פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4852



31
ועדת הכנסת
6.3.02

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4852
ירושלים, כ"ז בניסן, תשס"ב
9 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 290
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ב באדר התשס"ב (6 למרץ 2002), שעה: 09:00

א. הצעה להרכב ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר –
הצעת חבר הכנסת אורי אריאל.

ב. בשעה 10:45 – קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק העסקת עובדים על ידי
קבלני כוח אדם (תיקון) (תיקון מס' 2), התשס"ב – 2002 (פ/3081).

ג. הצעת חברת הכנסת יהודית נאות לתיקון סעיף 110 לתקנון הכנסת, בדבר
נוהל הדיון ברביזיה בוועדות הכנסת.

ד. דיווח בכתב של משלחות פרלמנטריות – פניית יו"ר הכנסת.

ה. העברה מוועדה לוועדה אחרת.

ו. בקשת יו"ר ועדת החינוך והתרבות למיזוג הצעות חוק הבטיחות
במקומות ציבוריים.

ז. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום.

ח. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח,
מכירה ורכישה) (תיקון מס' 50 והוראת שעה), התשס"ב 2002.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר

מיכאל איתן
זאב בוים
זהבה גלאון
שאול יהלום
יהודית נאות

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב
ראש אגף קשרי חוץ, רות קפלן
מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

עו"ד נאווה בן-אור משנה לפרקליטת המדינה לעניינים פליליים
חנה קלר יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
אמירה שבתאי יועצת משפטית, משטרת ישראל
עו"ד נצ"מ חנה אייל עוזרת למבקר המשרד, המשרד לביטחון פנים
מירב ניסנהולץ מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

טלי דולן משרד האוצר

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף




































1. הצעה להרכב ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. קיבלתי פניה, לפני שתי דקות, של חבר הכנסת אורי אריאל ושל חבר הכנסת מיכאל איתן, שהיה אמור לפי הבקשה שלו לעמוד בראש הוועדה, לא לקיים דיון היום. אני הודעתי שאני לא יכול להתחייב שיתקיים בכלל דיון לפני הפגרה. זאת אומרת: אם היום זה יורד מסדר היום - חבר הכנסת איתן, אני רוצה שיהיה מוסכם בינינו שאם זה יורד היום מסדר היום - - -

זה סוכם בינינו.

אוקי. אז אני לא יכול להתחייב שזה יעלה לדיון לפני הפגרה.

אני רוצה להבהיר: פנו אלי שאני אעמוד בראש הוועדה, אמרתי שאני רוצה לדבר על מצב בטחון הפנים. אז אם זה לא יהיה היום, יהיה אחר כך. זה לא בוער. הבעיה תמשך גם אחר כך.

אוקי. אז אני פונה לנציגי משטרת ישראל: אני מצטער שהטרחנו אתכם הלום, אבל אין מה לעשות. תודה רבה, אני מבקש לעזוב את החדר.




2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם
(תיקון) (תיקון מס' 2) התשס"ב 2002 (פ/3081)

אני מתכבד להודיע שדיון והצבעה בנושא קביעת הוועדה שתדון בחוק לקבלני כוח אדם יהיו בשעה 10:45 משום שעמיר פרץ, שביקש לדבר בנושא, עולה על קברו של אביו היום, יום השנה. אז ב-10:45 יהיה דיון בנושא.














3. הצעת חברת הכנסת יהודית נאות לתיקון סעיף 110 לתקנון הכנסת
בדבר נוהל הדיון ברביזיה בוועדות הכנסת

אני ממשיך. חברת הכנסת נאות מציעה לתקן את סעיף 110 לתקנון הכנסת, בדבר נוהל הדיון ברביזיה בוועדות הכנסת. בבקשה.

ההצעה היא בעצם לקבוע נוהל, בבחינת קביעת כללי המשחק ההגונים, שעל פיהם אם אנחנו מקבלים את העובדה שיש דיון מחודש באיזושהי הצעה, שייקבע שהרביזיה, או הדיון המחודש, לא יוכלו להיערך לפני 24 שעות מקבלת ההחלטה המקורית ולא יאוחר משבוע לאחריה.

המטרה בדיון מחודש היא שלפעמים, כשיש סיטואציה שחברים נמצאים בוועדות שונות וכולי, לא לעשות מחטפים ולהסדיר את הדבר הזה בכללים, כדי שכללי המשחק יהיו לא על פי זה שאתה מסתכל על הסיטואציה ואז מעביר.

אני חושבת שבכנסת פעם אתה כאן ופעם אתה כאן. כשאתה מגדיר כללים, אז לכל אחד יש את חמשת השחקנים שלו בכדור-סל ואחד-עשר בכדורגל וזה תמיד אותו דבר, בין אם אתה בקבוצה הזו ובין אם אתה בקבוצה הזו.

סליחה, את מתכוונת לזה שכיש החלטה, קם מישהו וצועק רביזיה. אז יש שני שלבים. השלב הראשון, שמצביעים על הבקשה שלו לרביזיה והשלב השני, שמצביעים מהותית על הנושא. לאיזה מהם את מתכוונת?

בדרך כלל, כדי לקיים את הרביזיה, עושים את הגיוס. אני מתכוונת לכך שההחלטה אם תהיה רביזיה לרוב מצורפת כבר להצבעה על הנושא. אז שהיא תהיה אחרי 24 שעות.

לא מיד. זאת אומרת, זה לא שיושב ראש הוועדה אומר: טוב, רביזיה בעוד 10 דקות.

בדיוק. אני גם מציעה שמועד הדיון יפורסם על ידי הוועדה ולא יאוחר משעתיים לפני הדיון, כדי שאפשר יהיה בכלל להיערך ולדעת שאתה יוצא מהוועדה.

ראיתי, בוועדות שונות שיצא לי במשך שלוש השנים האחרונות לעבור בהן, שהעניין הזה הוא פשוט - - -

פרוץ. נתון לשיקול דעת יושב ראש הוועדה.

אז אני בעד הגדרת כללים אחידים. אם יש דעות אחרות לגבי פרק הזמן, זה לא מעניין אותי.

אוקי. תודה. היועצת המשפטית ואחרי זה מזכיר הכנסת, שרוצה גם להעיר.

אני בהחלט סבורה שיש מקום לקבוע כללים – כי היום זה פועל על פי נוהג – אבל צריך לקחת בחשבון גם מצבים של קיום ישיבות של ועדות בפגרה או לפני תקציב. ואז, יכול להיות שפרק הזמן שהוצע על ידי חברת הכנסת נאות הוא לא מעשי. יכול להיות שצריך לקבוע איזשהו סייג שיאפשר, במקרים מיוחדים, לסטות מהכללים האלה.

ויש עוד דוגמה. אם ממשלה – או חבר כנסת - באה ומבקשת פטור מחובת הנחה, היא צריכה את 24 השעות האלה. אם אתה תקבע שהרביזיה על הצעת החוק הזו תהיה בעוד 24 שעות, הממשלה תגיד: תודה רבה, אני לא צריכה את העזרה שלכם.

אני לא רוצה להוסיף, אני נתלה בך. זה מה שרציתי לומר, בדיוק. ודאי. אלה הדוגמאות הקלאסיות. חבר כנסת בודד או סיעה בודדת יכולים לעצור מהלך של תשעים חברי כנסת.

אתה יכול להוסיף סעיף מילוט, כמו: אלא אם כן הסכימו לשינוי העניין שלושה רבעים של חברי הוועדה, למשל.

קודם כל אני רוצה להצטרף לרישא של היועצת המשפטית. ההצעה לקבוע נהלים ולא להשאיר את זה לשרירות לב מוחלטת של יושב הראש, היא הצעה נכונה. זה דבר ראשון. מי כמוך, כיושב ראש, יודע שיש מקרים - - -

שאפשר לנצל זאת לרעה.

נכון. מצד שני, אני פונה לחברת הכנסת נאות ואומר שני דברים: אחד – הרי גם את מבינה שלפעמים – לא רק מה שנאמר כאן אובייקטיבית, שלפעמים זה ממש עוצר מהלכים, אלא – לפעמים זו ממש קנטרנות. נניח שזה לא שלושת רבעי, אלא מאה אחוז. נניח שאני המתנגד היחיד ואני סתם אומר: רביזיה. אף אחד לא משער שיהיה לי רוב בהצבעה הבאה, אלא מה? – משחק פרלמנטרי. אז יושב הראש צריך להמתין 24 שעות? זה מוגזם.

לכן אני חושב שצריך את פרק הזמן, כמו שאת אומרת, אבל אני הייתי כולל את שני הדברים יחד: גם רביזיה וגם הצבעה מהותית.

כן, אני התכוונתי לשני הדברים ביחד.

בסדר. אז אני הייתי מציע, אם אפשר היה, שש שעות נניח. משהו כזה. כדי שאפשר יהיה, בשש שעות, לגייס חברים שהיו מחוץ לבניין, שהיו באיזו ישיבה אחרת.

זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיקרה.

24 שעות, כמו שכאן נאמר, זה דבר מאד מאד - - -

בחיים של הכנסת זה דבר מאד מאד רחוק.

זה רק למחרת. "בחיים של הכנסת".

הדבר השני, אני לא רוצה לקבוע בכלל את הגבול הסופי. מה אכפת לי? אם רואים שהיתה החלטה והיא היתה גבולית וזה משמש למשא ומתן, למצוא דרך – הרי טוען הרביזיה הוא נגד ההחלטה. אז אם יושב הראש מסכים לדחות לשנה – מה זה אכפת לך? את הרי כאן באה לקראת טוען הרביזיה. כל דחייה היא לטובתו, היא מקפיאה את העניין. אז תסמכי על יושב הראש ועל הרוב באותו רגע, שמעונינים בהחלטה, שהם יעשו את הכל כדי להצמיד את זה לשש שעות או ל-24 שעות שאת מציעה.

לכן, באמת, אם נוצר מצב שאפשר לדחות את זה ועל ידי זה מקפיאים את ההחלטה או נוצרת איזו סיטואציה של משא ומתן למען ההחלטה, מה זה משנה? באופן טבעי זה יהיה מהר.

אתה טועה. כי לפעמים יושב הראש הוא זה שמבקש את הרביזיה.

סליחה, אני אתן לחברת הכנסת גלאון את רשות הדיבור, אבל אני חי בתחושה קצת לא נוחה, שדווקא בנושא כזה נמצאים פה רק נציגי אופוזיציה. ואני משוכנע, הואיל וחברת הכנסת גלאון מכינה את עצמה – תנסי להיות קואליציה.

אין סיכוי.

להסתכל על זה גם מנקודת המבט הזאת. יבוא יום. זה לא רחוק.

אל תבנה על זה, בקצב הזה.

קודם כל אני רוצה לברך את חברת הכנסת נאות על היזמה. אני חושבת שהעיקרון הוא מאד נכון. מה שנראה לי שצריך לעשות, זה באמת שחברת הכנסת נאות תבוא במשא ומתן על הפרטים. הועלו כאן הערות - גם על ידי חבר הכנסת יהלום וגם על ידי אחרים – שצריך לתת עליהם את הדעת. אני חושבת שאנחנו צריכים עכשיו – כיוון שאנחנו בפורום כל כך מצומצם, לקבל את העיקרון ולסכם שאתם תבואו לדיון על הפרטים ובא לציון גואל.

מאה אחוז.

אני רק רוצה לציין - כולם מדברים על זה, אבל ההתייעצות הסיעתית היא בעצם בן הדוד של הדבר הזה.

נכון.

יש מספיק תרגילים.

התייעצות סיעתית היא בדרך כלל לפני ההצבעה, רביזיה היא אחרי ההצבעה.

אם זה היה נופל, אז ההוא היה נופל גם, נכון?

אז אם מדברים, צריך לדבר באופן כולל.

לאו דווקא. סלאמי.

יש, מצד שני, משחק יפה בגמישות הזו. בתור יושב ראש אני אומר.

שש שעות נראה לכם סביר?

לא, כי זה אחר הצהרים. זה בדיוק התרגיל הפרלמנטרי.

לא. שש שעות - - -

אפשר יותר משש שעות, שש שעות זה המינימום. היא מגבילה את המינימום. אם אתה עושה רביזיה מחר אין לה טענה.

סליחה, אני בכל זאת רוצה לומר משהו ליועצים המשפטיים שלנו.

תראו, בסך הכל, כשמדובר בהצבעה רגילה, לא יכול להיות ספק ש-24 שעות זה בסדר גמור.

אם זה ביום רביעי?

אם זה בערב? אם זה בערב תוך כדי דיון במליאה?

גם יום רביעי. אם זו הצבעה רגילה, לא משהו דחוף, אין בו שום דחיפות, אז אין בעיה.

אבל יש המון דוגמאות של מצבים שבהם יש דחיפות. לאשר הצעת חוק לקריאה שניה לפני פגרה, במהלך פגרה.

אנה, אני רוצה להטיל על הממ"מ לעשות מחקר, מהם החוקים שיש להם הכי הרבה תיקונים. זה אלה שהתקבלו בחופזה. אני שמתי לב – ואני פה באמת תקופה קצרה, סטטיסטית – כל החוקים שמתקבלים, כאלה: פטור מחובת הנחה, יש דף תיקונים אחר כך. תאמיני לי. החיפזון הוא אסון. חקיקה צריכה להיות בשיקול דעת.

אני בוודאי מסכימה עם זה.

לכן נוגה ענתבי אומרת שהיא רוצה חצי שנה על כל חוק.

חברת הכנסת נאות, יש לי הצעה בשבילך. שמעת את ההערות, תקראי את הפרוטוקול, תבואי בדברים עם הייעוץ המשפטי ותבואו אלינו עם הצעה קונקרטית.

למה אני צריכה לקרוא את הפרוטוקול? אני זוכרת. לא כל כך הרבה נאמר.

מאה אחוז. ותבואי אלינו עם הצעה מגובשת.

יוסי, אני לא משחיתה זמן ואנרגיות אם אתם לא אומרים לי שהדבר מקובל ואז הולכים על הפרטים.

את הפרטים אתם צריכים לקבוע. מה הייעוץ המשפטי יעזור בזה?

האם מקובל הנושא, שאנחנו נתחום בפרקי זמן את העניין של הרביזיה?

תראי, אני אומר לך כך: מבחינת הנוהל התקין, את צודקת וראוי שנגבש נוהל כזה. מבחינת העניין בכנסת והחיים התוססים כאן, אין ספק שכללים כאלה יפגעו במתח שקיים כל הזמן בעבודת הכנסת. לכן אני מתבלט עם העניין.

מה יפגע בעבודת הכנסת? תגיד לי דבר אחד.

אני מציע שנצביע על העיקרון ואם הוא יתקבל, נלך הלאה.

אני לא יכול להצביע. אני אומר דבר כזה: אני חושב שצריך להיות נוהל לגבי רביזיה, כמו לגבי התייעצות סיעתית, אבל צריך בכל זאת להשאיר איזשהו פתח לגמישות. לא יכול להיות מצב שבו מיעוט, מבוטל לפעמים, יטרפד את כל הליכי החקיקה או העבודה של הכנסת. לכן צריכה להיות איזושהי גמישות.

אני אשאל אותך שאלה: אם למשל חבר הכנסת יהלום אומר "אני עכשיו דורש רביזיה" ותוך שניות יש רביזיה – מה הטעם? אין לזה טעם, כי אז לא צריך את המושג רביזיה. אז צריך להגיד: החלטה זו החלטה, שלום על ישראל, מי שלא היה – מצטערים מאד.

אבל תארי לך שמתקבלת הצעה ברוב גדול מאד. ברור ש-80% מהחברים תומכים ואותם 20% אומרים: רביזיה. ואת מגבילה אותם.

אתה סותר את עצמך. אז תמחק את המושג "רביזיה" מהתקנון. בבקשה. אדרבה. אתם רוצים רביזיה? אז תן ל 20% אפשרות לגייס חברים ולשכנע. אתם לא יכולים לאחוז את המקל בשני קצוות.

אבל היו 80% בהצבעה.

תראי, אני מוכן שיהיה כתוב שזה לא יהיה לפני שעה.

מה שעה?

רגע, תני לי. אני מבין שיושב ראש ועדה מנצל לרעה, יש רוב מסוים ברור, המיעוט אומר רביזיה ואז הוא אומר: בסדר, עוד עשר דקות רביזיה. זה בעיני ניצול לרעה של זכותו של היושב ראש, במובן מסוים. שעה מינימום. לזה אני מוכן, זה יכול להיות סביר.

לא, גם לא.

התקדמת.

לא. שעה זה לא מספיק. מה עם יושב ראש שבמקרה הוא זה שנפל? הוא היה בדעה מסוימת והוא מכריז רביזיה והוא לא מגדיר אותה בזמן? זה יהיה כשהוא יצליח לגייס את הרוב הדרוש לו. זה פיר? אל תשכח שלפעמים דורש הרביזיה זה יושב הראש.

נו, יושבי הראש מנהלים את הכנסת. יש לך ספק? יושבי ראש הוועדות ומנהלי הסיעות, הם מנהלים לנו את החיים.

אני אומר לך: תתחילי עם זה.

עם שעה? לא בא בחשבון. אם אתה לא בכנסת באותו יום, אז מה הועילו חכמים?

תודה. אנחנו עוברים לנושא הבא.


4. דיווח בכתב של משלחות פרלמנטריות – פניית יו"ר הכנסת

רבותי, יש פניה של מזכיר הכנסת לשנות את שיטת הדיווח של פעילות של משלחות פרלמנטריות. בבקשה. הבמה שלך.

זוהי בקשה, בעצם, של יושב ראש הכנסת. מה שהיה נהוג בכנסת – וזה מעוגן בתקנון באחת מהחלטות ועדת הכנסת ותכף ארבל גם תקרא את זה כלשונו – זה שמשלחת פרלמנטרית שחזרה משליחות היתה מניחה על שולחן הכנסת דו"ח על שליחותה ויושב ראש הכנסת היה מברך אותה מעל במת הכנסת.

לאחר חזרתה של אחת המשלחות, לפני הרבה שנים,יושב ראש הכנסת נענה לצ'רלי ביטון, שאמר: אני לא רוצה לכתוב, אני רוצה לדבר. הוא נתן לו לדבר מעל במת הכנסת וזה נמשך עד היום הזה.

הדיבור?

הדיבור. כן.

המצב הוא כזה – לטענת היושב ראש – שמשלחות חוזרות וחברי כנסת עולים לדווח ובקושי נמצא חבר כנסת אחד או שניים ופרוטוקול הכנסת – בזה לא כולם מעיינים. לעומת זה – חומר שמונח על שולחנם של חברי הכנסת, יש להניח שלפחות חלק מהם מעיין בו.

לכן הוא הציע לחזור למקורות. ואני מציע שארבל תקרא את הסעיף, את ההחלטה של אז.

החלטה של שנת 1975 אומרת: "בראשית ישיבת המליאה יברך יו"ר הישיבה את משלחת הכנסת שחזרה מביקור פרלמנטרי או בין-פרלמנטרי. דו"ח קצר של המשלחת יונח על שולחן הכנסת". בעצם, רוצים לחזור להחלטה ההיא.

לא צריך גם לברך. לא צריך להגזים.

אבל יש כאן תוספת שהיושב ראש מציע – אני רוצה לקרוא אותה: "במידה וסבור יהיה יושב ראש המשלחת הפרלמנטרית, כי יש חשיבות במסירת דיווח בעל פה לחברי הכנסת, יתאפשר לו לעשות זאת.

אני הייתי אומר: "במידה וסבור יהיה יושב ראש המשלחת הפרלמנטרית, או יושב ראש הכנסת".

כן. זאת אומרת, שהאופציה הזאת קיימת.

לפני שאתה מדבר איך מדווחים, תסביר לנו איך נקבעות המשלחות. לא איך מדווחים. מה, אתם עושים צחוק מאתנו? קודם בואו תספרו איך יוצאות משלחות. עם הדיווח נסתדר.

סליחה רגע. נמצאים פה נציגי האוצר?

כן.

סליחה, חבר הכנסת בוים, אני מסב תשומת לבך, כיושב ראש הקואליציה, שממשלת ישראל ביקשה מאתנו פטור מחובת הנחה של הדיון בהצעת חוק מיסוי מקרקעין. אנחנו צריכים תשעה חברי ועדה קבועים כדי להיענות לבקשת הממשלה ונכון לרגע זה, אין פה תשעה חברי ועדה קבועים.

למה? למתי?

לשיחרור מחובת הנחה.

זה עכשיו, בעוד רבע שעה, עשר דקות.

מיסוי מקרקעין.

זה כל הסיפור של דו"ח ועדת רבינוביץ'.

זה חשוב. מוכרחים לדון בזה.

מי קבע את הפורום הזה של תשעה חברי ועדה קבועים?

תודה. נמשיך בדיון. רותי קפלן, אולי תשכילי אותנו. איך מתייחסים ראשי הוועדות לראשי המשלחות?

אוקי. קודם כל, אני בטח לא יכולה להתנגד למה שלא כתוב בתקנון ובטח לא לבקשתו של יושב ראש הכנסת, אבל אני לפחות רוצה להסביר מה קורה. לפחות מאז שאני ראש אגף קשרי חוץ - - -

סליחה, אני מבקש רגע. בוא נעשה את זה ב-10:45. יהיה לי יותר קל לגייס את האנשים.

אני מוכן לעשות את זה ב-10:45. אז רבותי, ב-10:45 דיון בבקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק מיסוי מקרקעין.

רגע, אבל למה שהם לא ינמקו למה זה דחוף?

מה? זה דו"ח ועדת רבינוביץ'.

אז מה? כשאתה הולך לבית משפט ואתה מבקש שינוי בהליכים. שינוי פרוצדורה. אתה לא מנמק? למה זה דחוף ולמה זה הגיע רק עכשיו.

הם ידברו בפני הפורום שמחליט.

אבל ב-10:45 זה עמיר פרץ.

בדיוק, ביחד.

בבקשה, רותי.

אני אחזור: אני לא יכולה להתנגד לדברים שיושב ראש הכנסת מבקש ואני לא ידעתי בכלל שזה לא כתוב כך בתקנון. כשאני נכנסתי לתפקיד שלי זה כבר היה איזשהו נוהג ומאז שאנחנו מיסדנו את העבודה שלנו באגף, אנחנו עוד יותר עמדנו על כך שבאמת כל משלחת תדווח. אני רוצה לציין שלמעלה מ-90% מהמשלחות אלה משלחות שיוצאות לוועדות ועושות שם עבודת הסברה מאד חשובה ומונעות החלטות נגד ישראל. התפיסה הזו שנסיעה זה איזשהו כיף – תשאלו את חברי הכנסת. אני רואה בזה חשיבות מאד גדולה.

זה באמת כיף.

מותר ליהנות ורצוי ליהנות. אני רק אומרת שיש בזה גם חשיבות. אני רואה גם את הצד של החשיבות.

על כל פנים, אני הבאתי את התיק של הדו"חות מהחודשים האחרונים ואנחנו – אחרי כל פרוטוקול שיוצא, אחרי כל דיווח, אנחנו לוקחות את הפרוטוקול, אנחנו שולחות למשרד החוץ, שגרירויות מקבלות את זה. כלומר: זה לא שיש דו"ח והוא שוכב. אנחנו עובדות עם זה ואם יש צורך לעשות עבודה לאחר מכן, כתוצאה מהביקור, אנחנו עושות אותה.

על כל פנים, אני רוצה לומר שנעשית עבודה מהדיווח הזה. אם באמת חברי הכנסת יכתבו פרוטוקול – אין לי בעיה. אני יודעת שיושב ראש הכנסת חזר עכשיו מכנס יושבי ראש פרלמנטים באתונה והיו שם דברים מרתקים וחשובים והוא באמת כתב מכתב לחברי הכנסת.

זהו. הוא כתב מכתב. הוא לא כתב דו"ח. הוא כתב מכתב בקשה לבחינה, שהוא חושב שכדאי שייסע לרמאללה, כי זה מה שהוא - - - אבל זה לא היה דו"ח על מה שהוא עשה שם.

אוקי.

אני במקרה דנן מסכים, חבר הכנסת יהלום, שהוא כתב מכתב שיש לו משמעות פוליטית.

אבל הוא עשה איזשהו מהלך.

מה דעתך על הרעיון שכשנמצאים בכנסת שומעים את הדיווח של חברי הכנסת אולי שלושה או חמישה חברי כנסת, לעומת זאת כשיושב ראש המשלחת או מי שמדווח עושה זאת בכתב ומניח את זה על שולחן חברי הכנסת, סביר להניח שרוב חברי הכנסת יקראו.

אני רציתי מצד אחד לומר את מה שאנחנו עושים בנושא הזה. אי אפשר לומר שתהיה סנקציה או משהו, אבל צריך לקבוע אולי שלאחר שבוע, שבועיים או שלושה, באמת יונח הדו"ח בכתב.

אבל יש את זה בתקנון. כתוב בתקנון שצריך להניח, אנחנו רק שינינו את העסק. מציע היושב ראש שנחזור למה שהיה נהוג, בתוספת שברגע שיושב ראש המשלחת הפרלמנטרית, או יושב ראש הכנסת – כפי שיושב ראש הוועדה הציע – יראו לראוי למסור את זה מעל במת הכנסת, תהיה גם האופציה הזאת. זאת אומרת: הכל פתוח. זה מאד גמיש.

אם אתה כבר עושה שם שינוי, אז תתקן את התקנון שיושב ראש הכנסת מברך את המשלחת הפרלמנטרית ששבה. זה קצת נראה לי מצחיק. מה זה לברך? הם לא היו באיזו מצוקה.

סליחה, בכל הכבוד, אני חושב שהיא צודקת. זה קצת אנאכרוניסטי.

זה נכון.

אני רוצה להבין: מדובר לא בתיקון תקנון, אלא בהחלטת נוהל ואנחנו משאירים שבראשית הישיבה יברך יושב ראש הישיבה?

לא. מורידים.

להוריד את זה?

בוודאי להוריד את זה.

הוא גם היום לא מבצע את זה, אחרת הוא היה צריך כל שבוע לברך.

תראי, זה גם נורא מצחיק שמודיעים על חילופי שרים ובדרך כלל זה בדיעבד. מה זה משנה? זה רק לפרוטוקול.

אז יו"ר המשלחת יניח על שולחן הכנסת דו"ח של המשלחת ואם הוא ירצה – או לבקשת יו"ר הכנסת – הוא ימסור גם דיווח בעל פה?

לא אם הוא ירצה. היושב ראש צריך להסכים.

באישור יו"ר הכנסת?

כן.

כן.

אוקי. יוכל למסור גם בעל פה ודו"ח שהונח יכנס לדברי הכנסת?

אני חושב – זה לא בזמני, אבל אני מניח – שהיה כאן עניין שבזמנו, באמת, כשיצאה מכאן משלחת זה היה משהו חגיגי ובאמת הוציאו, כנראה, משלחת או שתיים או שלוש. זה לא היה כמו היום, זה היה אחרת. לכן היה צריך ברכה וכל העניינים האלה. היום, מה שאני חושב, אם באמת רוצים לתקן את התקנון, אז היושב ראש צריך לברך את אלה שנשארו. אז זה באמת היה רציני.

עכשיו, דו"ח בכתב באמת צריך להגיש, כי אחרת זה לא רציני. ואני מציע – לא היושב ראש באישור, כי הוא לא יעמוד בזה. "מצאו יושב ראש המשלחת ויושב ראש הכנסת" – כך לכתוב.

"יושב ראש הכנסת רשאי להתיר ליושב ראש המשלחת למסור דיווח בעל פה".

זה מצוין, מה שהיא אומרת.

אני אומר: "מצאו יושב ראש הכנסת ויושב ראש המשלחת כי יש מקום לדיווח בעל פה, יכלול היושב ראש את העניין בסדר היום".

מאה אחוז.

זה נותן יותר הדגש על כך ששניהם צריכים לחשוב שזה דבר חשוב.

על איזה משלחות מדובר? היום כתוב שזה "משלחת הכנסת שחזרה מביקור פרלמנטרי או בין-פרלמנטרי".

"משלחת מטעם הכנסת", אני הייתי אומרת.

מה לא? לאן עוד יכולה להיות? אה. יוצאת משלחת הכנסת למצעד החיים, זה לא פרלמנטרי ולא בין-פרלמנטרי.

נכון.

מספיק לכתוב: שחזרה משליחותה.

מה שאמרה עו"ד שניידר: משלחת מטעם הכנסת. ברגע שזו משלחת מטעם הכנסת, גמרנו.

נכון. נכון מאד.

זה יותר טוב.

זה אותו סוג של משלחות שגם לא צריך היתר של ועדת האתיקה לצאת.

את לא צריכה להכניס את זה.

לא, אני רק אומרת שזה היה אחד השיקולים בוועדת האתיקה, שלמשלחות מסוג זה, חבר כנסת בכלל לא צריך להגיש בקשה לוועדת הכנסת.

היתר של יו"ר הכנסת או של נשיאות הכנסת? למסור בעל פה?

יושב ראש הכנסת.

היושב ראש. לא צריך להגזים. הנשיאות היא עמוסה מדי.

אם הוא יכלול את זה בסדר היום, זה יגיע לנשיאות במילא.


5. העברה מוועדה לוועדה אחרת

רבותי, הנושא הבא: העברה מוועדה לוועדה.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קופות חולים), חברת הכנסת יהודית נאות.

חבר הכנסת דוד טל פנה אלי ואמר לי כך: ההצעה אושרה בדיון מוקדם והועברה להכנה לקריאה ראשונה בוועדה הכספים. בעת שחוק ההסדרים פוצל הועברו להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות סעיפים 27 ו-31 לחוק ההסדרים, העוסקים בנושא דומה – הסדרת המבנה הניהולי של קופות החולים. אבקשך להעביר את הצעת החוק של חברת הכנסת נאות להמשך דיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מקובל עלייך?

אתה מבין מה הסיפור פה?

אני הבנתי.

מי בעד העברת הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ירים את ידו. מי נגד? – אין. תודה, עבר. הלאה.

הצעת חוק לייעול פרסום חוקי עזר (תיקוני חקיקה) של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת אופיר פינס-פז פונה אלי ואומר: מאחר שהעניינים הכלולים בהצעת החוק נמצאים בתחום סמכותה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אבקשך – על דעת יוזם ההצעה – להעבירה לדיון בוועדה הזו.

מי בעד העברת הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ירים את ידו. מי נגד? – אין. תודה, עבר.



6. בקשת יו"ר ועדת החינוך והתרבות למיזוג הצעות חוק הבטיחות במקומות ציבוריים

פנה אלי חבר הכנסת זבולון אורלב ואמר לי כך: ב-12 לדצמבר עברה בדיון מוקדם הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – אירועי ספורט) של חבר הכנסת אבשלום וילן. היום - - -

אתמול.

זה היה אתמול במליאה.

עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק בטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס'2 – אירועי ספורט). על פי סעיף 122 ב' לתקנון הכנסת, אבקשך להביא לאישור ועדת הכנסת איחוד הדיון בשתי הצעות החוק הנ"ל.

מי בעד קבלת הבקשה ירים את ידו. מי נגד? – אין. אושר.



ז. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום.

1. הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון – חובת דיון ביעדי התקציב) – של חבר הכנסת מוחמד ברכה. ועדת חוקה או ועדת כספים?

עוד פעם. משק המדינה – חובת דיון ביעדי התקציב.

זה תיקון לחוק יסוד.

חוק יסוד זה ועדת חוקה.

אוקי. מי בעד ועדת חוקה, ירים את ידו? מי נגד? – אין. ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אבל התיקון הזה היה צריך להיות בחוק יסודות התקציב ולא בחוק יסוד: משק המדינה.

הוא קרא לזה חוק יסוד: משק המדינה.

אולי זו טעות?

אנחנו לא רשאים לשנות לו.

אבל אולי זו טעות?

רגע, אני אגיד לכם מה יקרה. נחליט, יבוא אלינו חבר הכנסת ליצמן ויגיד: איך דבר כזה, שהוא כל כך ברור בוועדת כספים, הולך לוועדת חוקה?

אז למה לא תקים ועדה משותפת?

רגע. היה לנו מקרה דומה עם חוק יסוד: איכות הסביבה, שהגיש חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אני חושב שצריך לדון לפחות בנוכחות יושב ראש ועדת הכספים.

צודק חבר הכנסת יהלום. אני אבקש ממנהלת הוועדה להביא את זה לידיעת שני ראשי הוועדות, בבקשה ושיודיעו לי בכתב את עמדתם. הלאה.

2. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הרחבת תחולה) של חבר הכנסת דרוקמן. אני לא יודע מה אומרת ההצעה. עבודה ורווחה או כספים. תגמולים לנפגעי פעולות איבה זה נראה לי עבודה ורווחה.

מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? – אין. עבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

3. הדיון בשאלת שיבוץ הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם וכן ההצבעה על בקשת הפטור מחובת ההנחה של הממשלה יידחו ל-10:45.

1. פסיקת בית הדין לעבודה בעניין תחילת השבת – של חברי הכנסת פריצקי, דרוקמן והלפרט. כלכלה, עבודה ורווחה, פנים או חינוך ותרבות?

פסיקת בית הדין לעבודה בעניין תחילת השבת. מה זה משנה מה בית הדין יפסוק?

לא. כבר פסק.

אני יודע. הבנתי. השאלה היא מה?

זה חוק שעות עבודה ומנוחה.

עבודה ורווחה.

עבודה ורווחה.

כן, במיוחד שמדובר בפסיקת בית דין.

בית הדין לעבודה.

מי בעד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – ירים את ידו. מי נגד? אושר.

2. הצעה לסדר בנושא השתלטות הבדואים על אדמות המדינה וריסוס יבוליהם, של חברת הכנסת נעמי חזן. פנים או כלכלה?

זה פנים.

פנים.

מי בעד ועדת הפנים ירים את ידו. מי נגד? - אין. עבר לוועדת הפנים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

09:45.



























פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4955
ירושלים, כ' באייר, תשס"ב
2 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 290 (חלק שני)

מישיבת ועדת הכנסת
מיום רביעי, כ"ב באדר, התשס"ב (6 במרץ, 2002) בשעה 10:45

1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצ"ח מיסוי מקרקעין
(שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 50 והוראת שעה), התשס"ב-‏2002

2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כח אדם
(תיקון)(תיקון מס' 2), תשס"ב-2002 (פ/3081) ובהצעות חוק והצעות לסדר נוספות

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
מיכאל איתן
זאב בוים
תמר גוז'נסקי
עבד אלמאלכ דהאמשה
שמואל הלפרט
נעמי חזן
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
אמנון כהן
ישראל כץ
מרדכי משעני
מיכאל נודלמן
יצחק סבן
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
מוסי רז

חה"כ אברהם פורז
חה"כ עמיר פרץ
יפת בן מנחם – ע' שר האוצר
יואל נווה – משרד האוצר

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

לאה קיקיון
בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצ"ח מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 50 והוראת שעה), התשס"ב-2002

שלום לכולם, אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו פותחים בבקשת פטור מחובת הנחה לחוק מיסוי מקרקעין, שהוא בעצם ההמלצות של ועדת רבינוביץ. מי יכול לנמק מדוע זה דחוף?

מדובר ברפורמה על בסיס ועדת רבינוביץ שהוקמה כבר בשנה שעברה. המסקנות של הוועדה הזו כבר אושרו בממשלה, והיו הרבה דיונים על העניין הזה. כל ענף הנדל"ן מחכה לרפורמה הזו, והיא אמורה לקדם, בסך הכל, את כל הענף הזה. לכן הממשלה מבקשת לקדם את הרפורמה הזו.

כשאתה אומר "לקדם את ענף הנדל"ן" אתה מתכוון – לקדם את אלה שעוסקים בענף.

אני רוצה תשובה לשאלה פשוטה: למה זה כל כך דחוף?

אני הבנתי שכל ענף הנדל"ן מחכה לשמוע מה עמדתה של הכנסת בנושא.

קודם כל, יפת בן מנחם הוא עוזר שר האוצר. מן הראוי היה שיהיה כאן נציג מהאוצר.

מה רע בכך? הוא לא יכול לנמק? זה עניין פוליטי. השר רוצה את זה.

מכיוון שנציג האוצר נכנס זה עתה נשאל אותו מה הדחיפות, ומדוע מבקשים לפטור מחובת הנחה את הרפורמה במסי הנדל"ן.

המשק וענף הנדל"ן נמצאים במיתון כבר הרבה מאד זמן, והאינדיקציה היתה להפעיל את ההמלצות כמה שיותר מהר. אני לא באתי לכאן לעניין הזה, אך אני יכול לנסות להסביר. באתי לצורך עניין אחר שעדיין לא עלה על סדר היום.

כמה שנים הממשלה דנה בנושא?

מי בעד מתן פטור מחובת הנחה והיענות לבקשת הממשלה? - 9. מי נגד? – מיעוט.

הבקשה אושרה, אבל אני מביע את מחאתי על הזלזול בוועדה.



קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון)(תיקון מס' 2) תשס"ב-2002 (פ/3081)

הנושא הבא – קביעת ועדה שתדון בהצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון)(תיקון מס' 2). איזה הצעות עלו במליאה? החוק הזה, שנועד להתלות סעיפים מסוימים בחוק קבלני כוח אדם עבר בקריאה ראשונה, ואנחנו צריכים לקבל החלטה איזו ועדה תדון בזה.

באיזו ועדה דנו בחוק המקורי?

ועדת העבודה והרווחה.

נשמעו במליאה הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה או לדיון בוועדת הכלכלה. מרגע שהנושא עובר לוועדת הכנסת אנחנו לא מוגבלים לוועדות האלה.

נשמע קודם את היועצת המשפטית, אולי התקנון מגביל אותנו בדיון.

זה הרי ברור שוועדת העבודה והרווחה רוצה לקבור את זה.

ועדת העבודה והרווחה מנסה למנוע ממך לקבור את חוק חברות כוח אדם. אתה רוצה לקבור 200 אלף איש.

סדר הדיון יהיה כדלקמן: ראשית נשמע את היועצת המשפטית האם יש קביעה בתקנון הכנסת. שנית – נשמע את חבר הכנסת עמיר פרץ, שלישי – זאב בוים.

חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם נדון בוועדת העבודה והרווחה. הנושא שייך לתחום סמכויותיה של ועדה זו.

אני מעביר את רשות הדיבור שלי הלאה.

קודם כל – אני שומע את היועצת המשפטית שקוראת מהתקנון. יחד עם זאת, כאן זה בדיוק המקום, במצבים כאלה, כשיש חברים שחושבים שאולי במקרה הזה אפשר להעביר לוועדה
אחרת, הוועדה כאן היא זו שקובעת. זה לגיטימי.

הנימוק להעביר את זה לוועדת הכלכלה הוא כי יש פה עניין של לוח זמנים קצר. הממשלה מבקשת, בעצם, לתת אורכה, וזו משמעות החוק, כדי שלא יהיה מצב שהיום יצטרכו לפטר אלפי עובדים כתוצאה מהחוק הנוהג היום. לכן באה הממשלה, במציאות של המשק, כאשר ממילא יש אבטלה גבוהה, ואומרת – בואו נדחה.

אז תנמק את זה בוועדה.

החשש שלי והפחד שלי הוא שבוועדת העבודה והרווחה, משיקולים שונים ולא ענייניים - -

אתה לא סומך על ראש ועדה מהקואליציה, אלא על ראש ועדה מהאופוזיציה?

יש לי הצעה. על מנת לא לפגוע בכבודה של חוות הדעת המשפטי ולא לרוקן מתוכן את התקנות, אני מציע להקים ועדה מיוחדת.

לא. לא.

יש לי שאלה אל חבר הכנסת דוד טל, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה – האם אפשר לסכם אתך? אתה מוכן להתחייב? אני מבין את בעיית הממשלה. אני לא רוצה למנות ועדה מיוחדת, למרות שזה אפשרי, על פי התקנון. אני מבין שאתה מעוניין שהחוק יעבור לוועדה שלך.

אני סבור שזה תקין שהוא יגיע רק לוועדה הזו.

האם אתה מוכן לקיים את הדין כך שבשבוע הבא החוק יבוא למליאת הכנסת בין אם הוועדה תחליט לא לקבל אותו ובין אם היא תחליט כן לקבל אותו? זה לגיטימי למדי. אנחנו לא יכולים להכתיב את תוצאות החקיקה, אך יכולים לבקש שהוא יעלה למליאה בשבוע הבא.

למה זה עניינה של ועדת הכנסת?

אדוני היושב ראש, אני חושב שמה שעומד כרגע על סדר היום הוא השאלה לאיזו ועדה להעביר את העניין, אנחנו לא נמצאים כרגע בסחר מכר, עם כל הכבוד.

הנה, זאת בדיוק הבעיה שלנו.

אני אומר את זה בגלל הדברים שאמר זאב בוים. זו הבעת אי אמון ביושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

רבותיי, אני דוחה את ההחלטה.

למה? אנחנו רוצים להצביע.

אני לא חושב שצריך להיות פה כיפוף ידיים.

אדוני היושב ראש. יש לך את הסמכות לפתוח את הישיבה ולסגור אותה, בכל מועד, אבל אין שום סיבה שמצדיקה את השינוי מלבד סיבה אחת – שמשהו לא מרצה את טעמך האישי.

לא. טעמי האישי אינו עניין כאן.

סליחה. אומר יושב ראש הקואליציה את עמדתו. אני שותף בקואליציה הזו. אני חושב שהשותפה הבכירה היום בקואליציה, סיעה של 17 מנדטים – להטיל בה דופי, במהלך דיון בוועדת הכנסת, זה דבר שלא ראוי שייעשה. מה התועלת בהפסקת הישיבה?

· -

היתה איזושהי הצעת חוק שלא דנתי בה?

למה אתה לא מוכן להתחייב?

אתה מטיל דופי ביושב ראש ועדה? תתבייש לך.

אני רוצה שיהיה ברור: אני מחויב להמלצה של היועצת המשפטית, ולכן, מטבע הדברים, החוק צריך לעבור לוועדת העבודה והרווחה. מצד שני צודק חבר הכנסת מיכאל איתן, שהדרך היחידה להיות בסדר עם תקנון הכנסת, בהתחשב בעובדה שלא מדובר כרגע בחקיקת החוק המקורי לאורך כל סעיפיו, אלא בחוק שכוונתו התלייה של חקיקה – גם הדרך שהציע חבר הכנסת מיכאל איתן היא דרך חוקית. כדי לגבש איזושהי הצעה מוסכמת, אני צריך פסק זמן להתייעצות והסכמה. חשבתי לחסוך זאת על ידי השאלה שהפניתי לדוד טל, כי זו טיבה של פשרה. מאחר וחבר הכנסת דוד טל נתן הודעה ברורה שהוא לא מוכן להתחייב, צריך לשקול בין ועדה מיוחדת ובין ועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה לפנות לחברים בצורה עניינית. הרי מה מתברר כאן? – שיש קואליציה, והיא, באופן טבעי, צריכה לתמוך ביושב ראש מהקואליציה, אלא כנראה שהוויכוח בתוך הקואליציה הוא כזה שאתה אומר לו: בגלל שאתה לא נענה לי אני מוציא את זה לנציג האופוזיציה. ככה זה לא ניהול תקין. לכן, מאחר ויושב ראש ועדת העבודה והרווחה אומר שמעולם הוא לא קבר חוק, ורומז שלא יעשה כך, ואפשר תמיד להביא את העניין לכאן אם הוא כן קובר - -

אבל שאלו אותו שאלה - -

- -

אתה יודע כמה משלחות הוא צריך לראות? אתה יודע כמה אנשים יכולים להיפגע?

הנה. זה ייקח שנה. זה בדיוק העניין.

· -

האם יש עוד הצעות?

הצבעה.

אני אודיע לכם מתי נקיים את ההצבעה.

תודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30