פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4655



2
ועדת הכנסת
12.2.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4655
ירושלים, ז' באדר, תשס"ב
19 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי






פרוטוקול מס' 282
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ל' בשבט התשס"ב (12 בפברואר 2002), שעה 9:00

1. בקשה להעברה מוועדה לוועדה אחרת.
2. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות
לסדר-היום.
3. הצעת חבר-הכנסת שאול יהלום לתיקון התקנון – בדבר מענה להצעות לסדר
היום.
4. קביעת כללים בנושא מילוי מקום של חבר ועדה.

חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר
זאב בוים
שאול יהלום


סגן מזכיר הכנסת דוד לב
גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

אריה זוהר - המשנה למזכיר הממשלה
אנה אוליקר - מנהלת סיעת "האיחוד הלאומי"
עו"ד אבי נוב - משרד האוצר

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

תמר מרימוביץ



1. בקשה להעברה מוועדה לוועדה אחרת

אני פותח את הישיבה. אנו דנים בבקשה להעברה של הצעת-חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – עונש מינימום בגרימת מוות בנהיגה רשלנית), התשס"ב-2001 פ/2993 של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז מוועדת החוקה חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה.

זה נעשה בהסכמתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על-פי בקשתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה. מי בעד ההעברה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה להעביר את הדיון בהצעת-חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – עונש מינימום בגרימת מוות בנהיגה רשלנית), התשס"ב-2001 מוועדת החוקה חוק ומשפט לוועדת הכלכלה התקבלה.

2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

יש ערעור אחד של חבר-הכנסת גאגולה בנושא: "התבטאותו ומעשיו של חבר-הכנסת אחמד טיבי בפני יאסר ערפאת ודבריו בזכות השאהידים".

קודם כל, אני לא ראיתי אותו מדבר בזכות השאהידים. אחד מעיתוני הצהרים פרסם הודעת הכחשה, שבה הוא מבהיר שחבר-הכנסת אחמד טיבי לא דיבר בזכות השאהידים.

מכיוון שחבר-הכנסת גאגולה לא נמצא כאן, הערעור שלו נמחק.


3. הצעת חבר-הכנסת שאול יהלום לתיקון התקנון – בדבר מענה להצעות לסדר היום

מה מציע חבר-הכנסת יהלום?

בהצעות לסדר היום כתוב שיש סמכות לחבר הממשלה, המדבר בשמה, להשיב ולהציע שההצעה תוסר מסדר היום, תעבור לוועדה וכו'. חבר-הכנסת יהלום מציע שלא כל חבר ממשלה יוכל לדבר בשם הממשלה, אלא רק ראש-הממשלה, השר המקשר או השר שהנושא נמצא בתחום סמכותו או סגנו.

זאת מגבלה רצינית מאד על הממשלה, כי בדרך כלל כאשר יש בעיות במליאה, לא פעם הנוכחות של שר כלשהו יכולה לתרום לממשלה, וכך היא יכולה לפחות להרוויח זמן.

אני יודעת שחבר-הכנסת יהלום הציע את ההצעה הזאת, בגלל שסגן שרת התעשייה והמסחר ענה להצעה לסדר היום, שבכלל לא היתה בתחום סמכותו.

אז אפשר לעשות הגבלה לגבי השרים, אבל אני חושב שכדאי לשמוע את חבר-הכנסת יהלום.

חבר-הכנסת יהלום, עוד מעט אתה תהיה חלק מהממשלה, ותעמוד בפני אותה בעיה. אתה תהיה שר התחבורה או שר הדתות, וכל פעם תצטרך לבוא למליאה כדי להשיב להצעות לסדר, כפי שאתה מציע, ו"יטרטרו לך את השכל" במקום שתעבוד במשרד שלך.

אני מציע שיהיה שר תורן של הממשלה - כפי שנהוג היה עד עכשיו - או שר מקשר או השר הענייני, אבל גם שר תורן אחר שיוכל לענות, למה צריך לשנות את המצב הקיים?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאן אני עוסק בתיקון שנוגע לכבודה של הכנסת ולעצם פעילותה. למעשה, אולי 50% מדיוני המליאה – אולי מעט פחות, בגלל שיש הצעות-חוק – מהווים ההצעות לסדר-היום, שהן עיקר פעילותינו במליאה.

מה המטרה של ההצעה לסדר היום? כמובן להעלות את הנושא, אבל הייתי אומר שעיקר העניין זה התשובה של הממשלה. לשם כך אנחנו מעלים את העניין – כדי להביא את המשיב, כדי ליצור איזשהו בירור, וכדי שהתשובה תהיה עניינית. במה דברים אמורים? שעונה ומשיב רק מי שיכול להשיב תשובה עניינית ויכול לשחות בדיון תוך כדי דיון.

מתי נדרשתי לתיקון? כזכור לכם, התקיים ויכוח בין שר הביטחון לרמטכ"ל על התבטאויות של הרמטכ"ל, ולגבי השאלה האם הן יכולות להיות התבטאויות פוליטיות או לא. הרמטכ"ל אמר את שאמר, שר הביטחון נזף בו, ובערך 10 חברי-כנסת הגישו הצעה לסדר יום. הנושא היה "היחסים בין שר הביטחון והרמטכ"ל".
רבותיי, תתפלאו לשמוע, אבל מי השיב על ההצעה? סגן שר המסחר והתעשייה, אלי בן-מנחם. זה הדהים את כל הנוכחים, כי הם לא הבינו איך הוא מתקשר לעניין הזה. הוא בעצמו צחק, ואמר שהגישו לו נייר, והוא קרא ממנו. אחרי זה שאלו אותו שאלה תוך כדי דיון, והוא צחק.

לכן, אני מציע שכאשר מובאת הצעה לסדר היום, יוכלו לענות עליה ראש-הממשלה, סגן ראש-הממשלה, השר הממונה שהוא השר בעל התיק, סגן השר של אותו משרד, והשר המקשר. אם הממשלה החליטה לא להשיב, זכותה לפי התקנון גם לא להשיב. הממשלה יכולה לדחות את תשובתה, וזאת זכותה, אבל אם משיבים, מי שמשיב צריך להיות לפחות אחד מאלה שציינתי.

זאת אומרת שאתה לא מדבר סתם על זכות דיבור של שר במליאה, אלא על תשובה להצעה לסדר היום בשם הממשלה.

אני נוטה לקבל את מה שחבר-הכנסת שאול יהלום אמר, אבל הדוגמה שהוא נתן היא דוגמה לא ראויה. אני מבין שהדוגמה הזאת גרמה לו לתקן את התקנון, ואי אפשר להתפלא על כך, כי כשסגן שר שלא מצוי בעניין עונה להצעה לסדר היום, זה נראה לא כל-כך טוב. אני בכל זאת לא הייתי מוותר על השר התורן, ואני אגיד לכם למה.

שר תורן יושב במליאה לפי זמן, ולא לפי מהות.

שר תורן גם יושב במליאה לפי מהות, כי מרגע שהוא יושב על זמן מסוים, חזקה עליו שאם מונח לפניו סדר היום – והוא ידוע מראש – הוא בהחלט יכול לתת התייחסות עניינית, גם אם לא מדובר במשרד שהוא מופקד עליו.

במילים אחרות, הוא כאילו השר המקשר לצורך אותה ישיבה.

הוא כאילו השר המקשר לאותו פרק זמן שבו הוא נמצא במליאה. אני מציע שתהיה פנייה לממשלה, שכל שר מקשר, על-פי לוח הזמנים והתורנות שלו, ובכפוף ללוח העבודה ולסדר העבודה של הכנסת שהוא ידוע ושהוא מכין את עצמו אליו, יוכל לענות לאותה הצעה לסדר. זה יהיה תיקון מסוים, אולי לא כל-כך גדול.

בתנאי שלא מדובר בתורן ספונטני, אלא בתורן שנקבע מראש.

הלא גם לחבר-הכנסת יהלום אין עניין להכביד על עבודת הממשלה. השרים עסוקים, ומכאן נקבע גם הסדר הזה.

אם אפשר היה ואם ניתן היה, רצוי שיישבו בהצעות לסדר היום במליאה כל אותם שרים שמופקדים על הנושא, וכל אחד יענה בתורו. זה הדבר הרצוי ביותר. זה לכבודה של הכנסת ולכבודו של חבר-הכנסת שמעלה את העניין, וגם לכבודה של הממשלה, אבל אי אפשר להגיע למצב כזה. אף פעם לא היה מצב כזה. תמיד היה מצב של שר מקשר וכדומה.

לכן אני אומר, שאם נסכים ששר תורן יכול לשמש באותו פרק זמן – כפי שיושב-ראש הוועדה אמר עכשיו – כשר מקשר, והוא מתכונן לדיון, והוא יכול להתכונן, אני חושב שבזה אנחנו מתקנים משהו.

אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה.

הדברים שאומר הם על דעת מזכיר הממשלה וגם השר המתאם, השר דני נוה. הממשלה היתה מבקשת וממליצה לא לתקן את התקנון, ואני אומר מה הם הנימוקים לכך.

הפרקטיקה הנוהגת היא שמי שאמור להשיב על הצעה לסדר-יום, בין אם היא דחופה או רגילה, זה השר שהיא נופלת בתחום עניינו, או סגנו, ואני חושב שברוב המקרים זה אכן קולע לעניין, ואכן השרים הנוגעים לדבר משיבים להצעות, אלא מאי? אם תתקבל ההצעה של חבר-הכנסת יהלום, יש מקרים שבהם תינטל מהממשלה הגמישות להציב על דוכן המשיבים שר אחר, שמכורח הנסיבות התבקש להשיב על ההצעות, ולאו דווקא השר התורן, שיכול להיות שהוא גם יגיע למצב שהוא ירצה להשיב, דוגמת התשובה שנתן חבר-הכנסת בן-מנחם לגבי דברי הרמטכ"ל, שהוא גם לא מצוי בעניין.

יש לפעמים מקרים, שבהם השר שאמור להשיב להצעות לסדר-היום שנוגעות לתחום עניינו, נבצר ממנו להיות במליאה - או בגלל שהוא בחוץ לארץ, או בגלל שהנושא הוא אינטר-דיסציפלינרי - והממשלה מבקשת משר אחר להשיב בשמה על הצעה לסדר היום, שלכאורה נוגעת לתחומו של שר פלוני, ושר פלמוני משיב. אנחנו חושבים שהדבר הוא תקין, והוא גם מאפשר לממשלה לתת תשובה להצעות לסדר-היום באופן סדיר, בעוד שאם נוגבל בחופש התמרון הזה, שהוא לא רחב ביותר, תיווצר סיטואציה שאולי גם תפגע בכבודה של הכנסת, ותעלינה הצעות לסדר-היום, ולא תינתנה תשובות, דבר חמור יותר.

אני אתן כמה דוגמאות מן הפרקטיקה לגבי נושאים אינטר-דיסציפלינריים. הממשלה מדי פעם מציבה במליאה שרים, שלא בדיוק תואמים לאחריות ולסמכות הנוגעות להצעה לסדר היום. יש לנו דוגמה שחוזרת על עצמה בעניין של אבטלה. זה נושא שחדשות לבקרים עולה לדיון במליאת הכנסת. על פניו, נראה שבאמת הנושא קשור לתחומו של שר העבודה והרווחה, שמשלם למובטלים את דמי האבטלה ודואג להכשרה תעסוקתית ומקצועית, אבל קורה גם לפעמים שהשר אומר: אני לא יכול להשיב ואין לי מה לומר בעניין הזה, כי אני לא יוצר את מקומות התעסוקה.

על זה צריך לענות שר האוצר או שר התעשייה והמסחר.

לכן אנחנו מבקשים משר האוצר להשיב, והוא משיב.

זה נוגע לעניינו של שר האוצר. אני מציע שהדברים ייכתבו בצורה גמישה: שר שהנושא נמצא בתחום משרדו.

שר כלכלי יכול להיות שר התעשייה והמסחר.

כן, זה יכול להיות שר האוצר, או שר התעשייה והמסחר. אני מציע להכניס לתקנון את מה שאתה אומר. אני בהחלט מסכים שהדברים ייכתבו בצורה גמישה, ושיעלה לדוכן שר שהנושא נמצא בתחום משרדו.

אתה כתבת "השר שהנושא בתחום סמכותו". אפשר לכתוב במקום זה "בתחום סמכותו הישירה או העקיפה".

התחום בו עוסק משרדו. אפשר לכתוב "השר שהנושא נוגע לתחום משרדו באופן ישיר או עקיף".

קודם כל, תפקיד הממשלה הוא להשיב להצעות לסדר-היום. זה לא מכביד על עבודת הממשלה, אלא משפר אותה. חלק מעבודת השר היא להתעמת עם הכנסת, שהרי הכנסת מפקחת על עבודתו. לא מדובר בהכבדה על עבודת הממשלה, כי אתה יכול גם לשאול למה השרים צריכים להיות נוכחים לפחות בשליש מהישיבות, שכן אם לא יעשו זאת, הם יקבלו נזיפה. תפקיד השרים להגיע לכנסת.

אם תרצו שישיב על הצעה לסדר-היום בנושא האבטלה היום שר העבודה והרווחה, מחר שר התעשייה והמסחר, ומחרתיים שר האוצר – במקרה שר האוצר כבר נכלל בהצעה שהצעתי, כי אני מציע להוסיף את סגן ראש הממשלה – אני מסכים, אבל שר החינוך לא יוכל להשיב.

השרה ציפי לבני, שלפעמים עושה שליחויות בשם ראש-הממשלה, לא תוכל להשיב.

אתה צודק, יש שרים בלי תיק.

אני מוכן להוסיף "או שר שהוסמך לכך על-ידי ראש-הממשלה".

מה שאמרת עכשיו חשוב מאד.

אני מוכן להוסיף את זה, אבל לא לאפשר לשרים אחרים להשיב, ובכך להפוך את הכנסת ללעג.

אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת בוים לגבי מה שאמר על השר התורן.

רגע, אני חושב שהתיקון שלך פותר את הבעיה. אם נציין שר תורן, או משהו מהסוג הזה, זה יהיה בבחינת פתח שיוכל להפוך את הכנסת ללעג ולקלס, ולכן הרבה יותר טוב הנוסח "שר שהוסמך על-ידי ראש-הממשלה".

הדוגמה שחבר-הכנסת יהלום הביא היא דוגמה טובה, אבל השאלה היא האם יש עוד דוגמאות כאלה.

אין הרבה.

אני לא חושב שיש עוד דוגמאות כאלה, כי המקרה הזה, שסגן שר התעשייה והמסחר עולה לדבר בענייני ביטחון, היה מקרה יוצא דופן לחלוטין.

אם אלה 99% מהמקרים, בואו נעגן את זה בתקנון.

חבר-הכנסת יהלום, אם היו מקפידים על מה שכתוב בתקנון הנוכחי, סגן שרת המסחר והתעשייה לא יכול היה להשיב על ההצעה הזו לסדר-היום, כי כתוב שהסמכויות של סגן שר להופיע במקום השרה נמצאות בתחום העניינים שמסר לו השר שלו. עד כמה שאני מבין, דליה איציק לא הסמיכה את אלי בן-מנחם לעניין הזה, ולכן העניין הזה פתור.

אם יתקבל התיקון בתקנון, היינו מבקשים להכניס גם שיכול להשיב ממלא מקומו של השר, אם השר נמצא בחוץ לארץ למשל.

זה ברור.

סגן ראש-הממשלה הוא תפקיד של כבוד, שלא מעוגן בחוק היסוד, ולכן אני לא יודע האם יש מקום להכניס גם אותו.

ומה עם ממלא מקום ראש-הממשלה?

גם זה לא קיים.

יש סגן שר במשרד ראש-הממשלה.

אם הממשלה ממנה ממלא מקום, בגלל היעדרותו, או בגלל חוסר יכולתו של ראש-הממשלה לתפקד, הוא ראש-הממשלה לכל דבר ועניין. לא צריך לכתוב את זה.

השאלה הטכנית היא מה זאת הסמכה – האם נכתוב ברשימת הנושאים של יום רביעי שראש-הממשלה מדבר בשם הממשלה הבוקר, או שיהיה מינוי של קבע למוסמכים בידי ראש-הממשלה.

לא, אני מדבר על מי שמוסמך להשיב לנושא זה על-ידי ראש-הממשלה.

מזכירות הממשלה תצטרך למצוא איזה סידור.

רק במקרה שלא מצאת לא את השר, לא את סגנו ולא את השר המקשר, אבל עובדה שב-96% מהמקרים זה לא המקרה.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לחבר-הכנסת שאול יהלום, ואני אומר אותה מניסיון של ישיבה באולם המליאה. אחת הטענות השכיחות של חברי-הכנסת היא שאין במליאה נציג ממשלה, כלומר: משוועים שהשר התורן יישב במליאה. אני שואל את עצמי בשביל מה מושיבים במליאה שר תורן שעתיים, אם הוא אפילו לא יכול לתת תשובה בשם הממשלה.

קודם כל, שר תורן יכול לעלות לדוכן בכל נושא, בכל שעה, ואפילו לדבר 100 פעם. כל שר יכול להתערב בדיונים.

לפי התקנון, לא. סעיף 97 אומר ששר שהדברים נוגעים לתחום ענייניו יכול לדבר, ואחר – לא.

כשאנחנו פונים לממשלה, אנחנו מבקשים שהיא לא תפקיר את העניין. אני גם הייתי שר תורן פעם, ולכן אני יודע שאין לו שום קשר לנושא. לא מדובר בשר תורן, כי לא אומרים שבענייני חוקים יישב במליאה שר המשפטים, ובהצעות לסדר היום שעניינן נושאים חברתיים, יישב במליאה שר העבודה והרווחה. אם זה היה המצב, הייתי מקבל את המצב. קובעים ששר תורן יהיה נוכח במליאה בין השעות 17:00 עד 19:00 ביום רביעי, ולא משנה איזה נושאים יעלו על סדר היום.

אז בשביל מה אתם דורשים שיהיה נוכח במליאה שר תורן?

אני לא יודע, למה אתה שואל אותי? האם אני ביקשתי שיהיה שר תורן?

אני מכיר כמה חברי-כנסת, שכל פעם כששולחן הממשלה ריק, הם פונים ליושב-ראש, והיושב-ראש פונה למזכיר או לסגן המזכיר, ומבקש לדאוג שמייד יהיה ייצוג לממשלה.

אולי הסידור הזה יכול לבטל את המושג "שר תורן".

אני רוצה להבין מה סוכם. סוכם להוסיף שהשר יהיה רשאי להשיב, אם העניין נמצא בסמכותו של השר באופן ישיר או עקיף, וכמו-כן סוכם להוסיף את ממלא מקום השר. מה לגבי סגן שר במשרד ראש-הממשלה?

לא, סגן שר במשרד ראש-הממשלה זה עניין טכני.

ומה אם ראש-הממשלה יוכל להסמיך שר מסוים, או סגן שר, לעניין מסוים ולא לשעה מסוימת?

רק שר, שיוכל להשיב תשובה.

האם צריך הסמכה בכתב מראש-הממשלה?

אני לא חושב שצריכים לענות עכשיו על השאלה.

אם אצטרך לנסח את התקנון, עליי לדעת זאת.

מספיק שמזכירות הממשלה מודיעה למזכירות הכנסת.

אם לראש-הממשלה יש סגן שר במשרד ראש-הממשלה, האם הוא לא יכול להסמיך אותו לשום דבר?

לא, כי אני יכול להביא לך דוגמאות של כמה סגני שרים שישבו במשרד ראש-הממשלה, ולא היו סגני ראש-ממשלה וישבו שם כסטטיסטים.

לפי זה, לכאורה, סגן שר במשרד ראש-הממשלה לעולם לא יוכל להשיב.

רק בנושאים שנוגעים לראש-הממשלה בצורה ישירה או עקיפה, ותמיד אפשר יהיה לטעון שהם נוגעים בעקיפין לראש-הממשלה, אבל לא צריך לכתוב את זה במפורש.

אני לא חושב שזה ישפר בהרבה את המצב. אני חושב ששר תורן שיושב במליאה יכול להשיב.

לשר תורן אין שום משמעות ערכית.

המזכירות של הממשלה עושה תורנות שרים.

יש לי תחושת בטן, שראש-הממשלה יסמיך את השרים התורניים להשיב.

אני גם חושב. אתה יודע מה? זה מה שהוא יעשה, אבל בכל זאת יהיה שיפור – ואת זה אני טוען שגם עכשיו הם צריכים לעשות – ושר תורן שיושב בתורנות ביום רביעי בין השעות 17:00 עד 20:00, יש לפניו סדר יום, והוא צריך להיות מוכן לענות עליו.

מה פתאום? למה הוא צריך להתעמק בנושא?

מה זה להתעמק?

זאת כל המטרה שלי, שישיבו תשובה רצינית, ושאם אני קורא לו קריאת ביניים, הוא יידע להשיב לי. אתה רוצה ששר שבכלל לא מצוי בתחום פתאום יהיה בקיא במשהו שאני מעלה.

אבל מה עושה השר המקשר? הוא מקבל ניירות ממשרד הדתות, למשל.

זה בדיוק מה שאני לא רוצה, שהתשובה תהיה טכנית.

אבל אתה משאיר במילא את כל הפעילות הטכנית, והלא אתה לא מבטל את השר המתאם כמשיב.

בואו ניקח כדוגמה את השר לענייני ירושלים, אלי סויסה, שיושב במליאה משעה 17:00 עד 19:00. אתה מעלה נושא לסדר היום, והוא נושא של חוץ וביטחון, ושואל למה סולק שגריר ישראל בצרפת בבושת פנים. הוא לא למד את הנושא, אז איך הוא ידבר עליו?

הוא יחזיק את תשובת משרד החוץ.

זה מה שאני לא רוצה.

אבל זה מה שעושה השר המתאם היום.

לא, תפקיד השר המתאם באמת לתאם. דני נוה בקיא בנושאים שעליהם הוא עונה, וזה תפקידו.

האמת היא שכשדני נוה עונה – הוא עונה.

גם חיים רמון היה מתכונן לפני שהוא היה עולה להשיב.

נראה איך אנחנו חיים עם זה. אני מציע שאנחנו נצביע על התיקון בתקנון. מי בעד התיקון המוצע?

הנוסח מובא לפניכם עם התיקונים שצוינו פה – יוכל להשיב ממלא מקום שר שהעניין נמצא בתחום סמכותו באופן ישיר או עקיף, ושר שהוסמך לכך על-ידי ראש-הממשלה.

אני מציע להוריד סגני ראש-ממשלה.

זה לא הופיע, דיברתי על ממלא מקום השר.

אנחנו נראה איך אנחנו חיים עם התיקון הזה בתקנון.

נחיה עם זה טוב.

מי בעד התיקון? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לתקן את תקנון הכנסת, כפי שהציע חבר-הכנסת יהלום, עם התיקונים שצוינו, נתקבלה.

התיקון אושר.

4. קביעת כללים בנושא מילוי מקום של חבר ועדה

ארבל, האם את יכולה להציג את הבעיה?

לפניכם מונח מכתב מתאריך 17 ביוני, שהעברתי ליושב-ראש הוועדה, עקב מספר שאלות שהתעוררו, ושנגעו לנושא של ממלאי מקום בוועדות. לא מדובר פה על נושא של ממלאי מקום קבועים, אלא כאשר נעדר חבר ועדה באופן זמני.

עושים גיוס, ומכניסים מן הגורן ומן היקב.

נכון. התעוררו כל מיני שאלות, שלא היה להן מענה, לא בתקנון ולא בהחלטות ועדת הכנסת. גם ראינו שהיו ועדות שנתנו להן תשובות שונות, ומצאנו שיש מקום להסדיר את הנושא.

בעיקרון, הרעיון בתקנון הוא שבוועדה ישתתפו רק חברי הוועדה, למעט מספר חריגים שנקובים בתקנון, שהם חבר-כנסת שהציע נושא שצריך לדון בו בוועדה, חבר-כנסת שיש לו מומחיות מסוימת, או משקיף של סיעה.

בכל ועדה.

נכון, בכל הוועדות הרגילות, כי לוועדת החוץ והביטחון יש כללים אחרים.

לגבי חבר-כנסת שנעדר מהוועדה, בהחלטה של ועדת הכנסת משנת 1949 נקבע, שיושב-ראש הוועדה רשאי לפנות לחבר הנעדר מישיבות הוועדה, ולהפנות את תשומת לבו להיעדרו. בפועל, לא תמיד עושים כך. היתה החלטה נוספת בשנת 1972, שקבעה ש"חבר-הכנסת שנעדר דרך ארעי מדיוני ועדה שהוא חבר בה, רשאית סיעתו לקבוע חבר-כנסת אחר אשר ימלא את מקומו. חבר-הכנסת המחליף ימסור הודעה ליו"ר הוועדה, והיא תירשם בפרוטוקול". פה לא מקפידים על עניין ההודעה.

אבל זאת הפעולה שעושים. אולי לא רושמים, אבל זאת הפעולה שעושים.

נכון. מכיוון שההוראה הזאת לא מספקת מענה לכל המקרים, מצאנו לנכון שיש לקבוע נוהל קצת יותר מפורט, ואני אעבור על ההצעה שלנו בנקודות:

הכלל הבסיסי יהיה שכאשר נעדר חבר ועדה, יכול למלא את מקומו חבר אחר מסיעתו. הדרישה של חבר אחר מהסיעה נובעת מהעיקרון של ייצוג סיעתי בוועדות, ולכן חבר-הכנסת לא יכול למלא מקום של חבר שאינו מסיעתו.

מזה נובע, שאם נעדר חבר שנמנה על סיעת יחיד, לא ניתן למלא את מקומו. זאת שאלה שהתעוררה לפני זמן מה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם דנו בחוק של חבר-הכנסת בשארה, שלא היה נוכח. אנחנו אמרנו שלא ניתן שמישהו אחר ימלא את מקומו.

יש רק מצב אחד, שאני נתקלתי בו אתמול, של סיעת יחיד שיושבת על חשבון סיעה אחרת.

אנחנו מייד מגיעים לזה.

נעדר חבר ועדה משותפת – יחולו הכללים הרגילים, זאת אומרת: יכול למלא את המקום שלו כל אחד מסיעתו, גם אם הוא לא נמנה על אחת משתי הוועדות, שחברות בוועדה המשותפת. השאלה היא האם חברי הוועדה המשותפת נבחרים באופן אישי, כי לפעמים מקימים ועדה לנושא מסוים, ורוצים אנשים בעלי מומחיות מסוימת בנושא, או שהם נבחרים לפי ההשתייכות הסיעתית, ואז אין בעיה לשלוח מישהו אחר מהסיעה. אם אנחנו אומרים שההשתייכות היא אישית, אולי יש מקום להתייעץ עם יושב-ראש הסיעה, או עם יושב-ראש הוועדה שמטעמה הם מכהנים בוועדה המשותפת.

מה קורה היום בפרקטיקה?

לוקחים בחשבון את ההרכב הסיעתי, לפני שמרכיבים את הוועדה המשותפת.

היום בפרקטיקה זה בלתי אפשרי. אני רציתי להחליף את חבר-הכנסת לנגנטל בוועדה המשותפת לתקציב הכנסת, שהיא משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים. השיבו לי שמאחר שאני לא חבר ועדת הכספים, והוא נציג הוועדה מטעם ועדת הכספים, אני לא יכול להחליף אותו.

התשובה היא שאי אפשר לעשות זאת במצב כזה, אלא אם כן יש מישהו אחר שמשמש כנציג הוועדה מאותה סיעה.

ואם אין מישהו אחר?

אז אין.

השאלה היא האם רוצים במצב כזה לנהוג לפי הכלל הרגיל, שכל אחד מסיעתו יכול להחליפו.

למה אני לא יכולתי להחליף את חבר-הכנסת לנגנטל?

כי אתה גם לא מחליף אותו בוועדת הכספים.

אבל אם אני רוצה, אני אחליף אותו בוועדת הכספים.

לא, כי לוועדת הכספים יש ממלאי מקום קבועים.

היום אני יכול להחליף את חבר-הכנסת לנגנטל, ולהצביע בוועדת הכספים.

אני מדברת על כל ועדה משותפת רגילה.

אני חושב שבוועדות משותפות לוקחים בחשבון גם את העניין הסיעתי, אבל בהחלט גם את העניין האישי. יש איזו מן קומבינציה כזאת, כי גם חושבים על האיש הכי מתאים לנושא.

אתה צודק, אבל הבעיה היא במקרי חירום.

אחרי שהקדמתי ואמרתי את זה, אני חושב שאם יש מצב שבכל זאת צריך להחליף חבר-כנסת, יחול העיקרון של החלפה רגילה.

בואו ניקח כדוגמה את הוועדה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אפשר להחליף את חבר-הכנסת לנגנטל אם הוא חלה חלילה, ולא מדובר על החלפה קבועה, כי החלפה קבועה זה משהו אחר.

זה אד-הוק למשהו מסוים.

יכול להחליפו כל אחד מסיעתו, והוא לא חייב להיות חבר באחת הוועדות.

אבל זה צריך להיות דבר שהוא לא קבוע.

לפעמים יש מצב שחבר-כנסת שהוא נציג של סיעה אומר: בתחום הזה אני לא רוצה להיות נוכח בישיבה; יש לי בעיה עם סעיף זה וזה, ולכן אני לא רוצה להצביע.

אני הייתי חבר בוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה, שהיא הוועדה לנתוני אשראי. החליף אותי כל הזמן חבר-הכנסת איתן כבל, כך שכנראה הכלל לא מיושם באופן כזה על-ידי כל הוועדות. אולי כדאי לחסוך אי הבנות.

אם באים שני חברי-כנסת, ואומרים "אני המחליף של יוסי כץ", מי קובע מי יהיה המחליף?

יושב-ראש הסיעה.

זה קרה בפועל, ולכן אנחנו הצענו שיושב-ראש הוועדה, שבפניו מתייצבים שני החברים ואומרים שהם המחליפים, יפנה ליושב-ראש הסיעה שמטעמה הופיע החבר, והוא יבקש ממנו להודיע מי ממלאי המקום מטעם הסיעה, כי מדובר פה בייצוג סיעתי.

ובהיעדרו של יושב-ראש הסיעה – יושב-ראש הוועדה.

בוודאי, כי יכול להיווצר מצב שהוא לא מצליח לאתר את יושב-ראש הסיעה, או שהוא לא נמצא בארץ.

אז יושב-ראש הוועדה הוא זה שיקבע?

לפני ששואלים את יושב-ראש הוועדה, צריך לשאול את המוסד הכי חשוב פה - מזכירת הסיעה.

אם כך, אמרנו שבהיעדרו של יושב-ראש הסיעה, יהיה זה יושב-ראש הוועדה הספציפית שבפניו מופיעים שני האנשים.

אני הייתי אומר שבהיעדרו של יושב-ראש הסיעה או ממלא מקומו, יכריע יושב-ראש הוועדה.

אין ממלא מקום ליושב-ראש סיעה, מלבד במקרה של מפלגת העבודה.

העניין האחרון דן בחבר ועדה שיושב במקום של סיעה אחרת - יש היום אפשרות לפי החלטות הוועדה לעשות את זה – והוא נעדר. מוצע שיוכל למלא את מקומו חבר מסיעתו, ורק אם לא יבוא לישיבה חבר הסיעה שלו, יוכל למלא את מקומו חבר מהסיעה המקורית, שעל חשבונה הוא יושב.

את זה הייתי מבטל.

האם יש בכך פגיעה בהסכם בין הסיעות? האם צריך הסכמה של החבר הקבוע שנעדר או של סיעתו?

לפי דעתי, אם סיעת העבודה, סיעת מרצ, או הליכוד נותן לגשר את המקום שלו - -

הליכוד זאת לא דוגמה, כי אין לו מה לתת, אבל לכם יש מה לתת.

אם הליכוד נותן לגשר את המקום שלו - ויש מקרים כאלה, עם כל הכבוד – צריך לזכור שהמקום הוא מקום של הליכוד. בואו נדבר דוגרי.

אם חבר-הכנסת קליינר לא נמצא בוועדת הכספים- -

חבר-הכנסת קליינר הוא סיעת יחיד, אז תיתן דוגמה אחרת. תן דוגמה של אגודת ישראל, שיושבת על חשבון מפלגת העבודה בוועדת הכספים.

הייתי אומר שאם מפלגת האם תרצה במקרה המיוחד הזה לנצל את ההזדמנות ולהכניס לוועדה איש שלה, אני חושב שהיא תוכל לעשות את זה.

השאלה היא האם חבר-כנסת שיושב במקום של סיעה אחרת יושב שם באופן אישי כחבר-כנסת מסוים, או שהוא יושב בשם הסיעה.

הסיעה.

לכן, צריך להגיע למסקנה שזה יכול להיות כל חבר סיעה.

מוצע כאן לומר שכאשר חבר-הכנסת שיושב בוועדה בדרך כלל על חשבון מקום אחר לא נמצא, יוכל חבר אחר מסיעתו להחליפו, ואם לא בא חבר אחר מסיעתו להחליפו, יוכל להחליף אותו מישהו מסיעת האם.

נכון מאד, וחייבים שכך זה יהיה, כדי לשמור על המבנה הסיעתי של הוועדה.

אבל מה עם סיעת יחיד?

בוודאי שאז מדובר בסיעת האם, כי אז אין בכלל בעיה.

ואם אותו חבר יושב בוועדה באופן קבוע, לא יכולה סיעת האם להגיד שהיא שמה מישהו אחר במקומו, אלא אם היא עושה חילופים.

אם היא עושה חילופים באופן פורמלי, היא יכולה לבטל את ההסכמה.

היא חייבת להודיע על כך במליאה. היא לא יכולה להגיד: חבר-הכנסת הזה יושב במקומי, ולכן אני עכשיו קובעת שמישהו אחר יישב במקומו.

זה שינוי כמו כל שינוי אחר שעושים.

אבל אם מדובר בהחלפה של חבר סיעתו שלו, לא צריך להודיע על כך במליאה.

נכון, וזה אומר שאם אני ארצה להעביר את חבר-הכנסת קליינר מוועדת הכספים והוא בסיעת יחיד - -

אין לך בעיה, כי הוא סיעת יחיד.

אם הוא סיעת יחיד, בכלל אין לי בעיה, אבל אם אני רוצה לבטל את ההסכם, אני אבוא עם הודעה לכנסת, ואני אבטל אותו.

כי הודיעו במליאה ואמרו את השם שלו.

בעצם אין פה בעיה, צריך יושב-ראש הסיעה לכתוב מכתב.

נכון, אבל מדובר בהודעה במליאה ובהסדר קבוע.

אגב, הנוהל הזה נכון לגבי כל החלפה.

אני רוצה לשאול שאלה. אם יש מצב, שרוצים להחליף חבר-כנסת שיושב על המכסה של סיעת האם, כי רוצים שהשקפותיו של מי שמצביע יהיו תואמות להשקפות של סיעת האם, האם מותר לעשות את זה?

אני שואלת את השאלה הזאת, כי היה מקרה שבו התקיימה הצבעה בוועדת הכלכלה, ואמרנו לחבר-הכנסת קליינר שהוא יושב על חשבון המכסה שלנו, ושאנחנו "רוצים את האצבע שלנו" בהצבעה ולא את שלו. האם לצורך זה, אפשר להוציא אותו מההצבעה?

תודיעו על כך מראש במליאה.

אני לא מדברת על ביטול ההסכם, אלא רק על ההצבעה הספציפית.

אני חושב שהתשובה היא כן, אם זה נעשה בהסכמה.

ואם לא?

אני לא חושב.

אז אתה אומר שבכלל צריך להחליף אותו.

כן, צריך לעשות החלפה. אי אפשר לשאול אותו, מה דעתך בסעיף הזה, ואם אתה לא מסכים, תלך. זה לא הולך ככה.

עושים את זה גם בוועדת הכספים.

לי יש הסכם עם חבר-הכנסת קליינר, למשל, שבכל העניינים הכלכליים בוועדת הכספים הוא מצביע אתנו, אם זה לא משהו שהוא בבחינת האידיאולוגיה שלו.

יש לי עוד שאלה אחת לגבי עניין ה- RESHUFFLEשל הוועדות, שכל פעם שואלים לגביו בישיבת סיעה. אמרנו לפני התקציב שזה עניין שצריך לטפל בו. בוועדת החוקה, חוק ומשפט, למשל, חבר-הכנסת טלב אלסאנע, ולא עזמי בשארה כפי שהוסכם, יושב במקום שרק סיעה שיש לה מעל לחמישה חברי-כנסת יכולה לשלוח נציג.

אבל הוא בא על חשבון מישהו אחר.

לא.

יש כמה דוגמאות של דברים, שהם בלתי מתקבלים על הדעת, וכנראה שהם נובעים מכך שמרגע שנקבע המבנה והתבצעה חלוקת הוועדות, חלו שינויים. זה מאד בולט אצל חברי-הכנסת הערבים.

חברי-הכנסת עזמי בשארה ואחמד טיבי היו שני חברים בסיעה, והם התפצלו.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מציע שתמנה איזה גוף, תת ועדה כזאת או ועדת אד-הוק, שיבדוק את עניין הכוחות היחסיים ואת הייצוג של הכוחות, בהתאם לתמונת המצב הנוכחית, כי היום הייצוג משקף את תוצאות הבחירות של 1999, ובינתיים חלו שינויים במפלגות כאלה ואחרות.

אבל זה יכול לחול מאז הכנסת ה-16 - -

אבל אני מדבר על הכנסת הנוכחית. ההרכב הקבוע של הוועדות לא משקף שינויים שחלו במרוצת הכנסת הנוכחית: איחוד והתפלגות, כאשר הבעיה הגדולה ביותר נגרמת עקב התפלגות.

נדמה לי שאתה, אפי אושעיה ונציג האופוזיציה זה הרכב מצוין, שיכול לבדוק את העניין.

אני מציע שהמזכירות קודם תעשה עבודת הכנה.

בדיוק, אם ועדת הכנסת מבקשת, תהיה טבלה חדשה, שכוללת את המבנה הסיעתי החדש של הכנסת, בהתאם ליחסי הכוחות ומספר המקומות בוועדות, כפי שמגיע לכל אחת מהסיעות לפי המבנה החדש. את זה נביא אליכם, ואתם תשבצו את האנשים בוועדות השונות.

בדיוק, בואו נעשה הכנה טכנית כזאת, ואחרי זה את ההחלטות אנחנו נקבל.

אני רוצה לחזור לעניין הקודם. אנחנו נביא את הכללים האלה של ממלאי מקום כהצעה לתיקון התקנון. אני רק רוצה להבהיר, שהדברים האלה לא חלים כבר היום על ועדת החוץ והביטחון, שלגביה יש כללים אחרים. שם מילוי מקום יכול להיות לתקופה שלא תפחת משלושה חודשים, ושם בפועל קיים עניין של ממלאי מקום קבועים, ואין שם אף פעם ממלאי מקום ארעיים. שם יש רק ממלאי מקום קבועים שיכולים להצביע.

גם את זה נכניס לתקנון.

זה נמצא כהחלטות עם כוכביות. האם מקובל עליכם להמשיך את המצב הקיים, ששם החילופים הם רק לשלושה חודשים?

כן, תשאירי את המצב הזה, כל זמן שזה עובד כמו שצריך.

האם לא צריך לתת לוועדת הכנסת איזשהו פתח לקבוע הוראות מיוחדות בדיונים מיוחדים, כגון: תקציב? כך לא נסגור לחלוטין את הפתח, אם יהיה צורך במשהו. אני מדברת על העניין של ממלאי המקום. מצד אחד, זה טוב, אבל מצד שני זה מסוכן.

מה למשל? על מיוחדת חלים אותם כללים כמו על ועדה קבועה.

נשאיר כך את הדברים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:50