פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4448



2
ועדת הכנסת
14.1.02


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4448
ירושלים, ט' בשבט, תשס"ב
22 בינואר, 2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, א' בשבט התשס"ב (14 בינואר 2002), שעה: 10:30

א. בקשת הממשלה להבאת הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון התשס"ב-2002) לדיון מחדש במושב זה – על פי סעיף 133 לתקנון – המשך הדיון והצבעה.

ב. פניית חבר הכנסת אילן גילאון בנושא "שירותים רפואיים לאח"מים".

ג. פניית חברת הכנסת ענת מאור בדבר ריכוז הדיונים בנושא שכר חברי הכנסת
במועד קבוע.

1. הצעת חוק תיקוני חקיקה בתחום התקשורת (טלויזיה ורדיו) (הוראות שונות),
התשס"ב - של חבר הכנסת אברהם פורז (פ/3154).
2. הצעת חוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו (תיקון – איחוד המועצה לשידורי
כבלים ושידורי לווין ומועצת הרשות השניה לטלויזיה ורדיו), התשס"ב – 2001
של חבר הכנסת נחום לנגנטל (פ/3131).
3. הצעת חוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו (תיקון – איחוד המועצה לשידורי
כבלים ושידורי לווין ומועצת הרשות השניה לטלויזיה ורדיו), התשס"ב – 2001
של חבר הכנסת מיכאל קליינר (פ/3159).

ה. קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון בראש הממשלה.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
זאב בוים
אילן גילאון
סופה לנדבר
ענת מאור
אברהם פורז

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

גדעון בן ישראל חבר כנסת לשעבר
בני שליטא חבר כנסת לשעבר

ג'עפר פרח מרכז מוסאיה
עו"ד אלחאן נחאס מרכז מוסאיה

עו"ד שרונה עבר הדני משרד הבריאות
ד"ר דור מנהל האגף לרפואה כללית וקהילתית,
משרד הבריאות
מיכל עמר משרד הבריאות

יריב נחמה משרד האוצר

הדס פרבר משרד התעשייה והמסחר

אבי לוי חשב הכנסת
טובי חכימיאן חשבות הכנסת

אנה שניידר
ארבל אסטרחן
אתי בנדלר

אתי בן-יוסף

דרורה רשף































א. בקשת הממשלה להבאת הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון התשס"ב-2002)
לדיון מחדש במושב זה – על פי סעיף 133 לתקנון – המשך הדיון והצבעה

רבותי, הממשלה ביקשה להביא את הצעת החוק לעידוד השקעות הון, שחלק ממנה מופיע בחוק ההסדרים שנמשך על ידי הממשלה, לדיון מחדש במושב הזה, על פי סעיף 133 לתקנון. אנחנו אמורים לאשר זאת בהצבעה. קיימנו הפסקה בדיון עקב התייעצות של סיעת מרצ, ההתייעצות הסתיימה.

מי בעד אישור בקשת הממשלה לפי סעיף 133 – ירים את ידו. מי נגד? – אין. אושר.

אני מציע הצעה, שאם ביקשה איזושהי סיעה התייעצות סיעתית וחבריה לא הגיעו - - - אה, הם פה. כי חשבתי שאם לא, אז צריך להטיל סנקציה על הדבר הזה.

ישנם. יותר מזה, חבר הכנסת גילאון אפילו הצביע בעד ובצדק. משום שרק לידיעתך, ההצעה פשוט נועדה להאריך את ההטבות. זה בסדר.

לא, אני פשוט חשבתי שאין אף אחד ממרצ פה.


























ב. פניית חבר הכנסת אילן גילאון בנושא "שירותים רפואיים לאח"מים".

הנושא השני על סדר היום הוא הרבה יותר בעייתי. חבר הכנסת אילן גילאון פנה אלי בנושא של שירותים רפואיים – כתוב: לאח"מים, אבל אני מניח שהכוונה היא לחברי כנסת, אבל מאד יכול להיות שיש עוד, נוספים, לא. זה לאח"מים.

הפניה הונחה בידי הוועדה לפני החברים. הפניה הזו היא פניה מחודשת. למיטב ידיעתי חבר הכנסת גילאון מתעקש תקופה ארוכה, נדמה לי שעוד לפני שנכנסתי לתפקידי, לדון בנושא.

תתחיל אתה, תציג את הפניה שלך. יש כאן נציגים של משרד הבריאות? מי מכם מציג את התשובה?

מה הטענה? קודם כל.

את הנתונים. טוב, חבר הכנסת גילאון, בבקשה, תתחיל.

אדוני היושב ראש, חברות וחברים. סיפורנו מתחיל כאשר לפני תקציב המדינה אנחנו נוברים במספר קילוגרמים לא מבוטלים של תקציב ואנחנו מנסים למצוא סעיפים מן הגורן ומן היקב, כדי שאולי לגביהם אפשר יהיה להעביר איזושהי העברה תקציבית בסכום כזה או אחר. והנה אני, בשנת 2000, מוצא סעיף שנקרא, לתדהמתי: ביטוח בריאות אח"מים. אני לא יודע מה הדבר הזה, מה הוא אומר. אני מתקשר למשרד הבריאות ומנסה לברר ומסבירים לי שמדובר בהחלטה של ועדת הכנסת משנת 1969, אשר כוללת ביטוח בריאות לכל סגל א' של מדינת ישראל. זה אומר חברי כנסת, זה אומר שגרירים כיום ולשעבר, זה אומר שופטים בדימוס, זה אומר מנכ"לים של משרדים ותחולת ההחלטה הזאת היא לכל מי שהיה בתפקיד עד שנת 1986, כלומר: משנת 1986 והלאה הזכות הזאת פוקעת.

כאשר אני מבקש את ההסבר של משרד הבריאות – והוא יפרט קצת יותר, כי אני לא רוצה להימצא במצב של חוסר דיוק – אני מבין שהביטוח הזה כולל את אותה קבוצה שעליה אני מדבר, אפשר לומר: קבוצה מסודרת ביותר במדינת ישראל ובוודאי שכאשר קיים ביטוח בריאות ממלכתי אז בכלל יש לערער על כל ההחלטה הזאת. אם בתוך הקבוצה הזאת קיימים מקרים מסוימים שהם מקרים קשים מאד, אז אדוני היושב ראש, אולי הכנסת צריכה לדאוג לדבר הזה באופן נפרד, אבל בוודאי לא כאשר מדובר בדורה גורפת לגבי קבוצה שמונה היום כשלוש מאות איש. הבנתי שבמהלך השבוע או שבועיים האחרונים עוד התקשרו אנשים שבמשרד הבריאות לא ידעו את זכויותיהם ולא ידעו שהם קיימים, כדי לבקש את הזכויות האלה.

מספרים לי שהטיפול הזה כולל טיפול פרא-רפואי, אי תשלום על בדיקות, טיפולים סיעודיים ואחרים ואני קיבלתי לא מעט שיחות מאנשים שבתוך הקבוצה, מתוך אי נעימות מוחלטת, מבוכה רבה מאד, כי אין לי שום עניין אישי, אין לי כל עניין מי רשום בקבוצה הזאת. גם אם אבא שלי היה רשום בקבוצה הזאת, הייתי מעלה את אותו סעיף. אני אומר: בתקופה שלמשל, יש 150 חולי כבד, שיש להם מחלת שחמת הכבד ואין כסף לקנות להם את הדיאליזה המיוחדת לזה, בתקופה שאנחנו צריכים תרופה לאנשים חולי לוקמיה מסוג מסוים ואנחנו לא יכולים לתת את התשובה לדבר הזה, בתקופה שאדם מת – פשוטו כמשמעו – כתוצאה מחוסר תרופות, מחוסר השתלות, אני אומר, אדוני היושב ראש, מחמת הבושה – הדבר הזה חייב לעבור מן העולם. מה יש לנו כאן? בית לורדים שמקבל איזשהו חסיון מאד מדובר?

זו הקבוצה החזקה והמסודרת ביותר במדינה. אם בתוכה יש פרטים מסוימים – אני אומר לך – שהם נמצאים במצב סוציו-אקונומי כזה שצריך לתת להם את התמיכה, קודם כל, יש ביטוח בריאות ממלכתי שמכסה את זה, אבל אולי הכנסת צריכה לתת להם את זה.

אם בקבוצה הזו, כפי ששמעתי, יש אנשים שקיבלו את ההסכם הזה בתמורה להסכם אחר, הם בחרו במסלול הזה ובסופו של דבר הם ייצאו נפגעים, צריך להעניק להם את כל הזכויות. אבל, הדעת לא סובלת והמצפון לא נותן, שאנחנו, במצב שאנחנו כרגע נמצאים, שישה מיליון שקל מתוך תקציב המדינה הולכים להבטחת תרופות חינם לאנשים שהם המסודרים ביותר במדינת ישראל, ככלל, מבלי לגעת בפרטים.

השתלשלות הדברים עברה אצלי את היושב ראש הקודם, את סאלח טריף, את שר הבריאות הקודם רוני מילוא ואת שר הבריאות הנוכחי ואותך אדוני ובעצם אני תובע את הדברים עד שמכחילות לי הידיים והרגליים – מ-29 בנובמבר שנת 2000. אני יודע להשתמש, גם כן, באמצעים משפטיים אחרים. זאת איננה דרכי, אני לא נוהג כך, באתי לוועדת הכנסת משום שהפה שהתיר הוא הפה שצריך לאסור. ההוראה הזאת משנת 1969 חייבת להיות בטלה ומבוטלת ולעבור מן העולם, כי יש גם זכות הצעקה של הצדק, שבמקרה הזה היא כל כך חזקה, שהיא אפילו כבר לא יכולה להישמע.

תודה. לפני שאני מעביר רשות דיבור ורשות תגובה, אני רוצה לומר כמה דברים. דבר ראשון – אילו היתה עומדת בפנינו השאלה האם להקנות ממחר ואילך לחברי הכנסת הטבה כזו או אחרת שאינה כלולה בסל שירותי הבריאות, הייתי משיב בלאו מוחלט, כי אין השעה יפה וכדומה.

שונה היתה תשובתי כשמדובר בהטבות שנקבעו – מתי הן נקבעו? – שעה שהכנסת קיבלה החלטה לבטל את השירותים הרפואיים לגבי חבריה ופה אנחנו פוגעים בזכויות מוקנות של אנשים. אבל במקום להמשיך ולדבר אני רוצה לקרוא לכם מכתב שקיבלתי הבוקר, מחבר הכנסת יוסף תמיר, חבר הכנסת לשעבר.

יוזמת חבר הכנסת גילאון, שתידון היום בוועדה.

לצערי, קמתי הבוקר מצונן, הרופא אסר עלי לעלות ולהשתתף בישיבה, שאליה הוזמנתי על ידי חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל. להלן הסיפור שלי ואודה לך אם יובא לידיעת חברי הוועדה:

בהסתמכי על החוק הקיים, לא דאגתי לפנות לחברות ביטוח פרטיות, הסתפקתי במה שהחוק מכסה. רעייתי נעמי – בת 80 – חולת אלדסהיימר ופרקינסון. מצבה מחייב הוצאה חודשית של 17,000 שקל, בנוסף לביטוח הכנסת" – זה אני לא מבין, אבל לא חשוב.

אדוני, גם אני קיבלתי את המכתב הזה. אדוני רוצה שאני אקריא לו פה עוד שבעה מכתבים של אנשים שונים ומשונים? - - - הקבוצה.

רק רגע.

"היא נופלת כולה עלי. אני בן 87, מטופל במספר חוליים גופניים כרוניים קשים שרובם הם תוצר הזיקנה. לא פניתי לשירותי ביטוח פרטיים, כי הסתמכתי על חוק הכנסת. אף חברת ביטוח פרטית לא תשרת את רעייתי ואותי במצב בו אנו נמצאים זה מספר שנים.

עתה, בא חבר הכנסת גילאון, בלא לבדוק לעומק את הבעיות שיוזמתו תעורר, הוא מציע הצעה בלתי חוקית, הפוגעת בזכויות מוקנות כדין, של נעמי ושלי. הצעתו בלתי אנושית, משפילה וההגיון שמאחוריה לקוי. זו יוזמה פגומה מכל הבחינות. יש לדחותה. תודה, בכבוד רב".

מה אני רוצה לומר? אני חושב שכל מי שלא שש לפגוע ומתנגד לפגיעה בזכויות מוקנות של עובדים, צריך לנהוג לפי אותן אמות מידה, לפי דעתי, לגבי זכויות אחרות, גם זכויות שאנחנו לא שלמים אתן. זאת אומרת: יכולה להיות זכות, שאתה חושב שהיא עודפת ושהיא הוקנתה לא בצדק, אבל אתה כרגע לא במצב שאתה שופט - - -

אדוני טוען עכשיו טענה הסתדרותית פה לגבי הזכויות שניתנו, בשלב זה?

עוד רגע. והדבר השני: הלוא אדם רגיש כמוך – ואין הרבה אנשים בכנסת - - -

חבר הכנסת יוסי כץ, לא, אתה מנסה ברמה האישית לסחוט את רגשותי. אני אדם רגיש. תאמין לי.

תקשיב רגע. הרי כולנו יודעים שיש במדינה הזו עוד כמה דברים שהיה ראוי לקצץ אותם ולהביא לביטולם. אני לא בטוח שדווקא הזכויות האלה - - - אבל, זו זכותך המלאה לטעון זאת. הוועדה היא הוועדה המוסמכת. השאלה היא אם זה חוקי או לא חוקי. לפני שאני מעביר רשות דיבור, אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

אני רק רוצה לומר, ברשותך, משום שאתה נוגע לרגשותי והדבר אכן נוגע לרגשותי וכל העניין הזה היה רגישות אישית מן הסוג שאתה אומר אותו. אדוני יודע שאני נתקל במאות ואלפי פניות אישיות של אנשים שמעולם לא היו חברי כנסת, שאף פעם לא היו בסגל א', שלא היתה להם פנסיה תקציבית, שחיים מ-1740 שקלים בחודש. אז כאשר אנחנו מדברים על רגשות, צריך לראות את האיזון בין הדברים. לכן פתחתי ואמרתי: חברי, אדוני היושב ראש: אם מדובר במקרה פרטי כזה או אחר, כמו המקרה המצוין כאן – אני בכוונה לא רציתי לקרוא בשמו וכבר שוחחתי גם עם חבר הכנסת תמיר, גם בעבר – אפשר לפתור את זה. לכן אני אומר: המבחן הקובע הוא בהחלט מבחן בוזגלו ולא שום דבר אחר.

בבקשה, גבירתי היועצת המשפטית.

אני רציתי רק לחדד ולומר שיש כאן בפירוש פגיעה בזכות מוקנית. אני לא אומרת שלעולם אי אפשר לפגוע בזכות מוקנית, אבל הדבר צריך להיעשות בחקיקה ראשית, שזה יהיה חוק חוקתי, כלומר: שהפגיעה תהיה למטרה ראויה ולא למעלה מין הנדרש. אנחנו כאן מדברים על שינוי של החלטה של ועדת הכנסת ולא הייתי מציעה לפגוע בזכויות מוקנות על ידי החלטה של ועדת הכנסת, שהיא בעצם חקיקת משנה. זאת נקודה אחת.

צריך לקחת בחשבון שהדיון כאן מתקיים לגבי חברי הכנסת, אבל הביטול של אותן זכויות יחול גם על נושאי משרה שיפוטית וזה נושא שצריך לדון בו בוועדת הכספים.

אבל החלטת ועדת הכנסת חלה על כולם.

לא, סליחה, לא. זה רק על חברי כנסת. לגבי נושאי משרה שיפוטית צריכה להתקבל החלטה בוועדת הכספים, לגבי שרים וסגני שרים לשעבר וראש הממשלה, צריכה להתקבל החלטה בוועדת אלוני, לגבי נשיא המדינה ועדת הכספים ולגבי מבקר המדינה גם ועדת הכספים.

בעצם מה שאת אומרת זה שהמסלול הראוי – אם את לא ממליצה לפגוע בזכויות מוקנות, בכל מקרה זה עניין של חקיקה.

גם אז יכול להיות שזה לא יהיה חוקי.

טוב. קודם כל, אנחנו נשמע את אנשי משרד הבריאות, רק כדי לקבל איזשהם פרטים. אתם ציינתם פה סכומים לגבי שנת 2001, מהם עולה שחברי כנסת הנהנים ממימון השירותים הרפואיים, עולים לתקציב המדינה 2,129,000 שקל ושופטים עולים 3,520,000 שקל. זה הנתון שאתם מסרתם. האם מדובר רק בהוצאות שהן מעבר לסל שירותי הבריאות, או שזה כולל גם את ההוצאות של סל הבריאות?

נענה לשאלה הספציפית קודם ואחר כך נפרט יותר. אחת הבעיות במצב הנוכחי היא שקיימת תופעה של חוסר ניצול של סל הבריאות. למה הכוונה? במקום לקנות את אותה תרופה בעשרה שקלים בקופת חולים, אותו אדם הזכאי לכך קונה אותה במאה שקל בבית מרקחת פרטי. כשאתה שואל האם זה בא מעבר לשירותים שמובטחים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשובה היא שהם לא מנוצלים. זה חלק מהבעיה. ברשותך, עו"ד עבר הדני תבהיר את הדברים ביתר פירוט.

כפי שציינה היועצת המשפטית, הזכאויות נובעות ממקורות שונים, אבל בגדול ורק כדי להכיר את התמונה, הייתי רוצה להציג כללית מה המצב.

אנחנו בעיקר מדברים על נושאי משרה לשעבר, אם כי ישנה קבוצה של נושאי משרה שעדיין מכהנים, אלה בעיקר נושאי משרה שיפוטית. הקבוצה נסגרה, לא מתווספים חדשים לאף אחת מן הקבוצות, חוץ מנשיא המדינה. כל נשיא שמתמנה למיטב ידיעתי זכאי ולמיטב הבנתי לא עומדות על הפרק הזכויות של נשיא המדינה. למעט נשיא המדינה, נושאי משרה מהסוג הזה כבר לא מצטרפים לקבוצה. אלו קבוצות סגורות. בגדול, ישנן בעצם שלוש רמות זכאות וכל זכאות נגזרת קצת ממקור אחר וכל אחת היא קצת אחרת. בעבר חשבנו שהיו שתי קבוצות, מסתבר שטעינו ויש קבוצה שלישית, שאנחנו היום מנסים לברר את היקף הזכאויות שלה, אבל בגדול אלה שלושת הקבוצות:

יש את מה שאנחנו מכנים שופטים עליונים המוגבלים בזכויות שלהם, שהם זכאים לסל שירותים די רחב בתחום הרפואי והסיעודי. הזכאות הזו בסופו של דבר מוגבלת בתעריפים - - - אין חובה למצות זכויות כמו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כלומר: יש זכאות לשירות פרטי.

היית אומרת שזה מקביל לביטוח המשלים?

זה שני דברים. א' זו זכאות לקבל שירות פרטי גם אם הוא נכלל בסל. כלומר: ירצה בעל המשרה ילך לקופת חולים, יקבל את השירות, ירצה – ילך לרופא פרטי. זו זכאות אחת. מעבר לכך יש זכאות לשירותים נוספים, אותם שירותים שכלל לא נכללים בסל. כגון: סיעוד בבית הזכאי, לדוגמה. כגון אם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש זכאות לאיקס טיפולי פיזיותרפיה, הם זכאים לאיקס פלוס וההחלטה הזו היא רפואית. אז כאמור: הקבוצה הזו זכאית לשירותים פרטיים פלוס השירותים שאינם נמצאים בסל הבריאות והמוגבלים בתעריפים. זכאית לשירותים רפואיים ושירותים סיעודיים, בין בבית חולים סיעודי ובין בבית הזכאי.

עד איזה גובה תעריף הם מוגבלים?

הם מוגבלים בתעריפי משרד הבריאות. יש לנו תעריפון של רוב השירותים. כאשר מדובר בשירות שאין לנו תעריף לגביו, אנחנו הולכים לתעריף קרוב. אז יש פה בכל זאת איזשהי מגבלה.

· - על הפרק.

על הפרק עומד הכל, אבל יש מספר הסתייגויות.

סליחה, סליחה, לא לנהל דו שיח. ליועצת המשפטית יש שאלה.

את אמרת בתחילת דברייך – ואני הבנתי שזה לגבי שלושת הקבוצות – שישנה בעיה שהם לא משתמשים בזכויות שלהם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – הייתי רוצה שתבהירי זאת – ומעדיפים להעמיס על קופת המדינה על ידי רכישת תרופות בבית מרקחת כשיכלו לקבל אותן מסל הבריאות. שאלתי: מדוע משרד הבריאות, בנקודה הזאת, לא קובע פרשנות שתאפשר זאת. כי לדעתי ישנה אפשרות משפטית למנוע מאותו בעל זכות שיש לו אפשרות לקבל את התרופה מתוך סל הבריאות, לרכוש אותה באופן פרטי ולקבל החזר מהמדינה.

חוות הדעת האחרונה שקיבלנו בעניין הזה, שללה את האפשרות הזאת.

ממי?

קיבלנו חוות דעת מדלית גילה. אבל אם תרשי לי להציג את כל התמונה, הדברים יתבהרו, כי זה לא נכון לגבי כל הקבוצות. שוב, דיברנו על קבוצה אחת, מה שאנחנו קוראים: העליונים. שם הם זכאים לשירות פרטי ולכן אנחנו לא יכולים לכפות עליהם למצות את השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הזכאות היא של שירות פרטי והמשמעות של שירות פרטי זה שזכותי לבחור בשירות פרטי ולא ללכת לקופת חולים. אני אשמח לפרשנות שאומרת שתרופות חריגות לעניין הזה, או שכל דבר אחר חריג.

הקבוצה השניה זה של חברי כנסת לשעבר. כאן הזכאות יותר מצומצמת. ראשית, המדובר אך ורק בזכאות לשירותים נוספים. הקבוצה הזאת חייבת למצות את הזכויות שלה מול קופת חולים בין בעניין רכישת תרופות, בין בעניין שירותים אחרים שנמצאים בסל ואם כאמור זה שירות שמופיע בסל - - - בין סל התרופות לבין סל השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על זה הם לא מקבלים החזר. הם זכאים לשירותים נוספים, כלומר: שירותים שאינם נכללים בסל. ושוב – אנחנו מדברים על שירותי רפואה ושירותי סיעוד, בין בבית חולים ובין בבית הזכאי. לעניין שירותי סיעוד, הזכאות מאד נכבדת, בסופו של דבר, כי לצערנו אנחנו כולנו יודעים שהזכאות לשירותי סיעוד לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא די מוגבלת.

גם כאן, לגבי הקבוצה הזאת, יש הגבלה בתעריפים. אפילו לגבי השירותים הנוספים ישנה הגבלה בהחזרים עד לתעריפי המשרד.

מי קבע את המגבלה הזו?

הכל מופיע בהחלטות הספציפיות. כאן, לדוגמה, הזכאות הבסיסית מבוססת על החלטת שכר חברי כנסת משנת 1973. זו החלטה ספציפית לעניין שירותים רפואיים. אז יש שם בפירוש הגבלת תעריפים. אם שאל כבוד היושב ראש – גם לגבי העליונים אנחנו למדנו את ההגבלה הזו מזה ש"הלבשנו" כמה נושאים אחד על השני ולשמחתי, לפחות הפרשנות הזו שלנו, להגבלת תעריפים לגבי העליונים, עמדה בביקורת.

לאחרונה הסתבר לנו שישנה קבוצה שלישית ואני חייבת להגיד שדי התפלאנו, משום שבמשך הרבה מאד שנים סברנו שאלה שתי הקבוצות ואנשים הצטרפו או לכאן או לכאן. באחרונה הסתבר לנו שיש קבוצה שלישית, של אותם נושאי משרה שהזכויות שלהם הוגבלו לזכויות שרים וסגני שרים, כשכאן, על פי החלטות ממשלה שונות, צרפו לקבוצה הזו מספר נושאי משרה. אני מקווה שאני מדייקת: מדובר במנכ"לים - - -

אני לא מבין, מי כל הזמן מצרף? מי מחליט מי מצטרף?

ותיקים?

במקרה הזה, ההחלטה לגבי השרים נובעת מהחוק שמדבר על זכויות שרים. בהמשך, בהחלטות ממשלה, החליטו להקנות לקבוצות נושאי משרה מסוימים את אותן זכויות. הגבילו את הזכויות שלהם ובהמשך נקבע שנושאי משרה לשעבר יהיו זכאים לאותן זכויות, כפי שהיו זכאים בעת כהונתם. זו השרשרת של ההחלטות.

אוקי. זה ברור.

הקבוצה הזו, אני חייבת לומר, אנחנו עדיין מנסים לברר את הגבולות של הזכאות שלה.

אלה החלטות שנתקבלו לאחר חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

לא, לא. הכל מוקדם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. למעשה, אני חושבת שההחלטה הרלוונטית האחרונה בנושאים האלה, לגבי כל הקבוצות, אם אני לא טועה, זה היה 1986. מאז אין החלטות בעניין.

לשירותים זו שנת 1995.

נכון. קיבלתי את התיקון. בשנת 1995 סגרו את הדלת לנושאי משרה שיפוטית וקבעו את המועד הקובע לנושאי המשרה השיפוטית.

לגבי נושאי המשרה האלה – וזו קבוצה די מכובדת – מה שכן ברור היום, לאחר קבלת חוות דעת מפורשת ממשרד המשפטים, הגברת דלית גילה, שבדקה והלכה אחורנית ונתנה חוות דעת מאד מאד מפורטת, זה שלפחות לגבי שירותי רפואה, יש זכאות לשירות פרטי על כל המשתמע מזה. לגבי שירותי סיעוד, יש לנו כאן סימן שאלה. המצב לא ברור, משום שאם אנחנו הולכים להוראות המפורשות, יש כאן שאלה אם הם זכאים או לא זכאים. אנחנו ביקשנו פרשנות מוסמכת, כי אנחנו לא רוצים לטעות פעמיים – כבר טעינו פעם אחת שלא זיהינו את הקבוצה הזאת בעבר – והבעיה הנוספת לגבי קבוצת הזכאים הזו היא, שאין כאן הגבלה של תעריפים. הקבוצה הזו, בדומה לעליונים, בתחום הזכאות לשירותים פרטיים, אינה מחויבת למצות זכויות דרך סל הבריאות, כי היא זכאית לשירות פרטי.

אני מסכמת ומדגישה שלגבי כולם הזכאות, בסופו של דבר, נבעה מקביעה של תנאי הפרישה, כי למעט השופטים אנחנו מדברים על נושאי משרה לשעבר. לשאלה של חבר הכנסת גילאון, כאמור, רוב רובן של ההחלטות התקבלו לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בתקופה – עד כמה שהצלחתי לגלות מניירות היסטוריים – שאפילו היו חברי כנסת שחשו שהצטרפות לקופת חולים יש בה טעם לפגם. שראוי שחברי כנסת לא יהיו חברים בקופות חולים וכנראה שהיה איזשהו רצון לתת להם ביטוח רפואי. דברים השתנו.

משרד הבריאות מבצע את ההחלטות האלה. משרד הבריאות לא היה שותף להחלטות האלה ובסופו של דבר אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לשמור על הקופה הציבורית. אנחנו מחויבים לחוק ולזכויות שיש. אנחנו, בהחלטה אדמיניסטרטיבית, לא יכולים לשנות את זה.

ברור.

עוד שאלה אחת. ביקשתי שיכינו לי רשימה במחלקת השכר שלנו, במי מדובר. מצאתי שרוב מכריע ברשימה הם אנשים מגילאי 65-70 ומעלה. השאלה שלי היא מה הסיכוי של אדם בגיל 65 לקבל היום ביטוח רפואי?

זו שאלה לחברות הביטוח. אנחנו לא מוסמכים.

הסיכוי הוא אפסי.

הבעיה הקשה בעניין הביטוח, זה הביטוח הסיעודי.

ברור, אז בגיל שבעים אני מעריך שהסיכוי הוא אפסי, גם כן.

ביטוח סיעודי, ככל שאתה מתחיל צעיר יותר, יש לך יותר אפשרות לקבל כיסוי מלא.

אוקי. כי צריך להגיד לבן אדם, בעיקרון: תתכנן את הצעדים שלך ונדמה לי שזה – חבר הכנסת גילאון צודק שיש פה על כפות המאזניים שני עקרונות. לעניות דעתי העיקרון של לתת דוגמה לציבור ולמנוע מצב שבו יש אנשים מועדפים מול העיקרון של פגיעה בזכויות מוקנות ובעצם חשיפת אותם אנשים פתאום למצב שהם לא יכלו להתכונן אליו, אז בכל זאת עדיף בעיני הפרט.

זו הקבוצה הכי מסודרת במדינת ישראל.

חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל, יושב ראש עמותת חברי הכנסת לשעבר. אני אתן גם לך, בני שליטא, אבל אני אבקש מכם לקצר.

אני, קודם כל, מתרכז רק בחברי הכנסת לשעבר. אני אינני בקיא, לא עוסק, לא בשופטים ולא באחרים. אני מדבר רק על חברי הכנסת לשעבר.

קודם כל, פרט לעניין הסיעודי, כולנו חברי אחת מקופות החולים, משלמים מה שנדרש, אין שוני בינינו לאף אזרח אחר. השוני היחידי הוא שאם יש איזושהי תרופה שהיא לא בסל ומאשרים אותה – כי זה הכל עובר אחר כך ועדות שונות במשרד הבריאות – אז תרופה כזו שהיא מחוץ לסל, לפעמים אנחנו מקבלים אותה.

הנקודה המרכזית היא עניין הסיעוד. זוהי הבעיה הרצינית. פה אני רוצה לומר לחבר הכנסת גילאון. הוא אומר: זכויות מוקנות, כך, כבדרך אגב. רבותי, אני כל חיי, מנסה לשרת את ציבור העובדים. כל חיי הפעילים. עד שעובדים משיגים זכות מוקנית במאבקים שאין כמוהם, עכשיו בא גילאון בלי לחשוב – ואני אומר: מתוך כוונה חיובית. אני מכיר אותו ואני לא חושב שיש לו כוונה שלילית – אם הכנסת תחליט שאפשר לבטל זכויות מוקנות, זה סוף של הרבה מאד זכויות של ציבור העובדים והגמלאים בישראל. תראו, יש מאתיים פסקי דין שכולם קובעים את העיקרון הזה ויש פה את כל פסקי הדין של בית המשפט העליון – אני אגיש לך אותם, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה – כל פסקי הדין של בית המשפט העליון, גם האחרונים ביותר, כולם קובעים שאין לפגוע בזכויות מוקנות.

פה יש בעיה נוספת ואתה הזכרת את זה. לו ידעו אותם חברי הכנסת – עד הכנסת העשירית. מהכנסת העשירית והלאה זה לא קיים – לו ידעו שאין להם ביטוח, אז כל אחד מהם היה מנסה לדאוג לעצמו ולגבי מה שיקרה לו כאשר הוא, חלילה, יזדקק. דרך אגב, היום כמעט חצי מהרשימה אלו אלמנות בכלל, בגלל שתוחלת החיים של נשים יותר גדולה, רובן בכלל אלמנות. רבות מאד אלמנות.

מה בעצם אומר גילאון וברור לי שהוא לא מתכוון לזה, אבל מה התוצאה? התוצאה היא פשוטה: היום האנשים האלה, מגיל 70 ומעלה, רבים בגיל 80, יישארו בלי שום ביטוח סיעודי בשעה הזאת ואין להם שום סיכוי שמישהו יקבל אותם. הרי ברור שאתה לא מתכוון לגרום עוול לאנשים אלה. כי פה לא מדובר על שום זכויות יתר, רק על הנושא הסיעודי. לא מדובר על דברים אחרים. לכן אני רוצה לומר: א', מבחינה אנושית, מאחר וזו בעיה בעיקר סיעודית – כי על חברי כנסת לשעבר אני מדבר, שחוץ מהבחינה הסיעודית הם כמו כל אזרח – בגילם המבוגר, זה להפקיר אותם ממש. כי אין להם שום סיכוי שמישהו ידאג להם ואני בטוח שלא לזה התכוון גילאון.

דבר שני, מבחינה משפטית, אני חייב לומר כאן – למדתי את הסוגיה הזו לקראת הישיבה באופן יסודי – יש לי גם יועצת לא רעה בעניינים האלה. אסור שהוועדה תקבל איזשהן החלטות שלדעתי הן מנוגדות לחוק, כי פה יש מאתיים פסקי דין שכולם חד משמעיים ועוד פסקי דין של בית המשפט העליון, שכולם מבהירים את העניין הזה.

לכן, אני מאד מבקש – ואני מדבר רק על חברי הכנסת לשעבר, אני לא נכנס לשום קבוצות אחרות, כי זה עניינה של ועדת הכנסת – אני מאד מבקש שהצעתו של חבר הכנסת גילאון תידחה. ואני מעביר לך את הרשימה של כל הפסיקה.

תודה. חבר הכנסת שליטא, בבקשה.

הייתי חבר ועדת הזכויות של חברי הכנסת בכנסת האחת-עשרה. היו אז גם ז'ק אמיר, גאולה כהן, אנוכי, היו נוספים. קיבלנו אז החלטה אמיצה – חבר הכנסת גילאון – לוותר ולבטל את הזכויות הרפואיות של חברי הכנסת ואז, בזמנו, חשבתי שהזכויות שלנו הן גורפות. הן מלאות. את עכשיו חידשת לי, גבירתי המשפטנית, דברים שלא ידעתי. שלחברי הכנסת יש בכלל זכויות פחותות. חשבנו שהזכויות שלנו הן גורפות ולמרות הכל קיבלנו החלטה גורפת שאנחנו מהכנסת השנים-עשר מבטלים את העסק. החלטה מפורשת היתה. אז למה צריך עכשיו להעיר אנשים מרבצם?

לא היתה ועדה ציבורית, לא היה לחץ חיצוני – חוץ מאשר כותבי מכתבים למערכת, אתם יודעים, כל אלה שכותבים מדי פעם מכתבים למערכת על חברי כנסת שלוקחים לעצמם וכולי – אנחנו ביטלנו את זה בלי לחץ של ועדה ציבורית.

עכשיו, היום, לגבי האנשים שכבר קיבלו את זה, אנחנו פשוט מתנגדים עקרונית, מפני שמי לידנו יתקע שמחר הכנסת השש-עשרה לא תחליט לבטל את השכר, את הזכויות או אינני יודע את מה, של חברי הכנסת החמש-עשרה. זה יכול ללכת לכל הכיוונים.

לכן, כגמלאים אנחנו מתנגדים ונתנגד. אני מקבל בזה את דברי היושב ראש שלנו, את הדברים שהביא בתחילת הישיבה היושב ראש כץ. זה גם לא מעניין אותי מה גודל הרשימה, מי ברשימה, מה השמות, לא מעניין. פשוט מתנגדים מבחינה עקרונית.

תודה. חבר הכנסת גילאון, הצעה לי אליך.

לא, אני רוצה להגיב קודם כל.

אם אפשר אני רוצה לומר משהו. אני ממשרד האוצר. לפי נתוני התקציב שנמצא בידי, לגבי כיסוי הוצאות זה עומד על סדר גודל של שישה מיליון שקל לשנה.

אנחנו הקראנו את המספרים.

כן. אני לא רוצה להתייחס לנושא של זכויות מוקנות. אני רק אגיד שאם יש ועדה שיכולה לקבוע את הכללים, אז היא יכולה לקבוע גם כללים שנותנים ביטוח משלים במקום כיסוי הוצאות.

לגבי נשיא המדינה, הסעיף עדיין קובע שהוא זכאי לכיסוי הוצאות. זאת אומרת, ההחלטה לגביו לא בוטלה, למרות שכללים שהוגשו לוועדת הכספים ממליצים לעשות לו ביטוח רפואי במסגרת ביטוח ממלכתי, פלוס כיסוי ביטוח משלים במימון המדינה וביטוח שיניים רפואי.

טוב, אנחנו שמענו פה שהסיכויים שואפים לאפס למצוא לבן אדם בגיל 65 כיסוי ביטוחי. זה פשוט בלתי אפשרי.

כן. נכון. זו הבעיה שלהם.

· - - את כל הקבוצה הזאת.

גם אני רוצה להגיד כמה מילים.

אני רוצה לנסות ולהציע לך, חבר הכנסת גילאון, לנסות ולהעביר את זה בחקיקה.

לא, אני רוצה קודם כל להגיב על הזכות המוקנית, אבל אחרי שחבר הכנסת בוים ידבר.

אני רוצה לומר – אני לא שמעתי את כל הדיון פה, אבל בחלקו, כי אני נאלצתי לצאת. אני מתנצל – קודם כל אני מבין שזו קבוצה סגורה שאין לה תוספת. יש לי כל מיני השגות לגבי באמת כל מי שהצטרפו למועדון הזה ואילן שאל באמת: מי מצרף? איך מצרף? מתי מצרפים? אבל מתאריך מסוים הקבוצה סגורה, אז נעזוב את זה.

הערה שניה, אני חושב שדיברו על העניין הזה של הקושי של אנשים מבוגרים, גם כשהם בסגל א' וגם כשקיבלו את הזכויות האלה וכולי, לקבל ביטוח רפואי. אנחנו לא עומדים ולא דורכים במקום. הזמן עושה את שלו ואנשים מתבגרים והזיקנה בוגדת בגוף אצל כל אחד, מי יותר ומי פחות ודווקא כשנזקקים, אני לא רואה שאנשים היום יכולים למצוא להם את החלופות בביטוח בריאות לדבר הזה.

דבר אחרון, אני גם רוצה להציע לעצמנו שלא נהיה לגמרי פראיירים. מפני שאם אנחנו לא יכולים להשפיע על כל מקבלי השירות הזה – מה שנקרא סגל א' – אלא רק על קבוצת הח"כים, אז אני רוצה להזכיר לעצמנו איזה פראיירים יצאנו בעניין הפנסיות מול השופטים, שאיסור כפל תפקידים וכולי זה חל רק על עצמנו. הניסיון להביא או לגרור – במובן חיובי – גם את השופטים לזה, לא עלה יפה. אז גם פה יהיה מן מצב שחברי הכנסת לשעבר בגללנו, בגלל איזושהי החלטה, יהיו פראיירים בסופו של דבר ושאר אנשי סגל א' - - -

ולא בטוח שזה יעמוד במבחן משפטי.

חברי הכנסת הם היחידים שמפחדים מהתקשורת. היחידים.

אז אני אומר: אני לא מאושר מזה שיש דבר כזה, אילן, אבל - אני גם רוצה להגיד עוד משהו, בגילוי לב: אני רואה את המחיר והיה נדמה לי שזה שני מיליון ומשהו שקל, אז אני אומר – בוא נפעל – לך זה בוודאי קל, לי זה יותר קשה, אבל אני אמרתי לראש הממשלה: הממשלה הזאת גדולה, שני שרים בלי תיק ויש לך את כל הכסף הזה אם אתה מחפש אותו. אז אני לא הייתי נטפל לסגל א' המצטמצם הזה, שבעיתוי מסוים ובתאריך מסוים הוחלט לסגור אותו.

אני אתן לך רשות, אחרון. אני רק פונה אליך לנסות ולהעביר את זה בחקיקה ולא דרך ועדת הכנסת.

קודם כל, אדוני, כנראה שאני לא הובנתי. או שאני מאחר את הדור שלי או שאני לא יודע מה קורה. לא באתי כאן לפגוע, לא באנשים מבוגרים ולא באנשים קשישים ולא בזכויות מוקנות, בוודאי שלא. אבל אני רוצה לומר משהו לגבי הזכויות המוקנות: הזכויות המוקנות מדברות על קבוצה אחת – ובעיני: קבוצה אחת – של זכויות יתר שניתנו – אני אומר – על בסיס של שחיתות. היום הן על בסיס של שחיתות. אם בזמנו, כאשר לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עוד אולי היה איזשהו רעיון – ניחא. אבל היום מדוע קבוצה כזאת, שהיא הקבוצה – חבר הכנסת בוים – המרופדת, המסודרת, עם פנסיה תקציבית, במדינת ישראל, מדוע היא זקוקה לזכות הזאת? האם זאת זכות מוקנית? זה כמו לומר שאני מגן על – תסלח לי – הפועלים האלה שמרוויחים שמונים ותשעים אלף שקל בחודש. בערך כך הזכויות האלה מוקנות. אז אם הזכויות האלה מוקנות זו קבוצה שהקנתה לעצמה את הזכות. איך אמר השופט בנימין הלוי? מהי פקודה בלתי חוקית? – פקודה בלתי חוקית היא זאת שדגל גדול ושחור של אי חוקיות מתנוסס מעליה.

אני כבר מסיים. אם אנחנו מחליקים את זה, חבר הכנסת בוים, בצורה שאתה אמרת, אז כנראה שכל העניין לא מובן. מדובר כאן בנורמה ציבורית שלא יכולה להתקיים במקומותינו במסגרת, נקרא לזה, אם אין לחם יאכלו עוגות.

הזקנים האלה זה עוגות? האלמנות האלה זה עוגות?

לא, אדוני. לא הזקנים האלה זה עוגות. אם אתה מנסה להגן על זכויות מוקנות של ציבור - - -

סליחה, רבותי, יש לנו עוד סעיפים לסדר היום. תודה. מספיק. נתתי לך באמת זמן די והותר.

--

כאשר אתה אומר את הדברים האלה - - -

סליחה, אתם לא מנהלים ויכוח. משפט אחרון.

מי שמייצג את הגמלאים אדוני, לא יכול לייצג 350 גמלאים. אני לא מבחין כאן בין שופטים, בין סגל א' לחברי כנסת. כל זכויות האלה היום הן לא מתקבלות על הדעת.

באתי לוועדה מסיבה פשוטה – כי זה הפה שהתיר. אם זה לא הפה שיאסור, יש אפשרויות נוספות. אני, מבחינת הפרוצדורה, חושב שאני יודע מה לעשות.

הבנתי. אתה לא מוותר על בקשתך.

אני לא מוותר על בקשתי, אני רוצה שהוועדה תחליט פה שהיא מבטלת את החלטתה שלה. כל הספיחים האחרים שצריכים לעבור דיון בוועדת הכספים וועדות אחרות, יעברו בוועדות אחרות. הקבוצה הזאת - - -

אוקי. הבנתי. אני - - -

לא, אדוני, תסלח לי. אני ממתין פה שנה וחצי, אתה תיתן לי לדבר.

נתתי לך.

אני ממתין לדיון הזה, אתה יודע ממתי, אדוני? מ 29 לנובמבר 2000 אני ממתין לדיון הזה, כי כאן מדובר בזכויות מוקנות של קבוצה שהיא - - -

שמענו, אבל אמרת את זה שלוש פעמים. מה אתה רוצה?

אלה אנשים שהם כולם מסודרים ומי שבקבוצה הזאת לא מסודר, אנחנו נתחייב לסדר לו את מקומו.

תודה רבה. סליחה, רבותי. אני מציע את ההצעה הבאה.

סליחה, חבר הכנסת גילאון, סליחה. בני, אתה רוצה לצאת? אתה בפירוש מפריע לי.

סליחה. אני הפרעתי לו. לא הוא הפריע.

יפה. עכשיו, אני מציע את הדבר הבא. אני מציע שהבקשה שלך לא תתקבל ואני אצרף מכתב שלי אישית לכל אחד ואחד מחברי הכנסת לשעבר, שבו בקרב ציבור חברי הכנסת לשעבר יש תופעה של רכישת שירותים פרטיים והעדפתם על פני שירותים על פי חוק ביטוח בריאות?

לא זכאים.

לא זכאים. אלה רק הקבוצות האחרות.

אז אין בעיה ואני מציע לא לקבל את הבקשה. מי בעד קבלת בקשתו של חבר הכנסת אילן גילאון ירים את ידו. מי נגד קבלת בקשתו ירים את ידו.

ההצעה שלך התקבלה ואני קובע בקשת רביזיה במועד אחר. אני אודיע על המועד.



ג. פניית חברת הכנסת ענת מאור בדבר ריכוז הדיונים בנושא שכר חברי הכנסת במועד קבוע

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום.

הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור בדבר ריכוז הדיונים בנושא שכר חברי כנסת במועד קבוע. בבקשה.

אם חבר הכנסת גילאון אמר שהוא מחכה מנובמבר 2000, ההצעה שלי הועלתה לפני כשש שנים פעם ראשונה, בוועדת גנור פעם שניה ותודה ליושב ראש שמביא את זה עכשיו, מיד כשפניתי.

אני חושבת שאנחנו עושים נזק לעצמנו. קודם כל ענייני, ב' גם תדמיתי, אם כי יושב פה אחד העיתונאים שהתעמתתי אתו. אני רוצה להדגיש שאני בהחלט לא מצדיקה את העובדה שכל פעם שדנים בנושא זכויות חברי הכנסת, יש גם הקצנה והגזמה בתקשורת. אני בהחלט לא שלמה עם זה ודוגמה שנתתי זה הנושא של נסיעות לחו"ל, שזה נושא שהפכו אותו למין דבר כזה, בעוד שזה נושא חשוב ביותר שעושים אותו מתוך שליחות.

יחד עם זאת, כמו כל ארגון עובדים, כמו כל מקום עבודה, יש סיכום של תנאי עבודה פעם בשנה. אגב, בחלק מהמקומות אדוני היושב ראש – אתה מתמצא בהסכמי שכר – זה אפילו שנתיים. בטח שזה לא נכון ולא ראוי שכל חודש חודשיים, כל נושא שעולה דנים בו בנפרד.

גם מבחינה עניינית, למה זה לא נכון? כי אין את התמונה הכוללת. יכול להיות שסעיף אחד צודק וסעיף שני צודק, אבל התמונה הכוללת עושה ניפוח, או ההפך: הפחתה בזכויות.

הרבה פעמים אפילו לא מחממים כסא ומיד מעלים דברים, שנידונו אפילו לפני חצי שנה. אני אתן דוגמה: מגיע חבר כנסת חדש לכנסת – זה היה בשנת 1996 – אז הוא פונה ומבקש שהדירה תהיה דווקא בתל אביב ולא בירושלים. הוא עושה את זה בתום לב, אולי, לשיטתו. בעוד שבכנסת דנו בזה מזמן והגיעו למסקנה – ובצדק – שהמלון הוא רק בירושלים, כי זה חלק מהעבודה והשהות וההשקעה בכנסת וכולי.

בקיצור, איך את מציעה שתעבוד הטכניקה?

אני מציעה, אדוני היושב ראש, שוועדת הכנסת תקיים דיון בעיתוי אחיד בשנה. הטוב ביותר זה אולי זה לקראת אחד בינואר. עד אז ירכזו את כל הפניות. גם אם פניה תגיע בפברואר היא לא תידון עד לנובמבר או עד לדצמבר, או איך שיחליטו. אם באפריל – באפריל. כל הדברים כולם יידונו רק פעם בשנה ואחרי זה אין פתיחת דיון, אין ערעורים, אין שום דבר. הכל פתוח בשנה שאחרי זה.

זאת אומרת, את מדברת על החלטות ועדת הכנסת - - -

כל ההחלטות שנוגעות לח"כים. גם שכר וגם הטבות וגם תנאים.

אנחנו מתעסקים הרבה עם שכר ח"כים?

כן.

כל הדברים הנוגעים, כולל העוזרים הפרלמנטריים. אני אומרת: עיסוק בעצמנו פעם בשנה.

עיסוק בעוזרים פרלמנטריים זה לא עיסוק בעצמנו. חברי כנסת אני מסכימה. אבל עוזרים פרלמנטריים?

זאת הצעה.

אני רוצה רגע לענות לחברת הכנסת לנדבר. אני מסכימה אתך שיש לנו מניות גדולות בשיפור תנאיהם של העוזרים הפרלמנטריים וטוב שכך. אני לא רוצה להזכיר לכם איך - - - הם קיבלו שליש משרה. זה כבר פי ארבע וחמש ויש שני עוזרים – הכל בסדר. אבל גם הסכם עם עוזרים פרלמנטריים צריך להיות פעם בשנה. כמו כל איגוד מקצועי, אני אומרת.

הדיון הזה הוא לא מיטיב אתנו, הוא לא נכון עניינית, הוא פוגע תדמיתית ופוגע בצדק. אני לא רואה סיבה לעשות את זה.

השאלה שלי היא זו: זה שינוי דרסטי להעביר את זה רק פעם בשנה.

למה?

כי זה שינוי דרסטי. בהחלט שינוי משמעותי. מה דעתך לעשות את זה בשני מועדים בשנה?

תראה, אדוני היושב ראש: לפי מה שאני מכירה - איגוד מקצועי אני מכירה - אני לא מצליחה להבין למה פעם בשנה זה לא מספיק. פעמיים בשנה זה המון, כי אנחנו יודעים מה הדינמיקה. הרי זה לא נגמר בישיבה אחת, עושים עוד ישיבה ויש לובי לפני - - -

כן. השאלה השניה. נדמה לי שהמועד הטוב ביותר היה לפני שנת התקציב. כלומר: לקראת סיום שנת התקציב, נדמה לי.

נכון. אוקטובר – נובמבר.

כן, כדי לסיים את הדיון בזמן. ואז אם יגישו באוקטובר בקשות אז עד נובמבר תהיה החלטה כדי שזה יכנס לתקציב - - -

של השנה החדשה.

בצורה מסודרת. כך נראה לי.

העיתוי מקובל עלי – מה שתגידו.

עד סוף אוקטובר, תחילת נובמבר, נראה לי מועד סביר.

מה דעתך חבר הכנסת בוים?

השאלה היא – מתוך ניסיון – האם יש דברים של אנשים - - -

כל הזמן. כל הזמן יש על שולחני.

יש כל הזמן? כי אני בהחלט מקבל. המוטיבציה להגיש הצעה כזאת נובעת מהתדמית, לא למהות העניין.

שני הדברים. זו גם המהות.

אגב, כשהבאתי מספר הצעות במליאה, היו הרבה חברי כנסת שנקטו באותה גישה. חבר הכנסת לנגנטל דיבר על זה, חבר הכנסת אורלב דיבר על זה, הם אמרו לי: למה אתה מביא כל הזמן? מספיק כבר. אל תבוא כל הזמן עם הצעות. פעם אחת בשנה. יידעו כל חברי הכנסת שפעם אחת בשנה דנים בנושא הזה.

כן? העלו את זה? אני שמחה.

זה נראה לי מאד מאד הגיוני.

שלא יהיה ספק שלא נוכל להימלט - - -

למה? פעם בשנה פותחים.

אני רק הייתי אומר דבר כזה: מדובר על כל שינוי בתנאים. זה צריך להיות ברור שמדובר על כל שינוי בתנאים. על הגדלה והקטנה ושינוי. כל שינוי שהוא יבוא פעם בשנה.

לקראת קביעת התקציב, אולי.

זו בעיה. אני אסביר מה הבעיה. הבעיה היא שאת תקציב הכנסת קובעת ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכנסת ולעומת זאת, את החלטות הכנסת לגבי שינויים בתנאי דף קשר לבוחר או כל דבר אחר שהוא, קובעת ועדת הכנסת. אז זה לא אותו גוף.

זה יכול להיקבע לאותו מועד.

כן, אבל אני הייתי מציע לקבוע את זה לקראת סוף אוקטובר מחצית נובמבר, כדי שיהיה פרק זמן מספיק ארוך לוועדה לדון ואז ממילא ועדת התקציב תדון בהשלכות.

תכינו לנו נוהל ובישיבה הבאה נאשר נוהל כזה. בסדר? רעיון טוב.

תודה רבה.

תודה רבה, אנחנו עוברים לנושא הבא.

1. הצעת חוק תיקוני חקיקה בתחום התקשורת (טלוויזיה ורדיו) (הוראות שונות),
התשס"ב-2001
2. הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – איחוד המועצה לשידורי כבלים
ושידורי לוויין ומועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו), התשס"ב-2001
3. הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – איחוד המועצה לשידורי כבלים
ושידורי לוויין ומועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו), התשס"ב-2001

רבותי, ההרכב שאני מציע לשלושת ההצעות, דהיינו: הצעת חוק תיקוני חקיקה בתחום התקשורת של חבר הכנסת פורז, הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו – איחוד שתי המועצות – של חבר הכנסת לנגנטל והצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו – איחוד המועצה וכולי – של חבר הכנסת קליינר, אני מציע את ההרכב הבא: מוועדת הכלכלה – חבר הכנסת אברהם פורז, יושב ראש הוועדה המיוחדת. חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת צבי הנדל.

הם באים לוועדה? לכלכלה?

כן. בדקתי. כך נמסר לי.

הלאה. מוועדת החינוך והתרבות – חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת זאב בוים שנותן את מקומו, את מקום סיעת הליכוד, לחבר הכנסת נחום לנגנטל שיחליף את חבר הכנסת בוים.

ועדת הכספים – חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת אמנון כהן.

האם ההצעה הזו מקובלת?

כן.

מי בעד ההצעה ירים את ידו. מי נגדה? אין. ההצעה אושרה.

אין צורך להודיע במליאה?

כן. בהצלחה, אני אודיע במליאה.


קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון בראש הממשלה

סיעת מרצ הגישה הצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה, בשל מלאת שלושים יום לשביתת הנכים. ההצעה תידון היום. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון.

מה קבענו?

שלוש דקות לכל הסיעות.

שלוש דקות. כן. אוקי.

מי בעד? תודה. מי נגד? אין. שלוש דקות לכל הסיעות, אושר.

11:35.