פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4640



2
ועדת הכנסת
05.02.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4640
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 280

מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ג בשבט התשס"ב (5 בפברואר 2002), שעה 17:30

סדרי הדיון בחוק התקציב ובחוק ההסדרים.

חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר
מיכאל איתן
זאב בוים
אלי בן-מנחם
יצחק גאגולה
תמר גוז'נסקי
זהבה גלאון
אריה גמליאל
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
יעל דיין
אבשלום וילן
אליעזר זנדברג
עופר חוגי
נעמי חזן
שאול יהלום
ישראל כץ
מרדכי משעני
משולם נהרי
יצחק סבן
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
נחמה רונן
יובל שטייניץ

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

חנה כהן



סדרי הדיון בחוק התקציב ובחוק ההסדרים

ערב טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום סדרי הדיון בחוק התקציב ובחוק ההסדרים. אני מבין שהיתה ועדת הסכמות שהגיעה להסדר כלשהו. ההסדר שנקבע לא יושם הלכה למעשה וכעת באים מכוח סעיף 131 לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תקבע סדרי דיון מיוחדים. קיבלתי חוות דעת משפטית שסדרי דיון מיוחדים ניתן לקבוע גם תוך כדי הדיון בהצעת חוק ההסדרים.

ראש הממשלה יוצא לארצות הברית והוא צריך לעזוב את ירושלים מחר בשעה ארבע אחר הצהרים. אני חושב שלא יעלה על הדעת שכשראש הממשלה ייצא בשעה ארבע, לא נהיה אחרי כל ההצבעות. לא בגלל שאנחנו בטלנים ולא בגלל שאנחנו רוצים לגמור מהר את הדיון, אלא משום שהאחריות של כל מי שמשרת בכנסת, בין אם הוא קואליציה ובין אם הוא מהאופוזיציה היא שראש הממשלה ייצא לארצות הברית, כאשר התקציב עם כל החוקים הנלווים אושרו. אם האופוזיציה תצליח להפיל, אז היא תממש את זכותה הדמוקרטית, אבל לא יכול להיות שהדברים האלה יישארו בסימן שאלה ואף אחד ברחבי העולם לא יידע אם ראש הממשלה נהנה מאמון הכנסת או לא, במיוחד לפני נסיעה כזאת. זה נכון במיוחד לכל אדם שיש לו ציפיות מדיניות מראש הממשלה.

לכן אני מבקש מהאופוזיציה לא לדבר על ההיסטוריה. אני מכיר את ההיסטוריה. אני מציע שאתם תציעו לנו הצעה סבירה, שתביא לכך שחוק ההסדרים, לרבות הנספחים לו, כלומר כל הסעיפים שנדונו בוועדות האחרות מצד אחד וחוק התקציב מצד שני, יאושרו עד שעה ארבע אחר הצהרים. תציעו בבקשה הצעה סבירה שנוכל לחיות איתה.

כל הציונות על הכתפיים שלכם עכשיו.

השלום מוטל על הכתפיים שלכם.

אדוני היושב ראש, זה שהיתה אליך פנייה נרגשת שאני צריכה לקחת בחשבון את העובדה שהחוואי מחוות השקמים צריך להיפגש עם החוואי מטקסס, זה מאוד מרשים אותי. אני מודה.

הוא ראש הממשלה, תנהגי בו בקצת כבוד.

יש לך כותרת. עכשיו את יכולה להמשיך.

חברת הכנסת גלאון, תגידי את זה שוב. לא הספיקו לרשום את זה.

אדוני היושב ראש, אני מכבדת את הבקשה שלך לא להיכנס להיסטוריה, אני רק אזכיר במשפט אחד. היו הסכמות בין אופוזיציה לקואליציה. ברגע שהקואליציה בהבל פה וברגל גסה ביטלה את ההסכמות, אין מה לטעון כלפי האופוזיציה. אני הלכתי לקראת זה שראש הממשלה ייצא עם תקציב. אם היית בא אליי ואומר לי שאנחנו ב-31 בדצמבר וזה קריטי, הייתי מבינה. אבל עד היום התמסמסו עם התקציב, נסחטו על ידי כולם, העבירו את כל ההטבות לכל מי שרצו להעביר, ועכשיו יש dead line ? אז אנחנו האופוזיציה צריכים למחול על תפקידנו כאופוזיציה?

מה ההצעה?

ולכן, כדי שהאופוזיציה תלך להסכמות היא צריכה מחווה מהקואליציה. אני מציעה שאת המשא ומתן למחווה הזאת ננהל לא בפורום הזה.

אם מקובל עלייך העיקרון שעד מחר בשעה ארבע אחר הצהרים נסיים את כל ההצבעות, אני מוכן לדחות בשעה את הדיון פה ולתת לך לסכם את הכל עם חבר הכנסת זאב בוים.

מה קורה מחר בארבע?

אני רוצה להבהיר שהקואליציה יכולה לבוא לוועדה ולהשתמש באותו סעיף בתקנון שאמרת, אבל יהיו לזה השלכות מאוד רציניות.

בלי איומים.

אני לא מאיימת. מכיוון שיושב ראש הכנסת הודיע שחייבים לסיים את חוק ההסדרים ורק לאחר מכן ידונו בחמשת החוקים שפוצלו מחוק ההסדרים, ורק אחר כך יחלו בחוק התקציב, זה העיקרון. מפה אנחנו נגזור את הכל.

אני מוכנה שתהיה שעה פסק זמן ואני אציע לנציג הקואליציה את ההצעה שאני מציעה. אני חושבת שהקואליציה צריכה לגלות נדיבות.

כמה זמן צריך להצבעות?

כשלוש שעות.

אכן, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, היתה הסכמה. בגלל שינוי בלוח הזמנים של טיסת ראש הממשלה, ואני מקבל את דברי הפתיחה של יושב ראש הוועדה שזה אינטרס של כולם - - -

קודם כל של השמאל.

בגלל זה, ביקשתי לבטל את ההסדר הקודם ולהיכנס להסדר אחר.

לא בגלל זה ביקשת.

חשבת שיש לך את כל הזמן שבעולם.

אני הסכמתי ללכת לקראת ראש הממשלה.

אתם הסכמתם ללוח זמנים אחד - - -

שלקח בחשבון את ראש הממשלה.

חשבת שיש לך יותר זמן ולכן ויתרת.

את יודעת מה? חשבתי וטעיתי והכיתי על חטא – תקליטו בבקשה את הכל – והתחננתי לגברות הנכבדות שאני מבקש הסדר חדש.

אנחנו חברות כנסת.

נורא ואיום. פשע הכי חמור שיכול להיות. יצאת מרוצה, מסופקת, גברת חזן?

אדוני היושב ראש, הוא לא ידבר אלינו כך.

חבר הכנסת בוים כינה את חברות הכנסת גברות, והוא צריך להתנצל על כך.

אני מבקש למסור הודעה לפרוטוקול. נמסר לי שעד הרגע הזה חוק התקציב טרם הונח על שולחן הכנסת.

ממילא יש שחרור מחובת הנחה. מה זה משנה לך?

אני רוצה לדעת מתי יונח חוק התקציב על שולחן הכנסת?

מה זה משנה?

אני לא יכול להחליט על דיון מיוחד בלי שהחוק הונח על שולחן הכנסת.

מתי רוצים לקיים הצבעות על חוק ההסדרים?

אני רוצה לקיים הצבעות החל משעה עשר בבוקר, על הכל.

אבל אין תקציב, על מה אתה רוצה להצביע.

יהיה תקציב, אל תדאגי.

וכמה זמן נדון על התקציב? ומתי נדון על כל יתר החוקים? אתה מכין לנו ליל שימורים?

בוודאי.

אדוני היושב ראש, נראה לי שסידור העניינים בפורום הזה הוא בלתי אפשרי. יש הרבה דקויות ושאלות, לא כולם יודעים את האינפורמציות ועד שנגיע לאיזשהו מכנה משותף, זה ייקח הרבה זמן. לדעתי אתה צריך להחליט להקים איזושהי ועדת משנה קטנה שתכלול את נציגי האופוזיציה ונציגי הקואליציה הראשית, ותנסו לגבש לפחות איזשהן הצעות להסכמה. אם אפשר להגיע להסכמה, זה יהיה הכי טוב. אם לא, תביא הצעות להחלטה.

אני רוצה ליידע אתכם שהתקציב יונח לכל המאוחר בעוד שעתיים.

במקום שתהיה ועדת משנה של ועדת הכנסת, בשנים שעברו הצלחנו לעשות את זה על ידי ועדת הסכמות. אם נתפזר עכשיו, אני מבקשת שבעוד שעה תהיה ישיבה נוספת ונראה אם נוכל להגיע להסכמות ברוח טובה. אנחנו מוכנים לנסות פעם נוספת להגיע להסכמה עם האדונים הנכבדים.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מיקי איתן, שיישב צוות של שלושה-ארבעה חברים, יגבש הצעה כלשהו ויביא לפורום הזה המלצה. חברת הכנסת חזן מציעה ועדת הסכמות, אבל זו לא תהיה ועדת הסכמות.

חברי הכנסת אפי אושעיה, זאב בוים, זהבה גלאון, יאיר פרץ ואנוכי נתכנס בחדרי כדי להגיע להבנות.

ועדת הסכמות היא תמיד חצי מהקואליציה וחצי מהאופוזיציה.

לא מדובר בוועדת הסכמות.

הצוות הזה לא מקובל עליי.

אם כך רק חבר הכנסת בוים, חברת הכנסת גלאון ואני – שלושה חברים – נתכנס בחדרי.

מי בעד צוות ועדת משנה – חברי הכנסת גלאון, בוים ויוסי כץ - שתביא בעוד שעה הצעה לוועדת הכנסת?

הצבעה
בעד – הרוב

הוועדה תתכנס שוב בשעה שש וחצי להמשך הדיון.



(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה. בפגישה הקצרה שקיימנו לא הגענו להסכמה, ואני לא אפרט למה.

חבר הכנסת בוים, יש לך הצעה?

ההצעה שלי מבוססת על המשך דיון בחוק ההסדרים סביב השעון והצבעות מחר.

חשוב לומר שההצעה הזאת מבוססת בעיקרה על ההסכמות שהיו. היא לא פוגעת מהותית בשום זכות שהיתה בזמן ההסכמות.

מה זה שייך?

כיוון שבמשך כל היום רץ הדיון בחוק ההסדרים, ועל בסיס העובדה שכשהיה הסדר, הרעיון היה שהדיון בחוק ההסדרים יסתיים בשעה ארבע, כדי להיכנס להצבעות, אני מציע את סדר היום כדלקמן: עד שעה 23:00 הלילה ימשיך הדיון על חוק ההסדרים. משעה 23:00 הלילה ועד 02:00 נקיים דיון על ששת החוקים שפוצלו מחוק ההסדרים. משעה 02:00 עד השעה שמונה בבוקר, במשך שש שעות, יתקיים דיון סיעתי על חוק התקציב. נעשה הפסקה של שעה ובשעה 09:00 נתחיל את ההצבעות על כל החוקים – על חוק ההסדרים, על החוקים הנוספים ועל חוק התקציב.

איך יתחלק הזמן בין המסתייגים עד השעה 23:00 הלילה ?

כמו שזה נעשה עכשיו.

בעצם לא משתנה שום דבר. בשעה 23:00 יסתיים הדיון.

במילים אחרות, אתה בעצם מוסיף משעה 15:00 אחר הצהרים היום עד 23:00, מעבר למה שנקבע בהסכמה המקורית.

בדיוק.

ההסדר הזה חוקי?

ועדת הכנסת רשאית להחליט על כך.

חברת הכנסת גלאון, יש לך הצעה נגדית?

אדוני היושב ראש, לפני שאני אומר את ההצעה הנגדית, אני מבקשת להעיר מספר הערות. כיוון שאנחנו באופוזיציה אני רוצה להעיר שני דברים לפרוטוקול. אנחנו אופוזיציה אחראית מאוד ולכן אני רוצה שיובהר לכל מי שיושב כאן שזה שההסכמות בוטלו, הן לא בוטלו בגלל גחמה של האופוזיציה, אלא הקואליציה ביטלה את ההסכמות.

נכון.

זכותה של ועדת הכנסת לבוא על פי סעיף 131 ולהחליט החלטות. מה שהוצע כאן כרגע – הפסקת הדיון – לא נופל במסגרת סעיף 131. אני מבקשת שהיועצת המשפטית תבדוק את זה. מהרגע שההסכמות בוטלו אי אפשר לומר שעושים הפסקות. ברגע שבאחת עשרה בלילה מפסיקים את הדיון, זה סדר חדש, פותחים משהו חדש ולכן זה לא לפי 131. אני מבקשת לבדוק את זה לפני שממשיכים הלאה.

לכן, אם ועדת הכנסת הולכת לכפות על האופוזיציה הסדרים חדשים, זה תקדים מסוכן, זו דיקטטורה של הרוב. אני מבקשת לא להמשיך בדיון הזה עד שלא ייבדק מה שאמרתי לפי התקנון.

מה ההצעה שלך?

ברגע שהקואליציה ביטלה את ההסכמות והיא לא קיבלה את בקשת המחווה שלנו, אנחנו לא צריכים להציע הצעות.

את בעצם אומרת שצריך להצביע על חוק ההסדרים בשעה 23:00 הלילה?

צריך להצביע על חוק ההסדרים ואז לדון בששת החוקים שפוצלו ולהצביע, ורק אז לדון בחוק התקציב.

אני שמח שיושב ראש הקואליציה הציע הצעה שיש בה היגיון בסיסי אחד – וזו היתה הדרישה של האופוזיציה בשיחות הלא פורמליות – שקודם כל מסיימים את הדיון בחוק ההסדרים - - -

ומצביעים.

לאחר מכן עושים את הדיון בחוקים שפוצלו מחוק ההסדרים ורק אחרי זה דנים בחוק התקציב במשך שש שעות.

זה לא היה ההסכם. ההסכם היה שמצביעים קודם כל על חוק ההסדרים.

אם חוק ההסדרים לא יעבור, ממילא חוק התקציב לא יוגש. גם ההצבעות יהיו קודם כל על חוקי ההסדרים ורק אחרי כן על חוק התקציב.

חברת הכנסת גלאון, בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים אין אפשרות לעשות את ההצבעות לאחר כל דיון. בזה שהגעתם להסכמות ואחרי זה חזרתם מההסכמות והגעתם להסכמות - - -

מי חזר בו מההסכמות?

אני חזרתי מההסכמות.

יצרתם מצב בלתי אפשרי לוועדת הכנסת, למעט האפשרות שהועלתה כאן שאני מוכן לדון בשיפורים בה.

אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית – בנסיבות שנוצרו, האם ועדת הכנסת יכולה בהחלטתה לעשות שימוש בסעיף 131?

לגבי הסדרי דיון ולא קביעת מועדי דיון.

אני יוצא מנקודת הנחה שסיעת מרצ תחליט שאם ההצבעה לא מקובלת עליה, היא רוצה לנקוט באמצעים משפטיים. אני רוצה להיות בטוח שאכן לוועדת הכנסת יש סמכות לקבל החלטה.

ברשותך, אני מבקשת לשאול עוד שאלה. האם סעיף 131 בתקנון קובע הסדרי דיון או האם הוא מדבר על תחילת דיון וסגירת דיון? אין סמכות על פי 131 לקבוע מתי מתחילים ומתי מסיימים.

הסעיף מאפשר לוועדת הכנסת לקבוע בדיון על תקציב המדינה ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל. בעבר כבר נקבע שדיון על חוק ההסדרים נכלל בגדר המקרים האלה וניתן לקבוע סדרי דיון מיוחדים.

אין הגבלה על שיקול הדעת של ועדת הכנסת. אין גם הגבלה על שימוש בסמכות הוועדה תוך כדי הדיון בחוק ההסדרים.

לא הבנתי את התשובה של היועצת המשפטית.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שלאחר שהיה הסכם חתום כדת וכדין בידי ועדת ההסכמות, שר האוצר פנה אל יושב ראש הקואליציה ודרש ממנו לחזור בו מההסכמות שהיו משיקולים טקטיים. מה ביקשנו מאותו שר אוצר? שייפגש עם הנכים שעומדים בחוץ כבר 53 ימים. לא ביקשנו שום דבר, מלבד בקשה עניינית זו. ביקשנו שתוך עשרה ימים יגיע איתם למשא ומתן, יבנה את ההליך כדי לסיים את הנושא לטובת כל עם ישראל. פייר מנדס יכול היה להוציא את צרפת מהודו סין בהחלטה של יום. סילבן שלום לא מסוגל לקבל החלטה שתוך עשרה ימים מהיום הוא גומר את הבושה הזאת. אפשר רק להפר הסכמים? אי אפשר לגלות טיפה של רצון טוב? זה לא למרצ ולא לליכוד, אלא רק למדינת ישראל, כדי להסיר את החרפה. לא ביקשנו גרוש.

מספיק עם ההצהרות הפוליטיות האלה.

אני מבקש לפנות לאופוזיציה. רבותי, כל דקה עולה כסף. דבר שני, אם לא הייתי עד לדרך שאתם הייתם שותפים לממשלה שרומסת את האופוזיציה לפני שנה, הייתי חושב שאתם מתכוונים לדברים האלה. לכן, בואו נגמור פה דברים בצורה סבירה ונסיים את העניין.

עברת כבר לקואליציה? קראתי בעיתון שאתה עוזב את שינוי.

אני מבקשת לשאול את היועצת המשפטית. אני הבנתי את מה שהיא אמרה, אבל אני בכל זאת רוצה לשאול: כשדיברו על סעיף 131, על מסגרת הדיון, האם בתוך מסגרת הדיון המשמעות של זה היא שמותר לוועדת הכנסת להתערב באיזה שעה מסיימים ובאיזה שעה מתחילים?

הסמכות של ועדת הכנסת היא לא לקבוע מסגרת דיון, אלא סדרי דיון מיוחדים. בסדרי דיון מיוחדים יכולים לקבוע את שעות הדיון, את משך הדיון וכל מה שרוצים.

משפטית התשובה היא כן.

אני מקווה שהבנתם את התשובה של היועצת המשפטית.

הבנו.

חברי הכנסת, אני אקרא בפניכם את הצעת ההחלטה. ההצעה גובשה מתוך כוונה לאפשר דיון רצוף עד מחר בשעה שלוש אחר הצהרים. ההצעה עומדת על כך שחוק התקציב יידון במשך שש שעות, שיהיה דיון נפרד בחוקים שפוצלו מחוק ההסדרים ושהדיון בחוק ההסדרים יימשך עד השעה 23:00, כלומר כשמונה שעות יותר משסוכם מלכתחילה.

אני רוצה להעיר שבדיון שיתקיים על החוקים שפוצלו, הדיון בהסתייגויות יהיה במודל של הדיון בהסתייגויות של חוק ההסדרים.

אין דבר כזה. אתם צריכים לקבוע.

זה לא ייתכן. אני מבקשת את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

זה אותו מודל. יש הסתייגויות ומאחר שיש פריסת זמן, נשאלת השאלה מי יביע את הסתייגויותיו. על מנת שלא יהיה אי שוויון, זה ירוץ בסבב לפי מכסת הזמן.

יש שישה חוקים שידונו בהם מאחת עשרה בלילה עד שתיים בבוקר. אתם מקציבים חצי שעה לכל חוק?

אפשר שזה יהיה דיון משולב.

אני מבקשת חוות דעת משפטית, שכן מדובר על שישה חוקים שונים.

אני אקריא את הצעת ההחלטה: הלילה, עד שעה 23:00 יהיה המשך דיון לפי אותה שיטה בהסתייגויות בחוק ההסדרים. הדיון יסתיים בשעה 23:00. משעה 23:00 עד 02:00 בבוקר, דיון משולב על כל החוקים שחזרו מהוועדות. זה יהיה דיון משולב לפי אותה שיטה של הסתייגויות, במחזורים שיסתיימו עד השעה 02:00. משעה 02:00 ועד השעה 08:00 יהיה דיון סיעתי של שש שעות על חוק התקציב. משעה 08:00 עד 09:00 הפסקה. משעה 09:00 הצבעות על חוק ההסדרים, לאחר מכן על החוקים שפוצלו מחוק ההסדרים ולאחריהם הצבעה על חוק התקציב.

לגבי החוקים שאנחנו מביאים לדיון משולב, אני מציע שדברי הפתיחה יהיו בבת אחת ולאחר מכן יהיה דיון משולב.

זו בדיוק ההצעה.

אני מבקשת לשאול את היועצת המשפטית אם לגבי חמשת החוקים, שהם חוקים שונים שהופרדו מחוק ההסדרים, האם בדיון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, אפשר לעשות דיון משולב?

הם שייכים לחוק ההסדרים.

התשובה מתחלקת לשניים – כל החוקים שהופרדו מחוק ההסדרים עומדים בפני עצמם. הם גם לא נקראים חוק ההסדרים, אלא לכל חוק יש את השם שלו ואת התיקון הרלוונטי לחוק העיקרי. ניתן לקיים דיון משולב על כולם, ובלבד שמצביעים כמובן על כל אחד בנפרד.

מי בעד ההצעה שהקראתי?

הצבעה
בעד – 14
נגד – 3
נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


- - - - - - - - - -

הישיבה ננעלה בשעה 18:50