פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4853



2
ועדת הכנסת
4.3.02


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4853
ירושלים, כ"ז בניסן, תשס"ב
9 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 287
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ' אדר התשס"ב (4 במרץ 2002), שעה: 10:30

א. דיון בנושא הצעות חוק פרטיות

ב. קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון

ג. טענת חריגה מגדר נושא הצעת החוק הנדונה בוועדה – נושא חדש
- פניית חבר הכנסת פורז

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר

זבולון אורלב
אפי אושעיה
מיכאל איתן
זאב בוים
יצחק גאגולה
עבד-אלמאלכ דהאמשה
עופר חוגי
שאול יהלום
אבי יחזקאל
אליעזר כהן
אמנון כהן
סופה לנדבר
מרדכי משעני
יצחק סבן
אברהם פורז
נחמה רונן
ויצמן שירי

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

יושב ראש הכנסת, אברהם בורג
שר המשפטים, מאיר שטרית
שר התקשורת, ראובן ריבלין
השר המתאם בין הממשלה לכנסת, דני נווה

איתן לסרי יועץ ראש הממשלה לענייני הכנסת





אורי אולניק מנכ"ל, משרד התקשורת

נגה רובינשטיין משרד המשפטים
אריאלה קלעי משרד המשפטים

עדנה הראל יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט

אנה שניידר
ארבל אסטרחן
אתי בנדלר

אתי בן יוסף

לאה ורון מנהלת הוועדה המיוחדת לענייני תיקוני חקיקה
בתחום התקשורת

דרורה רשף









דיון בנושא הצעות חוק פרטיות

רבותי, בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור הקל. על סדר היום שלנו דיון בנושא החקיקה הפרטית. הצעות חוק פרטיות. היוזמה היא יוזמה משותפת של יושב ראש הכנסת, שר המשפטים, השר המתאים ואנוכי והיא לא נולדה בחלל ריק. ביקשתי לשים בפניכם דפים שהוכנו על ידי הממ"מ, עם איזשהו מחקר השוואתי – לא כל המחקר, אבל ודאי הטבלה ההשוואתית.

אני זוכר שעד הכנסת ה-13 הממוצע של הצעות החוק הפרטיות היה כשלוש מאות הצעות חוק פרטיות שהוגשו בקדנציה שלמה.

הונחו?

הונחו על שולחן הכנסת, כשלוש מאות הצעות ומתוכן עברו כארבעים הצעות חוק. אני מצאתי במקרה מכתבים – אני הייתי אז רכז לשכה פרלמנטרית של חבר כנסת צעיר שקראו לו משה שחל, שהיה פעיל מאד בתחום החקיקה וחלק מהצעות החוק אפילו נוסחו בידיו.

התקדמת יפה.

כן. התקדמתי יפה. אז לא היה מונח כזה – זה היה בהתנדבות מלאה, אבל אני יכול לומר לכם שכשחברי כנסת הניחו עשרים הצעות חוק בקדנציה, זה נחשב להישג ראוי להתכבד ואם הם הצליחו להעביר כמה מהן – עוד יותר טוב. לא יכול להיות ספק – ואני אומר לכם את זה נגד האינטרסים האישיים שלי, כי אני חסיד החקיקה, אבל כל מי שמעיף מבט על הטבלה רואה שהמצב במדינת ישראל הוא בלתי נסבל. זאת אומרת: החקיקה הפרטית הזו בעצם מכתיבה לממשלה - לכל ממשלה, תהא זו ממשלת שמאל, ממשלת ימין או ממשלת אחדות – את סדרי העדיפויות, בעצם.

אז אם מדובר, למשל, בגמלת סיעוד – גמלת סיעוד זו יוזמת חקיקה פרטית – זה דבר נהדר. כולנו מברכים על כך. כולנו אומרים: זה נהדר. חקיקה טובה, חשובה. בוודאי אפשר להגיד את זה על הרבה תחומי חקיקה פרטית, שהניבו חקיקה שהיא ברכה למדינת ישראל ולחברה הישראלית. אבל הנכון הוא שמאז הכנסת ה-13 כמות הצעות החוק שקודם כל מונחות על שולחן הכנסת – מדובר כבר באלפים. שלושת אלפים.

אצל הבריטים אני רואה שאפשר להגיש הצעות חוק פרטיות רק במהלך ימי שישי. אז אפשר לאמץ את זה גם בכנסת.

כן. אפשר להציע גם לעשות את זה בפורים. טוב, מילתא דבדיחותא – אבל בצורה רצינית, מצד שני, ההצעות שהציעה הממשלה וניסתה להעביר אותן באמצעות ועדת חוקה, אולי היו מוגזמות מדי. תפסת מרובה לא תפסת. אם אתה שם חישוקים על חברי הכנסת בצורה כזו שהם בעצם לא יכולים לחוקק חקיקה פרטית, אז זה גם מוגזם, לכיוון השני.

מה זאת אומרת ועדת חוקה? במליאה הם הביאו את זה.

הוצעו על ידי ועדת חוקה.

ובכן, נדמה לי שהפתרון הרצוי הוא שביל הזהב. אגב, חבר הכנסת יהלום ואני ניסינו להביא למצב שבו נדרש קוורום של ארבעים חברי כנסת.

לצורך מה?

לנוכחות בזמן חקיקה פרטית במליאה. שזה איזשהו ניסיון שללא ספק יטיל איזושהי מגבלה על החקיקה הפרטית.

ועל החקיקה של הממשלה לא נטיל סייגים?

לכן נדמה לי שכל מי שרוצה להביא מצד אחד למצב שבו חברי הכנסת יוכלו לבטא את עצמם ומצד שני למנוע את המבול של החקיקה הפרטית – אני אתן דוגמה יוצאת מן הכלל.

הממשלה בעצמה היא קוורום, עם השרים וסגני השרים.

סליחה. חברת הכנסת סופה לנדבר הביאה הצעת חוק שעברה במליאה להקמת בית חולים. אני משוכנע שגם חברת הכנסת סופה לנדבר יודעת היטב שהקמת בית חולים באשדוד זה תפקיד של המדינה ותפקיד של הממשלה ולא תפקיד של הכנסת.

אז כנראה המדינה לא מתפקדת כמו שצריך.

נכון?

אני מסכימה.

יפה.

אני הייתי קוראת לחקיקה הזאת "מתקנת" ולא "פרטית".

העדפה מתקנת. אוקי. אז לכן התכנסנו לדיון כאן, מתוך כוונה שמהדיון הזה לא נצא רק עם איזשהן הצעות אקדמיות, אלא עם איזשהם רעיונות מעשיים שיביאו לאותו שביל זהב שישמור על מעמדה של הכנסת, ייתן ביטוי לפעילות החקיקה של חברי הכנסת, אבל מצד שני יפסיק את המצב של מבול הצעות חוק שלפעמים עובר על גדותיו ולא מוסיף לנו, לא כבוד ולא רצינות ובוודאי משבש את סדרי עבודתה של ממשלה – כל ממשלה – ופוגע בתקציב המדינה ובסדרי העדיפויות של מי שבעצם היה צריך לבוא הנה עם סדר עדיפויות.

אדוני היושב ראש, בבקשה. לאחר מכן שר המשפטים.

אדוני יושב ראש הוועדה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת. אני מבקש, ברשותכם, כמה מילות פתיחה לפני כמה הצעות שמונחות על השולחן.

אני לא יודע כמה מכם שמעו בשנה האחרונה, בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים, בימים האחרונים, את הביטוי: אתם מנותקים. אני לא יודע כמה מכם שמעו את זה, כל אחד בגזרה שלו וכל אחד על איזשהו נושא אחר. אתם מנותקים, אין לכם מושג מה קורה וכולי וכולי.

יש הרבה סיבות למנותקים הזה. לפעמים לא מבינים את ההליכים שלנו, לא מבינים מה זה תקנון, לא מבינים מה זה הצעה לסדר ולא מבינים מה זו הצעה אחרת שבעצם נועדה לתמוך באותה הצעה. לא מבינים את השפה הפנימית של המערכת כאן. זה בסדר.

אבל יש גם תחושה עמוקה, שהיא מעבר לטכניקה, שנעשים כאן מעשים רחוקים מאד ממה שדעת הקהל יכולה לסבול ואין ספק שהביטוי הבולט ביותר בנושא הזה זה חוסר משמעת ציבורי – לא חשוב ימין, שמאל, או מפלגות – חוסר משמעת ציבורי בנושא חקיקה שעלותה היא מעבר ליכולות תקציב המדינה – ותקציב שאין בו משמעת, המשמעות שלו היא שבעצם אין תקציב מדינה – או חקיקה בנושאים מזדמנים, שמעולם לא נוצר עליהם דיון אמיתי, כי במקרה היינו שניים נגד אחד, אחד נגד שלושה, ארבעה נגד חמישה ובמקרה עברו דברים באיזושהי צורה, שהם לא היו בהכרח לטובת הציבור. והציבור כבר לא מבין יותר את מה שמתחולל כאן.

איש מאתנו אסור לו להקל ראש במשבר האמון הגדול שיש בין הציבור הישראלי לבין כנסת ישראל. זה משבר שסכנותיו בצדו. כל אחד בקהל שלו, כל אחד בציבור שלו, כל אחד מבין שבנקודה מסוימת שבה הציבור יגיד: אי אפשר אתכם יותר - - -

לא תמיד באשמתנו, דרך אגב.

לא. בנקודה שבה הציבור יגיד: אי אפשר יותר, אז אי אפשר יהיה יותר.

עכשיו, אתה שואל את עצמך. במערכת הזאת לא כל הרכיבים הם רכיבים שאנחנו יכולים לתקן אותם. ישנם כאלה שאנחנו יכולים לתקן אותם, אבל מה שלא בשליטתנו לא נעסוק בו. נשתדל להשפיע, נשתדל לשכנע, אבל אם לא נעסוק במשהו בשליטתנו, אז אנחנו לא בסדר. אחד הדברים – ואני מדבר כאן על גזרה שהיא יחסית גזרה קטנה – שאנחנו חייבים לעסוק בהם זה הנושא של חקיקה פרטית. אני לא מדבר כרגע על התוכן של החקיקה הפרטית, אלא על הליכיה של החקיקה הפרטית. יוסי נתן כאן מספר, אני רוצה להציג לכם מספר אחר. מתוך סך כל ההצעות שמונחות על השולחן, אלפי ההצעות שמונחות על השולחן, פחות מעשרה אחוזים מסיימות בסופו של דבר כחוק בספר החוקים של מדינת ישראל.

ומתבטלות בחוק ההסדרים.

זה סיפור אחר לגמרי. עכשיו, אנחנו צריכים בעצם לקיים דיון שרק את חציו נקיים כאן. חצי אחד, שאני לא מרגיש שאנחנו בנויים לדון בו ואני לא מרגיש שיש לנו הצעות טובות בנושא הזה, זה מה לעשות עם חקיקה רבתי, שהיא משנה סדרי בראשית – סדרי תקציב, סדרי מדיניות, סדרי אסטרטגיה של מדינה – אגב חקיקה פרטית, אני לא חושב שזה נמצא כרגע על השולחן, למרות שאני מבקש מהיושב ראש לקיים על זה דיון, וזה לא שייך לקואליציה – אופוזיציה, כי זה בא מכל הכיוונים. העדרה של משמעת פרלמנטרית הוא דבר גדול מאד כאן בתוך המערכת.

הדבר הנוסף הוא בתוך המספרים שלנו. בתוך המספרים שלנו – בתוך מה שיוסי אמר, בתוך מה שאני הצגתי – יש לנו הרבה מאד דיבורים בנושא הזה. אני רוצה להציג שלושה נושאים לדיון על השולחן ואני מניח ששר המשפטים והשר המתאם עוד יוסיפו ויעבו.

אני מתפלא שיושב ראש הכנסת נתפס לאופנה החדשה של לתקוף את חברי הכנסת.

לא, בכלל לא.

של ריבוי חקיקה וכולי. הרי אין לנו חוקה, יש בעיות אחרות שצריך להביא אותן.

אפי, אני מוכן להתווכח גם על ריבוי חקיקה. אני אומר בסוגריים – אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה – בעיני ריבוי חקיקה הוא עדות לחולשת הכנסת ולא לעוצמתה של הכנסת. דברים שהיו צריכים להיגמר ברמה של הוראת שר ותקנה, בגלל הסתימה של המערכת הבירוקרטית והמינהלית בישראל, עוברים לרמת חקיקה. זאת עדות של חולשה ולא של עוצמה, אבל בוא נקיים על זה דיון אחר. אני לא תוקף את חברי הכנסת, אני מסתכל על המוסד ורוצה לתקן.

ישנם שלושה דברים. אחד פנימה מינהלית ושניים – ח"כים. פנימה מינהלית – הנושא היה כאן על השולחן ומעולם לא השלמנו בו את הדיון בשלוש שנים האחרונות. על כל הצעת חוק שאנחנו שמים על השולחן, עובדת לשכה משפטית כדי לנסח אותה. רק חמש מתוך מאה, בסופו של דבר, מתקדמות לאיזשהו מקום. צריך בין השאר, בעומס האדיר של שלושת אלפים, ארבעת אלפים וחמשת אלפים הצעות חוק שמונחות על השולחן, לחשוב גם על המערכת המינהלית שלנו ולא בהכרח צריך כל חוק, כבר בשלב הנחתו, לקבל כבר את הניסוח הסופי של הסעיפים, הפרטים ופרטי הפרטים. צריך לשקול מצב שבו חבר כנסת מניח על השולחן את הרציו. את עקרונות החוק שהוא רוצה – כמובן בניסוח המשפטי הראוי – את היסודות שלו, בלי הפרטים ופרטי הפרטים. מרגע שמחליט חבר כנסת שאול יהלום או יצחק גאגולה או מוטי משעני להפוך את זה לקריאה טרומית, אז, על החוק הזה, לפי מכסתו, ניכנס לניסוח יותר שלם ובכך חסכנו בעצם ללשכה המשפטית לנסח שלושת אלפים או ארבעת אלפים חוקים מיותרים וזה הרבה.

על מה תדון ועדת שרים לחקיקה?

על העקרונות.

רק על העקרונות?

כן. כבר לפני כן. שאול יהלום רוצה הצעת חוק בנושא משהו, הוא כותב את הרציו - - -

אבל בפועל זה לא קיים. בפועל עוברים את כל הויה-דלרוזה וועדת שרים לענייני חקיקה מחליטה שהיא מתנגדת ובזה נגמר העניין. להסביר? לא יודעים להסביר. למה? ככה.

רגע. שאול, שמת את הרציו על השולחן, את דברי ההסבר, אולי מעובים. החלטת לפי מכסתך – והיום זה שבועיים מראש. קח שלושה מראש – אתה הולך להעלות את החוק הזה – ינסחו לך אותו, יעבירו לך אותו בנוהל הקיים לוועדת השרים, ועדת השרים כבר תשב על נוסח מעובה, אבל אל תנסח את כל החוקים שלא תעלה אותם. תפוס לך את הנישה עם דברי ההסבר, עם הרציו וכשתרצה את זה לחקיקה, תפתח את זה על ידי הלשכה המשפטית.

איפה העניין הזה של הפרדת הרשויות, אברום?

לא יודע. רגע, שירי.

לא, רגע. עם כל הכבוד, אנחנו הולכים לחוקק את זה והם יקבעו אם להעביר את החוקים או לא.

שירי, אני לא יודע על מה אתה מדבר, אני מציג כאן את הבעיות.

סליחה, כל אחד יקבל רשות דיבור.

מה אתה לא יודע על מה אני מדבר? מחוקקים פה חוקים והם מתנגדים.

אני לא מקשיב. זה לא שייך כרגע למה שאני מציע.

זה לא שייך למה שאתה מציע? מה שאתה מציע לא יהיה ריאלי, זה כל העניין.

אחד, בצד הטכני הפנימי, זה לדון בוועדת הכנסת – ואני מקווה גם להחליט – שלא כל התשעה או כל מאה החוקים של חבר הכנסת, צריכים להיות מנוסחים לכתחילה בנוסחם המלא, אלא רק, בסופו של דבר, אלה שיגיעו להצבעה.

הנקודה השניה – כל אחד מכם בא למליאה ומקיימים בעצם סחר-מכר בנושא פיצול הצבעה. ואז נוצר מצב שדנים בחוק בזמן אחד ומצביעים עליו טקטית בזמן אחר. אתה לא יודע בזמן שאתה מצביע על מה אתה מצביע, אין לך מושג. אנחנו בנשיאות קבענו – אבל קבענו את זה כמוסכמה, אבל לא כעיגון ואני חושב שצריך גם לעגן את זה – שאין פיצול בהצבעות. העלית נושא – אתה או הממשלה, לצורך העניין – העלית נושא, תצביע עליו. תגמור אותו. ולא פתאום אתה מוצא את עצמך באיזשהו יום מצביע על עשרות חוקים שראשי סיעות אין להם מושג, או חברי כנסת, על מה מדובר.

אבל זה לא מצמצם את מספר החוקים.

לא, לא. אמרתי: שלושה דברים. אחד בפנים ושניים להתנהלות. והאחרון – שזה נושא שאני מניח ששר המשפטים ייגע בו – שאלת המכסות. היום נהוג שחוק – וזה נוגע למה ששירי קצת נגע בו – היום נהוג שאם יש הסכמה של ועדת שרים מנמקים מן המקום את החוק הזה והוא לא נחשב במכסתו של חבר הכנסת.

אחד הדברים לדיון הוא – ואני בעד לצמצם את הרחבת המכסה – האם חוק שאושר על ידי ועדת שרים, יכול שיהיה מנומק מן המקום על מנת להקל על התהליך, אבל במכסה שייחשב למכסת עבודתו של חבר הכנסת.

אלה הדברים שלפחות בישיבות המקדימות, דומני, אדוני היושב ראש, דיברנו עליהם והחלטנו להביא אותם לפני ועדת הכנסת ועל שלושתם ועל כל מה שיתווסף עליהם, אנחנו מבקשים שיתקיים הדיון. תודה.

תודה, שר המשפטים, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברים, שירי – אני רוצה לענות לחלק מהשאלות שלך. אני נמצא בכנסת הזאת עשרים שנה. אני יודע שזאת פעם רביעית או חמישית שהנושאים האלה באים לדיון. לצערי, אני מוכרח לומר, שבהרבה מאד מקרים לחברי כנסת משני צדי המתרס לא היה אומץ לקבל החלטה מכרעת לסיים את העניין. לדעתי זה מדרדר את מעמדה של הכנסת.

מה זה מדרדר את מעמדה של הכנסת?

בעבר אתה הדרכת אותי נגד כל הרעיונות האלה.

לא, חלילה וחס. אני לא נגד חקיקה, אני בעד חקיקה.

· - -

שאול, אמר כבר ראש הממשלה: דברים שנראים מכאן לא נראים משם. אתה לא יודע? היום ככה, בעוד חצי שנה ככה.

אבל לא צריך להתפאר בזה.

שירי, אני יכול להוכיח לך שהעליתי את ההצעות הללו כשאני באופוזיציה, כשאני ראש קואליציה, כשאני חבר כנסת פשוט – אני שר לא כל כך הרבה זמן. אני מוכן לשלוף את הפרוטוקולים ולהראות לך שהעליתי את זה פעם אחר פעם. אני לא אומר את זה סתם. אני אומר את זה כמחוקק. אתה מסכים אתי שאני יושב פה עשרים שנה ותאמין לי – הרבה חוקים עברתי בכנסת וחוקים רציניים. תבדוק כמה חוקים אני מניח על שולחן הכנסת. מעט מאד. אני לא מניח אלף חוקים או מאתיים חוקים. אני מניח מעט מאד חוקים, רק חוקים שאני באמת מתכוון להם, וגם מצליח להעביר אותם בסופו של דבר, אם הם רציניים.

חברים, אני אומר לכם שריבוי הצעות חוק פוגע במעמד הכנסת, ברצינות שצריך לעשות חוקים ויוצר עבודה ענקית – לא רק לכנסת, גם למשרד המשפטים. זה לא מועיל, לא משיג שום דבר.

נסכים להגבלה בתנאי שתסכימו להגבלה שאתם לא מתנגדים לכל דבר.

מה אתה מסכים להגבלה? מה קרה?

לא, בתנאי שלא יתנגדו.

מה קרה? אתה הופך לנמלה? תהיה אריה.

מה נמלה? אני אריה, אל תדאג.

היושב ראש, מה זה נמלה? מה זה אריה? איפה אנחנו פה? בגן החיות? מה זה פה?

בבקשה.

אני רוצה להסביר לכם, חברים. אני לא יכול להכריח אתכם איך להצביע. אני יכול לנסות לשכנע. אני יכול לנסות.

על כל פנים, אני רוצה להסביר מה המגבלות והבעיות הקיימות היום. היום אין מגבלה למספר הצעות החוק שחבר כנסת יכול להניח. אני מכיר חברת כנסת שמניחה אלף הצעות חוק. אני לא מגזים. חמש מאות עד אלף הצעות חוק.

חלקן אפילו שלה.

חלקן אפילו שלה.

אבל חלקן הקטן, כנראה.

עכשיו, תסבירו לי אתם: כל חוק כזה שמונח, פעם אחת הלשכה המשפטית של הכנסת עובדת עליו. פעם שניה, הוא מגיע למשרד המשפטים, כל חוק כזה נפתח לו תיק, יושבים משפטנים אצלנו, שיושבים על החוק הזה כדי לעבד את חוות הדעת של המשרד על החוק.

דבר שני, כל אחד מעתיק חוק ממישהו אחר. יש עשר הצעות חוק על אותה הצעה. מילה במילה. לפעמים מישהו משנה מילה אחת. ושוב – כל אחד כזה נפתח לו תיק, עובדים עליו.

הפטנט השלישי הוא, שמישהו מכין הצעת חוק, מחתים חמישים חברי כנסת. שישים חברי כנסת. יעני: זה לא נספר במכסה.

למה זה לא נספר?

זה נספר.

זה נספר? על שם מי זה נספר?

הראשון, המציע.

אוקי. עכשיו ניקח את העובדות לאשורן: מותר לפי התקנון של הכנסת, לכל חבר כנסת, להביא לדיון בכל מושב של הכנסת חמש הצעות חוק בלבד והצעות רגילות לסדר. זו המכסה בערך. לאופוזיציה – שש הצעות חוק. עכשיו – מה הטעם להגיש מאות הצעות חוק, כשבכל המושב אתה יכול להגיש חמש הצעות חוק? אין בזה שום הגיון. סתם עבודת סרק.

מה שאני מציע – והצעתי את זה המון פעמים – אני לא רוצה להגביל את החקיקה, אבל להכניס היגיון לעסק. אני מציע שחבר כנסת לא יוכל להניח יותר מעשר הצעות חוק – פי שניים מהמכסה במושב. תחליט איזה הצעות אתה רוצה, אני לא מתערב בזה. תחליט אתה מה עדיף בעיניך. מה אתה רוצה להגיד, למה אתה מתייחס ברצינות, מה אכפת לך. אתה רוצה להגיש הצעה 11? מאה אחוז - - -

בתנאי שלא תתנגדו להצעות.

רגע. אתה רוצה להגיש הצעה 11? תגיש אותה ותמשוך הצעת חוק אחת. שתמיד המכסה שמותר להניח על השולחן תהיה עשר. אז רבותי, ההתיחסות אז תהיה יותר רצינית – של כולנו. ללשכה המשפטית לא יהיה עומס מיותר, סתם, למשרד המשפטים לא יהיה עומס, גם חבר כנסת יתייחס לעצמו ברצינות. הוא לא יחתום על כל הצעת חוק. הוא ירצה לטפל בנושאים שחשובים לו. סופה רוצה בית חולים באשדוד? היא תכניס את זה בעדיפות.

זה לא נספר. אתה מדבר מעכשיו. זה לא נספר.

אבל אני אומר: אם זה חוק שחשוב לה, אז היא תעדיף אותו.

אני רוצה להגיד לך שכל חקיקה חשובה לי. מה, אתה רוצה להגיד שאנחנו כל כך לא רציניים שאנחנו - - -

אבל תעשי סדר עדיפויות.

· - -

תקבעי לעצמך.

אחר כך אתה פוסל לי את זה.

בטח שאני פוסל, כי את נותנת אלף חוקים. אה, לא את נותנת את האלף שהוא דיבר עליהם.

כל הבקשות האלה מוגשות כהצעות לתיקון תקנון, לא צריך חקיקה אפילו. אני מציע לקבוע מכסה, נניח – פי שתיים מההצעות שמותרות במכסה. באופוזיציה 12, בקואליציה 10. רוצה להוסיף אחת – חייב למשוך אחת.

דבר שני. אני מציע לקבוע שכאשר יש הצעות משותפות – מה שקורה בדרך כלל, זה שאנשים מגישים המון הצעות כי הם חושבים שמישהו יגיש הצעה ואם יש לו הצעה זהה, אז זה מחוץ למכסה. אני מציע לקבוע שגם הצעה זהה תחשב במכסה. אז חבר כנסת יעשה חשבון אם הוא רוצה להצטרף לחבר כנסת אחר בהצעה שלו או לשרוף את המכסה שלו.

וגם לגבי הצטרפות להצעת ממשלה.

זה מה שאני אומר: זה יהפוך את העניין ליותר רציני, כי אז כל מי שירצה להגיש הצעת חוק, יאבק עליה וילחם עליה, בצדק, סופה.

זה פרלמנטרים באזיקים. בשביל מה אנחנו כאן?

אז למה זה קיים בכל מיני פרלמנטים בעולם? אף אחד לא באזיקים, רק אנחנו באזיקים?

הדבר השלישי, רבותי, אני אתן לכם דוגמה. ביום רביעי השבוע דנים בארבעים הצעות חוק. שירי, מה אתה רוצה? שהממשלה תסכים לארבעים הצעות חוק?

לא, אבל הגשתי ארבע – לא שלושים ולא ארבעים – ולשלוש התנגדתם. בחייך, על מה אתה מדבר? ואתה אומר שאתה מגיש הצעות ענייניות ואני ביקשתי לשבת אתכם ולדבר עניינית ואתם קוראים לכל דבר פופוליסטי ולא יודעים להסביר למה אתם מתנגדים.

כל מי שביקש לשבת אתי לא נדחה אף פעם. הוא יישב אתי.

אבל ארבעים זה כבר המכסה.

רבותי, פעם בכנסת הצעות לסדר רגילות או הצעות לסדר בכלל היו מלחמת עולם במליאה. היו נלחמים על כל הצעה לסדר. מגייסים את הקואליציה נגד האופוזיציה כי כל הצעה לסדר היתה חשובה. היום הצעות לסדר, בגלל ריבוי החקיקה, הפכו להיות עודף סרח.

הן גם לא נידונות.

אף אחד לא מתייחס אליהן ברצינות. מגישים אלף הצעות, שרים אפילו לא באים לענות להן, מעבירים הכל לוועדות, יודעים שהכל נקבע, חבל על הזמן. למה? כיוון שהחקיקה הפכה להיות דבר מרכזי ואין בלתו. אז הצעות לסדר הפכו להיות אפס. אז אם זו הגישה שלכם – ותרו על ההצעות לסדר.

לחקיקה השרים כן באים? גם לא באים.

אדוני, באים. ואם לא באים אני עונה במקומם. אני יושב בכנסת כל הזמן.

רבותי, שר המשפטים מסיים.

הדבר הנוסף, עכשיו, מהצד של הממשלה. תראו, אפשר לעשות כל חוק. אם אין מגבלה – אני מדבר עכשיו על העניין של מגבלת חקיקה – אפשר לעשות כל חוק שרוצים בעולם. אם אין מגבלה אין בעיה. אבל אז יקרה דבר אחד – אני מבקש עכשיו להזהיר את חברי הכנסת. מה קורה? כשהחוקים אין להם מקור תקציבי, אתה יכול לעשות כמה חוקים שאתה רוצה.

לא חוקים עם מקור תקציבי – ואתה יודע על מה אני מדבר. לא כל דבר זה כסף. לא כל דבר זה כסף. הרבה פעמים ממשלה מתנגדת בשביל לא להסתכסך עם סקטורים שפוחדים מהם. זה העניין.

תגיד לי, אתה נרשמת לרשות דיבור? אני קורא לך לסדר, אדוני. אני יושב ראש הקואליציה שלך.

תעזוב אותי, בחייך, אתה יושב ראש הקואליציה שלי. יש פה יושב ראש ישיבה. מה קרה?

כאשר נעשות הצעות חוק שאין להן כיסוי תקציבי – המצב בעולם, אגב - - -

· - - הדאגה שלך. אני לא חייב לך שום דבר.

אני חייב לך?

כן.

אל תעמיד את זה למבחן, לא כדאי לך.

חבר הכנסת בוים, אני מבקש.

אפשר להציע לך קפה?

אפשר להציע לך משהו שיסתום את הפה שלך?

שירי בדרך כלל מפריע חמש דקות. היום זה חצי שעה.

עכשיו אתה מתנהג באמת כמו אריה.

שר המשפטים, סיכום.

המצב בעולם הוא שחברי פרלמנט הם בדרך כלל הגוף שמגביל את הממשלה בהוצאות שלה. אצלנו התהפכו הגלגלים. חברי הכנסת הם הגורמים המרכזיים לנסות לגרום להוצאות יותר גדולות של הממשלה.

כן.

אם לא תהיה זהירות והקפדה על העניין התקציבי, מה שקורה בסופו של דבר – כנראה כמו שקרה בחלק מהמדינות – לא יהיה שום ערך לחוקים. כמו שקרה להצעות לסדר, ככה יקרה לחוקים.

אגב – חוק יסודות התקציב קובע שחוק תקציב שאין לו מקור תקציבי לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב, כיוון שאז אי אפשר לממש אותו והוא הופך להיות אות מתה. גם בלי חוק ההסדרים הוא אות מתה. אני יכול להביא שורה של הצעות חוק שנעשו במדינה, שחוקקו בכנסת, הצביעו עליהם בקריאה ראשונה, שניה, שלישית, לא חוקקו בחוק ההסדרים ולא מממשים אותם כי אין להם מקור תקציבי ובצדק לא מממשים אותם, כי לא יהיה להם מקור תקציבי.

החוק שלך לגבי לימודים.

אם ממשיכים בקו הזה, בסופו של דבר גם הצעות החוק יהפכו להיות אפס ועוברות בטל. לכן, אני מציע, רבותי, אם אנחנו רוצים לשפר את מעמד הכנסת, זה מחייב את כולנו לעשות הידוק חגורה מבחינת מספר החוקים, מבחינת הרצינות של ההתייחסות אליהם, מבחינת המאבק האמיתי על החוקים. כמי שמחוקק בכנסת הרבה מאד שנים וחוקים רציניים, לא חוק של שורה אחת – חוק יום חינוך ארוך, טלוויזיה בכבלים, אני יכול להביא דוגמאות – אני הכנתי את החוקים האלה לפעמים 12 שנה בשביל להעביר חוק. ונפל עשר פעמים על ידי ממשלה. אבל שכנעתי בסוף.

תבטיח לנו 12 שנה בכנסת ואנחנו נלך על הבסיס הזה.

אני חושב שהגיע הזמן לעשות בנושא הזה סדר. אני מודה ליושב ראש הוועדה.

גם שהממשלה תעשה סדר.

תודה רבה לרעיונות המקוריים של שר המשפטים, הם באמת שווים התייחסות.

השר המתאם, דני נווה, בבקשה.

רק כמה הערות קצרות לדברי שר המשפטים ויושב ראש הכנסת.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה המטרה של הצעות חוק פרטיות. אם המטרה באמת של כולנו – ואני חושב שבעניין הזה אנחנו יכולים לדבר באופן אובייקטיבי, כי אנחנו בסופו של דבר כולנו פעם פה ופעם שם ולא מדובר פה באיזושהי הוראה אד-הוק לקדנציה של ממשלה מסוימת – אז המטרה, נסכים כולנו, צריכה להיות חקיקה. חקיקה שיש לה ערך, שהכנסת מוצאת שיש לה ערך והבעיה העיקרית היא שהצעות חוק פרטיות - כפי שמאיר בעצם אמר בדבריו – הפכו למין הצעה לסדר או הודעה לעיתונות, אפילו, במקרים מסוימים. חברי כנסת מניחים במקרים מסוימים הצעות חוק פרטיות מתוך מחשבה לקבל, אולי, איזו ידיעה קטנה בעיתון ולא תמיד מתוך מחשבה שמדובר באמת בהצעת חוק - - -

לא, זה גורף מדי.

אני לא אומר בכל המקרים, אני אומר: בהרבה מאד מקרים זה המצב. לכן אני חושב שגם לטובת היכולת של העברת חקיקה בכנסת והתייחסות יותר רצינית מצד הממשלה לחקיקה פרטית, הדבר הנכון ביותר זה מה שהציע כאן שר המשפטים: לקבוע מגבלה על מספר הצעות החוק הפרטיות שאפשר להניח.

אני חושב, אדוני יושב ראש הכנסת, שאם נלך לפי ההצעה שהציג פה שר המשפטים, שיש מגבלה, למשל: עשר הצעות שאפשר יהיה להניח, ממילא אין לך בעיה של הצפה בהתמודדות עם הצעות חוק ולכן ממילא אני לא חושב שיהיה צורך ללכת בפרוצדורה של ניסוח עקרונות. כי אתה מראש נמצא במספר הרבה יותר סביר, הרבה יותר הגיוני, של הצעות חוק ולא מוצף באלפים.

לא אכפת לי, אבל זה או-או.

זה או-או. בהחלט. אני חושב שזה יותר הגיוני. כל חבר כנסת שמניח הצעת חוק באמת יחשוב שהוא הולך להעביר את הצעת החוק הזאת, כהצעת חוק ולא כאיזושהי הצעה לסדר או ככותרת. כל אחד יחשוב מהן עשר ההצעות הכי חשובות לו ובאמת ובתמים הוא רוצה להעבירן כהצעות חוק פרטיות. ממילא, ברגע שהמספר יהיה מצומצם, סביר והגיוני, גם ועדת שרים לחקיקה תוכל להתייחס ביתר רצינות להצעות חוק פרטיות, כי היא לא תוצף בכמות אדירה שאי אפשר להתייחס אליה באופן רציני. אני חושב שבסופו של דבר התוצאה, גם מבחינת חברי הכנסת, תהיה טובה יותר. אני מאמין שבסופו של דבר בשיטה הזאת, שלכאורה מגבילה, תהיה תוצאה שתאפשר לחברי כנסת להעביר יותר הצעות חוק מאשר בשיטה הנוכחית.

לכן, הצעתי והמלצתי, קודם כל, הדבר החשוב ביותר שנעשה בדיון הזה לדעתי – יש פה מספר הצעות לסדר, אדוני יושב ראש הוועדה – זה ללכת על העניין הזה של להגביל את מכסת הצעות החוק הפרטיות שכל חבר כנסת יכול להציע.

תודה רבה. נרשמו מספר חברי כנסת. מה שאני מבקש, לנסות להגביל כל אחד את עצמו בשתי דקות, לא יותר. חבר הכנסת יהלום, אחרי זה חבר הכנסת משעני.

אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש, שרים.

אני קודם כל רוצה לומר ליושב ראש הכנסת: גם אני שומע מפעם לפעם שאנחנו מנותקים – בתוך עמי אני יושב – מעולם לא מעלים את הנושא של הניתוק של החקיקה הפרטית כאחד הגורמים. להיפך, הרבה באים ואומרים: למה אתה לא מתקן את זה בחקיקה ולמה אתה לא מתקן את זה או את זה. מה שכן, באים בטענות – ואת זה אתה יודע – על כל מיני דברים פוליטיים שאנחנו מנותקים בהם. מצד אחד יושב ראש הכנסת נוסע לרמאללה – זה ניתוק. מצד שני – תנאים אישיים של כולנו. אבל על החקיקה הפרטית אני לא שמעתי. להיפך. יכול להגביל את עצמו כל אחד בחוקיו.

מי שרוצה – והממשלה, אני מבין את האינטרסים שלה, אבל מישהו כאן אמר הפרדת רשויות ולכן אני מתפלא על שני יושבי הראש שלנו. אני חושב שהדבר הכי גרוע שיכול להיות לפרלמנט זו הגבלת הדברים האמיתיים שהוא חייב לעשות. והדברים האמיתיים ביותר זו חקיקה. אז אינני יודע. לפעמים יכול להיות מצב שאני מעביר את המכסה ויש עוד שלוש הצעות שהממשלה מסכימה להן – שאני לא מקבל את זה שצריך להכניס אותן למכסה – אז איך אתה יכול להגביל את זה?

אתה מוכן להגביל את מספר ההצעות שאפשר להניח?

זו שאלה אחרת.

רגע. מה שנוצר כאן זה מצב שהממשלה – וזו הבעיה שלכם, של הממשלה – יש לה בעיה תקציבית. עזבו את עבודת הכנסת. לזה נמצא פתרון. מצאו לזה פתרון של שבועיים ומי שבאמת מגיש את זה – אז דנים בעניין ואם זה משוכפל אז הדיון הוא מאד קצר בכל פורום כי רואים שזו הצעה זהה, אלא על ההצעה הראשונה אפשר לדון ולכן קבעתם את העניין הזה של השבועיים, כדי שוועדת שרים לחקיקה לא דנה בעניין לפני שבאמת הוא הופך רציני. העניין הזה נפתר. לא צריך אלף פעמים להעלות אותו שוב ושוב אחרי שהוא נפתר.

הבעיה היחידה – בואו תודו כאן – זה הנושא התקציבי. לכן גם חוק ההסדרים, כי מעלים לכם דברים שהם מעבר לתקציב. עכשיו, בגלל שהממשלה לא שולטת בקואליציה ולא מסוגלת להביא להצבעות ולשלוט על הקואליציה, על חבריה עצמם ולדחות כל דבר שחורג מהתקציב, מנסים בדרך של אדמיניסטרציה ובירוקרטיה להגביל ולהוריד את מכסת ההצעות. כמו החוק על ידי קוורום, נניח.

לכן אני מציע, באמת, כפי שאמר כאן שר המשפטים: הדיון הזה מתקיים אחת לכמה חודשים בכל כנסת, תמיד הוא נופל. אם הוא יבוא למליאה כפי שבא חוק ההסדרים, הוא ייפול. בתקנון והצבעה סופית הוא ייפול, לכן אני מציע להוריד את זה.

שאול, למה זה רע?

תראה, הם רוצים להגביל. אם אתה מצטרף – למה לא? ברגע שרואים שיש רוב - - -

תגיד לי למה זה רע?

הם באים ואומרים שאם אני מחוקק חוק ואני מצליח להחתים את כולכם, אז זה כבר נחשב למכסה.

סליחה, בלי דו שיח. חבר הכנסת יהלום, משפט אחרון.

לכן אני פונה ומבקש: לא יצא כלום מהדיון הזה. חבל על הזמן שלנו. בזמן הזה יכולנו לחבר עוד כמה הצעות חוק. אני אומר לכם: בואו נרד מהעניין.

רבותי, נמצאים אתנו חניכים של המכללה לביטחון לאומי ואני מברך אותם. רק עכשיו מסרו לי על כך.

חבר הכנסת יהלום, אני ממשיך בסדר היום. חבר הכנסת משעני הוא הבא בתור, אבל הערה אחת אני חייב להעיר.

תראו, אני חסיד החקיקה הפרטית, אבל אי אפשר להיות עיוור ולא לראות מה קיים בעולם. העולם לא השתגע. אם ב-95% מהמדינות בעולם, בכל הדמוקרטיות הפרלמנטריות הנאורות, יש איזושהי מגבלה על חקיקה פרטית והתופעה של כנסת ישראל היא חריגה ולא קיימת באף מקום בעולם, אז כנראה שזה בכל זאת מחייב איזשהו דיון רציני ובניגוד לעבר, חבר הכנסת יהלום - - -

למה שיבואו לפה תיירים? רק אם יהיו דברים ייחודיים. אם נהיה כמו כל העולם, למה שיבואו?

לכן אני מודיע לכם שלדיון הזה יהיה המשך מעשי. אנחנו נשמע, כמובן, את חברי הכנסת, אבל בסופו של דבר נבוא עם הצעות מעשיות. חבר הכנסת משעני, אחריו חבר הכנסת זאב בוים.

אני מסכים עם חבר הכנסת שאול יהלום, שבאמת, כשהציבור מדבר על ניתוק הוא לא מדבר על החקיקה שלנו, של חברי הכנסת. זאת הערה ראשונה.

הערה שניה. אני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן לדבר על הגבלת חקיקה של הכנסת, משום שזה דבר שפוגע פגיעה רצינית בעבודתה.

איפה הגבלה?

אבל אין פה הגבלה.

אתה מניח עכשיו חמש הצעות חוק. אני מציע עשר.

תן לי לסיים. אני לא הפרעתי לך, תן לי לסיים. אני מדבר עכשיו על העיקרון.

אבל אין ויכוח על העיקרון הזה.

ברגע שאתה תתחיל לדבר על הגבלת חקיקה, אתה פוגע בעיקרון הזה.

אבל לא מדברים על זה.

העיקרון של הפרדת רשויות הוא עיקרון מקודש בכל דמוקרטיה.

קודם כל, הכנסת עצמה תגביל את עצמה. לא הממשלה.

רגע אחד. אולי צריך לדבר על דבר אחר ולא על הגבלת חקיקה. מה שאתם מדברים עליו זה לא על הגבלת חקיקה. אתם מדברים על הכבדה של הטכניקה של החקיקה, אבל לא על הגבלת חקיקה.

מכסה. הגבלת מכסת החקיקה.

לא יכול להיות שכנסת ישראל במשטר דמוקרטי תבוא ותגיד: יש לנו דיון על הגבלת חקיקה.

אין ויכוח על זה.

זו ההערה השניה. הערה שלישית: אני מבקש מכולם לרדת מהמושג: חקיקה פרטית, משום שחוק של הכנסת, חוק שעבר – לא משנה מי היוזם, אם זה שר המשפטים והממשלה או זה שאול יהלום או אני – כשהוא עובר, אחרי קריאה שניה ושלישית, הוא חוק של הכנסת. לא יכול להיות שהציבור יגיד: זה חוק של חבר כנסת כזה ואני לא מכבד אותו וזה חוק של הממשלה, אני כן מכבד. זו הערה שלישית.

מדובר על יוזמות חקיקה.

סליחה, לא. מדובר על חקיקה פרטית. תוציאו את זה בכלל מהלקסיקון.

קחו את הסטטיסטיקה שאתם בעצמכם הנחתם לפנינו. יש בעיה, אני מסכים לזה וצריך לדבר פה עליה: הבעיה של הכמות הגדולה של ההנחה. אבל שימו לב: 41 חוקים שהונחו על ידי חברי הכנסת עברו, שהם באחוזים כמעט 48% מסך החוקים שהתקבלו. זאת אומרת, אלמלא היוזמה של חברי הכנסת, יכול להיות אפילו שאנחנו היינו דלים בחקיקה או לא פותרים בעיות מסוימות שיכולנו לפתור.

לכן הבעיה העיקרית היא הבעיה של ההנחה ובעניין הזה צריך לדון. זה לא קשור בהגבלת חקיקה.

תודה רבה. חבר הכנסת זאב בוים, אחריו חבר הכנסת עופר חוגי.

אני מסכים למה שמוטי משעני אמר, אבל הוא לא נותן פתרון לבעיה הזאת של ההנחה.

אני מוכן לחשוב על זה.

בבקשה. אז על זה צריך לחשוב. הפתרונות שמוצעים פה לגבי קביעת מכסה אישית כזו או אחרת,מוגבלת, נועדו בעצם לתת תשובה לתופעה הזאת, הבלתי מתקבלת על הדעת – והיא בלתי מתקבלת על הדעת – תסלחו לי שאני חוזר על משפט רק כדי להדגיש אותו, על מה שאמר יושב ראש הוועדה כאן. זה כאילו שאנחנו המצאנו פה את הגלגל ואת הדמוקרטיה. יש פה מדינות רציניות, עם דמוקרטיה מבוססת - - -

במדינות האלה יש גם חוק הסדרים, תגיד לי? יש שם גם חוק הסדרים?

לא מן הנמנע שביחד עם הגבלה שנטיל על יוזמות חקיקה פרטיות, הממשלה תוותר על הרעיון של חוק ההסדרים, במתכונת שלו.

זה עוד יותר חמור, כי אם בוחנים לא רק את המספרים הנומינליים - - -

יש על מה לדבר. יש על מה לדבר. אם הממשלה מורידה את חוק ההסדרים, בבקשה.

אני רק רוצה לומר - - -

· - -

סליחה, שאול. שמענו אותך ותן עכשיו להשמיע לאחרים קצת, ברשות דיבור.

לא אני הפרעתי. זה היושב ראש, הציע לוותר על חוק ההסדרים.

אני רוצה לומר, דווקא בהשוואה למדינות האלה: זה לא רק עניין המספרים הנומינליים. אם אתה לוקח את זה באופן יחסי לאוכלוסיות, לגודל המדינות וכולי – שם יש להניח שאולי היו צריך להיות פי כמה וכמה.

ואני מציע גם להסתכל בכל מה שנוגע לתקציב. צריכה להיות פה קצת רצינות ולא לקחת את הדברים האלה בקלות, כי מהדברים האלה, בסופו של דבר, לטוב או לרע, ככה נראה המשטר שלנו וככה נראית המדינה שלנו.

יש לי שאלה. מתי מחלקים את המנעולים הראויים לחברי הכנסת? תסגרו לנו את הפה וגמרנו.

עם כל הכבוד להערה הזאת, זו הערה לא במקום, לא אחראית, לא רצינית ואל תהפוך את הדיון הזה ללא רציני. תתחילו להיות רציניים. אפשר להתווכח על דברים רציניים ולא על ההערות המצחיקות האלה.

אני רוצה להציע הצעה. אני מציע שבסוף הדיון הזה אולי צריך להקים ועדה מצומצמת, בראשות יושב ראש הוועדה, כדי שתביא הצעה שאפשר יהיה לקבל עליה החלטה.

תודה. חבר הכנסת עופר חוגי, אחריו חבר הכנסת שירי ויצמן.

אני רוצה להעיר את תשומת לב חברי הכנסת לשני נושאים, מאד חשובים. אני לא חושב שאנחנו צריכים להגביל את החקיקה הפרטית, מכמה סיבות. כל הראיות שמביאים לנו משאר המדינות, אני לא חושב שהן ראיות. מסיבה פשוטה: המדינה שלנו היא מדינה מאד צעירה. בסך הכל מדובר על 52 שנה. ספר החוקים שלנו, כתבו אותו עם הרבה חורים. עם הרבה נושאים שבכלל לא התייחסו אליהם.

הוא צודק. חסרה לנו קונסטיטוציה.

הגיעו לכאן יותר ממיליון עולים, יש קיטוב מאד גדול בחברה ויש צורך בחקיקה.

מי מפריע לעשות את זה?

רגע, תן לי לגמור. הפרוצדורה של חקיקה פרטית היא פרוצדורה מאד קשה. אני אומר בתור חבר כנסת צעיר: קשה מאד לחקוק בכנסת. קודם כל יש לך מכסה מפלגתית. גם בתוך המפלגה שלך יש לך מכסה. עד שמעלים לך את זה, שישים יום, עד שאתה צריך לעבור בוועדת שרים, אחרי ועדת שרים יש קריאה טרומית ואחר כך קריאה ראשונה, שניה ושלישית. הפרוצדורה עצמה היא כבר מגבילה את החקיקה הפרטית.

· - -

גם את אתה בקואליציה, גם אם אתה באופוזיציה, זה קשה. המצב של הדיונים בכנסת והאפשרות לחוקק, הם כבר מגבילים אותנו מאד.

לכן אני מציע שאת כל הנושאים של הגבלת החקיקה הפרטית צריך לחלק לשניים: ישנה החקיקה הפרטית שעולה כסף ויש מה שלא עולה כסף. כל הנושאים שלא עולים כסף ושעונים על חורים בספרי חוקים – אני לא חושב שצריך להגביל אותם בכלל. כל הנושאים האלה בכלל לא צריך להגביל אותם והם צריכים לרדת מסדר היום. כל הנושאים הכספיים - - -

עופר, כמה חוקים הנחת במושב הזה של הכנסת, בשנה האחרונה?

בין עשרים לעשרים וחמישה. עלו אולי שלושה לטרומית.

הנה התשובה.

אז אתה עונה בעצמך את התשובה.

רגע, רגע. עלו שלושה - - -

אבל הגשת עשרים, אתה אומר, בשני כנסים.

רבותי, אבל לקריאה ראשונה לא הגעתי עם אף אחד.

· - -

סליחה, אולי לתת לחבר הכנסת חוגי משפט סיכום מסודר?

עכשיו, בנושא הכספי. הצעות חוק שיש להן משמעות כספית – אני חושב שאפשר לתת לכל סיעה בנושא הזה מכסה מסוימת של חוקים שהיא יכולה להגיש וזו הצעתי.

תודה רבה. חבר הכנסת שירי ויצמן.

רבותי, אני מתכבד להודיע לחברי הוועדה שבשעה 11:45 יתחילו דיון והצבעה בנושא חדש – חוק התקשורת.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס דווקא לעניין של השר דני נווה. אני הגשתי ארבע הצעות חוק. תאמין לי שכל הצעת חוק היתה מאד רצינית, מאד רצינית. מדובר פה על – אחת מהצעות החוק - הבנקאות במדינת ישראל. 95% מחוקי הבנקאות במדינת ישראל בנויים על השיטה המנדטורית, לפני 65 שנה. הממשלה מתנגדת – תקשיב טוב – ואף אחד לא מסביר למה. זה אחד.

מה אני מנסה להגיד? אני בעד לצמצם את מספר הצעות החוק ואני אגיד לך גם למה. על מנת לפנות יותר זמן לוועדות להתעסק עם העניין הזה בצורה אמיתית ולא שאיזו הצעת חוק שאני הגשתי לפני שנה וחצי, בקשר לילדים עם מום בלב, שיקבלו טיפול שיניים בסל התרופות, בין קריאה לקריאה, כל פעם מנסים עד היום האחרון בוועדת העבודה והרווחה ואומרים שזה לחץ. אז אם יהיו פחות הצעות חוק יהיה פחות לחץ.

אני גם מציע להגביל את הצעות החוק של הממשלה. לא יכול להיות מצב שהממשלה תבוא ואחרי שחברי הכנסת עובדים קשה מאד- לפעמים לוקח שנתיים להעביר חוק – בשניה אחת מביאים לך בחוק ההסדרים ביטול החקיקה הפרטית. יש היום כותרת שחקיקה פרטית זו חקיקה פופוליסטית ואף אחד לא יכול להגן על עצמו. הפכו אותנו לפופוליסטים ואף אחד לא יכול להגן על העמדה שלו, כשהממשלה אומרת: זה פופוליזם. כשהממשלה מעבירה חוקים ומעבירה חוקים שעולים הרבה מאד כסף, בשביל הפוליטיקה, זה לא פופוליזם. כשחברי כנסת באים ומייצגים את הציבור ששלח אותם הנה, זה פופוליזם.

לכן אנ מציע שאם אנחנו מגבילים – נניח ונסכים לחמש הצעות חוק פרטיות – אבל שלא יווצר מצב שאני מגביל את עצמי לחמישה ומראש הוא כבר נועל אותי שלחמשת החוקים האלה הוא כבר מתנגד – כמו שהוא אומר לי תבחר, שיגיד לי איזה מהחמישה האלה אני רשאי לבחור. כי מה יקרה? אם יהיו לי רק חמישה - - -

עשרה.

עשרה, זה לא חשוב. יכולת התמרון שלי, של הכמות, שתבוא על חשבון זה שאני אוכל לעמוד מולך. שלא יווצר מצב שאני מגיש עשר הצעות חוק צודקות ואז אתה בא ולעשרת הצעות החוק האלה אתה מתנגד, הגבלת אותי, אני כבר לא יכול לזוז כי נתתי לך יד. במו ידי ביטלתי את יכולת התמרון שלי. כי היום אני יכול להגיש את אותה הצעת חוק בווריאציה אחרת. איך אמרת? שינוי של אות אחת, מילה אחת, שורה אחת.

במידה ותהיה מגבלה, שהיא תהיה הדדית - לא שיווצר מצב שהמגבלה הזו תהיה חד סטרית – אז אני אהיה בעד. במידה והמגבלה הזו תהיה חד סטרית – תחשבו באמת על מה שאמר ראש הממשלה, שדברים שרואים משם לא רואים מכאן. יכול להיות שבעוד שנה אתם תשבו כאן ואנחנו נשב שם.

אז מה אתה מציע?

תודה רבה. אל תענה, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

· - -

סליחה. חבר הכנסת בוים, יש חברים שלא דיברו, להם יש עדיפות. חברת הכנסת נחמה רונן – אני סגרתי את הרשימה – אחרי זה חבר הכנסת גאגולה, חבר הכנסת אושעיה ואחרון חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, חברת הכנסת רונן.

תהיה הצבעה על העניין הזה היום?

לא.

כי סיכמנו שמקימים ועדת משנה, לא?

חבר הכנסת ויצמן, אני אשמח אם תשמע מה שיש לי להגיד.

אשמע, אשמע.

אדוני שר המשפטים, הדברים שלי מתייחסים אליך. אני מוכנה לקבל את ההגבלה בחקיקה.

לא בחקיקה, בהנחה.

אני מוכנה בהחלט ללכת לעניין הזה, אבל, כשאתה מדבר על הפקרות של חברי כנסת בחקיקה פרטית, אז אני מחזירה את הגלגל אליך. משום שאם היתה פה בשנה האחרונה הפקרות, היא אך ורק הפקרות של הממשלה. לא של חברי הכנסת. אתם השתוללתם עם התקציב בצורה בזיונית שלא משרתת את האינטרסים של כלל הציבור - - -

אל תתווכחי אתו, הוא מסכים.

אלא את האינטרסים שלכם להחזיק את הממשלה הזאת, לתת לסקטורים הכי לא יצרניים
במדינת ישראל, לרפד אותם בריפוד כזה שרק הם ייהנו פה מהתקציבים - - -

· - -

אני לא אמרתי למי אני מתכוונת.

לא, אבל על ראש הגנב בוער הכובע.

לא, למי נתנו? שהיא תגיד למי נתנו.

רבותי, מה זה נכנסתם לאקסטזה פה? בבקשה.

אם מישהו צריך לעשות חושבים על התנהגות מופקרת, זו הממשלה ולא חברי הכנסת, כי חברי הכנסת מצביעים על מקור תקציבי בהצעות החוק שלהם והם צריכים, הרבה פעמים, להשלים את אותם חורים שהממשלה יוצרת בהעדפות הפוליטיות שלה, בלי להסתכל על טובת הציבור.

מאה אחוז.

תודה רבה, חבר הכנסת גאגולה ואחריו חבר הכנסת אפי אושעיה.

סליחה, אני מבקש להפסיק פה את הדו-שיח.

אדוני היושב ראש, חברי השרים, אדוני יושב ראש הכנסת. אני באופן כללי מתנגד לצמצום החקיקה הפרטית מסיבה פשוטה: תפקידו של חבר כנסת הוא לא רק להציע הצעות חוק, אלא גם – אם יש לו הצעות חוק שיכולות לעלות היום כרעיון מסוים, זו חובתו של חבר הכנסת "לזרוק" את הרעיון, גם ציבורית. לא רק במליאה. זה תפקידו של חבר כנסת. גם אם ישנם חוקים שמלכתחילה יש בהם כוונה טובה של המחוקק, קרי: חבר הכנסת ולצערו הוא לא מצליח להשיג את המטרה, הוא זורק את הכפפה למישהו שיבוא אחריו או לזמן יותר בשל מהמצב באותו רגע.

אסור להגביל אותנו, כי זה נקרא, מבחינתי, סתימת פיות. אין לנו הרבה כלים כמו שיש לממשלה. חבר כנסת זכותו להתבטא, זכותו להציע הצעות, ביניהן הצעות חוק וגם הצעות שהן רעיונות. לכן אם יש הצעות שהן נכפות עלינו – ואני אומר את זה לשר דני נווה – נכפות עלינו כהצעות לסדר – קרה לי מקרה, הצעתי הצעת חוק, ועדת השרים לא אישרה לי את ההצעה והמליצו בפני שאני אציע את זה כהצעה לסדר. ואז לא היתה לי ברירה אלא לגנוז את הרעיון הזה לכמה זמן. מי שאומר שאנחנו מנותקים מהעם והדברים האלה גורמים לניתוק מהעם, זו טעות חמורה. להפך: בגלל שאנחנו חווים את השטח, בגלל שיש לנו כל כך הרבה פניות מהציבור, בגלל שכל כך הרבה אנחנו מנסים להעלות נושאים, זו חובתנו וזכותנו לעשות זאת, גם אם זה מצריך את כוח האדם הגדול שיעבוד על החוקים האלה וגם אם רק אחוז מצומצם וקטן בסופו של דבר כן מגיע לספרי החוקים.

תודה רבה. חבר הכנסת אפי אושעיה, אחרון הדוברים חבר הכנסת דהאמשה ויושב ראש הכנסת ביקש לומר כמה מילים. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חושב שזה לא יהיה נכון שיושב ראש הכנסת והשרים יציגו את העניין כאילו חברי הכנסת הם הבעיה. יש לנו בעיה במשטר הפרלמנטרי. אין לנו חוקה, יש פה הרבה בעיות מורכבות. זה לא רק פופוליזם של חברי כנסת. יחד עם זה אני מבין שצריך להגביל את החקיקה וצריך לקחת החלטה. אני מציע קומבינציה בין מה שאמר יושב ראש הכנסת בהתחלה, לגבי המנגנון, איזה חוקים יבדקו ומה לא וכך הלאה, לבין הגבלת מספר החוקים שאתה יכול להניח.

למה אני אומר את זה? כי יש צורך אמיתי לחבר הכנסת, שהוא לא יושב ראש ועדה, או לא ראש סיעה, לבוא לידי ביטוי וכמעט אין לו שום הזדמנות לבוא לידי ביטוי. אני לא חושב שזה רק פופוליזם לבוא לידי ביטוי בתקשורת. זה צורך פוליטי ציבורי של כל נבחר ציבור ואת זה אסור לנו לשכוח. לכן אני מציע טכניקה שצריכה להיבדק: האם אפשרי לאפשר לחברי הכנסת להמשיך את המציאות כפי שהיא היום, להניח את כמות החוקים שהם רוצים, יקבלו את הביטוי הציבורי והתהליך של הבדיקה לגבי החוק, במהות האמיתית שלו, יהיה בשלב שני. כלומר: יהיה שלב טרומי של הנחה, שהוא רק הנחה – הוא לא טרומי. זו לא הנחה ממשית – ואחר כך השלב השני. זאת אומרת: המגבלה – כן, אפשרות לביטוי חבר הכנסת – כן. הטכניקה צריכה להיבדק, אני מוכן להרחיב את העניין הזה, יש לי איזה רעיון.

אני לא חושב שאנחנו יכולים לפתור את זה בוועדת הכנסת. זה עניין של יושב ראש הכנסת עם יושב ראש הוועדה, לזמן אליו בעניין הזה את ראשי הסיעות וראשי המפלגות ולקבל החלטה. כי פה יש החלטה שיש לה משמעויות הרבה יותר רחבות, בתחום אחריות וכך הלאה. צריך שבמפלגות יתקבלו החלטות סיעתיות שיחייבו את חברי הכנסת להצביע בוועדה, לא רק על פי הצרכים שלהם, אלא גם על פי הצרכים הלאומיים.

עצה טובה. חבר הכנסת דהאמשה.

אני חושב שהעניין, עקרונית, הוא פסול. זה נוגד את הזכות היסודית של חבר הכנסת ושל הציבור שהוא מייצג להעלות על סדר יומה של הכנסת כל נושא. לכנסת יש את האמצעים ויש את הכלים, יש את ההצבעה. יש חברי כנסת שלרוב זוכים לדחיית הצעתם במליאה, אבל את זכותם להציע את זה אין להגביל.

דקה אחת. חבר הכנסת דהאמשה, אני לא הצעתי פה – ואף אחד לא הציע פה – להגביל את זכותו של חבר הכנסת את זכותו של חבר הכנסת לחוקק. רק להניח. לא להגביל.

כן. להניח עשר הצעות או חמש הצעות. אתה מונע ממני להניח עשרים הצעות.

· - -

בעצם ההצעה שלו אומרת שבצנרת יהיו עשר הצעות חוק. לא יותר. אתה יכול להחליף אותן.

אתה לא חוסך הרבה.

זה מה שרציתי לומר. הרי ממילא יש לך מגבלות בכלל. גם בטרומית, גם בוועדות, גם בהצבעות – לבוא ולהוסיף באופן רשמי ופורמלי הגבלות נוספות – אני חושב שזה מיותר. זה פוגע בזכות הביטוי. למה צריך להגביל את זה? מה טיבה של הכנסת? שאפשר לדבר על הכל וגם על חוקים. למה להגביל את זה?

תודה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת, אני רוצה לומר רק דבר אחד: אין שום סיכוי לאיזושהי יוזמת תיקון בנושא הזה לעבור, אם לא יתקיים לפני זה דיון בסיעות והחלטת הסיעות תחייב את חברי הכנסת החברים בוועדת הכנסת. אני למוד ניסיון בדיונים מהסוג הזה. הם נגמרים בסופו של דבר בכך שהצעות שאני מביא נופלות ויורדות ואין להן שום סיכוי להגיע לכלל מימוש. לכן אני בהחלט בעד זה שאחרי שנגבש איזושהי הצעה, לפני שאנחנו מביאים אותה לוועדה, נלך לסיעות. הסיעות תקיימנה דיון פנימי ואז נבוא עם משהו מוגמר שייתן לנו איזשהו סיכוי לעשות סדר בנושא ולהביא לאיזשהו שביל זהב בין הגישות.

איתן לסרי, בבקשה.

אני ממש רוצה לומר במספר משפטים. אני רוצה להתייחס להשלכות של החקיקה על ניהול המשק באופן קצת יותר יעיל ואני מצטרף למה שחבר הכנסת שירי העלה בנושא עיקרון הפרדת הרשויות. לדעתי צריך לקיים בצורה יותר מסודרת פה, כדי לייעל יותר את העבודה בן השרים לח"כים. חלק מהפתרון הוא להגביר קצת יותר את האחריות הקולקטיבית של הח"כים כלפי ניהול המשק. מה שנוצר זה מצב שח"כ מציע הצעת חוק עם עלות תקציבית מאד גבוהה - - -

קודם כל הממשלה צריכה להעלות את האחריות הקולקטיבית, על מה אתם מדברים? מה, נציג הממשלה יגביל את החקיקה שלנו?

מה זה? אנחנו צריכים להעלות את האחריות הקולקטיבית? קודם כל הממשלה.

· - -

אבל סליחה, זו דמוקרטיה, רבותי. כל אחד יכול להביע את דעתו.

אני רוצה להזכיר שאני עזרתי להרבה חברי כנסת בחקיקה. אז אני מכיר גם את הצד האחר. אני רוצה להזכיר את מה שאמר ראש הממשלה בתקציב – ראינו את זה בתקציב – בסוף צריך לנהל פה מדינה.

זה מה שהוא לא עושה.

למה אתה מפריע לו? הוא לא הפריע לך.

· - -

ח"כ שמציע הצעת חוק, חשוב ורצוי שיצרף מסמך שיתייחס להשלכות הפיננסיות של ההצעה ואם אפשר גם להציע מקורות תקציב. מהיכן הוא מביא תקציב.

מה המקורות הכספיים לחוק הלפרט?

אבל סליחה, תנו לו לדבר.

תגיד לי, איפה הממשלה בהצעת חוק הפלרט? איפה?

את אולי צודקת, אבל זה בכלל לא נושא הדיון פה היום.

· - - הדבר הזה יגרום להרבה הצעות חוק שיהפכו לתקנות במשרדי הממשלה. חלק מהצעות החוק יכול להפוך לתקנה ולחסוך לנו תהליך חקיקה מסובך.

תודה רבה. אדוני יושב ראש הכנסת, משפט סיכום.

אני רוצה שני דברים: משפט אחד בנושא העקרוני, משפט אחד בנושא המעשי. ראשית, כדי שיהיה ברמה העקרונית – אנחנו באמת דנים בזה פעם אחרי פעם – אני בעד הגבלת חקיקה. אני בעד הגבלת חקיקה, עופר חוגי, בנושא הכספי. אני לא חושב שזה תפקיד של הכנסת – אפרופו הפרדת רשויות – לקבוע את תקציב המדינה. תפקיד המדינה הוא לקבוע את תקציבה. תפקיד הכנסת הוא לפקח, לבקר, לראות שהוא קורה כמו שצריך. אני לא חושב שלכנסת מותר – וחשבתי כך גם בקואליציה, גם באופוזיציה, זו שאלה עקרונית - - -

אבל אם הממשלה אטומה? תראו את הנכים – לאף אחד לא אכפת.

עופר, אני לא מתווכח אתך עכשיו איך צריכה לעבוד מערכת פוליטית. אם היא עקומה – יש לך נציגים בממשלה שישנו את "העוקם" הזה. אבל ברמה העקרונית אני בעד הגבלה. הכנסת לא יכולה לעסוק בחקיקה תקציבית. אני אגיד יותר מזה – אני בעד להגביל את חקיקת חברי הכנסת בחוקים שלא צריכים להיות בספר החוקים של מדינת ישראל. יש דברים שעוברים כאן את סף החקיקה, שהם לא צריכים להיות תקנה אפילו. יש לך בעיה שהמדינה לא מתנהלת? תפתח את הפקקים. אתה גוף מבקר, אתה גוף מפקח, אתה יכול להיות בדרכים מסוימות גם גוף מפעיל – תפתח את הבירוקרטיה, תפתח את הצמתים הפקוקים - - -

זה אחד הכלים.

אני לא מאמין שניתן, באמצעות עוד חוק, לפתוח פקקים.

אבל זה המצב.

יכול להיות שזה לא נוח לשמוע את זה, אבל להערים עוד חוקים על ערימת החוקים הלא מקוימת, לא פותח כלום. צריך לחוקק חוק אחד והוא חוק, שצריך לקיים את כל החוקים שחוקקו. זה לא הולך. זה נתקע. זאת כבר ערמה מיותרת מדי של דברים שלא מקוימים. צריך לקיים על זה חשיבה ברמה העקרונית: חוק שהוא גדול, שהוא משנה, שהוא אסטרטגי – ולא חשוב כרגע אם הוא שנוי במחלוקת או לא, אפי, אבל – אם הוא חוק שהוא בעל מהות גדולה, בואו נחוקק אותו. אתה רואה לפעמים הצעות חוק שאתה משתגע איך הן בכלל מצליחות לעבור את התהליך הזה.

החקיקה בכנסת קלה מדי, היא לא קשה מדי. אני יותר שנים ממך בתוך המערכת, אני מכיר איך עובדת חקיקה בעולם. החקיקה הממשלתית קלה מדי והחקיקה הפרטית קלה מדי. ספר חוקים צריך להתייצב והציבור צריך לדעת: זה ספר החוקים שלי ושינויים בו אלה דברים נדירים.

אני אגיד משהו אפילו במאמר פוליטי מסוים: אם בזה מדובר בחקיקה רגילה, הרי שבחוקי יסוד אסור לגעת לעולם. לעולם, במובן המוגזם של המילה. אהוד ברק טעה טעות מהותית גדולה, שלצורך צרכים פוליטיים של הרחבת הממשלה, נגע בחקיקת יסוד של גודל הממשלה ואחרי כן זה בורח ואתה לא יודע לאן מגיעה נגיעה בחוקים כאלה. זה ברמה המהותית.

אנשים דיברו כאן על הגבלת חקיקה. לא שר המשפטים, לא השר המתאם, לא יושב ראש הוועדה ולא אני הצענו הגבלת חקיקה. לכן אני מציע שהתהליך שאנחנו מקיימים אותו מכאן ואילך הוא תהליך הסדרת נוהל הצעת חקיקה פרטית בכנסת. זה שם שלא מגביל. אני חושב שבסופו של דבר הוא יהיה שילוב של הצעות של מאיר, של כמה הצעות שיש בקנה והצעות שלי של איך להקל על מנגנון הכנסת, שלא ננסח 5000 הצעות חוק שאף אחת מהן לא תגיע בסופו של דבר.

תשב וועדת המשנה להסדרת נוהל הצעת החקיקה הפרטית בכנסת – אם השם פחות או יותר מקובל – תציע הצעה למליאת הוועדה ואני מניח שבהסכמה ניתן להגיע לדבר כזה שלא ישנה את היכולת שלך לחוקק, לא יגרע ממה שקיים היום. רק ייעל ויצמצם את כל העוביים המיותרים שממילא לא משתמשים בהם בחקיקה.

תודה רבה. אני רוצה לסיים במילים של נפוליאון בונפרטה. הוא אמר: את ארבעים הקרבות שלי אולי ישכחו, אבל את קודקס נפוליאון לא ישכחו לעולם, הוא יישאר. אז יש בזה משהו שממחיש את חשיבות העניין.

תקים עכשיו ועדת משנה.

לא, אני לא מקים עכשיו ועדת משנה מהמותן. אני, ברשותכם, הייתי רוצה ללמוד את הדברים שנאמרו כאן ולהגיע מיד אחרי הפגרה עם הצעה קונקרטית לחברי הוועדה ולסיעות השונות, משום שבלי דיון בסיעות אין סיכוי שזה יעבור. אני מודיע על סיום הדיון בפרק הזה.




ב. קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון

סיעת מרצ הגישה ליושב ראש הכנסת הצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל המצב המדיני, הביטחוני, החברתי, והכלכלי. אז אנחנו נותנים שלוש דקות לכל סיעה.

מתי היא הגישה?

מה, היא הורידה את זה. איפה סיעת מרצ? סליחה, היא הורידה את זה, אדוני היושב ראש.

לא הודיעו לי, אני מאד מצטערת. זה היה על סדר היום.

הורידו את הנושא? מזכירות הכנסת?

אני אומר לך שהורידו. אני דיברתי עם יושב ראש הכנסת.

טוב. תודה רבה.




















ג. טענה חריגה מגדר נושא הצעת החוק הנדונה בוועדה – נושא חדש

אנחנו פותחים את הדיון בנושא חוק התקשורת. על סדר היום שלנו שתי פניות. חבר הכנסת פורז חתום על אחת כיושב ראש ועדת הכלכלה ועל השניה כיושב ראש הוועדה המיוחדת.

בשני המקרים זאת הוועדה המיוחדת.

ואנחנו מתנצלים על הטעות.

אוקי. אני מבקש להניח את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בפני חברי הוועדה. את פניית היועץ המשפטי לממשלה.

אדוני, בעניין הזה. בעניין המכתב.

וכן את המכתבים של חבר הכנסת פורז. אני אבקש ממנו, כמובן, לפרט את זה בעל פה.

אני רוצה לרענן את זכרונכם.

רגע, סליחה. יש לי שאלה לגבי המכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

רגע, עוד לא התחלנו בדיון.

לא לדיון, לטכניקה. לא למהות. לא למהות.

כן, בבקשה.

אני ראיתי את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה ואני שואל אותך, כיושב ראש ועדת הכנסת: האם היועץ המשפטי לממשלה הוא הרלוונטי לגבינו, לגבי חברי הוועדה, או היועצת המשפטית לכנסת? אם היועצת המשפטית לכנסת – אני מבקש את חוות דעתה.

היא בוודאי תיתן.

לא, אם כן, אני מבקש תשובה.

שמענו את ההערה.

חבר הכנסת איתן, מה אתה רוצה לומר?

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אושעיה.

לא, אל תשיב לו. עוד לא הגענו לזה.

אוקי. אז אני מבקש את רשות הדיבור כשהנושא הזה יעלה על סדר היום.

רבותי, אני מרענן את זכרונכם, עד שיצלמו ויניחו בפני חברי הכנסת את החומר. בהצעת חוק ההסדרים סוכם שוועדה מיוחדת בהרכב של נציגי שלוש ועדות – ואחר כך הוספנו את חבר הכנסת ברכה – תדון בחוקי התקשורת. ובכן, הוקמה ועדה מיוחדת בראשותו של חבר הכנסת פורז, נתקיים דיון, אני לא עקבתי אחרי הדיונים בוועדה ולכן אני מבקש, חבר הכנסת פורז, שתחזור על פנייתך.

רבותי, העניין הוא כזה: הסוגיה שאנחנו דנים בה היא סוגיה מאד מורכבת ומסובכת, אבל אם לא די בזה, אז האירועים של השבועיים האחרונים סיבכו את העניין עוד יותר. אנחנו קיבלנו בשעתו הצעת חוק ממשלתית שיצאה מתוך הנחה שיש הערוץ השני, שאנחנו מכירים אותו היום ויש ערוץ שלישי, שבו יש שני גורמים שזכו. התחילו לדבר על זה שכדי לחסוך בעלויות ובתקורות כדאי לאחד אותם פה ולאחד אותם שם וזה מה שהגיע אלינו, כשבמקביל - - -

זה בחוק? זה חלק מהחוק, האיחוד?

זה חלק מהחוק. כשבמקביל קיבלה הממשלה הצעת החלטה של שר התקשורת לעבור למשטר של רשיונות. אני לא אכנס לעניין הזה, זה לא נכלל בהצעה לקריאה ראשונה.

כדי להוסיף על הבלגן, מאז קרו כמה דברים. הערוץ השלישי התחיל בצליעה. למה התחיל בצליעה? כי היו הליכים משפטיים לגבי הזכיין השני. היה שם משפטים שנמשכו בין אפיק רום לשידורי עדן, שאגב, עברו את כל הגלגולים האפשריים. זאת אומרת: מועצת הרשות השניה החליטה דבר אחד, בית המשפט המחוזי החליט דבר אחר, בית המשפט העליון שוב החליט דבר אחר. כתוצאה מההליכים המשפטיים האלה שנמשכו, אני חושב, איזה שנה או משהו, הערוץ השלישי לא היה יכול לעלות, כפי שתוכנן מלכתחילה, עם שני זכיינים ואז קרה שאחד הזכיינים, ישראל 10, לקח על עצמו לשדר גם במקום השני. אחד החליט לעשות עבודה של שניים. ואז אנחנו יודעים שתוך כדי זה, כנראה שיש שם קטסטרופה מבחינה כלכלית, יש סכנה שהערוץ הזה בכלל ייפול.

לכן, תוך כדי תנועה, באו הצעות לוועדה שאומרות: בואו נעשה מאמץ להציל את הערוץ השלישי. נקל עליו בהפקות, נאפשר לזכיינים להתאחד, נאפשר לזה שנותר להפעיל לבד, נקל עליהם בתקופת הזיכיון וכל מיני דברים כאלה.

במקביל, יש עניין של שיטת הרשיונות. שיטת הרשיונות למעשה פותרת, במובן מסוים, את הבעיה, כי לדוגמה: בעוד חודשיים, שידורי עדן – שזה אחד הזכיינים בערוץ, יצטרך לעלות לשידור. אם הוא לא עולה לשידור, כי הוא החליט שזה לא "גליק" גדול, יכולה מועצת הרשות השניה - - -

"זב"שו".

זה לא פשוט. צריך להחשיך מסך.

אז מה? "זב"שו". - - -

רבותי, אני מבקש. גם כך זה מסובך.

עם שיטת הרשיונות, יכולה מועצת הרשות השניה להגיד: אתם לא רוצים לשדר – לא אלמן ישראל. היו פונים לכמה אנשים ואומרים: אתם תפעילו, אתם תפעילו.

אם מתקבלת טענת נושא חדש, אני מקפיא את החקיקה ואני ממתין עד שיבואו כל הצעות החוק הממשלתיות בקריאה ראשונה בחוברות כחולות, כי אי אפשר לעשות דבר אחד בלי לעשות דבר אחר.

באמת.

אני אומר לכם אחרי עבודה של המון שנים בעסק הזה. אני גם הייתי ראש מנהלת ההקמה של ערוץ 2 - - - בכבלים, עוד לפני שהגעתי לכנסת. אני מתעסק עם העניין הזה משנת 1984. יש שתי אפשרויות: אנחנו ממילא, בוועדה - - -

אנחנו אוכלים את כל מה שעשית עד היום.

ערוץ 2 לא נראה כל כך רע.

חשבתי שאתה אומר ששאול יהלום לא נראה כל כך רע.

בגברים אין לי טעם. אני לא יכול להגיד מי נראה טוב או רע. לגבי נשים אני יכול להגיד.

אני אומר שהוועדה לא יכולה לעבוד כשידיה כבולות. זאת אומרת: אני לא תומך ברשיונות, אני תמכתי בזיכיונות. זאת עמדתי הבסיסית. אבל, אי אפשר לקיים את זה בשיטת האולטימטום. מה זאת שיטת האולטימטום? ברגע שמישהו צועק לי: נושא חדש, באותו רגע אני לא יכול לדון בכלל בעניין.

אבל זה באמת נושא חדש.

עד היום היה לנו ערוץ מסחרי אחד שבו היו שלושה זכיינים. למה היו שלושה? המודל היה שרצינו לא ליצור מונופול בטלוויזיה, שיהיה אחד שהוא מחזיק את כל הערוץ המסחרי. והיתה תחרות מסוימת – אמנם תחרות מוגבלת – ויש שלושה זכיינים. אנחנו חשבנו שאפשר לאחד את זכייני ערוץ 2, מתוך הנחה שיש ערוץ שלישי. אבל אם ערוץ שלישי קורס, אז האם אנחנו רוצים לתת לזכייני ערוץ 2 להתאחד לאחד? אנחנו לא רוצים.

הפניה הראשונה שלי היתה, א', לאפשר לוועדה שלי לדון גם בנושא הרשיונות, כי הוא קריטי לדיוננו. ב', כדי להציל את ערוץ 3 ולתת לנו פסק זמן לוועדה, אנחנו צריכים גם לתת לערוץ 2 איזשהו אופק. כי אחרת הם לא ישיגו כלום, אם הם יודעים שהזיכיון עומד להיגמר בעוד שנה וחצי. הם לא ייכנסו להפקות מקור ולא לכלום ואז מייבשים את היצירה. ביקשנו גם, אני ביקשתי, להעלות בוועדה – זו הצעתי – שיהיה דיון בהארכת הזיכיונות בערוץ 2 בשנה אחת. על זה - - - טענת נושא חדש. בקשתי היא לאפשר לנו לדון במכלול הדברים, כי בלי לדון בכל, אנחנו נוציא חוק נכה ולא נוציא כלום.

תודה רבה. לפני שאני נותן לחברי הכנסת, נמצאים אתנו כאן שני שרים.

אתה מוכן לתת תשובה לשאלה שלי?

רגע. שני שרים.

מה עמדת הממשלה?

הואיל וכבר כשהובא הנה חוק ההסדרים, לפני כארבעה חודשים, כששר התקשורת ישב אתנו, הוא אמר לנו שיש שני נושאים: נושא אחד זה נושא הרשיונות ונושא שני זה המיזוג.

השאלה שלי היא למה – אני לא שמתי לב לזה – אבל למה בהצעת החוק לא נכלל סעיף מפורש לגבי נושא הרשיונות? לא ברור לי. אם זה באמת היה על הפרק – למה הממשלה לא כללה את זה? דבר שני – האם יש בכלל החלטת ממשלה לשנות משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות, תודה.

אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת. הממשלה קבעה באופן עקרוני, שהיא תומכת במעבר משיטת הזיכיונות לרשיונות והטילה על שר התקשורת להגיש הצעת חוק ולהפיץ תזכיר חוק כדי שהדבר הזה יידון.

מתי זה קרה?

בישיבת הממשלה, כשהכינו את חוק ההסדרים.

תכף תשמעו אותי. אתם עוד לא יודעים מה קורה פה. אתם לא יודעים מה הולך פה.

מה שנעשה פה זה ניסיון לעקוף את הממשלה ואי אפשר, עם כל הכבוד לפורז או לשר התקשורת, לעקוף את החלטות הממשלה וועדת השרים לעניין זה במעבר של מחטף ולתת רשיונות על בסיס החלטה "על הבאב אללה", בלי לדעת מה זה רשיונות, מי נגד מי - - -

אני מכיר את שר התקשורת, הוא שר רציני. הוא לא עושה "על הבאב אללה" שום דבר.

· - -

סליחה. רבותי, תפסיקו להפריע. חבר הכנסת איתן, אל תכנה כינויים אישיים.

סלח לי, מה זה לא אישיים, מה זה? כששר המשפטים אומר על שר התקשורת "על הבאב אללה" ואנחנו צריכים להיות שותפים לזה, יש גבול לבושה.

אני לא אמרתי על שר התקשורת. סליחה, לא אמרתי על שר התקשורת.

מה זה? שני שרים לא יכולים להסתדר ביניהם? צריכים להעביר חוק - - -

אני עוד לא שמעתי את שר התקשורת.

סלח לי, מה קובע, אם כן?

עמדת הממשלה קובעת.

תודה רבה. אז אני מציג את עמדת הממשלה, עם כל הכבוד, כראש ועדת שרים לחקיקה אני מציג לכם את עמדת הממשלה.

אני מציע לכם לשבת ביניכם ולדבר.

תקלו עלינו את המלאכה בכך שתשבו ותסכימו ביניכם.

רבותי, אני מבקש.

אנחנו מתיחסים לזה ששר התקשורת עבד עם ועדת הכלכלה כמה חודשים טובים ולא "על הבאב אללה" ולכן פה בעניין הזה עמדת הממשלה תהיה אחת ואנחנו - - -

רבותי, אתם רוצים שאני אנעל את הדיון?

כן, כן.

זה הסיפור של הפרדת הרשויות.

סליחה, שר המשפטים, בבקשה.

עם כל הכבוד, רבותי, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. אני חושב שהממשלה צריכה לעבוד על פי הכללים ותקנון הממשלה. תקנון הממשלה קובע שעמדת הממשלה נקבעת בממשלה, בוועדת שרים לחקיקה. מה שאני אומר, אמרתי באחריות. אני לא אמרתי, דרך אגב, על שר התקשורת "על באב אללה". אמרתי שהוועדה לא יכולה, בהחלטה "על הבאב אללה", להעביר רשיונות.

הממשלה הטילה על שר התקשורת להכין הצעת חוק, הוא הכין הצעת חוק. עכשיו התזכיר הזה מופץ למשרדים, עד שיתקבלו תגובות, ינסחו אותו, יטפלו בו – זה תהליך.

שלושים ארבעים שנה.

אז מה? שלושים ארבעים שנה.

בגלל התופעות האלה לא התפילו מים בישראל שלושים שנה. שלושים שנה מחכה כל התעשייה וכולם בוכים. כולם. ואומרים לנו: אנחנו לא יודעים מה לעשות מחר. אתה אומר תחכו? הציבור שואל מה יהיה.

· - - עם כל הכבוד, התעשייה רוצה לעשות כסף על חשבון הציבור.

אל תבלבל את המוח.

אני לא מבלבל את המוח.

לא, אל תענה. רבותי, אני אשמור זכות דיבור - - -

אתה לא יודע מה אתה מדבר.

חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

לעשות כסף זה דבר לגיטימי.

לפי חוק.

חבר הכנסת שירי ויצמן, אני מודיע לכם בזאת: מי שידבר תוך כדי דבריו של מי שיש לו רשות דיבור, תשלל ממנו זכות הדיבור. זה הכל.

בבקשה.

לפי המצב הקיים היום, ברגע שהופצה הצעת חוק יש תהליך. אני לא מניח שמישהו מציע שניתן רשיונות לאנשים בלי בדיקה, בלי כללים, בלי מכרז.

חס וחלילה. חס וחלילה.

יפה. לכן, אם רוצים להעביר רשיונות בכנסת – ואני לא נגד רשיונות, להיפך, אני הראשון שתומך במתן רשיונות בכנסת, רק אני רוצה לעשות את זה בחקיקה מסודרת.

תודה.

סליחה, תן לי לסיים את דברי. לממשלה טרם הובאה שום הצעת חוק בעניין הזה לוועדת שרים לחקיקה. כשתובא הצעת חוק כזו, אני בטח לא אעכב אותה כשהיא תגיע, תבדוק ועדת שרים לחקיקה, תקבל החלטה.

הרגע הסברת שנחכה עוד הרבה מאד זמן.

חבר הכנסת איתן, הזהרתי אותך.

עם כל הכבוד לך, אני לא הסברתי שום דבר. הוא אמר ארבעים שנה, אז אמרתי: אז מה? לידיעתך, לא לוקח ארבעים שנה לנסח את החוקים.

שאלה לשר, אפשר?

שר המשפטים, יש לי שאלה אליך.

עוד שתי דקות אני מסיים.

יש לי שאלה אליך, אתה חייב להשיב עליה.

בבקשה.

אתם ידעתם כבר לפני שבועיים שהנושא קבוע היום לדיון בוועדת הכנסת. כל אחד מאתנו יודע שהסיפור פה הוא לא סיפור טכני של נושא חדש, אלא הוא בעד או נגד להשלים את החקיקה בוועדה המיוחדת.

לא, לא.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

סליחה, תקשיב לשאלה. שאלתי אליכם היא: האם מישהו מכם יזם דיון והכרעה בממשלה. הלוא זו תופעה בלתי נסבלת, שמופיעים פה שני שרים עם עמדה סותרת אחת את השניה.

אתה צודק.

האם מישהו יזם דיון בממשלה?

זה התפקיד שלנו כוועדת כנסת. אנחנו לא חייבים לממשלה שום דבר, עם כל הכבוד.

אפשר לדבר שתי דקות ברצינות.

אנחנו צריכים לדעת את עמדת הממשלה.

למה? אין לך עמדה משלך?

חבר הכנסת חוגי, אני מבקש. סליחה.

הפרוצדורה בממשלה היא שאם מישהו מעוניין להעביר הצעת חוק, הוא מפיץ הצעת חוק, מקבל אחרי זה את התגובות ואז מביאים את זה לממשלה, לוועדת שרים לחקיקה. זה עוד לא קרה. מה אתה רוצה? שניזום דיון בממשלה על - - - של רובי לכאן או לכאן? אני לא אזום דיון כזה.

אני חושב שהממשלה עובדת על פי תקנון והתקנון קובע שכל הצעת חוק תעבור ועדת שרים לחקיקה. עמדת הממשלה היום עקרונית בעד מתן רשיונות, אבל בחקיקה מסודרת. לא בהחלטה רגעית של ועדת הכלכלה, עם כל הכבוד.

לכן, אי אפשר לקבל הצעת חוק על בסיס כזה של החלטה במשפט אחד – אנחנו בעד או נגד.

לכן, רבותי, הנושא הוא נושא חדש ואני מפנה את תשומת לב חברי הוועדה גם לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שמסביר בצורה מפורטת מדוע הנושא הוא נושא חדש, מדוע אי אפשר לחוקק בצורה כזאת ואני מצטער שהממשלה מתייצבת במצב הזה כאן בכנסת.

עם כל הכבוד לחלק השני שאמר פורז – ובזה אני אסיים – לעניין של הערוץ השני, אני לא מבין: מה זאת אומרת? היה מכרז, הערוץ השני קיבל הארכה לעוד ארבע שנים, אז מה עכשיו? הכנסת נדיבה? תיתן לו עוד שנה? מה זאת אומרת? זה שוק פרטי. אם אני הייתי יודע שיהיה מכרז ל-11 שנה, אולי גם אני הייתי משתתף במכרז. זה מפר את תנאי השוויון. אתה משנה את תנאי המכרז בדיעבד כי נוח לך? רבותי, תנהגו על פי חוק. החוק קבע מכרז שש שנים ועוד ארבע שנים הארכה, נגמר, סוף פסוק. ותפסיקו לתת הארכות לאנשים.

תודה רבה.

אני לא יודע מי לוחץ עליכם ומה לוחץ עליכם. צריך לשים קץ לעניין הזה.

תודה. אדוני שר התקשורת, בבקשה.

אתה חושב שמעורבים פה כל מיני אינטרסים?

כן.

זה לא קשור אחד לשני. זה שני נושאים נפרדים.

באיזו שעה הצבעה, רק תגיד.

רגע, אני רוצה שתשמע את התשובה שלי לפני ההצבעה.

אני איתך. היות וזה מה שיש – שמטיפים לנו מי לוחץ עלינו מי לא לוחץ עלינו.

אני רוצה שתשמע אותי מדבר דברים יותר ברורים. כי מה שנאמר פה הם דברים שיכולים להיות מפורשים לא נכון.

אני רוצה להגיד לכם שאם אני נמצא במצב שבו פורז, שהוא נגד רשיונות, בעדי ושר המשפטים, שהוא בעד רשיון הוא נגדי, אז אני כבר נמצא במצב שאני לא יודע איפה אני.

גם אנחנו לא יודעים.

רבותי, התקשורת בישראל, שהיא יצירה למופת ויצא שמה מקצה הארץ ועד קצה ואפילו בעולם כולו – בהחלט. יש הרבה דברים יפים שהתקשורת הישראלית יצרה בעשר שנים. אני לא מדבר כרגע על נושאים שהם במחלוקת, אני מדבר כרגע על עצם היצירה והתעשייה של אותם אומנים, של אותם יוצרים, של אותם צלמים, של אותם במאים, של אותם עובדי במה – יצירה למופת, נמצאת במים אדירים.

כאשר אנחנו נמצאים במצב שיש צורך לקבוע דרך לעשר שנים, כל הזמן ניצבת על שולחנה של הכנסת השאלה האם לא הגיעה עת לרשיונות במקום זיכיונות. זיכיונות הוא דבר שיכול להיות אנכרוניסטי. מה היה הזיכיון? כאשר היה לנו משאב מוגבל אחד, ערוץ טלוויזיה אחד שאותו יכולים להפעיל ולא ניתן היה בלוויין להביא עוד ערוצים רבים, היינו מחויבים ללכת ולקבוע, מבין הטובים, מיהו הכי טוב.

היום, כאשר ערוץ 10 משדר רק דרך הלוויין, כאשר אנחנו יכול לעלות כמה ערוצים שאנחנו חפצים, אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים להקפיד על כך שמי שמשתמש בפרסומת ייתן לנו טלוויזיה טובה, טלוויזיה מחנכת, טלוויזיה שהיא היחידה שיוצרת את היצירה העברית הישראלית - שכן אין בעולם אף מדינה אחרת שמדברת עברית – דבר שאנחנו צריכים להקפיד עליו - - -

איך אתה מבטיח את זה?

על ידי רשיונות ולא זיכיונות. לשפוך רשיונות.

חשבנו ללכת לשיטת הרשיונות – אני אומר לך, יהלום: דמגוגיה לא תעזור כרגע ואנחנו לא נשפוך רשיונות – יש לנו כרגע דברים שאנחנו יכולים לבוא ולסמוך את ידינו עליהם, לא מתוך כך שאנשים ילכו אצל ועדות מכרזים נסתרות. עד היום, כל זכיין שישב בוועדת הכלכלה של הכנסת, איש לא יודע מה הערבויות שנתן במקרה שהוא לא יקיים את התנאים לפיהם הוא צריך לעלות לשידור – ובינתיים מונע מאחרים לעלות לשידור - מהם אותם כספים, איש לא יודע מהם אותם דברים שאליהם התחייבו אותם זכיינים שזכו, איש לא יודע גם אם הם יכולים לעמוד באותם תנאים.

יכולים אנחנו לעבור היום לשיטת הרשיונות, שבה בחוק ייקבעו תנאי סף שאין לסטות מהם, שקופים, ברורים לציבור כולו. ואז כל מי שיש לו גם את היכולת היצירתית וגם את היכולת הכספית יעסוק בעניין זה. יהיו עשרה – יתנו, עשרה, מאה ועשרים מיליון שקל כל אחד ליצירה הישראלית בשנה ובאה גאולה לעולם. יש לנו מיליארד שקל – הלוואי ונוכל ליצור כל כך הרבה. יוכלו רק שניים, מבחינת תנאי השוק – יבואו רק שניים. יוכל רק אחד – יהיו שניים שיהיו במקום אחד. ניצור כל הזמן מצב של תחרות ומצב של שקיפות מוחלטת, מבלי סטייה כהוא זה מהמצב שבו אנחנו נמצאים היום.

ראה זה פלא. לשיטת הזיכיונות שאליה מכוונים רבים האוחזים ביד הזיכיון ואומרים: לא נרפה ממנה משום שהיא היחידה שיכולה לשמור לנו על היצירה הישראלית ועל איכות השידור - הרי ערוץ 10 שהתגלה לפנינו בשלב זה, לצערינו, בכל מערומיו, כאשר הוא לא יכול לתת אפילו עשרה אחוז מהדברים אליהם התחייב בוועדה מכובדת של 17 איש שעליהם היה ערעור לבית המשפט המחוזי ומהם הלך הערעור לבית המשפט העליון. הוועדה קיבלה החלטה, המחוזי הפך, העליון הוסיף והפך.

זאת אומרת, כל השאלות שנשאלות כאן מסתכמות בהאם אנחנו צריכים לעבור לשיטת הרשיונות או לא.

ממשלת ישראל, ידידי הטובים, קיבלה החלטה ברורה בחודש נובמבר בשנה שעברה, ברוב מוחלט של שריה, שצריך לעבור משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות.

למה לא הגשת עד היום הצעת חוק?

רגע, אני מגיע. דבר דבור על אופניו הם תפוחי זהב ומשכיות כסף. תשאל את כל החברים היודעים תורה. עכשיו, אני אומר כך: אנחנו קיבלנו החלטה בממשלה, כולנו יודעים על ההחלטה בממשלה, דיון ציבורי התקיים אצל אברהם פורז במשך יותר מעשרה חודשים, העיתונות כולה כתבה בעד ונגד. אני, בסיעת המפד"ל, הייתי כבר שלוש פעמים כדי להסביר מה היתרונות ומה החסרונות.

אנחנו יושבים בוועדה ומדברים על נושא של זיכיון, שצריך לבוא ולעשות מכרז בעוד שבעה–שמונה חודשים או ארבעה חודשים, כאשר לא יודעים בכלל אם הזיכיון הזה יהיה בר תוקף או אם יהיה בר תוקף לתקופה של חודשיים או שלושה. בא מיכאל איתן ואומר: משוגעים, רדו מהעצים. אתם לא מבינים ששיטת הרשיונות היא כורח בל יגונה, דבר שהוא הכרח ובלעדיו עין ואנחנו צריכים ללכת עדיו. בא והציע פורז הצעה בשלושה שלבים ושאל את הוועדה: קודם כל, מי בעד זיכיונות. אם הם יאמרו שהם בעד זיכיונות – נשאיר את שיטת הזיכיונות. אם הם נגד – מה לי ומי לי זיכיונות?

עכשיו אני בא – והצעתי בפני הממשלה ואני מציע בפניכם – אני אומר כאן על ידי המקצוען שלי, אורי אולניק, מנכ"ל המשרד – אנחנו יכולים לעבור לשיטת הרשיונות מהיום למחר. ודאי שביוני או נובמבר בשנה הבאה.

יותר מכך – כמובן שמשרדי – וכאן אני אומר דברים חריפים וחמורים, רבותי ואני עומד על כל מילה שלי, שכן שר המשפטים ידע מה שאני הולך לומר והזדרז ללכת לישיבת ועדה אחרת, שהאם חנן אותו ונתן לו את האפשרות ללכת אליה – אני ב-14 לינואר העברתי למשרד המשפטים, לאנשים הנוגעים בדבר, הצעת חוק מפורטת בבחינת הצעת חוק שכל מילה שקולה בה.

· - - אנחנו לא ראינו אותה.

שמעתי אותך.

משרד המשפטים – נודע לי אחרי חודש ימים, כאשר הסביר לי שר המשפטים שעדיין לא הגיע החוק לידיו ואז התפלאתי - התברר לי, העביר את זה למחלקות המשרד על מנת שיעירו את הערותיהן.

שר המשפטים אחוז תזזית אומר לי: למה אתה לא מעביר לי? אפשר להעביר את עניין הרשיונות כהרף עין. העברתי ב-14 או ב-15 בפברואר גם לו את הצעת החוק. אני שר צעיר, לא ידעתי על דבר תסקיר חוק או דברים אחרים, שכן עוזרי, העזר כנגדי במשרדי, הם גם נציגיו של היועץ המשפטי, שלא תהיה לכם שום אי הבנה. יש סימביוזה בתקשורת, אבל יכול להיות שיש סימביוזה גם במקומות אחרים. יד לוחצת או רוחצת וכל מי שרוצה עושה מה שהוא רוצה על ידי פקידי הממשלה, אשר הם שולטים בכיפה.

נושא הרשיונות הוא נושא שבלי להכריע בו, אין אפשרות לבוא ולקבוע מהו אופק התקשורת. הנושא הוא לא חדש. הוא נושא כל כך ישן, שכבר הגיע זמן שנכריע בו. כי יכולים אנחנו להכריע נגד או בעד.

חלילה, אין בהחלטתה של הוועדה, משום קביעה מה תהיה דרך הרשיונות. אנחנו נביא חוק מפורט, כאשר כדי להיכנס לנושא הרשיונות, כל מילה ומילה תידון בו. החוק הזה יופץ על ידי בצורה מסודרת, לא על ידי לשכתי המשפטית ולא על ידי לשכה אחרת, אלא אני, במשרדי, על ידי לשכת השר – אם יש צורך אני אביא את חברי עורכי הדין, על מנת שילמדו אותי איך לעשות את זה – ואני מבטיח לכם שלא יהיה דבר שיבוא לידי חקיקה, אלא אם כן כל חברי הוועדה העבירו אותו וכל חברי הממשלה שירצו – תוך זמן סביר ובלי לעשות פיליבסטר – יוכלו לבוא, לראות ולהעביר את הדברים. הכנסת תצביע, תחליט שיטת רשיונות – מה לי ומי לי זיכיונות. לא תחליט שיטת רשיונות – נגיע בזמן למועד שנחזור אל שיטת הזיכיונות.

כל מה שאני אומר, כמובן, הוא גם כפוף למה שאומר היועץ המשפטי לממשלה. רק הוא שכח לומר לכם שמשרדו קיבל ב-14 לינואר, לפני 45 יום, הצעת חוק. הוא שכח לומר שנושא הרשיונות נידון השכם והערב על ידי התקשורת בביטויים שלפעמים מתבטא שר זה או אחר כלפי משרדו והמלים שמשוועות ממשרדו כלפי המשרד הזה או האחר.

לא יקום ולא יהיה בשיטת הרשיונות, שלא יהיה דבר שבו לא ייקבעו כל הפרמטרים להם צריך כדי לנהל תקשורת נכונה, אמיתית וצודקת, לפי כל הכללים במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. רבותי, אני רשמתי את הדוברים, אבל לאור הלשונות החריפות של שר התקשורת: אני אינני מתכוון להחליף כאן את ממשלת ישראל. אני חושב שזה לא התפקיד שלנו. אנחנו נדחה את הדיון למחר.

אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת כץ: לי אין בעיה. לי יש, מבחינתי, את כל הזמן שבעולם. אם אנחנו רוצים להציל את ערוץ 10, שלא ימות, צריך לקבוע חקיקה לפני צאת הכנסת לפגרה בעוד עשרה ימים.

תודה. אני מבקש לישיבה הבאה להזמין את היועץ המשפטי לממשלה.

אבל איפה היועצת המשפטית של הכנסת? אני לא מבינה את זה.

· - -

סליחה, רבותי, בשעה 13:00 ישיבה.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.