלה, ירים את ידו. נא לספור. מי נגד – ירים את ידו. מי נמנע? רבותי, הבקשה אושרה.

אני מבקשת רביזיה.

עכשיו רביזיה, שתי דקות.

הרביזיה תתקיים בשעה 14:00 בדיוק.

היו"ר יוסי כץ: בשעה 13:45 בדיוק.

יש לנו ישיבת סיעה בחוץ בשתיים. בחוץ.

סליחה, רבותי, לסיעת העבודה נקבע סיור בחוץ בצהרים. אני מתנצל. הרביזיה בשעה 13:30. הלאה.




8. בקשת יו"ר ועדת הכספים למיזוג הצעות חוק והמשך הצבעות

חבר הכנסת ליצמן מבקש: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה), למזג את הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני שעברה בדיון מוקדם ואת הצעת החוק הממשלתית ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שניה ושלישית. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? תודה.

נמנע אחד.

נמנע אחד, אושר.

רבותי, מסגרת לאי-אמון. אנחנו ממליצים על שלוש דקות לכל סיעה. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. תודה. אושר.

אנחנו מביאים דיון בנושא יום האישה הבינלאומי – מסגרת דיון מינימלית של שלוש דקות לסיעה. מי בעד ההצעה ירים את ידו. מי נגד? – אין. מי נמנע? תודה. אושר.

חבר הכנסת אמנון כהן, מודיעים לי שהנשיאות החליטה לא להתיר הגשת הצעות חוק פרטיות השבוע. לכן אני לא יכול להיענות לבקשה שלך. אם הפגרה תקוצץ ובשבוע הבא יהיה שבוע רגיל - - -

למה? למה?

אמרתי לך: אני אביא לך את זה להצבעה, אם הנשיאות תשנה את סדרי העבודה.

אבל תצביע.

אני לא יכול להצביע, כי אם אני מצביע, זה עולה על סדר היום. אם מוסכם עליך שאם השבוע יוצאים לפגרה ואין הצעות חוק – לא דנים בהצעה שלך, אני אצביע.

מוסכם, מוסכם.

מי בעד ירים את ידו. בעד פטור מחובת הנחה לאמנון כהן. מי נגד – ירים את ידו. מי נמנע? תודה. אושר, בכפוף להצהרה הנ"ל.

חבר הכנסת בוים, האם הגעתם להסדר בנושא הקפאת חוק קבלני כוח אדם?

אני מסכים להביא את זה לוועדה ולסיים את העבודה היום או מחר, לפי דרישת הממשלה.

אנחנו מוכנים לוועדה, אבל אני רוצה לוועדת הכלכלה. אם לא, אם יש הסכם, אז לוועדה משותפת, שבראשה יעמוד יושב ראש ועדת הכספים.

ועדת העבודה והרווחה.

חבר הכנסת דוד טל, יש בינתיים בפני שתי הצעות. הצעה אחת אומרת ועדה משותפת: ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות - - -

אדוני היושב ראש, אני מוכן, כבקשתו של זאב בוים בדיון הקודם לסיים את העבודה מחר כדי שזה יעלה לדיון ביום רביעי.

תודה רבה.

· - -

אני מציע – אבל צריך לברר את זה ולוודא – סיכום שאם תהיה ועדה משותפת, יעמוד בראשה יושב ראש ועדת הכלכלה.

יש שלוש הצעות. סליחה, סליחה. חבר הכנסת זנדברג, אם פנית אלי – תקשיב לי. רבותי, יש שלוש הצעות. הצעה אחת – ועדת העבודה והרווחה.

אתה לא הבנת. יושב ראש ועדת העבודה והרווחה פה. הוא אומר שאם תהיה הצבעה הוא לא מתחייב לסיים את זה עד מחר.

הבנתי. הצעה אחת – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעה שניה – ועדה משותפת כלכלה וועבודה ורווחה, בראשות כלכלה. הצעה שלישית – ועדת כספים, עבודה ורווחה משותפת בראשות ועדת כספים.

מי בעד ההצעה הראשונה, ועדת העבודה והרווחה – ירים את ידו. נא לספור. מי נגד – ירים את ידו.

נגד.

ההצעה הזו אושרה.

היה שבע שבע. מה אתה מדבר?

אני מבקש על זה הצבעה עוד פעם.

· - -

אם אתה רוצה רביזיה, תבקש רביזיה.

אני מבקש רביזיה.

תודה, רבותי. שקט. סיעת העבודה ביקשו רביזיה. רביזיה תידון בשעה 13:30. הלאה.

אדוני, אי אפשר לעשות רביזיה. הם ביקשו התייעצות סיעתית.

אני נורא מצטער, הדיון בנושא הזה נגמר. רביזיה בשעה 13:30.

רבותי, אחרי הדיון שהתקיים פה בוועדת הכנסת - הושמעו פה דעות שונות - אני מעמיד להצבעה את ההצעה המקורית על נושא הפגרה עכשיו. ההצעה המקורית אומרת כך: ועדת הכנסת ממליצה בפני נשיאות הכנסת לדון בקיצור פגרת הכנסת. את זה אני מעמיד להצבעה.

הנשיאות מציעה זמנים.

· - -

סליחה, אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד ההצעה הזו ירים את ידו. נקודה.

7 בעד, 13 נגד.

ההצעה נפלה. רבותי, רביזיות ב-13:30. תודה.

13:15.

הישיבה חודשה בשעה 13:30.





ט. רביזיה – בקשת הממשלה להקדמת הדיון
בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה
(תיקון מס' 3)(הגבלת פעילות) – התשס"ב-2002

אני מבקש לומר לפרוטוקול: חבר הכנסת שירי ויצמן משך את בקשת הרביזיה שלו לגבי חוק קבלני כוח אדם, מאחר שהגיעו להסכמה עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה. לכן אין רביזיה על נושא קבלני כוח אדם.

יש בקשת רביזיה של סיעת מרצ לגבי בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה של הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית.

רק על זה?

מי בעד בקשת הרביזיה ירים את ידו. מי נגד בקשת הרביזיה ירים את ידו. הבקשה לא התקבלה, תודה. הישיבה נעולה.

13:30.