פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4546



2
ועדת הכנסת
28.1.2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4546
ירושלים, כ"ב בשבט, תשס"ב
4 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 273
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ט"ו בשבט התשס"ב (28 בינואר 2002), שעה 14:00

א. קביעת ועדות לדיון:
· בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001
· בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), 0מס' 2) התשס"ב-2001
· בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 3), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר
אפי אושעיה
שירי ויצמן
סופה לנדבר
עמיר פרץ
זאב בוים
מיכאל איתן
מרינה סולודקין
נחמה רונן
שאול יהלום
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
אורי אריאל

חה"כ זבולון אורלב
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ עופר חוגי
חה"כ יעקב ליצמן
חה"כ אברהם פורז
חה"כ איוב קרא
חה"כ מוסי רז
חה"כ אברהם שוחט
מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
מנהלת לשכת מזכיר הכנסת גאולה רזיאל
עו"ד אנה שניידר - היועמ"ש של הכנסת
יואל נוה - משרד האוצר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אסתר מימון

בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001

בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2), התשס"ב-‏2001

בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 3), התשס"ב-‏2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בנושא פיצול חוק ההסדרים. בשבועות האחרונים היו חילוקי דעות בינינו לבין הממשלה. בראש ובראשונה ייצגתי את עמדת בית המחוקקים מול הממשלה. נדמה לי, שהנושא החשוב ביותר הוא, שממשלת ישראל, כל ממשלה שהיא, בלי שום הבדלי גישות פוליטיים, צריכה לדעת שהכנסת עומדת על מעמדה, על שלה, הכנסת תובעת מהממשלה לא להפוך את תהליך החקיקה לחוכא ואטלולא. זה הדבר החשוב ביותר. אמרנו לממשלה: עד כאן. אי-אפשר לבוא, לא לוועדת הכנסת ולא לכנסת, עם חוק הסדרים שכולל עשרות סעיפים, והדבר יעבור בבחינת הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אני רוצה שתדעו שהנושא של הגמלאים לא היה קפריזה אישית שלי. בהגנה על הגמלאים ועל השכבות החלשות, אנחנו בסך הכול ממלאים חובה ציבורית שיש לנו. אלה קבוצות שלא יכולות להפגין, לא מבעירות צמיגים, והם עשו את שלהם למען המדינה. בהגנה על זכויות הגמלאים אני בסך הכול שליח שלכם ועושה למענכם.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש ועדת הכספים ולכל מי שעסק בסוגיה והביא אותנו עד הלום.

אני אקרא בפניכם את המכתב שמאפשר לנו בכלל לדון בנושא. בתקופה האחרונה היו דיבורים על כך שאינני מכנס את הוועדה וכן הלאה. אני רוצה שתדעו שרק לפני 20 דקות קיבלתי את מכתבו של מזכיר הממשלה ליושב-ראש הכנסת שאומר כך: "אדוני היושב-ראש, בהתאם לסעיף 133 לתקנון הכנסת, הממשלה מודיעה כי היא חוזרת בה מהחזרת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001". רק בזכות המכתב הזה התאפשר לנו לדון בשלוש הצעות חוק ההסדרים.

אני מעריך שבמכתבו של מזכיר הממשלה נפתחה הדרך לפצל בצורה מסודרת את חוק ההסדרים. יש שלושה חוקי הסדרים. אנחנו פותחים בחוק הראשון. הסיכום שהגענו אליו אני וראשי הקואליציה, שהנושא שאני מביא לכאן הוא הצעה שאני אמליץ לחברי הוועדה לקבל אותה ככתבה וכלשונה. ההצעה שמובאת כאן היא פרי פשרה, אי-אפשר להגיד שיש מנצחים ומנוצחים. אני חושב שמדינת ישראל זקוקה לתקציב, זקוקה לחוק הסדרים שמתלווה לתקציב, ואי-אפשר להמשיך ולנהוג במצב שבו אין לנו תקציב, ומדינת ישראל מתנהלת מבחינה כלכלית בתחושה של ספינה שאין לה קברניט. אנחנו שליחי הציבור ומוטל עלינו למצוא את האיזון בין השמירה על כבודה ומעמדה של הכנסת לבין צורכי המשק והמדינה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, שמענו אתמול והיום בתקשורת כאילו ביקש ראש הממשלה מיושב-ראש מפלגת העבודה ומיושב-ראש הסיעה להדיח את יושב-ראש ועדת הכנסת אם הוא לא ילך על-פי הנחיות הקואליציה. אני מבקש להבהיר כאן שראש הממשלה לא ביקש ואף אחד מאתנו לא נתן תשובה חיובית. הנושא הזה לא עמד על הפרק, הדבר היחיד שעמד על הפרק הוא הניסיון להגיע להבנה. אני שמח שהגענו להבנה, למרות הקשיים.

התקציב הזה הוא לא תקציב שיביא בשורה. באילוצים הקיימים אין לנו ברירה, אלא לאשר אותו, ואנחנו, בקואליציה, נעשה את המרב, נעשה את מה שצריך כדי לאשר את התקציב.

חברי הוועדה, הנושא הזה יתחיל להידון כאן. יש אפשרות לשאול מי בעד, מי נגד, ובצורה טכנית לגמור את העניין, ויש אפשרות להתייחס לכל דבר בשיקול דעת. אם ננהל את הישיבה כמו שאנחנו רגילים לנהל, זה יאלץ את חברי הקואליציה לדרוש להצביע בהנפות ידיים ולסיים את העניין כמה שיותר מהר. יש לי המלצה חברית לכולנו, שננסה להתדיין על העניין ולא נגרור אחד את השני לניהול דיון עקר, כי יש פה הרבה על מה לדון, יש פה הרבה בעיות שצריך לדבר עליהן. תסלחו לי שאני המטיף התורן, אבל כנראה אין ברירה, אלא, לפני ישיבת ועדה, לפתוח בעניין הזה, כדי לנסות ולהגיע להסכמות עד כמה שאפשר. תודה.

אדוני היושב-ראש, באתי רק להגן על סמכויותיה של ועדת הכלכלה. עד עכשיו אני לא מצליח להבין את ההיגיון העומד ברצון של האוצר להעביר דברים לוועדות אחרות. אני לא יודע אם אתם נתקלים בוועדות יותר ידידותיות במקומות אחרים.

האוצר חושב שחיוב מוקדם למי שנוסע ברכבת ללא כרטיס והגברת האכיפה זה עניין לוועדת הכספים, פר-אקסלנס. תסבירו לי למה, אני לא מסוגל להבין. למה אתם חושבים שבמכרז לרכבת קלה בירושלים, שזה נושא תחבורתי מובהק, למה ועדת הכספים שיש לה עוד 51 נושאים, יכולה לטפל בזה ביתר יעילות מאשר ועדת הכלכלה. למה אתם חושבים שחוק הדיור הציבורי, שנולד בוועדת הכלכלה וגם נקבר בוועדת הכלכלה, למה הקבורה הנוספת שלו צריכה להיעשות הפעם בוועדת הכספים?

אחרי שאני נאבק בחוק ההגבלים העסקיים במדינה, שנה שלמה שאני אומר להם לגבות אגרות לפי חוק ההגבלים, והמדינה אומרת "בשום פנים ואופן לא תהיה אגרה", מחליטים להטיל אגרה, ומעבירים את החוק, משום מה, לוועדת הכספים במקום לוועדה שלנו.

הגנה על ים-המלח לצורכי תיירות, זה שייך לוועדת הכלכלה, וגם חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, זה חוק שנולד בוועדת הכלכלה ונושם בוועדת הכלכלה.

קצרה בינתי מלהבין מדוע הנושאים האלה, שהם בולטים בתחומי ועדת הכלכלה, עוברים לוועדות אחרות. אני מבקש להביא את החוקים האלה לוועדת הכלכלה, המקום הטבעי שלהם.

חוק שירותי תיירות, שהיה מסומן בוועדת כספים, עבר לוועדת הכלכלה. יש גם מקרים הפוכים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו נמצאים באחד הרגעים החשובים ביותר של ועדת הכנסת. כל מה שעשית בחודשים האחרונים היה לכבודה של הכנסת ולכבודה של הוועדה. העובדה שלמרות העימותים שהיו בתוך הוועדה, בכל זאת ניתנה לנו ההזדמנות להביע דעתנו בכל מיני הצעות חוק מהותיות. חבר הכנסת יוסי כץ בהחלט מיזער את הנזק וצמצם את הבושה. אבל, בכל זאת, אנחנו מחזיקים ספר עב-כרס, לא פחות מסובך ומורכב וחסר אחריות מהספרים שקיבלנו בעבר על חוק ההסדרים.

בעניין הוויכוח על הוועדה ועל אופי הוועדה ועל כך שהאוצר מחפש ועדה ידידותית, אני לא יודע איזו סמכות יש לאוצר להחליט מי היא הוועדה הידידותית שתשרת אותו טוב יותר. אני מאמין שכל ראשי הוועדות עושים עבודתם נאמנה למען מדינת ישראל, כל אחד לפי השליחות שלו. אף אחד לא נבחר פה בשביל לייצג סיעה אחרת, כל אחד נבחר כדי לייצג את מי ששלח אותו, ונבחר על מנת לייצג את האינטרסים שהוא מייצג כאן, ואני מאמין שכולם מייצגים כאן אינטרסים ציבוריים.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שיושב-ראש ועדת העבודה איננו כאן, פה עושים ללעג ולקלס את ועדת העבודה והרווחה. יש פה נושאים שהם ממהות קיומה של ועדת העבודה והרווחה. הרי ועדת העבודה והרווחה הוגדרה מאז ומתמיד כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וככזאת היא נבחרה, כמי שאחראית על כל פעולה שתתרחש, הן בביטוח הלאומי, הן בשירות התעסוקה, ומרגע שחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם במערכת הבריאות.

הייתי רוצה לבקש הסבר גם מנציגי האוצר וגם מהיועצת המשפטית של הכנסת על המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, שזה אירוע דרמטי מאוד בחייה של הכלכלה הישראלית. הצעת החוק הזאת, כפי שהאוצר מציע, אין לה שום משמעות כספית, אין שום משמעות כספית למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. אין שום משמעות, אפילו של שקל אחד.

מה שקורה היום בפועל, במדינת ישראל, שלא קולטים עובד בפנסיה תקציבית. כולם נמצאים בפנסיה צוברת, למרות שאין הסדר מעבר. כך שבפועל אין שום משמעות כספית לפעולה הזאת. המשמעות היחידה היא, שזה משבש את כל יחסי העבודה במשק, שזה נעשה בצורה שתגרום נזק כבד מאוד למדינת ישראל. ברור לחלוטין שהאוצר מנסה, באמצעות חקיקה, להפר הסכמים, והאוצר היום, כעבריין, מנסה להשתמש בוועדה הזאת, לא יותר מזה, כי האוצר חתום על הסכמים, שהמעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת לא ייכנס אלא לאחר שהושלמו רשתות הביטחון של קרנות הפנסיה בישראל. מכיוון שלא הושלמו רשתות הביטחון של קרנות הפנסיה בישראל, האוצר משתמש בוועדות הכנסת ככלי בלתי-לגיטימי. אני פונה שוב ומבקש, שהצעת החוק הזאת תעבור לוועדת העבודה והרווחה, שהיא המוסמכת לדון בזה, והיא זו שתטפל בזה ולא שום גורם אחר. אני מבקש על זה הצבעה.

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שחסר בהסבר שלך, בתחילת הדברים, מה קרה עם סעיף 17(1) לחוק ההסדרים, זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה.

בטעות הוא לא נכלל ברשימת הנושאים שיצאו מחוק ההסדרים. זה אחד הדברים שעמדתי להודיע עליהם.

אין סמכות להוציא.

הסעיף הזה הוא סעיף שלא יפוצל כרגע. הוא יידחה. היו חילוקי דעות, אני מקווה שהיועצת המשפטית של משרד האוצר תקבל את חוות-הדעת של אנה שניידר, שלפיה אין דבר כזה להוציא, אלא הממשלה צריכה לכתוב לנו שהיא מושכת את ארבעת הסעיפים האלה. בינתיים אני לא מביא אותם להצבעה.

שהיא לא מחזירה אותם.

מה זה היא לא מחזירה? היא החזירה הכול.

יש כאן בעיה משפטית. על-פי התקנון, הממשלה רשאית, בכל שלב, לחזור בה מהצעת החוק, קרי, למשוך אותה חזרה לממשלה. היא עשתה זאת. כתוב אומנם בתקנות שהיא יכולה לחזור בה מהחזרה, וזה מה שעשתה הממשלה היום, החזירה לשולחן הזה את כל חוק ההסדרים, לרבות הסעיפים שחבר הכנסת יוסי כץ קורא להם "סעיפים שיצאו מהחוק". אני לא מבינה מה זה יצאו מהחוק. הוועדה הזאת צריכה לקבוע איזו ועדה תטפל גם בחוקים האלה, ואז, באותה ועדה, היא תחליט אם היא מקדמת אותם או שהיא מעכבת אותם. הממשלה יכולה לעשות דבר נוסף, היא יכולה שוב למשוך את אותם הסעיפים, לפי סעיף 133.

אני מבקש מנציג האוצר להעביר את הניתוח המשפטי הזה. אין טעם לסבך אותנו בחקיקה לא תקינה. היום נפצל את כל יתר הסעיפים בין הוועדות השונות, בהתאם לסיכום, אבל לגבי אותם ארבעה סעיפים, אני מבקש שהממשלה תודיעה לנו שהיא חוזרת בה.

עד שהממשלה תודיע, הם נשארים כאן וצריך לדון בהם.

אני לא חייב להביא אותם היום.

אדוני היושב-ראש, יש בעיה תקנונית. ברגע שהודעת שמשרד האוצר מחזיר את חוק ההסדרים, הוא החזיר את הכול. מכיוון שהוא החזיר את הכול, יש הצעה לפיצול בארבע קטגוריות: האחת, לדיון במסגרת חוק ההסדרים; השנייה, נושאים שיידונו בוועדות השונות עד ההכנה לקריאה שנייה ושלישית; השלישית, דיון בוועדות שונות, בהתאם ללוח-זמנים שלהם; הרביעית, הצבעה נפרדת בוועדת הכנסת, נושאים שיצאו מחוק ההסדרים. אם מוציאים את הסעיף הזה מחוק ההסדרים, משרד האוצר יתכבד ויודיע שהוא מוציא את זה מחוק ההסדרים. אדוני היושב-ראש, אל תיתן שיוליכו אותך שולל.

אני אתמוך בהצעה שתביא. אני חושב שאתה עושה מלאכתך נאמנה. אתה שליח של כולנו בעניין הזה. אני אתמוך, כיוון שבמצב הכלכלי הזה, הקשה והנורא, שבו נמצאת מדינת ישראל, צריך להעביר תקציב. העולם מסתכל עלינו כמו על אנשים שיצאו מדעתם. ולכן, תקציב צריך להעביר, אף-על-פי שיש לי השגות, ואני אומר את ההשגות האלה בוועדות השונות.

אני רוצה להעיר שתי הערות, ברשותך, אדוני היושב-ראש, למשרד האוצר. הערה אחת, צריך לנהל דיונים וצריך לנהל משא-ומתן עם יושבי-ראש הוועדות ועם חברי הכנסת, לעשות את זה באופן אינטנסיבי. אני נגד העניין הזה, ואני אתמוך, כיוון שאני חושב שצריך להעביר מהר את התקציב. למשל, להגיד שחייבים להעביר את חוק הול"לים, לא לוועדת הפנים, אלא לוועדת הכספים, משום שבוועדת הפנים יושבת חברת הכנסת נחמה רונן, אני חושב שזו אמירה לא חכמה.

מי אמר את זה?

הדבר השני. שר האוצר הכחיש את הדבר הזה, אבל כיוון שזה תלוי ועומד באוויר אני חייב לומר. נאמר כאן, וזה גם דבר לא חכם. יושב פה בייגה שוחט, שהיה שר אוצר, להגיד שפעם ראשונה מאז קום המדינה הצלחנו להעביר את התקציב בלי החרדים, זו אמירה קצת גזענית, לא חכמה, מטופשת.

בייגה שוחט אמר את זה?

לא, אמרתי שבייגה שוחט יעיד שזו אמירה לא חכמה.

צריך להעביר תקציב מהר.

אתה עושה בדיוק הפוך.

הייתם יכולים להביא ביום שלישי את מה שאתם מביאים עכשיו. לא צריך להגיד אמירות כמו שנאמרו. מי שרוצה, שיתמוך, מי שלא רוצה, שלא יתמוך. עוד לא החלטתי מה אני עושה בקריאה השנייה והשלישית, אבל לא לעכב בגלל אמירות כאלה שהן לא חכמות. אמרתי שתשאלו את בייגה שוחט. הוא אף פעם לא אמר דבר כזה.

אהבתי לשמוע את אותם חברים שמנסים להגן על כבודה של הכנסת ועל כבודן של הוועדות, עם כל מה שמשתמע, ולשחק את הקוזאק הנגזל, כשבמקומות אחרים, כשהיה להם רוב מוחץ ודורס, הם לא בדקו ולא שאלו שום שאלה. עובדה היא שחלק מהדוברים, כשדיברו על הדברים שכל כך מפריעים להם, היפנו את הדברים לוועדות שהם כל כך חזקים בהם וכל כך דומיננטיים בהם.

זכותה של הקואליציה וזכותו של כל רוב בכל פרלמנט להחליט איך להעביר את הפיצול. למדתי מיושב-ראש הכנסת שכל ועדה בכנסת יכולה לדון בכל נושא. כל יושב-ראש ועדה יכול לדון בכל נושא, גם אם זה קשור לפעמים לוועדות אחרות. אני יכול להביא דוגמה שהיתה פעם, שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה זימן את מנהלי הבנקים בעניין שקשור לבנקאות, כשוועדת הבנקאות נמצאת בוועדת הכספים.

אני מציע שניכנס לעבודה, נצביע. זה יהיה טוב לעם ישראל. ויפה שעה אחת קודם.

הסיפה של הדברים של חבר הכנסת ויצמן מתאימה לי. הוא אומר שבכנסת ממילא אין דין ואין דיין, וכל רוב מזדמן יכול להחליט מה שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה, אז בואו, ניגש לעבודה. אני מציע שמהיום והלאה זה יהיה החוק של הכנסת, וכך ננהג.

על מנת להמחיש לכם מה שאתם עושים עכשיו, אתם פועלים בלי שום אסמכתה בחוק. החוק מדבר במפורש, סעיף 133, "חזרה בה הממשלה מהצעת חוק, אין היא רשאית להביא באותו מושב של הכנסת הצעת חוק אחרת באותו נושא, אלא אם החליטה ועדת הכנסת להתיר זאת; אולם רשאית הממשלה לחזור בה מהחזרת החוק".

כאן אתם מתייחסים לחוק הזה, ופתאום אתם מתחילים להתייחס לסעיפים מהחוק בצורה אחרת. כתוב שאין חזרה מחוק ומסעיפים מהחוק. אלא מה? אומרת היועצת המשפטית, אם אתה כבר תוקף את הסעיף הזה, תתקוף סעיפים קודמים, סעיף 117, למשל, כי גם שם כבר יש נגיעה לכל המתכונת הזאת של חוק ההסדרים. בכל מקום שכתוב בתקנון "חוק", הכנסת, ממקום שלא כתוב בשום מקום, החליטה, בגלל השיטות האלה שחוק ההסדרים זה משהו שלא מוכר בתקנון, לפרש כאילו כל סעיף בחוק ההסדרים הוא לא סעיף, אלא הוא חוק בפני עצמו.

זו פרשנות של היועצים המשפטיים לדורותיהם.

בהתחלה אמרו רק לגבי סעיף 117, עכשיו גם לגבי סעיף 121.

אדוני היושב-ראש, ניהלת מלחמה עקרונית, כל הכבוד. זה היה חשוב, היה נהדר. זה היה בהקשר הפוליטי. היו לזה המון כותרות. עכשיו אני מציע לך לעשות מלחמה תקנונית. לא קשור לבעיות הפוליטיות. תעגנו את חוק ההסדרים בחוק, תיישבו אותו עם התקנון, ונדע היכן אנחנו חיים.

מאה אחוז, אחרי אישור התקציב.

--אחרת השיטה של שירי ויצמן תתקיים. מה הוא אומר? למה שיהיה רוב, זה החוק. אין תקנון. זה לא עובד כך.

הערה אחת לעמיר פרץ, למרות שהוא הלך מכאן, אבל חשוב שאני אגיד אותה. לפי מיטב ידיעתי וזכרוני, מה שאמר עמיר פרץ, שכאילו ההסכמה של ההסתדרות למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת מותנה בהסדרת ערבות מדינה על קרנות הפנסיה היא אמירה לא נכונה.

הוא לא אמר "ערבות", הוא אמר "רשת ביטחון". אנחנו יודעים למה הוא התכוון.

גם לא. המחויבות היחידה להסכמה של ההסתדרות למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת היה פתרון בעיית הפתק הצהוב, וזה העניין של הממוצעים. זה נפתר. לכן, כל האמירות של עמיר פרץ בעניין הזה, שכאילו עושים את זה מעקף להתחייבות היא פשוט לא נכונה, אלא אם כן יש מסמך שאני לא יודע עליו. אני לא מאמין שיש מסמך כזה.

יש לי שאלה לנציג האוצר וליושב-ראש. אם אני מבין נכון, בהסכמים ובמשא-ומתן, איך שיקראו לזה, היו שני מרכיבים. היה מרכיב אחד שהיה צריך לשחוק את חוק קצבאות ילדים בפרופורציה של שחיקת חוק הנגב. קודם כול, היה צריך לשחוק ברמה הזאת, 20%-25%. על זה היה צריך להוריד את ה-12%, כפי שהורידו לכל אזרחי מדינת ישראל. אני שואל, האם שני הדברים קיימים, או שמא לא נגעו בחוק משפחות ברוכות ילדים ומה שהוטל על זוג עם שני ילדים, הוטל על שאר הקצבאות? האם שני הדברים קיימים או רק אחד?

רבותי, סיימנו את הדיון. יהיו עכשיו שלושה דוברים: יואל נוה, אחריו - סמדר אלחנני, אחרי זה - זאב בוים.

אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת בייגה שוחט. אנחנו לא מביאים לכאן שום הצעת חוק שאיננה פרי הסכם עם ההסתדרות. נוסח הצעת החוק הוסכם מלה במלה, עם ההסתדרות. נושא הפתק הצהוב משולם בפועל כבר מספר חודשים לא קטן. אולי יש מחלוקת שולית עם ההסתדרות מי מקבל וכמה, אבל אנחנו משלמים בפועל בעניין הזה, ואין פה שום עניין שהוא בניגוד לאיזה הסכם, ואין שום התחייבות שלא ביצענו כדי להביא את העניין הזה. לעניין הזה יש משמעויות תקציביות של מיליארדים, מאות מיליארדים של שקלים.

חבר הכנסת פורז, לשאלתך. אני לא מסתיר שעמדתנו הבסיסית שונה מעמדת הכנסת, שחוק ההסדרים, שעולה יחד עם התקציב, שמורכב גם מנושאים תקציביים וגם מנושאים של מדיניות תקציבית, צריך ללכת כולו לוועדת הכספים. התוצאה הזאת היא תוצאה של פשרה.

לשאלה של חבר הכנסת שוחט. הנוסח, והסברתי את זה כשבאנו לבקש פטור מחובת הנחה לחוק השלישי. יש נוסחים בחוק השני שאינם תואמים במאה אחוז את החלטות הממשלה המעודכנות, כי הוא הוכן והונח על שולחן הכנסת עוד בטרם החליטה הממשלה לשנות. כדי לחסוך זמן ולהתקדם, הודיע שר האוצר מעל הדוכן, שבסעיפים הרלוונטיים, אם זה קצבאות ילדים, אם זה חוק הנגב, נביא לוועדה נוסח, שתואם את החלטות הממשלה לקראת קריאה שנייה ושלישית, וזאת הכוונה.

מה התשובה המהותית?

החלטת הממשלה מדברת על קיצוץ או הפחתה של 12% מקצבאות הילדים, כפי ששולמו בשנת 2001, זה מרכיב אחד. מעבר לזה, לא חזרה בה הממשלה מהכוונה למנוע את עדכון הקצבאות לגבי כל הקצבאות, למעט קצבאות נכות, ובכלל הזה גם קצבאות ילדים.

אני רוצה להזכיר משהו לגבי המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. דבר ראשון, הכנסת מינתה את נציב הדורות הבאים, שאחד מתפקידיו זה לבדוק גם את הדברים האלה. אם לא יהיה מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, כל תקציב המדינה בעוד 20 שנים ויותר, כולו ילך לתשלומי פנסיה, כולל בעיריות וכן הלאה. המעבר הזה הוא חיוני. מי שחושב שזה חיסכון תקציבי הוא טועה, כי בשנים הראשונות, ההוצאה התקציבית גדלה, היא לא קטנה, כי ההפרשות לפנסיה שלא נרשמות כיום, כשיש פנסיה תקציבית, כשיש פנסיה צוברת, המעביד צריך להפריש לקופת פנסיה וזה מגדיל את התקציב בשנים הראשונות.

רבותי, שימו לב למסמך שנקרא "מעקב חוק ההסדרים לשנת 2002", מתאריך 28 בינואר 2002. אין לי הערות לגבי העמודים הראשון, השני והשלישי. בנושא מס' 45, צריך להיות כתוב 47(4), והוועדה שתעסוק בזה היא ועדת הפנים; בנושא מספר 46, צריך להיות כתוב 47(6)(7), וגם בזה דנה ועדת הפנים. בנושא מספר 47 כתוב סעיפים 48,49, נא להוסיף במשבצת הזאת 47(8).

אנחנו איננו דנים היום בשלושת החוקים שמופיעים כנושאים 48, 49 ו-50 ובחוק השוואת זכויות פנסה של אלמן ואלמנה. שלושת החוקים האלה, שהממשלה כתבה בהצעה שלה שאלה נושאים שיצאו מחוק ההסדרים, אני חוזר ופונה לממשלה שישלחו אלינו מכתב מפורט, שהממשלה מושכת את ארבעת החוקים הללו, ובדרך הזאת נענה על הדרישות המחמירות של היועצת המשפטית של הכנסת.

אני נדהם כשאני רואה כאן את שני החוקים, נושאים מס' 14 ו-15. היה מדובר מהרגע הראשון על הסדר פשרה, ששני החוקים האלה יהיו בוועדה משותפת עם החינוך. אני לא יודע מה קרה שהם נפלו.

אני עונה על זה, למרות שכבר סיימנו את הדיון. הודעתי כבר לפני למעלה משבוע ליושב-ראש ועדת החינוך, שבמשא-ומתן שהיה לי עם האוצר לא הצלחתי לשכנע אותם בנושא. מאחר שמדובר בוועדה משותפת ברשות ועדת הכספים, האוצר התעקש שזה יהיה בוועדת הכספים. אני חוזר ומזכיר שכל הצעות החוק הפרטיות שמותלות, מותלות לשנה אחת בלבד, כלומר, ל-2002, ולא כפי שכתוב פה: 2003, 2004 ו-2005. סיכמנו על שנה אחת בלבד.

סיכמנו שיושבי-ראש הוועדות שמקבלים סעיפים מסוימים, שצריך להשלים את החקיקה עד השבוע הבא, לטוב או לרע. כלומר, אם הוועדה מחליטה ברוב קולות לא לאשר את הצעת החוק, היושב-ראש חייב להביא את החוק למליאה עד ה-5 בחודש. הוועדות מסיימות עבודתן עד יום ראשון הבא, ועד יום רביעי משלימים את החקיקה בקריאה שנייה ושלישית. אם הוועדה מחליטה לדחות הצעת חוק מסוימת, זו זכותה.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן להסתפק בזה שלוועדת הכלכלה יעברו שני נושאים.

אני מעלה להצבעה את ההצעה שלי לפיצול חוק ההסדרים, עם ההערות שלי בלבד.

תעלה סעיף-סעיף. איזה סמכות יש להצביע על כל החבילה?

תציע הצעה נגדית.

יש לנו יועצת משפטית. אני אקבל מה שתקבע היועצת המשפטית.

הגשתי בכתב, כבוד היושב-ראש, לפני חודשיים, הצעה נגדית.

אולי תקשיבו לחוות-הדעת.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאתם נמצאים כאן עכשיו מכוח סעיף 117 לתקנון הכנסת. הסעיף הזה אומר: "החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, והיו הצעות שונות בנוגע לוועדה אליה תועבר הצעת החוק או שלא הוצעה ועדה מסוימת, תקבע ועדת הכנסת את הוועדה אליה תועבר הצעת החוק".

הצעת החוק, אבל לא סעיפים מהצעת החוק.

על-פי הפרשנות, שניתנה עוד בזמנו, של היועץ המשפטי לשעבר, עו"ד צבי ענבר, אנחנו מפרשים שבכל מקום בתקנון שבו נאמר "הצעת חוק".

מי זה "אנחנו"?

היועצים המשפטיים.

זה אבסורד. תשנו את התקנון.

חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר. אתה יודע הכול, אבל בישיבה הראשונה, היועצת המשפטית של הוועדה הניחה חוות-דעת מפורטת שלה ושל קודמה, עו"ד צבי ענבר. חוות-הדעת של שניהם הונחו בישיבה הראשונה שדנו על הצעת חוק ההסדרים. הן היו חד-משמעיות.

הן מנוגדות לתקנון.

עם כל הכבוד, אתה לא יכול להכתיב לנו.

בשנה הבאה תציע תיקון של התקנון.

אני רוצה להשלים את דברי. כאשר מדובר במלים "הצעת חוק", לאורך כל התקנון, התקנון שותק לעניין חוק הסדרים. כשכתבו את הסעיפים האלה לא נולדה עדיין החיה הזאת, שקוראים לה חוק ההסדרים. אם היינו מפרשים את המלים "הצעת חוק", שזה כולל את כל החוברת של הצעת החוק, זה אומר שוועדת הכנסת היתה צריכה להצביע לאיזו ועדה הולכת כל הצעת החוק הזאת. הפרשנות של היועץ המשפטי הקודם וגם שלי היא, שהצעת החוק הזאת - - -

על מה את מסתמכת?

תן לה לדבר.

רבותי, אני מצטער. הוויכוח נגמר. רבותי, אני קורא את הסעיפים אחד-אחד. חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995, בנושא כביש חוצה ישראל - מי בעד העברתו לוועדת הכספים, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995, לדיון בוועדת הכספים.

יש רוב ברור בעד.

פקודת מסילות הברזל, התשל"ב-1972, בנושא חיוב מוגדל על מי שנוסע ברכבת ללא כרטיס והגברת אכיפה. מי בעד ועדת הכספים? מי נגד?

כבודו, הגשתי הצעה אחרת, ואני מבקש להצביע עליה.

אני מצביע קודם על העברה לוועדה. מי שרוצה הצעה אחרת, נצביע אחר כך.

אני מציע להעביר את הפקודה לוועדת הכלכלה.

מי בעד להעביר לוועדת הכספים, ירים את ידו? מי בעד העברת הפקודה לוועדת הכלכלה.

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
בעד ועדת הכלכלה - מיעוט
הוחלט להעביר את פקודת מסילות הברזל, התשל"ב-1972, לדיון בוועדת הכספים.

פקודת מסילות הברזל, התשל"ב-1972, בנושא מכרז לרכבת קלה בירושלים. מי בעד ועדת הכספים ירים את ידו. מי בעד ועדה אחרת, ירים את ידו.

הצבעה
בעד ועדת כספים - רוב
בעד ועדה אחרת - מיעוט
הוחלט להעביר את פקודת מסילות הברזל, התשל"ב-1972, לדיון בוועדת הכספים.

הוחלט להעביר לוועדת כספים.

חוק שירות המדינה גמלאות (נוסח משולב), התש"ל-1970, בנושא מעבר עובדי מדינה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

אני מציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

מי שבעד ועדת הכספים, ירים את ידו. מי שבעד ועדת העבודה והרווחה, ירים את ידו. בלב כבד אני מצביע בעד.

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
בעד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק שירות המדינה גמלאות (נוסח משולב), התש"ל-1970, לדיון בוועדת הכספים.

רוב בעד ועדת הכספים.

חוק הבטחת הכנסה, התשס"א-2001, בנושא התליית חקיקה בעלת משמעויות תקציביות נרחבות, לדיון בוועדת כספים. מי בעד כספים? מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק הבטחת הכנסה, התשס"א-2001, לדיון בוועדת כספים.

חוק השאלת ספרי לימוד, התשס"א-2001.

ועדת חינוך.

ועדת חינוך.

לוועדת חינוך, וזה היה ההסכם.

מי בעד ועדת כספים, ירים את ידו? מי בעד ועדת חינוך, ירים את ידו.

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
בעד ועדת החינוך והתרבות - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק השאלת ספרי לימוד, התשס"א-2001, לדיון בוועדת כספים.

יש רוב לוועדת כספים.

חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א-2001, התליה לשנה. מי בעד ועדת כספים?

ועדת חינוך.

מי בעד ועדת חינוך, ירים את ידו.

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
בעד ועדת החינוך והתרבות - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק החינוך חינם לילדים חולים, התשס"א-2001, לדיון בוועדת כספים.

החוק עובר לוועדת כספים.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, התלית חקיקה פרטי. מי בעד ועדת כספים, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק ביטוח ממלכתי, התשנ"ד-1994, לדיון בוועדת כספים.

החוק עובר לוועדת כספים.

חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, לוועדת כספים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, לדיון בוועדת כספים.

חוק ההסדרים במשק המדינה, התשס"א-2001, לעניין השבחה במקרקעין והקלות בהיטל השבחה על הרחבת דירות. מי בעד ועדת כספים? מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק ההסדרים במשק המדינה, התשס"א-2001, לדיון בוועדת כספים.

החוק יעבור לכספים.
חוק הדיור הציבורי, התשנ"ט-1998, התליית חקיקה לשנה.

אני מציע לוועדת כלכלה.

מי בעד ועדת כספים, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק הדיור הציבורי, התשנ"ט-1998, לדיון בוועדת כספים.

החוק עבר לכספים.

חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בנושא קצבאות ילדים. מי בעד העברה לוועדת הכספים, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, לדיון בוועדת כספים.

חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, בעניין עידוד יציאה לעבודה בקרב מקבלי הבטחת הכנסה. מי בעד ועדת כספים, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, לדיון בוועדת כספים.

חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1981, בעניין תיקון חוק הבטחת הכנסה. מי בעד כספים, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1981, לדיון בוועדת כספים.

חוק המזונות, מדובר אך ורק בפגיעה במשתמטים, לא בנשים שמקבלות את המזונות. מי בעד כספים, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק המזונות לדיון בוועדת כספים.

עבר.

חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, בעניין שימוש במקורות תאגידי הבריאות למימון בתי החולים הממשלתיים. מי בעד ועדת הכספים, שזה גם נקבע בחוות-הדעת? מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, לדיון בוועדת כספים.

עבר לוועדת כספים.

חוק ההסדרים במשק המדינה, התשנ"ט-1999, בנושא שיטת התחשבנות בין קופות החולים ובתי החולים. מי בעד ועדת כספים, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק ההסדרים במשק המדינה, התשנ"ט-1999, לדיון בוועדת כספים.

עבר לוועדת הכספים.

חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1998, בדבר גביית אגרות ברשות להגבלים עסקיים.

אני מבקש שהחוק יועבר לוועדת הכלכלה.

מי בעד ועדת הכספים, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1998, לדיון בוועדת כספים.

החוק עבר לוועדת הכספים.

חוק הגנות ים המלח. מי בעד לוועדת כספים?

אני מציע כלכלה.

מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק הגנות ים המלח לדיון בוועדת כספים.

עבר לוועדת הכספים.

חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

אני מציע לוועדת הכלכלה.

מי בעד ועדת הכספים, ירים את ידו. מי בעד ועדת הכלכלה, ירים את ידו.

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
בעד ועדת הכלכלה - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות לדיון בוועדת כספים.

עבר לוועדת הכספים.

חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כח-אדם, התש"ס-2000.

לוועדת העבודה והרווחה.

לוועדת העבודה והרווחה.

מי בעד ועדת הכספים, ירים את ידו. מי בעד ועדת העבודה והרווחה, ירים את ידו.

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
בעד ועדת העבודה, הרווחה והבריות - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כח-אדם, התש"ס-2000, לדיון בוועדת כספים.

עבר לוועדת הכספים.

חוק הפחתת הגירעון, התשנ"ב-1992. מי בעד ועדת הכספים, ירים את ידו. מי נגד? אין.

יש שניים נגד.

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק הפחתת הגירעון, התשנ"ב-1992, לדיון בוועדת כספים.

תיקון מס' 28 לחוק סדר הדין הפלילי. מי בעד ועדת כספים, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת הכספים - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את תיקון מס' 28 לחוק סדר הדין הפלילי לדיון בוועדת כספים.

עכשיו אנחנו עוברים לקבוצה של חוקים שיידונו במסגרת הוועדות השונות, וישלימו חקיקה עד יום ראשון.

חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954, לדיון בוועדת העבודה והרווחה. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בדבר נפגעי תאונות עבודה. כללים חדשים לגבי נפגעי תאונות עבודה. מי בעד ועדת העבודה והרווחה, ירים את ידו. מי נגד? אין.

יש נגד.

הצבעה
בעד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

פקודת הרוקחים, התשמ"א-1981, בדבר הוזלת מחירי התרופות ללא מרשם רופא. רפורמה במחירי תרופות לדיון בוועדת העבודה והרווחה. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? אין.

למה אתה אומר "אין"?

סליחה, אני בלי משקפיים.

הצבעה
בעד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את פקודת הרוקחים, התשמ"א-1981, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

פקודת הרוקחים, התשמ"א-1981, בדבר רישום תרופות. מי בעד ועדת העבודה והרווחה, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את פקודת הרוקחים, התשמ"א-1981, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חוק שירותי תיירות, התשל"ו-1976, לדיון בוועדת הכלכלה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת הכלכלה - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק שירותי תיירות, התשל"ו-1976, לדיון בוועדת הכלכלה.

חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, התש"ן-1992. כל חוקי התקשורת לדיון בוועדה מיוחדת של כלכלה, כספים וחינוך, בהרכב שנקבע על-ידי המליאה. היושב-ראש, חבר הכנסת פורז.

אי-אפשר להביא את זה לאישור עד יום ראשון.

זה יובא לאישור המליאה. היושב-ראש, פורז. מטעם ועדת הכלכלה: אברהם פורז, איתן כבל וצבי הנדל. מטעם ועדת החינוך והתרבות: זבולון אורלב, קולט אבילט וזאב בוים. מטעם ועדת הכספים: זאב בוים, נחום לנגנטל, אבשלום וילן, מיכאל איתן, אמנון כהן ומוחמד ברכה. מי בעד להעביר את החוק לוועדה המיוחדת? מי נגד?

הצבעה
בעד ועדה מיוחדת של כלכלה, כספים וחינוך - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, התש"ן-1992, לדיון בוועדה המיוחדת של כלכלה, כספים וחינוך.

חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1996, לדיון בוועדת החוקה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד ועדת החוקה, חוק ומשפט - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1996, צו הסניגוריה הציבורית (ייצוג נאשמים מחוסרי אמצעים), התשנ"ו-1996, תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג), התש"ס-2000, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו עוברים לקבוצה של חוקים שהוועדות קובעות לפי סדר-יומן.

אפשר להצביע על כולם יחד.

תצביע בחבילה על הכול.

מסעיף 32 עד סעיף 40. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את הנושאים מ-32 עד 40 לדיון בוועדת הרשומות.

מסעיף 41 עד סעיף 43. מי בעד, ירים ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את הנושאים מ-41 עד 43 לדיון בוועדת הרשומות.

סעיף 44 יעבור לוועדת הכספים.

סעיפים 45 ו-46 יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סעיף 47 לוועדת הכספים.

מי בעד, ירים את ידו. מי נגד, עבר.

הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את הנושאים מ-44 עד 47 לדיון בוועדות שיוסי כץ ציין.

עבר.

יש עוד שתי הצעות חוק הסדרים, מס' ומס' 3'.

אני מבקש רביזיה.

רביזיה תהיה בשעה 15:20.

מי ביקש רביזיה?

ש"ס ביקשו.

אדוני היושב-ראש, כשיושב-ראש ועדת כנסת מרגיל את חברי הכנסת בכל ההמולה כאן לנורמות טובות, לא יעלה על הדעת שעכשיו תמנע מאתנו את זה. כפי שהנחת בהצעת חוק ההסדרים הראשון חוות-דעת של היועצת המשפטית לגבי כל סעיף, זה סייע לנו להגיע להסכמות. מן הדין שגם לגבי חוק ההסדרים השני והשלישי, שתונח לפנינו חוות-דעת משפטית של היועצת המשפטית, כדי שנוכל לנהוג לפחות באותו כבוד, כפי שנהגנו בחוק הראשון.

הדרישה לקבל את חוות-דעתה של היועצת המשפטית היא דרישה מוצדקת, ואני אתן לה לפרט. הבנתי לפני הדיון שזה לא כל כך מסובך כמו החוק הראשון. אנחנו נשמע אותה.

יכול להיות שמה שאני אומר עכשיו זה בשולי הדיון. אבל נסתכל על עצמנו בעיניים. אם כתוב בחוק שבשעות הלילה אסור לנסוע, ויועץ משפטי מפרש, ש-12 בלילה זה לא לילה, עם כל הכבוד, אתה צריך לחשוב. אני לא נכנס כרגע לפרשנות הנוכחית, כי היא נסמכת על פרשנות קודמת, אבל כתוב בחוק שהכנסת תצביע על הצעת חוק, כאן כתוב "חוק ההסדרים", כתוב "סעיף 1", סעיף 2", "סעיף 3".

בשביל מה?

שלא תהיה הידרדרות, ואנשים יבינו שאי-אפשר לאלץ הכול. יש חוק, יש תקנון - גם עליהם צריך לשמור.

יש פה יועצת משפטית.

עם כל הכבוד לך, ואני אומר לך, וכולם סביב השולחן יודעים שכל העניין הזה, זה אילוצים על אילוצים, שאין להם מקום ואין להם בסיס.

תתקן את התקנון לפעם הבאה.

תודה רבה. זכותו המלאה להביע את עמדותיו. עכשיו היועצת המשפטית תדבר על חוק הסדרים מספר 2 ומספר 3.

לגבי חוק ההסדרים (מס' 2), המונח בפניכם, הוא כולל למעשה שני פרקים. הפרק הראשון הוא תיקוני חקיקה. סעיפים 1, 6 ו-10 מתייחסים לחוק רשות הנמלים והרכבות. מדובר פה למעשה בהצעת חוק שנדונה בוועדת הכספים, ונפלה בקריאה שלישית, זה מדבר על תמלוגים שרוצים לקחת מרשות הנמלים. היא נפלה בקריאה שלישית לפני חודש בערך, ועכשיו הממשלה מחזירה את הצעת החוק. על-פי ההיגיון זה צריך להיות בוועדת הכספים.

סעיף 2 מדבר על מלווה קצר מועד, הגמשת השימוש במכשיר המוניטרי הזה של מלווה קצר מועד. על-פי התקנון זה צריך להידון בוועדת כספים.

סעיף 3 - פיצוי לנפגעי גזזת. על-פי התקנון ועדת העבודה והרווחה צריכה לדון בכך.

סעיף 4 - ביטוח לאומי, תשלום קצבאות ילדים עד גיל 16 בלבד, על-פי התקנון צריכה ועדת העבודה והרווחה לדון בו.

סעיף 5 - חוק תאגידי מים וביוב. מדובר למעשה בשינוי שיטת המיסוי של תאגידי מים וביוב. תאגידי מים וביוב נדונו בוועדת הכלכלה, אבל מדובר פה בסעיף ספציפי שמדבר על מיסוי בלבד. הגיוני שזה יהיה בוועדת הכספים, למרות שהגיוני באותה מידה שזה יהיה בוועדת הכלכלה.

פרק ב' - הוראות שעה לשנת 2002 בלבד. מדובר פה על סעיפים 8, 9 ו-12, שזה הקפאת חוקי הנגב. זה צריך להידון בוועדת הכספים, כי חוקי הנגב נידונו בוועדת הכספים.

סעיף 11 - רשות הדואר. מבקשים העברת עודפי הכנסות של רשות הדואר למדינה. זה צריך להיות בוועדת הכספים, כמו ברשות הרכבות והנמלים. זה יכול להיות גם ועדת הכלכלה.

גם לא ועדת הכלכלה, גברתי. אם לא אכפת לך, מדובר על העברת כספים מתוך כספי חיסכון של קרנות הפנסיה.

זה לא נכון.

זה תמלוגים.

זה לא קשור לפנסיה.

יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן, אני מודה לך על סבלנותך, קודם כול. הרבה דברים נאמרו, היו הרבה הסכמות. אני אעביר אליך את פרוטוקול הישיבה. שים לב להערות במהלך הליכי החקיקה. אם יתעוררו חילוקי דעות, אפשר להיעזר, כמובן, בדברים שנאמרו כאן.

אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להסכים שיישאר משהו שיש בו ספק, לכן אני מבקש ממך. זו לא פעם ראשונה, וחברי הכנסת הפופוליסטים, כמוך וכמוני וכמו אחרים, הוכיחו לא אחת שהאוצר לא הציג תמיד את הנתונים הנכונים. זה לא מקרה ראשון.

תודה. ברור שזה לא נוגע לפנסיה.

זה מאה אחוז נוגע לפנסיה. אל תגיד דבר כזה לפרוטוקול.

הוא יגיד מה שהוא רוצה.

תגיד אתה מה שאתה רוצה לפרוטוקול.

אני אומר במפורש שמדובר בהסכם, שחלק מהתמלוגים שהיו אמורים להגיע מאותה רשות הדואר, היו צריכים להגיע כדי להשלים את החסר שקיים בגיבוי לקרנות הפנסיה. מי שמתאר את זה כתמלוגים בלבד, שתלויים באוויר, עושה מעשה של הטעיה.

אני עובדת רק על-פי החוק פלוס דברי-ההסבר. דברי-ההסבר מתייחסים לתמלוגים, שיש הצעה לרשות הדואר להעבירם למדינה. אני לא שואלת את עצמי לצורך הכנת החקיקה מה מקורם של החוקים.

נא להביא את הדברים שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ בחשבון, שיש לזה משמעות על יחסי העבודה ועל זכויות העובדים.

חוות-דעתי, שזה צריך להיות כמו לגבי רשות הרכבות והנמלים, בוועדת הכספים.

סעיף 13 - הקפאת השכר הממוצע במשק. על-פי התקנות זה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה, אבל מאחר שמדובר בתיקון שישמור על ערך נומינלי של גמלאות וימנע גידול נוסף בשכר המינימום, דהיינו, השפעה כלכלית על כל המשק, לא תהיה ההחלטה חסרת היגיון להעביר את זה לוועדת הכספים.

יש למישהו התנגדות שתיקון מס' 2 יועבר כולו לוועדת הכספים?

אני מתנגד שהחוק לנפגעי הגזזת יועבר לוועדת הכספים. חברים יקרים, מי שהיה שותף לחוק נפגעי הגזזת יודע שמדינת ישראל עשתה אולי את אחד התיקונים החשובים ביותר. נפגעי גזזת אלה כולם אנשים שעומדים למות, כולם חולי סרטן. מה שכתוב שם, שהפיצוי לא ישולם רטרואקטיבית.

מה קורה היום?

היום זה משולם רטרואקטיבית, מיום הגשת התביעה.

מיום אישור החוק.

הוועדה הרפואית יכולה להיות הכלי התקציבי המרכזי, ומבחינת משרד האוצר אפשר לצמצם את הוועדות, ובזה נגמר החוק. כלי ארגוני, מניפולטיבי, שישמש ככלי תקציבי. אני מבקש להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

ההצעה עומדת בפני עצמה. ההצעה מדברת על כך שמי שיוכר ככזה שזכאי לפיצוי, יקבל פיצוי מהיום שהוא הגיש את התביעה ולא מיום תחולת החוק.

למה? מפני שלא טיפלו בו חמש שנים והוא חיכה לוועדה?

זה מיום הגשת התביעה.

כחבר קואליציה, אני בוודאי אצביע על-פי הנחיות הממשלה. עם זאת, אני פונה ליואל נוה: ההערה של עמיר פרץ נכונה, צודקת, ממשית. אנחנו צריכים לעשות את המרב האפשרי כדי לא לפגוע באנשים האלה.

תדברו על כך בוועדת הכספים. למה עכשיו?

ועדת הכספים לא מבינה בזה?

מה זה לא מבינה? יש שם אנשים כמוך. אל תהיה רובין הוד של כולם. פה לא צריך לדון על מהות העניין.

ועדת הכספים לא עסקה בזה, היא לא יזמה את החוק.

אני מצביע על כל חוק ההסדרים מס' 2, למעט הסעיף של הגזזת, לוועדת הכספים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2), התשס"ב-2001 לדיון בוועדת הכספים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעצור את ההצבעה לגבי הגזזת. אם יש מחלוקת, נעשה גיוס.

היועצת המשפטית ממליצה לוועדת העבודה והרווחה. אתה ממליץ בניגוד לדעתה.

היא לא המליצה על זה, אתה מכניס דברים לפיה.

אני אמרתי שלפי התקנון זה צריך להידון בוועדת העבודה והרווחה.

טוב, בניגוד להמלצתה.

אל תיתלה בפעם הבאה בהמלצותיה, כשנוח לך.

אני אשקול לגופו של עניין.

מי בעד העברת סעיף הגזזת לוועדת הכספים, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגתג יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2), התשס"ב-2001, כולל סעיף הגזזת, לדיון בוועדת הכספים.

הצעת החוק עברה לוועדת הכספים.

רבותי, אנחנו עוברים לחוק ההסדרים מס' 3.

חוק ההסדרים מס' 3 כולל שלושה נושאים בלבד, היטל על בעלי הכנסות גבוהות (הוראת שעה), לפי התקנון תדון בזה ועדת הכספים; מיסוי השימוש ברדיו-טלפון נייד, על-פי התקנון, ועדת כספים; עידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים), זה יכול להיות או כספים או ועדת העבודה והרווחה.

אני מציע להעביר לכספים, בתנאי שהם יסיימו את החקיקה בנושאים האלה כמה שיותר מהר. מי בעד ועדת הכספים, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
הוחלט להעביר את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 3), התשס"ב-2002 לדיון בוועדת הכספים.

מי בעד בקשת הרביזיה של סיעת ש"ס, ירים את ידו? שלושה בעד. מי נגד? הרוב.

הצבעה
בעד הרביזיה - מיעוט
נגד - רוב
בקשת הרביזיה לא נתקבלה.

אין רביזיה. הרביזיה נפלה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30