פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4840



2
ועדת הכנסת
05/03/2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4840
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ב
26 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 289
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"א באדר התשס"ב (5 במרץ 2002), שעה 09:00

1. דיון בפניית ח"כ אברהם פורז, יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני חקיקה בתחום התקשורת, בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הנדונה בוועדה
2. בקשות חברי כנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה טרומית:
א. הצעת חוק לתיקון דיני המסים, התשס"ב-2001, ח"כ אברהם שוחט וקבוצת ח"כים
2. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – מעבר מזיכיונות לרישיונות), התשס"ב-2002, חברי הכנסת מיכאל איתן וקולט אביטל
3. הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאת קרקע להתיישבות יהודית), התשס"א-2001, ח"כ חיים דרוקמן וקבוצת ח"כים
4. הצעת חוק הלבנת הון (תיקון - נותני שירותי מטבע), התשס"ב-2002
5. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע), התשס"ב-2002, ח"כ יצחק גאגולה
6. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת ועבודה נדרשת באבטחה), התשס"ב-2002, ח"כ איתן כבל וקבוצת חברי כנסת
7. הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (אירועי ספורט), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
מיכאל איתן
אורי אריאל
זאב בוים
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
נעמי חזן
שאול יהלום
אמנון כהן
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
נחמה רונן

ראובן ריבלין שר התקשורת
מתן וילנאי שר המדע, התרבות והספורט
ציפי לבני השרה לשיתוף פעולה אזורי
חה"כ זבולון אורלב
חה"כ צבי הנדל
חה"כ דוד טל
חה"כ איתן כבל
חה"כ רן כהן
חה"כ רחמים מלול
חה"כ אברהם פורז
חה"כ איוב קרא
חה"כ אברהם שוחט
חה"כ יובל שטייניץ
אריה האן מזכיר הכנסת
דוד לב סגן מזכיר הכנסת
אתי בנדלר משנה ליועצת המשפטית לכנסת

אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד יהושע שופמן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד יהודה שפר יו"ר הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים
עו"ד גלוריה וייסמן משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עו"ד אנה-לי ורבין הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עו"ד עופר אלדר הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
אמיר לוי אגף התקציבים, משרד האוצר
רביב סובל אגף התקציבים, משרד האוצר
מאיר קפוטה ממלא מקום הממונה על הכנסות המדינה,
משרד האוצר
עו"ד עדנה הראל יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עזגד שטרן "ידיעות אחרונות"

אנה שניידר יועצת משפטית לכנסת
ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

דקלה אברבנאל


1. דיון בפניית ח"כ אברהם פורז, יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני חקיקה בתחום התקשורת,
בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הנדונה בוועדה

שלום לכולם. אנחנו דנים בפנייתו של ח"כ פורז בשאלת הנושא החדש. אתמול נשמעו האשמות חמורות מאוד מצדו של שר התקשורת כלפי משרד המשפטים. הטענה הייתה שמשרד המשפטים התרשל משום שנמנע מלהגיב על הצעת חוק ששר התקשורת העביר אליו בנושא מעבר משיטת הזיכיונות לשיטת הרישיונות. ההצעה הועברה ביום 14 בינואר השנה. שר התקשורת דיבר בצורה חריפה מאוד. הודעתי שלאור חילוקי הדעות בין המשרדים אינני מוכן שהכביסה המלוכלכת של משרדי הממשלה תתנקה כאן. מצבים שבהם שר אחד מביע עמדה אחת ושר אחר מביע עמדה שסותרת באופן מוחלט את עמדתו של השר האחר אינם תקינים ואינם מקובלים.

זה מחזה מביש.

אם הממשלה מתפוררת, מה זה מעניין אותנו?

מה שתמוה הוא שכמעט תמיד חילוקי הדעות הללו הם בנושא התקשורת. בדרך כלל הם אינם נוגעים לתחומים אחרים. הזמנתי את היועץ המשפטי לממשלה לדיון היום, ואני מבין שהוא לא היה יכול להגיע. הוא ביקש מעו"ד יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, להופיע כאן. אני מבקש ממנו להסביר לנו את הדברים מנקודת המבט של משרד המשפטים.

לפני כן אני מבקש להעיר הערה: אתמול קיבלנו מסמך מהיועץ המשפטי לממשלה ובו התייחסות לנושא. אני מבקש לקבל מסמך של היועצת המשפטית של הכנסת. היא הרלוונטית מבחינתנו.

היועצת המשפטית לכנסת תביע את עמדתה בצורה ברורה. אני מבקש להבהיר שהייעוץ המשפטי של הכנסת איננו יכול להתייחס לתקינות הליכי החקיקה בתוך הממשלה. הוא יכול להתייחס לשאלה האם מדובר בנושא חדש וכו', אולם הוא אינו יכול לחוות את דעתו על תקינות הליכי החקיקה בשלב של הממשלה.

אתמול אמר היועץ המשפטי לממשלה שהחוק שיעבירו לא יהיה בגיץ. הוא מערער על הסמכות שלנו ואומר שהדברים לא יעברו בבג"ץ. לפני שנתחיל לדון בכך, אני מבקש לקבל ייעוץ משפטי.

זה יעבור בבג"ץ.

מדובר בשני נושאים: הנושא המהותי – והוא הנושא שעל סדר יומה של הוועדה – הוא סוגיית הנושא החדש. אני מבקש להתייחס לכך התייחסות משפטית, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, שנדרש גם הוא לנושא. הנושא האחר, שאיננו נושא לדיון בוועדה בוודאי, נוגע לשאלה האם משרד המשפטים פעל כראוי. כל שאני יכול לומר הוא שמשרד התקשורת עדיין לא הפיץ תזכיר חוק בנושא הנדון. הודענו שנתייחס לתזכיר הזה כמו לכל תזכיר חוק אחר, במסגרת התקופה הרלוונטית להערות. לא נעכב את הדברים.

עו"ד רובינשטיין מטפלת בנושא ישירות, והיא יכולה להתייחס לדברים. היה מסמך שהוכן במשרד עורכי דין, והוא הועבר אלינו בלי בדיקה של הלשכה המשפטית של משרד התקשורת. כלומר, משרד המשפטים לא קיבל מסמך של משרד התקשורת שהוא תזכיר חוק. יש דרכים מסודרות לחקיקה - ואני מסכים עם ח"כ אושעיה שהליכי החקיקה בממשלה אינם נוגעים לדיון בוועדה כאן. על המשרד הרלוונטי להפיץ תזכיר חוק, ועל משרדי הממשלה האחרים להתייחס לכך. כך נעשה לגבי כל המשרדים, וכך ייעשה גם הפעם.

כבר לפני כמה שבועות הודיע שר התקשורת בוועדת הכלכלה שבכוונתו להעביר את נושא הרישיונות בהצעת חוק פרטית. זה איננו הליך חדש, לצערנו. אנחנו יודעים שהצעת חוק פרטית בנושא הרישיונות קיימת, אך לא ראינו אותה.

אתמול היא הונחה על שולחן הכנסת.

היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה עברה על ההצעה הזאת, כך אני מבינה. אם הייתה דחיפות גדולה בנושא ואם היה רצון לקדם את ההליך בדרך התקינה, באמצעות שלוש קריאות, הייתה אפשרות לעשות זאת באמצעות הצעת חוק פרטית של ח"כ מציע.

אנחנו מעוניינים שההליך בממשלה יתקיים כראוי. לא הופץ תזכיר למשרד המשפטים, וגם לא למשרדים רלוונטיים אחרים כמו משרד האוצר ומשרד המדע, התרבות והספורט.

החומר הגיע ממשרד פרטי. האם משרד פרטי מעורב בחקיקה ממלכתית? יש צורך בשקיפות, בגילוי נאות. משרד פרטי מונחה על-ידי אינטרסים.

אסביר זאת. לא נעשה שום דבר המנוגד לחוק. משרד התקשורת איננו משרד המשפטים, והוא פועל רק בדרכים החוקיות.

אני מבקש להפסיק את חילופי הדברים הללו. אתן לכולם לדבר. אני קורא את ח"כ יהלום לסדר.

צריך לקרוא לסדר את מי שמכוון את הממשלה לפנות למשרדים פרטיים.

ראשית אני מבקשת להתייחס לדבריהם של ח"כ אושעיה ועו"ד שופמן. מכתב היועץ המשפטי לממשלה איננו מכוון לכנסת. המכתב מיועד לראש הממשלה, לשר המשפטים, לשר התקשורת, לשר התרבות, המדע והספורט, לשרה ציפי לבני ולמזכיר הממשלה. הטענה היא שמכיוון שתזכיר חוק איננו קיים הליך החקיקה איננו תקין. הדבר איננו מעניינה של הכנסת. כל עוד הצעת החוק איננה לפני הכנסת, אין עניינה של הכנסת האם תזכיר חוק היה או לא היה. המכתב של היועץ המשפטי לממשלה איננו מעלה ואיננו מוריד לנושא שאמור להיות נדון כאן, בוועדת הכנסת: האם הרישיונות הם חריגה מגדר הנושא שנדון בוועדה המיוחדת לענייני חקיקה בתחום התקשורת.

אני מבקש להסביר, מנקודת מבטי כחבר הוועדה, מדוע הדברים רלוונטיים. במצב של חילוקי דעות כאלה בין שניים או שלושה שרים בממשלה – וכאשר אין מדובר בהצבעה טכנית רגילה, כפי שכולנו יודעים – יש משמעות להתנהגותם של משרדי הממשלה.

נכון, אבל לא לנושא הנדון כאן.

לגופו של עניין, סעיף 120 לתקנון קובע שאם הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הוועדה או נציג הממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא, הנושא מגיע לוועדת הכנסת ועליה להחליט לגביו. זוהי החלטה פוליטית במהותה. אבל אם שואלים אותי, כיועצת משפטית, מהו נושא חדש, יש לי מבחן ברור וחד לכך מבחינה משפטית: כל מה שאיננו נמצא בהצעת החוק, בחוברת הכחולה, הוא במהותו נושא חדש. מטרתה של הצעת החוק בחוברת הכחולה היא להפיץ את הנושא לציבור, ושהציבור ידע במה מדובר. לכן יש גם דברי הסבר. אם תוך כדי הליך החקיקה מוסיפים נושאים שלא היו בחוברת הכחולה – מבחינה משפטית פורמלית אפשר לומר שמדובר בנושא חדש.

אולם אני מודה שאינני מצויה בפרטיה של הצעת החוק המסוימת הזאת. לשם כך נוכחת כאן המשנה ליועצת המשפטית לכנסת, היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה. אשמח אם היא תביע את דעתה בנושא.

ההחלטה היא בידי הוועדה. אם היא תתקבל לאחר דיון ושקילת הדברים לכאן ולכאן, אין קושי להגן עליה בבג"ץ.

אני סמוך ובטוח שעו"ד בנדלר תביא לפנינו סקירה משפטית ארוכה ומפורטת של הנושא. נפעל על-פי חוות הדעת שיימסרו.

אתמול באתי להצביע בעד שיטת הרישיונות, וראיתי מסמך שבו היועץ המשפטי לממשלה מזהיר שהצעת החוק שנעביר לא תעמוד במבחן הבג"ץ. גם אם המסמך לא היה מכוון אלינו, אני מתייחס בחרדת קודש למסמך של היועץ המשפטי לממשלה. זוהי אזהרה ברורה מבחינתי.

לא כתוב שהדבר לא יעמוד בבג"ץ.

הם, בשם החוק, יכולים לומר הכול. הם גם יכולים להפעיל את המשטרה.

בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית לכנסת אני מבקשת לפרט עוד את הדברים.

במסגרת הדיונים שנערכים בוועדה המיוחדת לענייני תקשורת שהכנסת מינתה העלה יו"ר הוועדה, ח"כ פורז, שתי הצעות שלא היו כלולות בהצעת החוק הממשלתית. נטענה לגביהן טענת נושא חדש. העניין האחד הוא מעבר משיטת הזיכיונות לשיטת הרישיונות בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו; העניין האחר הוא הארכת תוקף הזיכיונות בערוץ השני עוד בשנה נוספת. ועדת הכנסת מתבקשת להכריע מהו נושא חדש.

סעיף 119 לתקנון קובע שוועדה שמכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית רשאית להכניס בה תיקונים ושינויים ככל שנדרש להשלמת החקיקה, ובלבד – וכאן הסייג – שלא תהיה חריגה מגדר הנושא. "נטענה טענת חריגה מגדר הנושא", והטענה הזאת יכולה להיטען או על-ידי נציג ממשלה או על-ידי חבר כנסת, "מועברת ההכרעה לוועדת הכנסת".

עליי להקדים ולומר שמבחינת תקינות הליכי החקיקה הייתי מרגישה הרבה יותר טוב לו היו מונחות לפנינו הצעות חוק שמתייחסות באופן ברור לסוגיות הללו. אולם זה איננו המצב. ולכן השאלה היא האם בכל זאת אפשר לדון בסוגיות הללו במסגרת תיקונים להצעת החוק המונחת לפני הוועדה.

כדי לדעת מהו נושא חדש יש לברר מהו נושא. זהו מושג מאוד לא חד-משמעי. במקרים מסוימים ברור שמדובר באותו נושא, או שברור בעליל שאין מדובר באותו נושא, כמו למשל כמה תיקונים שהתקבלו במסגרת הסתייגויות לחוק ההסדרים – אך לא אכנס לנושא הזה. כלומר לכאורה, מבחינה מהותית, היה ברור אז שאין מדובר באותו נושא אלא בחריגה, ובכל זאת ועדת הכנסת החליטה שאין מדובר בחריגה. רוב הנושאים נמצאים בתחום האפור, בין הקצוות.

מה שם החוק שאנחנו דנים בו?

בעצם התקבל שם חדש: "פרק יא (תקשורת) לחוק ההסדרים במשק המדינה – תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2002, התשס"ב-2002".

כלומר, הנושאים הם בגדר שם החוק.

מעצם המילה "חוק", הכול יכול להיכלל שם.

בג"ץ 4513/97 של עליאן אבו ערער ואחרים, הוא פסק הדין המנחה בנושא זה ואליו אתייחס. גם היועץ המשפטי התייחס אליו במכתבו לחברי הממשלה. כב' השופט אור אומר שם:
12.

"המונח 'נושא' סובל מהבחינה הלשונית רמות הפשטה שונות. רמת ההפשטה מכתיבה את המובן ואת מרחב ההתפרשות של ההוראה. המונח 'נושא' עשוי להתייחס לתחום משפטי מסוים – למשל דיני חוזים; הוא עשוי להתייחס לסוגייה באותו תחום אשר עומדת על הפרק – למשל דיני הפגמים במחיקת חוזה; הוא עשוי להתייחס לשאלה ספציפית עוד יותר – למשל עילת הטעות שבחוק החוזים. ככל שדרגת ההפשטה היא נמוכה יותר, כן תתייצב כל שאלה לעצמה; ככל שדרגת ההפשטה גבוהה יותר, כן יתרחב היקפה של הסוגייה".

אקרא קטע נוסף מדבריו של כב' השופט אור: "רמת ההפשטה הראויה ביחס להוראת סעיף 119 לתקנון הכנסת היא נגזרת של שיקולים אחדים. ראשון בין אלה הוא תכלית הנורמה".

"התכלית העיקרית של הוראת סעיף 119 לתקנון הכנסת היא לצייד את ועדת הכנסת השוקדת על הצעת חוק שאושרה על-ידי מליאת הכנסת בקריאה ראשונה בסמכויות הנדרשות כדי לגבש את הצעת החוק לכלל חקיקה סופית. הוראת סעיף 119 לתקנון הכנסת מאפשרת לוועדה לתקן את הצעת החוק, היא מאפשרת לה לברא את הצעת החוק מפגמים אשר דבקו בה, היא מאפשרת ללטש את הסדריה, להשלים את החסר" – ולא בכדי אני מדגישה את המילים הללו – "להסיר את המיותר או את המזיק, על מנת שבפני הכנסת תונח הצעת חוק טובה ויעילה ככל האפשר להשגת התכלית שלה נועדה…".

זה בדיוק מתאים לכאן.

מדוע אין רוצים לאפשר להכניס הסדרים חדשים שזכרם לא בא בהצעת החוק שפורסמה? בית המשפט אומר בנושא זה: "סמכות זו של הוועדה אינה בלתי מוגבלת. נקבע לה סייג המונע מן הוועדה לחרוג מן הנושא של הצעת החוק. תכליתו של סייג זה למנוע 'הגנבה' של הוראות והסדרים אשר לא נכללו בהצעת החוק ולא נתקבלו בקריאה ראשונה בכנסת, ובשל כך לא נתקיים לגביהם דיון ציבורי פתוח בכנסת כמו גם מחוצה לה…".

כלומר המטרה היא הפומביות. בית המשפט מזכיר בהמשך שהדיונים בוועדות הכנסת אינם פומביים, כך בהתאם לתקנון הכנסת. במקרה דנן אני חייבת לומר שהדיונים בוועדה המיוחדת הם דוגמה לדיונים פומביים בצורה המרבית שידועה לי. בדיוני הוועדה המיוחדת החדר מלא מפה לפה. אין גוף שיש לו מה לומר בנושא שאיננו מגיע לדיוני הוועדה.

כך גם בנושא הרישיונות?

אם ידונו בנושא הרישיונות, אין ספק שכן. אין בכך תחליף לפרסום הצעת חוק, אבל אם ועדת הכנסת תחליט בסופו של דבר שאין מקום לטענת נושא חדש, בהחלט לא תהיה כאן הגנבה.

אזכיר כמה נושאים עיקריים בפרק יא לחוק התקשורת, בקיצור נמרץ: איחוד המועצות של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, כך לפי חוק הרשות השנייה –המועצה לשידורי כבלים ולוויין לפי חוק התקשורת; הזיכיונות לשידורי רדיו בערוץ השני; מתן אפשרות לזכיינים בערוץ השני ובערוץ השלישי להתמזג; פרסום מכרז אחד בלבד בערוץ השני – אני מבהירה שהזיכיונות שם אמורים לפקוע בנובמבר 2003.

מבחינה משפטית, מה מונע מהממשלה לגבש בתוך 45 יום הצעת חוק ולהביא אותה לקריאה ראשונה מייד אחרי הפגרה?

אין כל מניעה.

גם חברי הכנסת יכולים לעשות זאת.

אין מניעה שתובא הצעת חוק ממשלתית לפני הכנסת.

הצעת החוק הזאת מתייחסת גם לבעלויות הצולבות ולשיעור הפקות מקומיות מסוגה עילית. כלומר נדון בה מגוון רחב מאוד של נושאים בתחום התקשורת.

בעניין זה אני חוזרת לדברי כבוד השופט אור: "לשיקולים כלליים אלה בדבר תכלית הוראות סעיף 119 לתקנון מצטרפים שני שיקולים חשובים נוספים. שיקול אחד נוגע לנסיבותיו של העניין המסוים. סעיף 119 דורש קיומה של זיקה עניינית בין התיקון שאותו מבקשת הוועדה לעשות לבין הצעת החוק המסוימת העומדת על הפרק. הנושא של הצעה זו הוא המכתיב את גבולות הפעולה של הוועדה בבואה לדון בהצעה שלפניה. לא הרי הצעת חוק אשר מובא בה חוק שלם אשר חובק הסדרים וסוגיות לרוב כהרי הצעת חוק אשר מוצע בה לתקן הוראה אחת העוסקת בנושא נקודתי. ברור כי היקפו של הנושא במקרה הראשון יהיה רחב בהרבה מן הנושא במקרה השני". לדעתי הדברים רלוונטיים מאוד לענייננו.

בין הנושאים שהצעת החוק מתייחסת אליהם בעליל, כפי שהזכרתי, גם איחוד הזכיינים בערוץ השני. חברי הכנסת צריכים להצביע בשאלה האם ראוי לאפשר לזכיינים להתמזג. הצעת החוק הממשלתית יצאה מתוך הנחה שקיימת תחרות בשוק הפרסומת המסחרית. כולנו יודעים מה מצבו של הערוץ השלישי כרגע. השאלה היא האם תתקיים תחרות לוטה בערפל. האם באמת ראוי לחייב את חברי הכנסת להחליט החלטות למרות שלטענתם כרגע אינם מסוגלים לעשות זאת, לאור המצב הנוכחי? אי-אפשר להתעלם מהשאלה הזאת. והאם יש טעם לפרסם מכרז חדש אם אכן עוברים לשיטת הרישיונות? לדעת חלק מחברי הכנסת השאלות כרוכות אלה באלה.

האם זהו נושא חדש או לא נושא חדש?

לדעתי, ועדת הכנסת רשאית להחליט שאין מדובר בנושא חדש והחלטה כזאת יכולה לעמוד במבחן בג"ץ.

מה לגבי ההפך? יש להציג גם את הטענה האחרת.

בוודאי שאפשר גם לטעון שמדובר בנושא חדש.

אני מנסה לומר שכפי שאפשר לטעון באופן חד-משמעי שמדובר בנושא חדש, כן אפשר לטעון באותה מידה של התלהבות גם את הטענה הנגדית.

תודה. אני מתנצל אולם עליי להגביל את הדוברים בזמן. אני מבקש ששר התקשורת ידבר שתי דקות, הוא דיבר גם בישיבה הקודמת.

היו"ר יכול להפסיק אותי כשימצא לנכון לעשות כן.

אחרי שר התקשורת ידבר שר המדע, התרבות והספורט. אתמול בלילה הודיעה לי השרה ציפי לבני שהיא מייצגת כאן את האוצר וייצגה את האוצר במהלך כל הדיונים בכנסת בנושא חוק ההסדרים (תקשורת). אחר כך ידברו חברי הכנסת. אני מבקש מהשרים לקצר.

אני מבהירה שאני בעלת סמכויות שר האוצר בנושא זה. סמכויות שר האוצר מצויות בידיי לנושאים הללו. שר האוצר איננו מטפל בנושא זה.

זה בסדר גמור. אבל מדוע יש כל כך הרבה דעות בתוך הממשלה?

אני שר התקשורת, ואם חלילה ייגרם נזק חמור או בלתי הפיך כלשהו לתקשורת – אני אצטרך לשאת באחריות הפרלמנטרית וכנראה גם להתפטר. כל שאר המשרדים שנותנים עצות, כמו משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד התרבות – יהיו נספחים לתוצאה.

ביום כיפור מתוודים על "חטא שחטאנו לפניך בתמהון לבב". לא הבנתי מדוע זהו החטא החמור. בכל החטאים האחרים יש כוונה פלילית. מדוע חטא "בתמהון לבב" הוא החמור ביותר, זה שצריך לסיים בו? זאת משום שהכוונה היא לאדם שעושה דבר ואחר כך מיתמם. ואינני מתכוון לעו"ד שופמן, חלילה.

בממשלה הוחלט לעבור לשיטת הרישיונות. כאשר דנו באפשרות לפעול בינתיים בשיטת הזיכיונות, רבים מחברי הכנסת שאלו מתי יהיה אפשר לעבור לשיטת הרישיונות. השבתי: מייד, או לכל המאוחר עד סוף שנת 2003. נאמר אז שאין טעם להתחיל בעוד זיכיון בשנת 2004, משום שעל-פי החלטת הממשלה בסוף שנת 2003 יהיה אפשר לתת רישיונות. הממשלה הרי קיבלה כבר החלטה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה במשרדו של עו"ד שופמן, עו"ד לחמן-מסר, אמרה שהפעילות תהיה לפי שיטת הזיכיונות. בזיכיונות היא רוצה למנוע משני זכיינים להשתתף במכרז, וזאת כוונתה, כפי שהובהרה בצורה הברורה ביותר לפני ועדה זו. היא הסכימה, למשל, שעיתון "הארץ" יוכל להשתתף במכרזים, אולם עיתונים אחרים לא יוכלו לעשות כן. היא מסכימה לתת ארכה לזיכיון בערוץ אחד, אך לא בערוץ אחר – שם הדבר יהיה בלתי חוקתי, לטענתה. היא גם אמרה בצורה מפורשת: אנחנו נדאג שתזכיר החוק לא יהיה שנתיים. אני מעיד כאן. פתאום היא הוסיפה ואמרה: אלא אם כן שר התקשורת חכם ויבקש להזמין תזכיר הצעת חוק והצעת חוק ממשרד פרטי.

לא ביקשתי ממשרד פרטי לעשות זאת. מי שמגיש את הצעת החוק היא הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. היא דואגת להביא הצעות חוק ומשתמשת לשם כך בשירותיהם של עורכי דין פרטיים. הדבר נעשה מפעם לפעם על-ידי הממשלה. משרד עו"ד אברמסון, שאיננו נגוע בנושא ואיננו מייצג איש מהכוחות הפועלים בשטח, הכין לערכתי תזכיר לתפארת.

אני שר חדש. לא הבנתי שעליי להגיש גם תזכיר. העברתי את החומר ליועצים המשפטיים שלי. גם הם, משום מה, יועציו המשפטיים של היועץ המשפטי. חלילה לי מלדבר על סימביוזה: על סימביוזה בתקשורת מדברים הרבה. שם עדיין לא מצאתי סימביוזה, אך במקומות אחרים יש סימנים מובהקים לכך.

מעבר לכך, ביום 14 בינואר 2002 העברנו למשרד המשפטים את החומר. החומר לא הגיע לשר. לפני שבוע הופיע השר לפני ועדת הכנסת ואמר שאם תוגש בקשה לרישיונות, הוא יאפשר זאת מייד. אמרתי לשר שהחומר הוגש והוא השיב שהחומר לא הגיע אליו. שלחתי לו שוב את החומר. ביום 14 בפברואר החומר נשלח שוב. עברו מאז שלושה שבועות. יש שם אנשים המבקשים לעשות פיליבסטר ככל יכולתם.

אם כך זה חמור מאוד.

נכון.

אני כעת ברשות דיבור, אינני בחקירת משטרה היום. אני מתרגש בגלל הדמוקרטיה הישראלית. אני יוצא מדעתי.

אספר מה שקרה. דיברנו על מכרזים. חברי הכנסת שאלו האם המכרז יהיה רלוונטי, והתשובה שניתנה הייתה שלילית, כי הרי אם יש רישיונות, המכרז איננו רלוונטי. חברי הכנסת ביקשו להעביר את ההצעה הזאת. היא איננה מתייחסת לתנאי הרישיון – אלה יבואו כדבר דבור על אופניו, תפוחי זהב במשכיות כסף, לפני הוועדה. נכון שיש שיטה שיו"ר ועדת הכלכלה יצר, שלפיה כאשר הממשלה מגישה הצעת חוק מוגשת גם הצעת חוק פרטית במקביל. אלה דברים שיש בהם הרבה רבותא: חוק התקשורת שכולנו גמרנו עליו את ההלל טופל באופן כזה. ומשרד המשפטים עושה פלסתר מחוק התקשורת, וכך גם משרדים אחרים. ביולי כולם שמחו שהחוק הושלם אך עד היום לא נותנים לנו להפעיל אפילו סעיף אחד בו.

נשאלנו שאלה ברורה. אמרתי שנושא הרישיונות רלוונטי לחלוטין, משום שאי-אפשר להחליט היום על דרך כלשהי בתקשורת מבלי ששיטת ההפעלה תיקבע.

תודה רבה. לא אוציא הגה מכאן ולהבא.

תודה. ראשית אני שמח שהשר ריבלין ציין את ההתפטרות כאפשרות בעקבות הסקת מסקנות.

ח"כ כץ תופר חליפה?

כעונש, זה יהיה ח"כ פורז.

ראשית שר התקשורת ואני גדלנו באותה שכונה. הוא מבוגר ממני כמה שנים, והיה הגיבור של השכונה כי היה הראשון שחזר הביתה ודרגות קצונה על כתפיו.

שנית, ראיתי שהייתה התלהבות משיעור הצפייה בערוץ השלישי בפארמה – 20% צפייה. זאת הייתה אחריות אישית שלי. הקבוצה לא התכוונה להגיע, ובפעם הראשונה והאחרונה בחיי כתבתי שאני מתחייב אישית לביטחון השחקנים. הבוקר היה פיגוע בתל-אביב – איך הייתי יכול להתחייב לדבר כזה? אולם התחייבתי, כי הבנתי את המשקל של הדברים. התקשרתי לידידי מפקד מחוז תל-אביב, ואמרתי לו שראשי בידיו: אם יקרה משהו לשחקנים אני אתפטר. אגב יש לי יתרון על כל הנוכחים כאן: אני כבר התפטרתי כשהיה צורך בכך.

שלישית, אני נמצא כאן מאינטרס פשוט: אינני מכיר את הקבוצות המתמודדות, אינני מכיר את התהליכים, אינני יודע במה מדובר. אני רק יודע שהנושא יכול לפגוע פגיעה אנושה בעולם התרבות בארץ. לצערי עד לרגע זה לא הפנמנו את משקלה של הטלוויזיה בתרבות הישראלית.

אני אומר לשר, מתוך אהבה אליו, שאיננו יודע על מה הוא מדבר.

ח"כ הנדל ואני בילינו יחד די זמן כדי שהוא ידע שאני יודע על מה אני מדבר.

מדוע לדעת השר תהיה פגיעה בעולם התרבות?

השר וילנאי יקבע את תנאי הסף לרישיונות. לא אעשה דבר בלעדיו.

אנחנו פתוחים לשכנוע.

אני מבקש שקט. אי-אפשר לנהל כך דיון. עד שלא יהיה שקט מוחלט השר וילנאי לא ידבר.

אני שמח על הנוכחות המסיבית של חברי הכנסת בוועדת הכנסת – עוד לא ראיתי ועדה שיש בה נוכחות שכזאת. אני מברך על כך. אני מציע לכולם שלא להקל ראש בהשפעה של ערוצי הטלוויזיה השונים על החברה הישראלית ועל התרבות הישראלית. יש דיונים על ערוצים פורנוגרפיים ויש עוד דברים רעים. הטלוויזיה היא היום המחנך הראשי בעולם כולו, וגם בישראל. היא חשובה יותר מבתי הספר ומהמשפחה. לכן לי, שר התרבות, חשוב מאוד מה יהיה שם.

מכיוון שיש לי ספק ביכולתן של האמנות והתרבות הישראלית לבוא לידי ביטוי בטלוויזיה – אני מודאג. לכולנו ברור שאפשר לקנות יצירה נפלאה ב-500 דולר, אך כדי לייצר יצירה ישראלית נפלאה נדרשים 150,000 דולר. זה כבר עניין אחר.

מה ההבדל בין זיכיונות לרישיונות לעניין זה? אנחנו מסכימים לקבוע שמה שנעשה היום ייעשה גם בשיטת הרישיונות.

יש הבדל גדול בין השיטות. נדבר על כך בהצעת החוק.

שר התקשורת אומר שמה שניתן עד עכשיו יהיה גם ברישיונות, ויותר, מה הבעיה?

ח"כ אושעיה, אין הצעה כזאת.

אני מתחייב שאת תנאי הסף יקבעו ח"כ אורלב והשר וילנאי. ראינו כמה שתנאי הסף עזרו בשיטת הזיכיונות.

בכל הנושאים הללו יש לקיים דיון. שר התקשורת הביא את הנושא לממשלה, ורצה לקדם אותו ללא דיון. דעתו לא התקבלה. נאמר לו שההחלטה העקרונית היא לתמוך ברישיונות, אולם נדרש דיון בנושא. כל מה שאני מבקש הוא שהדיון הזה יתקיים.

בוודאי.

אבל רצו לקיים הצבעה בלי דיון. למה הנושא הגיע לכאן?

הנושא נדון בוועדה במשך עשר שעות. יש פרוטוקולים.

הכנסת נמצאת שבוע לפני פגרת הפסח. אפשר לדון בשאלה האם מדובר בנושא חדש עד שיעלה עשן לבן אולם ברגע שיופץ תזכיר חוק סדור, הדברים יתקדמו. שר התקשורת טעה ולא ידע שעליו להפיץ תזכיר שכזה משום שהוא שר חדש. אולם ברגע שהתזכיר יופץ, הנושא יידון בממשלה ובוועדת שרים לחקיקה, וההצעה תונח על שולחן הכנסת מייד בתחילת המושב הבא. זוהי דרך עניינית שפותרת את הבעיה. אפשר לדון בנושא עוד שלושה שבועות, אבל אם יוחלט על הפצת תזכיר חוק הנושא מייד יגיע לדיון בוועדת שרים לחקיקה בממשלה. יש התחייבות אישית של שר המשפטים בנושא זה. לאחר מכן יונח הנושא על שולחן הכנסת והיא תפעל לפי הבנתה, בתחילת מושב הקיץ.

אני מבהירה: אני בעלת סמכויות שר האוצר בנושא זה. אינני מייצגת את משרד האוצר. כשהייתי עורכת דין ייצגתי גופים שונים.

הממשלה מנהלת את ענייני הכנסת, זה לא תקין.

אם הכוונה שיש מחלוקת בממשלה – זה נכון.

אני מבקש להבהיר מדוע אני מקיים כאן דיון יסודי שבדרך כלל איננו מתקיים כשמדברים על נושא חדש. אלה שמתנגדים למתן הקלות או לשינוי השיטה צריכים להבין במה מדובר; ואלה שתומכים בגישתו של שר התקשורת בוודאי צריכים להיות מעוניינים שההחלטה כאן תיפול בצורה הטובה ביותר ותעמוד גם במבחן משפטי.

אני מסכימה עם הערתו של ח"כ אושעיה. הממשלה צריכה להציג את העמדה שהתקבלה בממשלה. העמדה היא מה שמפורט בחוק ההסדרים שהכין משרד האוצר. אין לי יומרות להיכנס לשיקולי משרד התקשורת. במקרה זה אייצג את ענייני משרד האוצר, אולם עמדת הממשלה היא כפי שנכתב בחוק ההסדרים, והיא איננה כוללת הארכת הזיכיון של הרשות השנייה בשנה. לכן טענו שמדובר בנושא חשד. גם העניין הזה נדון כאן. יש שני נושאים שלגביהם נטענה טענת נושא חדש.

אולם חשוב להבהיר שאלה שני נושאים שונים. אפשר להביע בהם שתי עמדות שונות.

נכון. הגישה שלנו היא שטענת נושא חדש קיימת לעניין הארכת הזיכיון בשנה אך לא לעניין המעבר לשיטת הרישיונות.

זוהי גם עמדתנו. אני מתנגד לכל הארכת זיכיון. אולם משרד המשפטים בודק מי מבקש את ההארכה, ולפי זה קובע האם אסור או מותר להאריך.

אני מבקש שקט. זה לא הוגן.

אני מעיד.

אני מבקשת להגיב תגובה עניינית לנושא הארכת הזיכיון.

אתמול עו"ד רובינשטיין הסכימה להארכת הזיכיון לערוץ 10 בשנתיים.

אינני יודע אם יש תקדים לקריאה לסדר של שר.

אין תקדים לממשלה שמתווכחת בסגנון שכזה בכנסת.

אולם מסתבר שבנושא הארכת הזיכיונות הממשלה מתנגדת פה אחד, כפי שאמר כעת שר התקשורת. אני מבקשת להזכיר זאת לחברי הוועדה.

מטבע הדברים חוק ההסדרים נועד לעסוק בעניינים הבסיסיים שדורשים טיפול ותיקון. חוק ההסדרים שהוגש כולל שורה של נושאים שנכנסו אליו בעיקר בגלל הדחיפות שלהם ובשל ההשלכה המשמעותית שתהיה לדברים אם הם לא יתוקנו – וכל בנוגע לפרק התקשורת, התוצאות יתבטאו בשוק התקשורת.

נושא איחוד הזכיינים נמצא לפני הוועדה המיוחדת אולם יו"ר הוועדה המיוחדת, כך אמר לי, כורך את הדיון הזה בשאלת הארכת הזיכיון. אין בין שני הדברים ולא כלום.

בזמנו סוכם שבערוץ השני יהיו שלושה זכיינים, וזאת לצורכי תחרות פנימית או חלקית, כדי שלא יהיה מונופול. כשהערוץ השלישי עמד לצאת לאוויר העולם הועלתה הטענה שגם שם יש צורך ביותר מזכיין אחד, וזאת כדי שזכייני הערוץ השני לא יבואו בטענות. לא היה בכך צורך מבחינת הערוץ השלישי עצמו, אולם ההחלטה נועדה למנוע טענה חוקתית מצד זכייני הערוץ השני. כשהממשלה נדרשה לשאלה האם להשאיר כמה זכיינים או לעבור לזכיין אחד, נאמר שאם השוק נפתח לתחרות, אין צורך לחייב כמה זכיינים בכל ערוץ. לכן היה על דעת הממשלה שגם בערוץ השני וגם בערוץ השלישי יכול להיות זכיין אחד.

החלטנו שאין צורך בפיצול. זאת הייתה דעה אחידה של הממשלה. הוחלט שיש לקבוע את אותה קביעה לגבי שני הערוצים. אולם הסתבר שהצעה זאת הייתה בעייתית מסיבות של הממונה על הגבלים עסקיים.

מאז התקבלה ההחלטה הסתבר שאין בפועל זכיינים בערוץ השלישי. היו בג"צים, יש עדיין בעיות עם אחת החברות. אין ספק שהאינטרס של המדינה, בממשלה ובכנסת, הוא ששידורי הערוץ השלישי ימשיכו להתקיים. לכן חשבנו שנכון להסיר את המגבלה היום ולאחד גם את הזכיינים בערוץ השני, בדחיפות. אם זה לא ייעשה כעת, עד הפגרה, עלול להיווצר מצב שהמסך יוחשך כתוצאה מחוסר החלטה.

אולם יו"ר הוועדה, ח"כ פורז, מתנה את ההסכמה לאיחוד במתן הטבה כלכלית נוספת: הארכה בשנה לזכייני הערוץ השני. שמעתי היום שהוא התייחס גם לזכייני הערוץ השלישי. אולם מבחינתי זה אותו דבר. זוהי הארכה בשנה נוספת אחרי תום התקופה שקבועה בחוק ושנמצאת במכרז – כלומר, התקופה שהייתה ידועה מראש.

אין קשר בין הדברים. יתרה מזאת, לגבי הערוץ השלישי, שנכנס מתוך ידיעה שבנובמבר 2003 ייערך מכרז חדש, רק ייגרם כאן נזק נוסף.

איך יסבירו לציבור שבכנסת חילקו הטבה כלכלית משמעותית של עשרות מיליוני שקלים לזכיינים של הערוץ השני שנתפסים, ובצדק, כבעלי ממון, כבעלי כוח – וזאת מבלי שהדבר יגיע להם בדין, בחוק, במכרז, מן הצדק או מן היושר?

מדובר במשאב שהוא נכס של המדינה, ולכן באתי כשר האוצר לעניין הזה לומר לכנסת שלא תאריך את הזיכיון. ואני מבקשת מיו"ר הוועדה המשותפת שלא יכרוך את איחוד הזכיינים בנושא זה.

טלוויזיה מסחרית יכולה גם להפסיד כסף. לפני חודשיים חשבנו שהערוץ השלישי הוא מכונה להדפסת כסף, אך התבדינו. עוד מעט הם יבקשו סובסידיה.

אני מבקשת מח"כ פורז שלא לכרוך את הארכת הזיכיון ברשות השנייה בנושא אחר.

רוצים לקבור גם את הערוץ השני. שהכול ימות.

אין לי עניין לקבור איש. אני רוצה שהחוק יתקיים.

בינתיים אתה קובר את הערוץ השלישי, ח"כ פורז. אתה מעכב את האיחוד שם.

גם אם ח"כ פורז היה רוצה בכך – האם יש מי שיתאחד כעת בערוץ השלישי?

לפני חודש זה היה על הפרק.

הצעת החוק הממשלתית איננה רלוונטית.

ח"כ פורז, אני מבקש לאפשר לשרה להשלים את דבריה.

אני מבקשת להשלים משפט אחד: אם כתוצאה מהתנגדות למתן הארכת זיכיון בערוץ השני לא יהיה איחוד בערוץ השלישי, דבר שנדרש ומתחייב ויש לגביו הסכמה מקיר לקיר – הנזק יעלה על התועלת שיכולה לצמוח מכריכת הדברים מסיבות טקטיות.

ידברו כעת שני חברי כנסת שחושבים שמדובר בנושא חדש ושני חברי כנסת שאינם חושבים כך: ח"כ אורלב, ח"כ יהלום, ח"כ איתן וח"כ פורז.

עדיין לא התייחסתי לשאלת הנושא החדש.

עו"ד שופמן ידבר בהמשך. אני מצטער, עלינו להצביע.

השרה לבני מבקשת להדגיש שהיא תומכת בטענת נושא חדש רק לגבי הזיכיון.

אם השר ריבלין יתערב שוב בדיון, אנעל את הישיבה.

אני מבקשת להבהיר. לדעתי נכון לטעון נושא חדש רק לעניין הארכת הזיכיון.

מדובר בפרק בחוק ההסדרים. בעבר עוזר שר האוצר ביקש ממני להזדרז בהעלאת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אמרתי לו שאינני מעריך שאספיק לעשות זאת בזמן קצר כל כך. אני שמח ומברך שלא כך עשינו. הצעת החוק הממשלתית היא הדבר הכי בלתי רלוונטי בעולם.

שאלת איחוד הזכיינים בערוץ השלישי איננה מעניינת איש. שידורי "עדן" אינם קיימים. אין עם מי להתאחד.

צריך לאשר את פעילותו של זכיין אחד.

זהו נושא חדש קלסי. לא נאמר בהצעת החוק הממשלתית שאם נותר זכיין אחד בסופו של דבר, הוא יקבל את העוגה של כולם. אני אטען טענת נושא חדש אם כך יתבקש. כבר נשמעו טענות. איש רציני מאוד אמר שאילו ידע שאלה תנאי הסף גם הוא היה מתמודד.

אם רוצים לטעון טענות נושא חדש – אני מקבל זאת. נלך עד הסוף וניפגש באפריל. לא אפריד את הדבקים. אם הערוץ השלישי קורס – אינני מסכים לאיחוד בערוץ השני, משום שאינני מוכן שגורם אחד יחזיק את כל התקשורת המסחרית במדינה. אם הערוץ השלישי מחזיק מעמד – בשני זכיינים או בזכיין אחד, במשקיעים כאלה או במשקיעים אחרים – זאת אופרה אחרת. איך נדע מה המצב? צריך זמן. האם צריך לאפשר לערוץ השלישי לעשות כרצונו, כולל עשרות עניינים שהם נושא חדש; ובינתיים להחזיק את אנשי הערוץ השני כבני ערובה – כי גורלם איננו בידיהם, משום שההכרעה בעניינם תיעשה אחרי שיתברר מה המתחרה שלהם עושה? הם שואלים כל העת האם הם מתאחדים, האם הזכיינים יכולים לרוץ יחד, האם שר התקשורת רציני בכוונותיו, האם ח"כ אורלב צודק בדבריו וכו'.

אם רוצים להכשיל את החקיקה, אפשר לקבל החלטות לגבי נושאים חדשים. אין בעיה. אדחה לאפריל את כל הדיונים. כולם יגיעו עם חוברות כחולות, התזכיר יעבור לעו"ד שופמן, ובינתיים ייתכן שהערוץ השלישי לא יהיה קיים עוד ואולי עוד כמה דברים ישתנו.

ח"כ פורז מאיים עלינו.

בערוץ השני אומרים לי שמפסיקים את הפקות המקור כבר כעת. הרי אם הזיכיון עומד לפוג בעוד שנה וחצי, ולא ברור אם תהיה לזכיינים אפשרות להתמודד במכרז – והממונה על הגבלים עסקיים אומר להם שלא יתמודדו – הם לא ייכנסו היום להפקות ולתקציבים גדולים, אלא יקיימו רק דיונים באולפנים. עשרות יוצרים ומפיקים ייפגעו.

דבריו של היו"ר הם סחיטה באיומים. כלומר, הזכיינים יפרו את תנאי החוזה אלא אם כן נאריך אותו.

אינני יודע מה ועדת הכנסת תחליט. אולם הוועדה המיוחדת איננה מסוגלת לטפל בסוגייה אלא על כל מרכיביה. חייבים לאפשר לוועדה לדון. אם טענת נושא חדש מתקבלת, לא נוכל להמשיך בדיונים. ואני אומר: אדחה את הכול לחודש מאי, ואמתין עד שיגיעו כל החוברות הכחולות.

אגב, אין שחר לטענות השר וילנאי: הפקות מקור יתקיימו בכל מקרה.

אני רוצה להסביר לחברי הכנסת שעתידים להצביע כאן על מה ההצבעה. בשלב כלשהו הוועדה המיוחדת לתקשורת נדרשה פתאום להצביע בשאלה האם משטר התקשורת במדינת ישראל יעבור משיטת זיכיונות לשיטת רישיונות. על כך טענתי נושא חדש. העניין איננו מופיע בחוקי התקשורת שהוגשו על-ידי הממשלה. יתר על כן, שר התקשורת אומר שהוא יודע שלעניין הרישיונות עליו להניח הצעת חוק מיוחדת. גם כמה חברי כנסת הניחו הצעות חוק פרטיות בעניין – היום תדון ועדת הכנסת בבקשה לפטור מחובת הנחה הצעת חוק שכזאת. כלומר, כל אחד מבין ששינוי שיטת הזיכיונות הוא הדבר הכי יסודי בנושא התקשורת.

ההצעה ממילא תידון אחרי הפגרה.

למה הדבר דומה: אדם הולך לקנות רדיו למכונית, הואיל והרדיו איננו מתאים לאותה מכונית, נדמה לו שיש לו אישור גם להחליף את המכונית. הוועדה נועדה לדון בחוקי תקשורת, ובדיון בהם התברר שיש לחוקים קשר לכל המשטר. נכון שלמשטר יש השלכות רחבות. אך אי-אפשר לדון בשינוי המשטר אגב אורחא.

מה הם רישיונות? האם כולנו מבינים את המושג הזה באותו אופן? מה יהיו תנאי הסף? איך יהיה אפשר להקפיד עליהם? הממשלה החליטה שהיא מסכימה לרישיונות בתנאי שתנאי הסף יהיו כמו התנאים של הערוץ השלישי, אולם היום הערוץ השלישי מתמוטט. האם עדיין השר מציע שהרישיונות יהיו על-פי תנאי הסף האלה? הרי ברור שבמצב כזה איש לא יגיש בקשה לרישיון.

אתה דרשת שהתנאים יהיו כמו בערוץ השלישי, ח"כ אורלב.

אני מבקש מח"כ אורלב לקצר בדבריו.

אני מבקש שיאפשרו לי לטעון את טיעוניי, כי ייתכן שאפנה גם לערכאות. אמנם אינני יודע עדיין אם אפסיד, אולם בעיני הנושא בנפשה של מדינת ישראל. השר וילנאי צדק. למסך יש ההשפעה הדרמטית ביותר על אופייה של החברה הישראלית. אי-אפשר לקבל הכרעה בנושא שאיש איננו יודע מה סדריו, מה תהיה הפגיעה בעקבותיו, מה יהיה משך הרישיון, האם יהיו חדשות וכו'.

גם לא ידוע מה יהיו הקביעות לגבי בעלויות צולבות, למשל.

נכון. יש עוד הרבה שאלות. איך אפשר להחליט החלטה עקרונית בעד או נגד רישיונות אם התנאים הבסיסיים ביותר אינם ידועים, ואם כולם מודים שבנושא זה צריכה להיות הצעת חוק?

הוגשו הצעות חוק פרטיות בנושא הרישיונות ועומדת להיות הצעת חוק ממשלתית. אני מוכן לדון בהצעות הפרטיות, לקיים בהן דיונים. הוועדה יכולה לדון בנושא במהלך הפגרה ולברר את כל הדברים. אחר כך יהיה אפשר להחליט החלטות.

אני מבקש להתייחס לשאלת הנושא החדש. אין מחלוקת שהגוף המוסמך להחליט ולדון בטענת נושא חדש הוא ועדת הכנסת. אין מחלוקת שעל החלטה כזאת יכולה להיות ביקורת שיפוטית. אין גם מחלוקת שבית המשפט, ובצדק, נוטה שלא להתערב בהליכי הכנסת. לכן המבחן שצריך לעמוד לעיני הוועדה איננו השאלה האם ההחלטה תעמוד בבג"ץ, אלא השאלה האם ההחלטה תואמת את תקנות הכנסת ואת תכלית התקנון.

אני מצטט דברים מפיו של פרופ' רובינשטיין, איש אקדמיה ופרלמנטר ותיק: "האיסור על העלאת 'נושא חדש' בשלב הדיון בוועדה נועד למנוע מצב שבו יוכרעו בדרך זו ויוגשו לאישור סופי עניינים שלא הציבור ולא מליאת הכנסת יכולים היו לתת עליהם את הדעת, משום שלא הוזכרו בהצעת החוק כפי שפורסמה לקראת הקריאה הראשונה ולא נדונו בעת הקריאה הראשונה במליאת הכנסת".

אין מחלוקת ששני הנושאים שאנחנו מדברים עליהם: המעבר לרישיונות והארכת הזיכיונות – שניהם לא היו בחוברת הכחולה ולא נדונו במליאת הכנסת.

עמדת הממשלה, כפי שאמרה השרה לבני, מובאת החוברת הכחולה שהגיש שר האוצר לכנסת בשם הממשלה.

אני מבקשת להעיר: אנחנו תומכים בהצעה לשינוי סעיף 54, האיחוד.

אבל הרי זהו נושא חדש: זכיין אחד יפעיל לבדו את הערוץ.

לאור כל הנתונים הללו עמדתנו היא שלפי כל המבחנים: לשון התקנון, תכליתו ופסק הדין של בית המשפט העליון – מדובר בנושא שאיננו נלווה, איננו משלים, איננו נובע ממה שכתוב בהצעה הכחולה. זהו נושא מהותי מאוד. ח"כ אורלב אמר את הדברים בצורה הברורה ביותר. העניינים חייבים לעבור בשלוש או בארבע קריאות ולא בשתי קריאות בלבד.

אני מבקש מהיו"ר לומר כמה מילים לנושא המונופולים, אחרי הדוברים האחרים.

זהו אחד הדברים שאינם ברורים בשיטת הרישיונות.

זהו נושא שנתעקש עליו תמיד. הוא יידון בשלוש קריאות. כל התנאים יידונו בשלוש קריאות, וחלקם יידונו בארבע קריאות.

לא התקבלו החלטות עקרוניות בנושא. גם אם הממשלה החליטה החלטה עקרונית, זה לא משנה לכנסת.

אני מבקש לבחון את הנושא מזווית הראייה של עבודת הכנסת מול התערבות הממשלה. יש בינינו חילוקי דעות, וזה לגיטימי. יש הסבורים ששיטת הרישיונות טובה ויש הסבורים שצריך לדחותה על הסף. למרות שנדמה לי שכל מי שנמצא בוועדת הכלכלה או בוועדה המיוחדת רואה שיש מקום לשקול את נושא הרישיונות. חלק מהחברים טענו שהם מתנגדים לרישיונות, אבל כשגילו את הבעיות שינו בהדרגה את דעתם.

ח"כ אורלב ואני עומדים משני צדי המתרס. אני מבין את דעתו. גם ח"כ אורלב טוען שאם יוצע משטר רישיונות שיהיו בו תנאי סף שיבטיחו את קידום התרבות, יסכים להצעה. כרגע הוא אומר דברים אחרים כתרגיל.

זה לא תרגיל אצלי. זו מהות, זהו מאבק על התוכן. לא מעניינים אותי זיכיונות או רישיונות. אני מבקש לדון בנושא לגופו, וזה לא ניתן לי.

באופן הגיוני וסביר חילוקי הדעות הגיעו לוועדת הכנסת. מה שאיננו מקובל עליי הוא שיועץ משפטי לממשלה יאיים על חברי הכנסת. הנציגים של היועץ המשפטי בוועדה רצים אליו, ומספרים לו מה היה בוועדה. גם זה לגיטימי, כך המערכות עובדת. אולם הנציגים הללו, שיושבים בוועדת הכלכלה, אינם מתייחסים לעניין מבחינה משפטית-אובייקטיווית. הם צד בפוליטיקה הפנימית: אותם נציגים מסכימים לשנות את תנאי הזיכיון של הערוץ השלישי ולתת שם בלעדיות – למרות שלא כך היו התנאים בהתמודדות ולמרות שההצעה הזאת לא נדונה בקריאה הראשונה. כלומר, גם משרד המשפטים, כמשרד משפטים, טוען טענות נושא חדש לפי מבחן התוצאה, לפי הפוליטיקה.

אני מבקש שכולנו נאמר למשרד המשפטים: בעניינים של נושא חדש וייעוץ משפטי יש לנו ייעוץ משפטי של הכנסת, והוא איננו לטובת אחד מהצדדים. רק מפי הייעוץ המשפטי הזה נשמע האם מדובר בנושא חדש. עמדת היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים איננה רלוונטית לנו כחברי כנסת. ואין הדבר מונע מאתנו להתווכח ולהצביע כרצוננו.

לסיכום, ההחלטה לגבי רישיונות או זיכיונות היא החלטה דחופה מאוד. כל התעשייה עומדת. אנחנו מכירים את הנציגים היטב, ח"כ פורז פוגש אותם ימים ולילות, וכמה מחברי הוועדה יושבים עמם ימים בלבד. היה מאמר ביקורת חמור מאוד על כולנו.

זה נורא.

אפשר להיות מדושני עונג ולזלזל באלפי אנשים שקשורים בתעשייה שמתמודדים עם בעיות של סכנת התמוטטות ובעיות של פרנסה. כל האנשים הללו דורשים הכרעה לטווח ארוך. אי-אפשר לאלתר בנושא שכזה.

הגשתי הצעת חוק, והיום תידון בקשה לפטור מחובת הנחה. אני מבקש שההצבעה לגביה תהיה משולבת.

מה זה שייך?

ח"כ אורלב טוען שאין הצעת חוק לגבי רישיונות. אולם אני הבאתי הצעה שכזאת. לפחות אני מבקש שהיא תעבור כאן.

הצעתי שנפטור מחובת הנחה את הצעת החוק הפרטית אך נכריז שמדובר בנושא חדש. כך נלך בדרך המלך.

אם ח"כ איתן מבקש שיאשרו את בקשתו לפטור מחובת הנחה, הוא בעצם טוען שמדובר בנושא חדש.

נכון, המשמעות של עצם הצעת החוק של ח"כ איתן היא שמדובר בנושא חדש.

בדיונים בוועדה לא יתקבלו החלטות על פרטים, אלא תהיה החלטה עקרונית בלבד. אם הצעת החוק לגבי הרישיונות תעבור, ואולי גם ח"כ אורלב יצטרף אליה, יהיה אפשר לעשות סינכרוניזציה של התהליכים בלי לפגוע באיש.

יש לתת ביטוי גם לצד שלנו, שבא לשנות את מפת הבעלויות הצולבות והמונופולים בשוק התקשורת. זה רלוונטי מאוד לעניין איחוד הערוץ השלישי.

תודה, אולם זה איננו על סדר היום. אני מצטער. אני מבקש להבהיר, יש שני נושאים שהוועדה תצביע לגביהם: המעבר לרישיונות והארכת הזיכיון.

להארכת הזיכיון העניין הזה רלוונטי.

שמענו כמעט את כל קשת הדעות, בצורה היסודית ביותר.

לטענתי גם בג'ונגל שלנו צריכים להיות כמה חוקי משחק. הנושא הזה מחלק בין הרבה גורמים: בין היועץ המשפטי לממשלה לבין המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת - אולי; בין הממשלה עצמה – שני שרים הציגו עמדות מנוגדות והשרה השלישית סותרת את עצמה, ומציגה עמדות שונות בשני הנושאים.

אלה שני דברים שונים, זכותי להביע שתי עמדות. יש לי עמדה אחת לנושא אחד ועמדה אחרת לנושא אחר.

כאן דנים בשאלה האם אלה נושאים חדשים.

אני ביקשתי להעלות אחד מהנושאים.

לכן זוהי סתירה.

כל חברי הכנסת רואים שהנושא נוגע לאשיות התרבות של המדינה. יש מי שרואים בשינויים העתידיים הרס של הערוצים. לכן אני מציע שלפחות יהיה לנו חוק בג'ונגל שלנו, שדברים שכאלה – שנתונים למחלוקת שכזאת – יידונו בדרך המלך. עלינו לקבל על עצמנו את ההחלטה הזאת.

אני פונה לחברים ומציע שנלך בדרך המלך. הצעת החוק של שר התקשורת, של הממשלה, תידון כשתגיע לכנסת.

אין קשר. קודם קבענו את העיקרון. הפרמטרים ייקבעו בנפרד.

איך אפשר לקבוע כך עיקרון?

אני פונה אל הממשלה, כולל אל השר המוביל – השר ריבלין: אנא, בואו נלך בדרך המלך. הממשלה תגיש את ההצעה, יהיו עליה חוות דעת והיא תעבור שלוש קריאות. לא יקרה כלום אם החוק יתקבל בעוד חודש.

אבל מדוע לעכב דברים שכבר נמצאים על השולחן?

איך נדון על ערוץ 10 בעתיד? לא יהיה במה לדון.

אפשר להעביר את החוק של ח"כ איתן.

אני מבקש שקט. אנחנו עוברים להצבעה.

יש לי הצעה לסדר. הממשלה איננה מסתדרת עם עצמה. היו בוועדת הכנסת ארבעה שרים, ולכל אחד דעה אחרת. הדבר מביא אותי לשתי מסקנות: ראשית, אינני בטוח שהממשלה תסיים את עבודתה, לאור הוויכוחים כאן. שנית, לא ייתכן שהממשלה תתערב בעבודת הכנסת.

הנושא המהותי שעלה בדיון הוא הדרישה למצוא פתרון להפקת המקור.

את זה נפתור ממילא.

זה איננו הנושא היחיד.

שר התקשורת אמר כאן במפורש שהוא מבין את חשיבות הדברים. גם יו"ר ועדת הכלכלה אמר זאת. אני מציע ששלושת הגורמים: שר התרבות, שר התקשורת, יו"ר ועדת הכלכלה ויו"ר ועדת הכנסת, ידונו יחד בנושא בשעה הקרובה ולגבש הצעה. נקיים הצבעה אחר כך.

זה לא שייך. אפשר לעשות זאת אחרי ההצבעה.

כופים עליהם הר כגיגית.

בשלב זה אנחנו עוברים להצבעות. אין עוד הצעות לסדר.

מי מקבל את טענת נושא חדש לגבי שיטת המעבר לרישיונות? שלושה הצביעו בעד; מי מתנגד לכך?

אנחנו בעד השר ריבלין.

אתה בעד הרס המוסד.

אתה מדבר, ח"כ אורלב?

אחד עשר התנגדו לטענת נושא חדש לעניין זה. אם כן, הנושא איננו מוכר כנושא חדש.

מי בעד הכרה כנושא חדש בהארכת הזיכיון לשנה? תשעה הצביעו בעד. ארבעה התנגדו.

גם האיחוד בערוץ השלישי הוא נושא חדש.

אנחנו עוברים לנושאים הבאים. אני מבקש מחברי הוועדה להישאר. יש צורך בתשעה חברים קבועים, וָלא – אין אפשרות לקיים הצבעות.

לאור ההצבעות אני מסיר את הבקשה שלי מסדר היום.


2. בקשות חברי כנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה טרומית:
א. הצעת חוק לתיקון דיני המסים, התשס"ב-2001, ח"כ אברהם שוחט וקבוצת ח"כים

אנחנו עוברים לדון בבקשה של חברי הכנסת אברהם שוחט, רן כהן ויאיר פרץ לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק לתיקון דיני המסים התשס"ב-2002. בקשת הפטור מוגשת בשל דחיפות הנושא למשק ולכלכלה: אין ספק שבמצב הכלכלי הקשה, במיתון במשק הישראלי, יש חשיבות מרובה לרפורמה במסים. אסור לאבד זמן ויש להביא את הצעת החוק להצבעה מוקדם ככל האפשר.

ח"כ שוחט יוסיף דברים בשם כל המציעים, במשך שתי דקות בלבד.

הצעת החוק מנוטרלת מנקודות המחלוקת שעלו בכנסת. היא עוסקת במיסוי ההון, הקלות במס הכנסה ומיסוי בין-לאומי. יש בה גם התחשבות במגזרים שונים: קרנות פנסיה, קשישים ועוד. כמובן שיהיה מקום לדון בכל אלה בוועדה. הצעת החוק חיונית למשק. איבדנו שנה יקרה, משום שדבר לא נעשה בעניין. כעת מקימים ועדה שתפעל במשך כמה חודשים, ואחר כך יהיה צורך להכין את החקיקה הרלוונטית. כך נתגלגל לשנת 1993, ואחר כך יהיו בחירות ולא תהיה רפורמה. יש להתחיל את המהלך בוועדת הכספים.

נשתף פעולה עם האוצר. הערות האוצר יישמעו ויידונו. איננו הולכים נגדו.

אני ממלא מקום הממונה על הכנסות המדינה. השבוע מונתה ועדה. היא מתחילה לפעול ביום חמישי ותגיש המלצות בתוך 90 יום. הטענה היא שכל מה שצריך לעשות הוא "להפשיר" את מסקנות ועדת בן-בסט ושלא יעלה על הדעת ששנתיים לאחר שהוועדה הגישה את המלצותיה יהיה צורך להקים ועדה חדשה.

ראשית, השאלה היא האם אפשר ליישם את המלצות ועדת בן-בסט כפי שהן. רוב המומחים מתנגדים להמלצותיה לגבי שוק הנדל"ן.

נושא זה לא קיים בהצעת החוק שלנו.

רוב המומחים מתנגדים גם ליישום המלצות אותה ועדה בתחום בסיס המס, מבחינת מס עיזבון.

גם נושא מס העיזבון איננו קיים בהצעת החוק.

מר קפוטה צריך לקרוא את הצעת החוק.

לעניין לב ההצעה – מדרגות המס: גם כאן אי-אפשר ליישם את ההמלצות כפי שהן. מדובר בטבלה שהוכנה בתקופה שונה לחלוטין מבחינה כלכלית. אז היינו בשיא והיום אנחנו בשפל. צריך לבדוק את הדברים מחדש.

האם אפשר ליישם את הצעות ועדת בן-בסט בתחום מיסוי שוק ההון? גם כאן התשובה שלילית, באופן חד-משמעי. שוק ההון עבר שינויים רבים ביותר מאז אותה תקופה.

עד סוף הפגרה בכנסת נסיים את עבודתנו, והמסקנות ילוו בהצעת חקיקה מפורטת. כשהכנסת תתכנס בתום הפגרה תהיה הצעת חוק.

ראשית, אני מבקש מכולם להישאר ולכבד גם את החברים האחרים, כי נצביע בזו אחר זו על כמה הצעות חוק.

שנית, אני מבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לנושא הנדון.

אישרתי את ההצעה להנחה. לא התעמקתי בה. התרשמתי שמדובר בחלקים נכבדים מהרפורמה שמוצעים כהצעת חוק פרטית.

קראתי את הצעת החוק ואני ממליץ.

אני מבקש לשאול האם ההצעה פוגעת גם בחסכונות הגמלאים?

לא. יש הקלה מיוחדת לגמלאים בתוך ההצעה.

אני מעלה את הבקשה להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצבעה הזאת? 13 הצביעו בעד. אחד התנגד. הבקשה התקבלה.

אנחנו עוברים להצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאות קרקע להתיישבות יהודית), התשס"א-2001, של ח"כ דרוקמן וקבוצת ח"כים.

בשלב זה אני מבקש לדון גם בהצעה שלי. אני חוזר בי מבקשתי למשוך אותה.

ח"כ דרוקמן איננו כאן.


ב. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – מעבר מזיכיונות לרישיונות),
התשס"ב-2002, חברי הכנסת מיכאל איתן וקולט אביטל

נעבור להצעת חברי הכנסת איתן ואביטל.

כבר הוחלט כאן שהרישיונות אינם נושא חדש.

זכותו של ח"כ איתן לבקש זאת. אני מבקש מח"כ איתן לפרט את הבקשה בדקה אחת.

ראשית, אם ההחלטה שהתקבלה כאן תתבטל על-ידי בג"ץ יש חשיבות רבה להתקדמות בהצעת החוק – כי נפנה למסלול החקיקה.

שנית, זוהי הצעה מפורטת שתאפשר לוועדה להיכנס לעומקם של הדברים במהלך הדיון. כעת הנושא נדון רק באופן כללי, כהחלטה על מדיניות.

אני מזכיר שגם אם ההצעה תעבור כאן היא עדיין איננה עוברת לוועדה המיוחדת.

יו"ר הוועדה המיוחדת, ח"כ פורז, ידון בה. הוא הבטיח.

אני מקיים הצבעה על בקשתם של חברי הכנסת איתן ואביטל: הרוב בעד. מתנגד אחד.


ג. הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאת קרקע להתיישבות יהודית),
התשס"א-2001, ח"כ חיים דרוקמן וקבוצת ח"כים

אנחנו עוברים להצעת החוק של ח"כ דרוקמן.

הוא איננו כאן.

הוא יגיע.

אני מבקשת לומר משהו לגבי ההצעה, בלי להיכנס לתוכנה.

אני מבקשת לשאול את היו"ר האם מותר, על-פי התקנון, לדון בבקשה של חבר כנסת כאשר הוא איננו נוכח?

הצעת החוק הזאת איננה הצעה בלעדית של ח"כ דרוקמן, אלא של כמה חברי כנסת. נדמה לי שח"כ הנדל הוא אחד מהמציעים.

מי ביקש את הפטור?

מה זה משנה? כמה אפשר?

אני רק מבקשת להזכיר שמדובר בהצעה שחיוויתי בעבר את דעתי שעלולה להיטען לגביה טענה של גזענות. הנושא נדון בנשיאות הכנסת. התקבלה החלטה שההצעה איננה גזענית. כתוצאה מכך היא אושרה להנחה על שולחן הכנסת.

איזה מעמד יש לנשיאות לקבוע שהיא איננה גזענית? ההצעה גזענית.

לא הוחלט שהיא איננה גזענית.

זוהי החלטה עוקפת בג"ץ.

לכן יש חוקים, כדי לעקוף בג"ץ.

לכו לבג"ץ.

נשיאות הכנסת אישרה את ההצעה להנחה על שולחן הכנסת. כתוצאה מכך משתמעת המסקנה שהנשיאות סברה שההצעה איננה גזענית לפי סעיף 134(ג) לתקנון.

ההצעה התעכבה מהמושב הקודם. ועדת הכנסת אישרה בעבר הקלות להצעות אחרות שלא נדונו כלל בנשיאות כתוצאה מטעות.

נכון. אישרנו זאת באופן גורף. אני מתנגד להצעה באופן אישי, אולם אין זה מונע ממני להגן על זכותו של מציע ההצעה לבוא בשערי הוועדה.

מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעה האמורה? שבעה הצביעו בעד. שמונה הצביעו נגד. ההצעה לא אושרה.


ד. הצעת חוק הלבנת הון (תיקון - נותני שירותי מטבע), התשס"ב-2002

אנחנו עוברים להצעת חוק ממשלתית חשובה: הלבנת הון (תיקון - נותני שירותי מטבע), התשס"ב-2002.

אנחנו נמצאים במאמץ מואץ להוציא את ישראל מהרשימה השחורה של המדינות שאינן משתפות פעולה במלחמה בהלבנת הון. בחודש מאי הקרוב אמור להיות ביקור שיסלול את הדרך לכך. ההחלטה האם יתקיים ביקור שכזה תהיה בשבועות הקרובים. אחד הפרמטרים המרכזיים להחלטה בנושא זה יהיה השאלה האם המדינה חוקקה חוק בנושא חלפני מטבע. לכן יש לסיים את הדיון בהצעת החוק לפני הפגרה.

מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק הלבנת ההון (תיקון – נותני שירותי מטבע), התשס"ב-2002? הרוב בעד. אין מתנגדים. הבקשה אושרה.


ה. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע), התשס"ב-2002,
ח"כ יצחק גאגולה

נעבור לדון בהצעת החוק של ח"כ יצחק גאגולה: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע), התשס"ב-2002.

הצעתי הצעת חוק חשובה מאוד, במיוחד בימים אלה. הבנקים גובים סכומי עתק מאנשים. יש 240 סוגי עמלות שהבנקים גובים מאנשים, והלקוחות אינם יודעים בשל מה. אני מבקש ליידע את האנשים לפני כל שקל שנגבה מהם.

מה הדחיפות בכך?

בכל יום משלמים עוד על העמלה.

הדחיפות היא משום שבכל יום אנשים משלמים כסף. יש לסייע להם. יש להצעת החוק תמיכה מסיבית מכל הארגונים.

תודה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעה הזאת? הרוב בעד.


ו. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת ועבודה נדרשת באבטחה),
התשס"ב-2002, ח"כ איתן כבל וקבוצת חברי כנסת

נדון כעת בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת ועבודה נדרשת באבטחה), של ח"כ איתן כבל וחברי כנסת אחרים. אני מבקש מכולם להישאר. מדובר בהצעה חשובה.

כולנו עדים לפיגועים. אחת הבעיות הגדולות היא אבטחת המוסדות על-ידי אנשים שאין להם יכולת לבצע אבטחה ראויה. ביקשתי שהאבטחה תוכר כעבודה מועדפת לחיילים משוחררים. נדמה לי שהדחיפות ברורה.

אני מקיים הצבעה בבקשה למתן פטור מחובת הנחה להצעה זו: הרוב בעד. ההצעה התקבלה.


ז. הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (אירועי ספורט), התשס"ב-2002

אנחנו עוברים להצעה האחרונה שעל סדר היום, הצעה ממשלתית: הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (אירועי ספורט), התשס"ב-2002.

מה דחוף בהצעת החוק?

יש הצעת חוק של ח"כ וילן בנושא.

ח"כ וילן היה יו"ר ועדה פרלמנטרית שדנה בנושא עם הממשלה. הוא הגיש הצעת חוק פרטית. זוהי הצעת החוק הממשלתית והיא עולה בקנה אחד עם ההצעה הפרטית. אנחנו מבקשים לאחד את הבקשות ולהעביר לוועדה לפני הפגרה.

אני מקיים הצבעה בבקשה זו: הרוב בעד. הבקשה אושרה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.