פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4548



2
ועדת הכנסת
22.1.02

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4548
ירושלים, כ"ב בשבט, תשס"ב
4 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 271
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ט' בשבט התשס"ב (22 בינואר 2002), שעה: 10:30

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות
הצעות לסדר היום.

ב. הצעת חוק בנושא דיני הקניין הרוחני (תיקוני חקיקה).

ג. צוות חשיבה בנושא רפורמה בוועדות הכנסת.

· בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2),
התשס"ב – 2001.
· בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 3),
התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
זאב בוים
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אברהם הירשזון
אליעזר (מודי) זנדברג
עופר חוגי
נעמי חזן
אחמד טיבי
שאול יהלום
ישראל כץ
סופה לנדבר
יחיאל לסרי
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
איוב קרא
מוסי רז
ויצמן שירי

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

יועצת כלכלית לוועדת הכספים, סמדר אלחנני


יואל נווה משרד האוצר
יפת מנחם משרד האוצר

אנה שניידר

אתי בן יוסף

דרורה רשף


































א. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

קבלו את התנצלותי על האיחור. סיפרו לי, כשנכנסתי לתפקיד, שסאלח טריף , באופן קבוע, היה מתחיל את הישיבות יותר מאוחר ומה פתאום אני מתחיל את הישיבות בזמן. אז קבלו את התנצלותי.

חבר הכנסת אחמד טיבי מערער על הריסת בנין רשות השידור הפלשתינית ברמאללה - - -

מה הוא רוצה? לבנות אותו מחדש?

הפיגוע בחדרה וההידרדרות המדינית – ביטחונית.

וחבר הכנסת זבולון אורלב מערער על הפיגוע בחדרה והתגובה הישראלית.

אני מבקש את רשות הדיבור. הערעורים האלה לא יכולים להיות נדונים בכלל. הם בניגוד לתקנות ואסור היה להביא אותם לוועדה וגם לא לדון בזה.

למה?

מפני שהנושא נמצא בדיון בפני הכנסת. לפי התקנון אי אפשר להעלות הצעות דחופות על נושא שבדיון בפני הכנסת.

היום. היום.

נכון מאד.

היום יש דיון בפני הכנסת על כל נושא הפיגועים. יש שמונה נושאים.

הטרור והפיגועים.

אחד מהנושאים זה גם פיגוע בחדרה. נא להסתכל בסדר היום.

סליחה, גם התגובה הישראלית?

הכל, הכל. זה בסדר היום.

אדוני היושב ראש, בעיקר ההצעה שלי מתייחסת להריסת בניין רשות השידור הפלשתינית ברמאללה. היום הדיון מתקיים על הפיגוע בחדרה – של העשרים בנובמבר. היום הדיון על נובמבר 2000. השתנו דברים. אי אפשר לקשור בין - - -

פיגוע הוא פיגוע הוא פיגוע הוא פיגוע. טרור הוא טרור הוא טרור הוא טרור. זהו.

ועל כן אין לקשור בין הדברים.

יש לי הצעת פשרה: לתת לו להעלות את זה בפרלמנט הפלשתיני.

כן. רעיון טוב. הוא במילא יהיה שם עם בורג.

כמו שאנחנו לא רוצים שהם יהיו נציגי הפרלמנט הפלשתיני פה, אנחנו לא צריכים שהם יהיו הנציגים שלנו שם.

אנחנו יכולים לא לרצות. מה זה עוזר לנו?

כפי שאני מבין, נותנים להם להיות פותחים. נכון? לשניהם.

יש פותחים של הדיונים הקודמים. באופן אוטומטי כל מי שהגיש - - -

בסדר, הם הפותחים הראשונים עכשיו.

מי שהגיש - - -לאתמול, ייכנס לרשימת הדוברים.

נו, אז זה בסדר. מה הבעיה?

מה בסדר יש בזה? מה, אתה נגד זבולון אורלב?

אני מציע דבר כזה, חבר הכנסת טיבי, אני רואה שאתה אחד הפותחים.

זו הבעיה, ששניהם פותחים.

אני רואה שבנושא פיגועי ירי, המצב בשטחים והתייחסות הממשלה, הצבא ומועצת יש"ע, אתה הנואם הפותח. אני אומר: תוותר על זה ואל תיתן לנו להחליט. בסדר, אתה יורד מזה? אתה יורד מזה? אני לא רוצה להחליט נגדך.

כן.

אתה יורד מזה. תודה רבה.

רבותי, אנחנו סיימנו בשלב זה. בשעה 11:30 מתחילים בפיצול חוק ההסדרים.

11:00.

11:30.



ב. הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (תיקוני חקיקה)

רבותי, אני מבקש שקט מוחלט. אם לא יהיה שקט מוחלט, אני אנעל את הישיבה. אני אינני מוכן לצעוק. את הדלת נא לסגור. תודה רבה.

אנחנו פותחים בשני נושאים שכלל אינם קשורים לחוק ההסדרים. הנושא הראשון: יש הסכמה בין יושב ראש ועדת חוקה ליושב ראש ועדת הכלכלה, על העברת הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (תיקוני חקיקה), התש"ס, מוועדת הכלכלה לוועדת החוקה. אני מבקש לאשר בהצבעה את ההעברה הזו.

מה, מה? פשוט לא שמענו. אי אפשר.

אני מבקש לסגור את הדלת. כל מי שעומד מתבקש לשבת, אני לא אמשיך בישיבה עד שתשבו.

רבותי, ישנה הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (תיקוני חקיקה). ההצעה הזאת, משום מה, נמצאת בוועדת הכלכלה. פנה אלי יושב ראש ועדת הכלכלה, בעצה אחת עם שר המשפטים ועם יושב ראש ועדת החוקה וביקש להעביר את זה לוועדת החוקה. אני מבקש מהוועדה לאשר זאת. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – אין. אושר. הוועדה ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט.



ג. צוות חשיבה בנושא רפורמה בוועדות הכנסת

האגודה הישראלית לפרלמנטריזם מתכננת, ב-18 לפברואר, אירוע במשכן הכנסת. במסגרת הזו יתקיימו שני דיונים. האחד בנושא: רפורמה בוועדות הכנסת. השני: גבולות חופש ההבעה של חברי הכנסת. זה לא עניין שלנו, אבל הם הציעו הרכב מאד מגוון, מאד חוצה גבולות ולא הכינוס הזה הוא העניין, אלא שהם מבקשים שנקים צוות של חברי כנסת וחברי כנסת לשעבר, כדוגמת אורי אלין, משה שחל ועוד כהנה. אני אבוא עם הצעת הרכב. הם ביקשו שאנחנו נקים צוות שיכין הצעה בנושא רפורמה. אני אביא במהלך הישיבה את הרכב הצוות המוצע, שאמור להגיש המלצות. הם ביקשו שתהיה גם מעורבות של ועדת הכנסת בנושא הזה. זו לא ועדת משנה, אלא שפשוט נסכים להקים צוות, שאני ארכז את הפעילות שלו.

הרעיון המרכזי הוא להגיש לאגודה – וגם לוועדת הכנסת – המלצות שיידונו בהרחבה בנושא רפורמה בוועדות הכנסת החל מהכנסת הבאה. אז אני חושב – מאחר והנושא הוא באמת נושא אמיתי וכל אחד מאתנו יודע שחייבת להגיע רפורמה בוועדות הכנסת, כי המצב היום שיש עשרות ועדות כנסת וחברי כנסת מקבלים החלטות ברוב של אחד נגד אפס או שניים נגד אחד, הוא מצב בלתי נסבל. אנחנו נבקש לצרף מספר חברים לצוות הזה, אז נגיע עם זה.

· בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2),
התשס"ב – 2001
· בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 3),
התשס"ב-2002

עכשיו, הנושא שלשמו התכנסנו. במליאת הכנסת עברו שלוש הצעות חוק הסדרים: חוק ההסדרים הראשון נדון בהרחבה כאן בוועדה. נדון בוועדה לא פורמלית, שלא הוסמכה פורמלית על ידי מישהו, אבל דיווחה לוועדה הזו ודיווחה גם לראשי הוועדות: יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים ועבדכם הנאמן. אחר כך התקיימו דיונים בוועדה, נרשמו הערות החברים, אחרי זה הורכבו כל מיני צוותים של הקואליציה, התקיימו שיחות ביני לבין שר האוצר, אחרי זה היו ישיבות אצל ראש הממשלה בהשתתפות ראשי הקואליציה והושגו כל מיני הסכמות ובסופו של דבר עברו שלושה חוקי הסדרים בקריאה ראשונה. הצעות חוק. חוק ההסדרים הראשון - - -

אבל החוק נמשך.

מה?

החוק נמשך.

חבר הכנסת גפני, אל תפריע לי.

אבל הוא עבר קריאה ראשונה וחזר לוועדה.

אבל הוא נמשך. החוק נמשך בגלל שהחרדים הצביעו נגד.

חבר הכנסת גפני, אתה מעלה על דעתך שאני לא אומר את זה? למה לך לעשות את זה.

החרדים הצביעו נגד.

אז החוק נמשך.

הישיבה נסגרת עוד דקה, אני אומר לכם. אני לא אסבול שום הפרעה.

האופוזיציה בכנסת, זכותה להפריע.

אם לא יהיה פסק מוחלט של הציוצים ושל הדיבורים ושל הרעשים, אני אפסיק את ישיבת הוועדה. התראה נוספת לא תינתן.

חוק ההסדרים הראשון שנידון בהרחבה, נמשך על ידי שר האוצר.

למעט פרק התכנון והבניה.

למעט פרק התכנון והבניה, שעבר כאן דיון והצבעה והועבר לוועדת הכספים.

הצעת חוק ההסדרים מספר 2 ו 3 עברו אתמול בקריאה ראשונה, הועברו לוועדת הכנסת לשם קביעת הוועדה.

בסיכום שהיה לי עם ראש הממשלה וגם עם ראשי הקואליציה ואחר כך עם מנכ"ל משרד האוצר, סוכם על דרך מסוימת, שלפחות אני מחויב כלפיה – היא לא מחייבת את חברי הוועדה, תהיה כאן הצבעה – אבל אותי היא מחייבת. לפי הסיכום הזה הסכמנו על כך שאני אעביר המלצה לוועדת הכנסת לפצל בדרך מסוימת את הצעת חוק ההסדרים הראשונה.

וזה מקובל על הממשלה, הפיצול שלה?

הראשונה או השניה והשלישית?

הראשונה. על השניה והשלישית לא דיברנו.

אבל מה מצבה הפורמלי של ההצעה הראשונה?

חלק בלתי נפרד מהסיכום היה, ששלושה חוקים – בעצם חמישה חוקים – לא יידונו במסגרת חוק ההסדרים. חוק עידוד השקעות הון - - -

רגע, אדוני היושב ראש, החוק לא מונח לפנינו.

מונח לפניכם.

לא. חוק ההסדרים מספר אחד לא מונח לפנינו.

כי משכו אותו.

הוא גם לא יכול להיות מונח, כי החוק לא בכנסת. כל עוד שר האוצר לא חזר בו, אי אפשר לדון בזה.

הוא לא בא שוב למליאה.

שניה, למה לצעוק? למה לדבר? שניה, אני אבהיר את זה. הצעת חוק ההסדרים הראשונה נמשכה על ידי שר האוצר ולכן היא לא מונחת כאן. אבל, אני מחויב למסור לכם דיווח.

כשאין חוק? אני תומך במאה אחוז, אבל קודם כל שיהיה מונח החוק. איך אפשר לדבר על חוק אם אין חוק?

הצבעת אתמול.

על 2 ו 3. 2 ו 3 – בבקשה. כשיהיה 1, אני גם אתמוך במה שירצה היושב ראש, אבל שיהיה מונח. הרי אי אפשר לעשות פלסתר את כל תקנון הכנסת.

הוא לא יכול להיות מונח.

אתם מוכנים להפסיק? הצעת חוק ההסדרים, 2 ו 3 מונחות בפניכם.

אז בוא נדון על זה.

הממשלה התחייבה בפני, לבטל את משיכת הצעת חוק ההסדרים הראשונה. שאלתי לאוצר: האם בצעתם את ההתחייבות הזאת? איפה נציג האוצר? בבקשה.

האם אפשר לחזור מהמשיכה?

לגבי מה שאמר יושב ראש הוועדה בנושא הסיכום לגבי שלושה חוקים - - -

לא, אל תענה לזה. אני שואל אם הצעת החוק הזו הוחזרה.

נכון לרגע זה, נכון לרגע זה – אני אומר: נכון לרגע זה – הממשלה לא חזרה בה מהמשיכה.

נו, אז איך אתה רוצה שנדון?

רגע, רגע. אדוני היושב ראש. מה קרה?

בוא נעשה הפסקה רבע שעה, הם יחזרו בהם.

יוסי, יוסי, תעשה הפסקה רבע שעה.

או שהממשלה חזרה בה או שלא חזרה בה.

--

אני מבקש רשות דיבור. אני רוצה להבהיר את המצב עכשיו. יש, כאמור, שלושה חוקי הסדרים. חוק ההסדרים הראשון, המקורי, נמשך עכשיו על ידי הממשלה. אחרי שהוא עבר בקריאה הראשונה, הוא הגיע לכאן, הוא נמשך. מדוע? מכיוון שעד עכשיו אין הסכמה סופית. יש לגבי רוב הדברים, אבל עדיין לא הגיעו להסכמה לגבי סעיפים מסוימים.

עד עכשיו עוד לא הגיעו?

עד עכשיו עוד לא הגיעו. מה שעומד עכשיו, עומדים שני חוקים, 2 ו 3, שעליהם בהחלט, כיוון שהם נמצאים פה, אפשר לדון ולקבל עליהם החלטות. ואני מבקש את יושב ראש הוועדה לעשות את ההפרדה הזאת. אנחנו נמשיך להתדיין, בהנחה שאנחנו כן נוכל להגיע להבנה, גם על הראשון - - -

דיון לא פורמלי.

אבל אנחנו נעזוב אותו בינתיים בצד ובואו נקיים דיון והחלטות לגבי 2 ו 3. זה מה שאני מבקש.

אמת לאמיתה.

אנחנו תומכים ביושב ראש הקואליציה.

רבותי, אם הממשלה רוצה, אנחנו נתחיל מהסוף להתחלה. אני מביא לדיון - - -

אבל שאלת הבהרה, אדוני. שאלת הבהרה.

אני מבקש לבדוק עם שר האוצר. אנחנו נדחה את המשך הדיון לשעה שלוש. אנחנו נתחיל עכשיו בדיון, המשכו יידחה לשלוש. אני מבקש לבדוק עם שר האוצר שיבוא הנה באופן אישי.

שר האוצר בחוץ לארץ.

שר האוצר בחוץ לארץ?

כן.

אז אני לא מבין את זה. אדוני, יושב ראש הקואליציה.

מה זה חוץ לארץ, יושב ראש הקואליציה?

יושב ראש הקואליציה, מודיעים לי ששר האוצר נמצא בחוץ לארץ.

מה חוץ לארץ עכשיו? אין תקציב, מה חוץ לארץ?

מה הוא צועק?

אני צועק כי מה הוא נסע עכשיו לחוץ לארץ.

זה אמנם "בון טון" לתקוף את שר האוצר, אבל תרגע. אף אחד לא אמר ששר האוצר צריך עכשיו להיות פה.

אני מבקש רשות דיבור.

תאמין לי, שכאשר יבשילו התנאים להחזיר את העניין, הטכניקה הקיימת - - -.

למה אי אפשר לסיים עם חוק ההסדרים הראשון ולהגיע להסכמה? אני לא מבין. עושים צחוק מהעבודה?

עושים צחוק מהעם.

ומה הצחוק?

למדינה אין תקציב, אתמול עבר החוק ברוב עצום, אי אפשר היום לבוא ולגמור החלטה? פתאום אתה אומר לי שר האוצר בחו"ל?

אנחנו באים לוועדה הזאת ואומרים: בגלל כל הנימוקים האלה, בואו - - - עכשיו.

אני לא מבין, אני היחיד שדואג פה למדינה?

רבותי, אני מפסיק את הישיבה. הישיבה תמשך בשעה 12:15.

11:55.

12:25.

רבותי, הדיון נדחה לשעה 13:00.

12:25.

13:00.

רבותי, הישיבה נדחית. על מועד חדש תבוא הודעה.

13:00.