פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4447



2
ועדת הכנסת
16.1.02


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4447
ירושלים, ט' בשבט, תשס"ב
22 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 269
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002), שעה: 10:30

א. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר הרכב הוועדה המיוחדת לדיון בהצעות
חוק בעניין התקשורת – הצעות חברי הכנסת פורז, לנגנטל וקליינר.

ב. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר ביטול שירותים רפואיים לחברי הכנסת
לשעבר – פניית חה"כ אילן גילאון – הצבעה בשעה 10:45.

ג. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה טרומית:
1. הצ"ח שירות אזרחי – התשס"ב-2002 – הצעת חה"כ יוסי כץ
וקבוצת ח"כים, פ/3330.
2. הצ"ח מימון מפלגות (תיקון – תרומות ופעולות של גוף חיצוני
לקידום מטרות מפלגה) התשס"ב-2002 – של חברי הכנסת אפי
אושעיה, זאב בוים, שאול יהלום ויאיר פרץ, פ/3328.
3. הצ"ח הכנסת (תיקון – מנין מספיק של חברי-כנסת במליאת הכנסת),
התשס"ב-2002 – של חבר הכנסת משה ארנס, פ/3322.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
מיכאל איתן
אורי אריאל
משה ארנס
יגאל ביבי
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
אילן גילאון
שמואל הלפרט
איתן כבל
אליעזר כהן
נחום לנגנטל
נואף מסאלחה
סבן
אברהם פורז
נחמה רונן
אברהם (בייגה) שוחט
ויצמן שירי

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

עו"ד אריאלה קלעי משרד המשפטים

אתי בנדלר
ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

דרורה רשף





















רביזיה על החלטת הוועדה בדבר הרכב הוועדה המיוחדת לדיון בהצעות חוק בעניין התקשורת

רבותי, סדר היום שלנו לגבי הצבעה: ההצבעה בעניין בקשת רביזיה שלי על החלטת הוועדה בנושא טיפולים רפואיים – הצעת חבר הכנסת גילאון תידון בשעה 10:45. כך נכתב וכך יהיה.

אני רוצה לסבר את אוזניכם ולומר לכם שקיבלתי כבר טלפון משופטים ומכל מיני אנשים שמפחדים. הם אמרו: בעיתון כתבו שהחלטתם באופן גורף לבטל. ובכן, חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית היא, שגם אם הוועדה תחליט, אין בסיס חוקי לשינוי בתנאים האלה לגבי חברי כנסת לשעבר, אלא באמצעות חקיקה וגם אם ועדת הכנסת תחליט על כך, יש מקום לראות בזה לכל היותר הצעת חוק של הוועדה לקריאה ראשונה למליאה, משום שאין פגיעה בזכויות מוקנות. זו היתה חוות הדעת.

תקנון הכנסת תוקן והוחל. בקשות לפטור מחובת המתנה, מעכשיו – חובת נוכחות של תשעה חברי ועדה קבועים. כפי שזכור לכם, המטרה היתה להפסיק את המצב שבו באופן סיטונאי מגישים בקשות לפטור מחובת הנחה. אני הצעתי במליאה שיהיו 13 חברי ועדה, לאו דווקא קבועים, כדי שאפשר יהיה להחליף אותם. היתה הסתייגות של חבר הכנסת יהלום שעברה במליאה. ההשגה שלו התקבלה ונקבע שלפחות שליש מחברי הוועדה יהיו נוכחים.

כמה השתתפו בהצבעה הזאת?

השתתפו הרבה. הם חשבו שהם מטיבים עם עצמם. הם לא הבינו מה שאני אמרתי: שהם מחמירים עם עצמם, כי יותר קל לגייס 13 חברים מאשר להביא 9 חברי ועדה קבועים.

אנחנו פותחים בבקשת רביזיה של חבר הכנסת ברכה. נמק, בבקשה, את ההסתייגות שלך מהרכב הוועדה בנושא התקשורת.

כן, אדוני היושב ראש. אין פה מקום להרבות במילים. ההסתייגות היא לא מהוועדה, אלא היא מהרכבה. היות והוועדה, בהיבטים שלה ובמנדט שהיא אמורה לעסוק בו, גם מתייחסת לשידורים בערבית, אני לא חושב שראוי שתהיה ועדה שתטפל בנושא הזה ללא ייצוג שיהיה קשוב לצרכיה, מאווייה ועמדותיה של האוכלוסייה הערבית. אין עמדה אחת, בסופו של דבר, אבל הייצוג הזה חסר בוועדה, בלי להרבות במילים.

אוקי. חבר הכנסת פורז.

אדוני היושב ראש, ההרכב של תשעה הוצע פה בכנסת, לא על ידי, אבל מרגע שהוצע הרכב של תשעה, אני חשבתי שההגינות אומרת: שניים לעבודה, שניים לליכוד ומקום אחד לכל אחת מהסיעות לאחר מכן, לפי גודלן. מה לעשות שהסיעה של חבר הכנסת ברכה היא רק שלושה. יש גם סיעות של ארבעה וחמישה שאין להן נציגים.

אבל פה יש ציבור שלם - - -

מפלגת העבודה יש לה נציגים ערביים.

אם מישהו, מפלגת העבודה, או מרצ, רוצה לתת מקום לנציג ערבי, אז בבקשה.

למה לדבר ככה? אני לא מבין. זה ציבור שלם. השידור, אדוני היושב ראש, הוא לא שידור מפלגתי, אלא לחתכי אוכלוסייה שונים ולכן אוכלוסייה נוספת צריכה לבוא לידי ביטוי. אז בכל דבר אפשר להוציא אותנו מחוץ לחוק.

אני רוצה לשאול: אנחנו מתייחסים לוועדה שהוקמה לצורך - - -

הוועדה המיוחדת.

לנושא ההסדרים?

היתה החלטה על שלושה מכלכלה - - -

לא. רגע. זו הצעת חוק פרטית. סליחה, סליחה, חבר הכנסת פורז, בואו לא תעשו חילופי דברים.

אני שואל, אני רוצה ללמוד. האם הוועדה שהוקמה במיוחד לא היתה פועל יוצא של העובדה שהחוק היה בחוק ההסדרים וברגע שהפרק יצא מחוק ההסדרים אין צורך בוועדה. יש ועדת כלכלה שהיא צריכה לנהל את הדברים. למה צריך ועדה בכלל? אני טועה?

זה היה הסיכום שלנו, זה העתק של חוק ההסדרים וזה היה הסיכום המוקדם. חבר הכנסת נואף מסאלחה אחרון ואחר כך אנחנו מצביעים.

אני קצת מבולבל, מה עומד לפנינו לדיון עכשיו?

לדעתי שתי אופציות אפשריות.

אדוני היושב ראש, בהתייחס לוועדה, ברשותכם. במקרה או לא במקרה, הוועדה הזו מינתה אותי גם – לפי המלצת היושב ראש – ליושב ראש הכנסת בפועל היום, לא בפעם הראשונה.

אדוני.

אז אם חבר ערבי יכול להיות ממלא מקום בפועל של יושב ראש הכנסת – ואני מקווה שהוא עושה את עבודתו בצניעות וכראוי, אז צריך להיות גם חבר ערבי, עם כל הכבוד. אני יכולתי להיות במקום כל אחד פה בוועדה. יש סיעות ערביות וזו כנסת ישראל, זו מדינת ישראל ועשרים אחוז ממנה זו אוכלוסייה ערבית.

תודה. אני רוצה להסביר לכם: יש בפני הוועדה שתי אפשרויות, לפי דעתי. אפשרות אחת לקבל החלטה על צרוף חבר כנסת ערבי משום שמדובר בנושא תקשורת – ולא להתחיל בהרחבות ולהסתבך.

למה לסיעתנו אין נציג, אדוני.

לש"ס יש נציג.

לנו יש אינטרס עליון שנושא התקשורת, יהיה בו ייצוג של האוכלוסייה הערבית. אנחנו משדרים גם למדינות ערב, גם לאזרחים הערביים במדינת ישראל.

וקנין

לא זאת השאלה. השאלה היא למה לליכוד יש שני נציגים ולמערך יש שני נציגים ולש"ס אין שני נציגים?

תקשיב. יש אפשרות אחת להרחיב את הוועדה ולומר: עוד נציג לוועדת הכספים, הכלכלה והחינוך ובתנאי שבתוכם יהיה נציג ערבי – זה מסובך.

אני חושב שהמשפטים שאתה אומר הם חמורים. כל דבר במדינה קשור לערבים, אז יהיה תקדים שבכל נושא חייב לשבת נציג ערבי? למפלגת העבודה יש שני נציגים, שיתנו נציג ערבי אחד.

סליחה, זכותך להצביע נגד. סליחה, אני מסביר לך: זכותך להצביע נגד הרביזיה. מה אתה רוצה ממני? אני רק אומר דבר כזה: מי שמצביע בעד בקשת הרביזיה, יידע שיש שתי אפשרויות, אם תתקבל בקשת הרביזיה – אם היא תדחה, תדחה – אם היא תתקבל, אפשר להחליט על צירוף חבר כנסת ערבי לוועדה וזהו זה ואני הייתי מציע במקרה כזה לצרף את חבר הכנסת ברכה ואז רק הוא מצטרף וזהו.

אפשרות שניה לפתוח את הוועדה ואז זה יעכב את הסיפור.

אין לי בעיה שיהיה נציג ערבי בוועדה הזאת, אבל אני חושב שש"ס צריכה גם נציגות בה.

יש לה. אמנון כהן בוועדה. חבר הכנסת אמנון כהן ייצג את סיעת ש"ס.

רבותי, מי בעד בקשת הרביזיה של חבר הכנסת ברכה, ירים את ידו. נא לספור.

עשרה.

עשרה. מי נגד בקשת הרביזיה ירים את ידו.

ארבעה.

בקשת הרביזיה התקבלה. מי בעד צירופו של חבר הכנסת ברכה לוועדה, ירים את ידו.

תשעה.

מי נגד צירופו של חבר הכנסת ברכה? יפה. מי בעד אישור סופי של הרכב הוועדה, כולל חבר הכנסת ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. ההרכב אושר. בקשת הרביזיה התקבלה.

רבותי, יש לנו עוד הרבה הצבעות.













ב. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר ביטול שירותים רפואיים לחברי הכנסת לשעבר

הנושא השני: יש בקשת רביזיה שלי בנושא ההחלטה שהתקבלה לאשר את בקשת חבר הכנסת גילאון, לבטל את הכללים שנקבעו לגבי חברי הכנסת לשעבר, לבטל את זכותם להוצאות רפואיות. מי בעד בקשת הרביזיה שלי?

סליחה, חברי הכנסת,עם כל הכבוד.

רגע, רגע. אנשים לא יודעים במה מדובר.

סליחה, כל אחד מחברי הכנסת יודע.

אדוני, איזה מן דבר זה שיושב ראש הוועדה מבקש רביזיה? אנשים לא יודעים על מה מדובר, אדוני היושב ראש.

במילה, אולי להסביר.

אני אסביר בצורה מאד פשוטה.

אני אסביר.

לא, עם כל הכבוד. אני מסביר כיושב ראש הוועדה.

קודם אתה מבקש רביזיה, שזה דבר די מופרך וגם לא נותן לדבר?

תקשיב רגע. אני אתן לך רשות תגובה, מה אתה רוצה? אתן לך רשות תגובה, אבל אני אסביר.

--

עם כל הכבוד, חבר הכנסת גילאון, אני אסביר, אתה תקבל רשות תגובה. מה אתה רוצה?

רבותי, הסיפור הוא מאד פשוט. בשעתו, כאשר הוחלט להפסיק את ההוצאות הרפואיות של חברי הכנסת ולקבוע שחברי כנסת מקבלים כמו אחד האדם, באותה שנה – לפני חמש עשרה שנה – סוכם, שחברי הכנסת שהיו עד הכנסת העשירית מקבלים טיפול רפואי, הוצאות רפואיות, מה שקשור בזה.

מאז ועד היום חברי הכנסת הוותיקים, רובם בני 65 עד תשעים, מקבלים את ההוצאות הרפואיות בהתאם לאותה החלטה. הם ובני משפחתם מקבלים את ההוצאות הרפואיות בהתאם לחוק הקיים. עכשיו, חבר הכנסת גילאון בא ואומר: זה עולה שניים וחצי עד שלושה מיליון שקל בשנה למדינת ישראל, אני מבקש לבטל את זה – וההצעה שלו התקבלה.

שני דברים אני צריך להגיד לכם: אחד, פנה אלי חבר כנסת בן 86 ואמר לי: אין שום סיכוי בעולם, היום, שאיזושהי חברת ביטוח תסכים לבטח אותנו, חברי הכנסת לשעבר שהם בני 65 ומעלה. שום סיכוי שבעולם ולכן אני אומר לך: אתה פוגע בזכויות מוקנות שלנו.

זו פגיעה. אנה שניידר הופיעה בפנינו ואמרה: זו פגיעה בזכויות המוקנות. גם אם תקבלו החלטה כזו, זה מחייב חקיקה. אי אפשר בהחלטת ועדת כנסת לפגוע בזכויות מוקנות, למרות שזה בזבוז כספים וזה לא תקין מבחינה ציבורית שהם מקבלים וציבור הנכים וציבור האנשים – הכל בסדר. הכל מובן.

זה כן תקין. למה לא תקין?

יכול להיות שאנחנו צריכים להתבייש בעצם היותנו חברי כנסת? מה זה? אנחנו צריכים לפחד מכל דבר? אדוני היושב ראש, הגיע הזמן - - -

עכשיו אני נותן שתי דקות תגובה לחבר הכנסת גילאון, אני רוצה להיות הוגן אתו. חבר הכנסת גילאון, שתי דקות.

הבדיקה שלי העלתה שמדובר בכמה חברי כנסת לשעבר שמקבלים זכויות לפי סיעוד. זכויות של סיעוד, שלא קיימות בחוק לגבי אנשים אחרים. בסדר, אבל אנשים אחרים זכאים לעשות ביטוח. הם לא קיבלו צ'אנס.

אדוני היושב ראש, אני יודע שאתה בשדה מאד פופולרי, אני לא יודע אם כשאתה מבקש רביזיה בהצבעה אתה עושה גם רביזיה בעובדות ואני נורא מצטער. אם אני רואה שכך מתקבלות החלטות בוועדת הכנסת, אני אפשפש פעמיים כל פעם שצריך לבחור באיזושהי ועדה. אז אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם

יש לך במה.

מפני שאפשר להציג אותי כרודף האלמנות. אגב, לא מדובר רק בקבוצת חברי כנסת. ההחלטה צריכה לעבור בעוד מספר ועדות, כמו ועדת הכספים, שצריכה לטפל בכל סגל א' של מדינת ישראל.

זה לא אנחנו.

סליחה. הפה שהתיר הוא הפה שאוסר.

אתה פוגע בזכויות מוקנות.

אין לנו סמכות, עזוב. חבר הכנסת ביבי, אל תפריע לו. תן לו לדבר את השתי דקות ותצביע. אתה מפריע.

זו הצעה פופוליסטית ממדרגה ראשונה.

--

סליחה, חבר הכנסת גילאון מדבר לבד, אתם תהיו בשקט. חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר, די.

יש גם זכויות מוקנות ואני לא כופר בכך שיש זכויות מוקנות, שיש מי שמקנה לעצמו את הזכויות האלה. זאת היתה תקופה שבה לא היה ביטוח בריאות ממלכתי. עכשיו – אני מבין לגמרי את אותן הטבות, וחבר הכנסת גאגולה, אל תקשור את זה אם צריך להתבייש להיות חברי כנסת. יש מספר חברי כנסת שצריכים להתבייש ויש אחרים, שלא צריכים להתבייש.

אנחנו רוצים להתייצב בפני הביקורת - - - שמה שמגיע לאישי ציבור באשר הם - - -

סליחה, אתה לא עונה לו, עם כל הכבוד. אתה לא עונה לו. יש לך זכות הצבעה.

אתה לא מבין על מה אני מדבר, סלח לי. לא יכול להיות שיש קבוצה שמקבלת שיאצו ואקופונגטורה בחינם.

איזה שיאצו? זה בעיתון היה כתוב. טוב, תודה רבה.

אל תגיד לי איזה. תשאל את משרד הבריאות. אדוני, אתה עושה רביזיה בעובדות. אני רוצה להסביר: לא יכול להיות שיש מצב שאנשים שהם חולי שחמת כבד מתים כי אין להם דיאליזה ויש מי שמקבל. ומי זאת הקבוצה הזאת? המסודרת ביותר במדינה, כי היא הקנתה לעצמה זכות מוקנית. אז אני אומר לך שגם זכות מוקנית מן הסוג הזה אפשר לא להקנות.

תודה רבה. מי בעד בקשת הרביזיה?

אמרתי יותר מזה: אם יש בתוך הקבוצה הזאת - - - שנסדר לו את המצב - - -

תן לנו להצביע.

חבר הכנסת גילאון, שמענו, תודה.

--

מי בעד בקשת הרביזיה. מי בעד בקשת הרביזיה שלי ירים את ידו. מי נגד בקשת הרביזיה ירים את ידו. בקשת הרביזיה התקבלה.

אני מעלה עכשיו להצבעה את הצעתו המקורית של חבר הכנסת גילאון. מי בעד הצעת חבר הכנסת גילאון, ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו. הבקשה נדחתה.

רגע, לא לעזוב. אם אתם עוזבים לא נוכל להמשיך להצביע. נא להישאר בחדר.

אבל יש מליאה עוד שתי דקות.

בסדר, אז יש מליאה עוד שתי דקות, אבל יש בקשות לפטור מחובת הנחה.

ג. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה טרומית:
1. הצעת חוק שירות אזרחי – התשס"ב-2002
2. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – תרומות ופעולות של גוף חיצוני
לקידום מטרות מפלגה), התשס"ב-2002
3. הצעת חוק הכנסת (תיקון – מניין מספיק של חברי כנסת במליאת הכנסת),
התשס"ב-2002

רבותי, אני מעמיד להצבעה את בקשתו של חבר הכנסת משה ארנס לפטור מחובת הנחה - -

למה זה דחוף?

הצעת חוק הכנסת, מניין מספיק של חברי כנסת במליאה. רבותי, מה הולך פה? או שאתם יושבים, עם כל הכבוד, או שאנחנו לא נוכל להמשיך.

רבותי, אני שם על סדר היום שלושה סעיפים: הצעת חוק שירות אזרחי, הצעת חוק מימון מפלגות, הצעת חוק הכנסת. שלושת הסעיפים הם על סדר היום שלנו לפי התקנון, ביום שני יהיו הסבר והצבעה. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת ממך: אתה אדם מצפוני. אתה שם לב שאתה הורס את הכנסת עם ההצבעות האלה?

אני מציע, אני נועל את הישיבה, תבוא אלי.

לא, אני רוצה שזה יהיה בתוך הישיבה. אני רוצה שאתה תיתן את דעתך. איך זה קרה שבמשך עשרות שנים היה שחרור מחובת הנחה להצעות חוק פרטיות, אולי ארבע חמש פעמים.

מה אתה רוצה? אנחנו שינינו את התקנון. זה בדיוק מה שעשיתי. שיניתי את התקנון. רק אם נוכחים תשעה חברי ועדה קבועים אפשר לבקש את זה. אני הבאתי לשינוי תקנון הכנסת.

אז אני מבקש לחזור בי מהדברים, כי לא ידעתי על כוונותיו של היושב ראש לחסום את התופעה.

תודה. הישיבה נעולה.

11:05.