פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4446



2
ועדת הכנסת
9.1.02

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4446
ירושלים, ט' בשבט, תשס"ב
22 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 266
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002), שעה: 10:00

א. בקשת הממשלה להבאת הצעת חוק לעידוד השקעות הון
(תיקון התשס"ב-2002) לדיון מחדש במושב זה – על פי סעיף 133 לתקנון.

ב. הצעת ועדת האתיקה לתיקון כלל 14 לכללי האתיקה
בדבר הרצאות ושליחויות של חברי הכנסת.

ג.. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29)
בדבר סמכויות ועדת האתיקה.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
זאב בוים
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אליעזר כהן
יצחק סבן
יאיר פרץ

קולט אביטל
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
גנדי ריגר

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

גאולה רזיאל

הדס פרבר סגנית היועץ המשפטי, משרד התעשייה והמסחר

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

דרורה רשף



א. בקשת הממשלה להבאת הצעת חוק לעידוד השקעות הון
(תיקון התשס"ב-2002) לדיון מחדש במושב זה – על פי סעיף 133 לתקנון

בוקר טוב, רבותי.

חברי הכנסת, אנחנו פותחים בתוספת לסדר היום. הממשלה מבקשת להביא את הצעת החוק לעידוד השקעות הון (תיקון התשס"ב-2002) לדיון מחדש במושב הכנסת והיא מבקשת את אישורה של ועדת הכנסת על פי סעיף 133 לתקנון.

מי מופיע בשם הממשלה?

אני. הצעת החוק הזאת אמנם עוסקת באותו חוק, אבל היא לא זהה והיא גם לא ממש דומה בעיקריה. בהצעת חוק ההסדרים היתה הצעה לתיקון חוק עידוד השקעות הון, שדיברה על הארכת החוק לשלוש שנים בשינוי בתנאי ההטבות. ההצעה הזאת נמשכה כמו שנמשך כל חוק ההסדרים. ההצעה שאנחנו מביאים היום היא הארכת החוק לשנה אחת נוספת והעמדת שיעור המענקים בו על 24%.

24% זה טוב או לא טוב?

זה טוב.

זאת אומרת: אין הקטנה של המענק הקיים.

אין הקטנה. החוק בנוסח המקורי שלו קובע עשרים אחוז. יש הוראת שעה, שצריך לחדש אותה מדי שנה, שזה 24% לתוכניות עד כמאה וארבעים מיליון שקל.

אני שואל אותך: במילים אחרות, כל הצעת החוק הזו נועדה להבטיח שההטבות על פי חוק עידוד השקעות הון ימשכו לשנה נוספת, לפי הסעיפים הללו?

כן.

יש לי בעיה עם סעיף 133 לתקנון. כזכור, הממשלה חזרה בה מהצעת חוק ההסדרים כולה למעט פרק התכנון והבנייה ובין היתר מהצעת חוק לעידוד השקעות הון. סעיף 133 לתקנון אומר כך: חזרה בה הממשלה מהצעת חוק, אין היא רשאית להביא באותו מושב של הכנסת הצעת חוק אחרת באותו נושא, אלא אם החליטה ועדת הכנסת להתיר זאת. אולם רשאית הממשלה לחזור בה מהחזרת החוק.

או שהממשלה חוזרת בה מהצעת החוק ואז החוק, כמו שהוא, חוזר לשולחנה של ועדת הכנסת, או שהממשלה מביאה הצעת חוק אחרת ואז היא צריכה לעבור קריאה ראשונה, או שוועדת הכנסת מתירה לממשלה להביא לקריאה ראשונה.

אני מבינה שכאן זו בקשה מוועדת הכנסת להתיר להביא לקריאה ראשונה.

נכון מאד, אז מה הבעיה?

השאלה היא אם זו באמת הצעת חוק אחרת באותו נושא, כי אני לא בטוחה שזאת הצעת חוק אחרת.

אנחנו בדקנו אותה. הרי אם הם היו חוזרים בם מחזרתם, היו יכולים לחזור בהם מחזרתם על כל חוק ההסדרים.

נכון והם יכולים גם לחזור על כל חלק בחוק.

מה שהם שלחו לנו, זה בעצם הם לקחו קטע אחד מחוק ההסדרים ההוא – רק את הקטע בנושא של עידוד השקעות הון, זה מה שהם צילמו, זה מה שהם שלחו לנו ואנחנו הבנו – איפה גאולה? הם דיברו עם גאולה – שזה בעצם הולך את כל התהליך שאת אמרת. זאת אומרת: זה בעצם הולך לקריאה ראשונה - - -

לא, השאלה היא אם זה לא באותו נושא.

אני הבנתי. חבר הכנסת בוים, אני אומר מה דעתי כאיש אופוזיציה. אני חייב לבדוק את הנושא הזה כאיש אופוזיציה, לא כאיש שבא בשם הקואליציה ומבקש אישור, אלא דווקא כמי שמבקר את הממשלה.

הלוא מה מטרת חוק ההסדרים? קודם כל, היתה גישה לא נכונה של ממשלות ישראל בעבר, שבמשך ארבע שנים רצופות, את הנושא הזה הסדירו באמצעות חוק ההסדרים. לא טוב. הארכת תוקף של הצעת חוק מהסוג הזה בדרך של חוק ההסדרים, זה דבר לא תקין לפי דעתי, אבל זה נעשה.

מה קרה בחוק ההסדרים האחרון? בחוק ההסדרים האחרון הסעיף של הארכת תוקפן של ההטבות – הרי פה מדובר רק בהטבות, לא מדובר בהרעה – היה סעיף שולי בגזירות שונות ומשונות.

עכשיו, באה הממשלה ומבינה שהכנסת בלמה את חוק ההסדרים, היא משכה את חוק ההסדרים, אבל מה היא רוצה? את אותו הסדר שמעניק הטבות מעבר למקובל ובחקיקה מיוחדת, בהוראת שעה ארבע שנים. את אותו הסדר אני הפעם באה ומבקשת להעביר בחקיקה נפרדת, לא בחוק ההסדרים. מי אנחנו שנמנע מהממשלה לעשות דבר כזה? הלוא זו בסך הכל היתה המטרה שלנו כשבלמנו את חקיקת חוק ההסדרים. לכן, לפי דעתי, לא צריך למנוע מהממשלה להביא הארכת תוקף שרק מאריכה את ההטבות ומקנה הטבות.

לכן אני בעד קבלת בקשת הממשלה. אחר כך אפשר לבדוק את זה יותר לעומק, אבל אני מבקש שהוועדה תאשר לממשלה, תתיר לממשלה, להגיש את הצעת החוק בקריאה ראשונה והכנסת תוכל להביע את דעתה בהצבעה.

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

תן לה בעוד שעה שתחזור עם התייעצות סיעתית.

בבקשה. אני אתן התייעצות סיעתית, אין שום בעיה. השאלה שלי היא זו: אתם רוצים להביא את זה ביום שני?

כמה שיותר מהר.

אוקי. אז ביום שני, בפתח ישיבת הוועדה, נקיים את הדיון בהצבעה.

החוק הגיע להנחה?

הונח ביום שני.

ההבאה מחדש צריכה אישור. הפטור לא צריך.

מאה אחוז. אז אנחנו נמשיך בדיון ביום שני.

תתייעצו, אבל תקבלו החלטה חיובית. זה דבר חשוב.

אני לא רוצה לחטוף הצבעה ולקיים דיון בעוד שלושת רבעי השעה, כפי שמקובל לעשות במקרים כאלה, משום שאם ביום שני ממילא מבקשים את ההצבעה, אז אפשר לתת לסיעת מרצ לחשוב עד יום שני.

תודה, הנושא הבא.

מותר להעיר ליושב הראש הערה בעקבות הדברים שנאמרו?

אני לא חושב שהכנסת צריכה והוועדה הזאת, ויושב ראש הוועדה הזאת – אני לא חושב שהעובדה שחוק ההסדרים תקוע, זה לתפארתה של הכנסת. אני לא חושב. אני לא חושב שזה מצב שאנחנו צריכים לשמוח לאידה של הממשלה. אני לא בעניין הזה רוצה לומר שאין הצדקות לעמדות של הכנסת, אבל להיות שמח על העניין – זה לא תענוג גדול.

אני לא גיליתי שמחה.

זה נשמע כאילו חובתנו לתקוע את הממשלה. זה לא בדיוק ככה. סך הכל אנחנו חיים באותה מדינה.

אני רוצה להגן על היושב ראש. היושב ראש דווקא היה קולגיאלי.

רבותי, בואו נמשיך.






















ב. הצעת ועדת האתיקה לתיקון כלל 14 לכללי האתיקה
בדבר הרצאות ושליחויות של חברי הכנסת

יש לנו שני נושאים שנוגעים לוועדת האתיקה. הנושא האחד הוא – אני לא רוצה להגיד טכני, אבל בוודאי שיש ליקוי בתקנון הכנסת והוא נוגע בהטלת איסור על הרצאות בתשלום, משום מה דווקא בפני יהודים. לדעתי, שגגה נפלה כאן וזה בוודאי כתוצאה מאיזשהו מקרה קונקרטי, שהוכנס סעיף לתקנון. זה נושא קל, יחסית. אז אולי נפתח בו. נדון קודם כל בנושא של הרצאות ושליחויות של חברי כנסת שהוא דבר שמחויב המציאות ורק אחר כך נעבור לנושא השני. גבירתי, יושבת ראש הוועדה, בבקשה.

אנחנו החלטנו להוציא איזשהו אוגדן או איזשהו לקט של הוראות והנחיות שיכולות להנחות את חברי הכנסת לדעת מה מותר להם ומה אסור להם, החל מקבלת טובות הנאה וכלה בנסיעות. כשעברנו על כל ההנחיות שקיימות, ראינו שבעצם חברי כנסת אסור להם להופיע בהרצאות בתשלום, בפני קהלי יעד יהודיים. כולנו יודעים שכשאנחנו יוצאים להרצות בחוץ לארץ, מדי פעם אפשר – ולא רק אפשר, אלא רצוי – להופיע גם בפני קהלי יעד לא יהודיים. ודאי הדבר נכון לגבי חברי כנסת ערבים.

האיר את עינינו אחד מחברי הוועדה ואנחנו מצאנו לנכון להוציא את ההגדרה הזאת. אסור לקבל שכר, נקודה. לא חשוב מי הקהל, אם הוא יהודי או לא יהודי. לכן אנחנו מבקשים לתקן את זה.

אוקי. יש למישהו בעיה עם התיקון הזה?

אסור לקבל שכר. נקודה.

אין. אז אנחנו מקיימים הצבעה.

צריך להכין נוסח לעניין הזה.

אני מציע שאנחנו נצביע ונסמיך אתכם להכין נוסח שמונע, מבטל את ההבחנה הבלתי רצויה הזו במקום כזה.

כן. אני רק רציתי - - -

יש כאן הצעה של קולט, אני רואה.

פשוט למחוק את המילים.

לא ואני אגיד לכם מדוע לא. זה נכון שזו היתה ההצעה שלי מלכתחילה, אבל במחשבה שניה אנחנו צריכים לנסח כך שלא ישתמע שהכלל הזה מתייחס, למשל, לחבר כנסת שכתב ספר ומזמינים אותו לחו"ל להרצות על הספר. כי מותר לו לקבל תמלוגים על ספר שהוא כתב.

כן, אבל לא תשלום על הרצאה.

לכן אנחנו מציעים להוסיף את המילים: "אם הוא מוזמן לחו"ל להרצות או להופיע בתוקף מילוי תפקידו. כי אם הוא כותב ספר, זה לא בתוקף מילוי תפקידו כחבר כנסת.

סליחה. מותר לי? מאחר שאת פתחת את הדיון, אני מעלה את זה. אני חושב שהאישור שניתן מלכתחילה לחברי כנסת לכתוב ספרים ולקבל בתמורה תמלוגים או - - -

זה בחוק.

אז אני אומר: ההוראה הזו בחוק, כבודה במקומה מונח. כנראה שחשבו עליה, השקיעו מחשבה וקבעו. אני לא בטוח שזה רצוי לאפשר לחברי כנסת לתת הרצאות בחוץ לארץ על הספרים שלהם. בזה אני לא בטוח. אם משנים את זה מעבר לזה, לתיקון הטכני הזה, זה כבר מחייב התייחסות אחרת.

אבל דברי היועצת המשפטית הם לא רק לגבי ספר. היא הביאה את זה כדוגמה. היא אומרת שבתוקף מילוי תפקידם זה דבר אחד, שלא בתוקף מילוי תפקידם זה משהו אחר.

אני לא בטוח. לחבר כנסת אסור עיסוק נוסף.

אתה לא יכול לעשות אבחנה.

מותר לו לקבל הכנסה מיצירה ספרותית, דרמטית, מוסיקלית או אומנותית. זה כתוב בחוק החסינות במפורש.

רעיון טוב. אני אתחיל להופיע בקלרינט בחוץ לארץ, לא ידעתי.

אתם יודעים מה? אני מציע דבר כזה: אם את מביאה תיקון טכני, למחוק את המילה יהודים ולהטיל איסור כללי – עלי זה מקובל. אין צורך בישיבה נוספת. אם את מביאה תיקון שכולל - - -

זה לא טכני בכל מקרה.

רגע, רגע. אם את מביאה תיקון שכולל גם אפשרות לתת הרצאות בשכר על ספרים שחבר כנסת כתב, זה מחייב דיון בוועדה.

לא. אני לא הייתי הולכת כל כך רחוק. אם הוא כתב ספר והוא מקבל תמלוגים, זה דבר אחד. הוא יכול להופיע, אבל לא לקבל תשלום.

בדיוק. שעל ההופעה לא יקבל תשלום. שימכור את הספר שלו ויקבל תמלוגים, אבל אם הוא מרצה בענייני הספר, על ההרצאות שלא יקבל כסף.

אז שתישאר ההצעה המקורית.

ההצעה המקורית. אז מי בעד אישור ההצעה המקורית של ועדת האתיקה בנושא הזה – ירים את ידו. מי נגד? אין. אושר ויתר הדברים נדבר אחר כך.












3. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם
(תיקון מס' 29) בדבר סמכויות ועדת האתיקה

אנחנו מגיעים לדיון. עוד פעם, כמו הרבה פעמים, הדיון נקבע עוד לפני שידעתי על פרשת צבי הנדל ואני מוכרח להודות – זו האמת וכל האמת.

רבותי, אנחנו עוברים לדיון בנושא רציני, שלצערי נחלתי בו מפלה בפעם האחרונה שהבאתי אותו להצבעה בכנסת. המארב הפרלמנטרי שהוכן נגדי בשעת ערב מאוחרת צלח ולצערי נפלתי ברוב גדול בהצבעה, כשהצגתי את הצעת החוק פרי יזמה משותפת של חברת הכנסת קולט אביטל, יושבת ראש הוועדה ושלי.

וכל כך למה? משום שאנחנו היינו עדים – אי אפשר כבר לדבר על שיאים במדינת ישראל. יותר מזה: יש לך תחושה שוב ושוב – אני לא יודע אם אתם מכירים את הפרסומת של ביצת "קינדר" אבל זה כל הסיפור: להיות גם חריף, גם בוטה, גם קליט ולצאת בכותרות כאלה שאין ספק שהמדיה לסוגיה – אבל במיוחד מצלמות הטלוויזיה – יקלטו את הכותרת הזו ובצורה הזו, בסופו של דבר, מי שמתבזה שוב ושוב אלה הם חברי הכנסת, מעמדה של הכנסת ומעמדו האישי של כל אחד ואחד מאתנו.

עכשיו, אני רוצה להיות גלוי וכן אתכם. אני באופן אישי רואה שינוי חד ביחס של הציבור במדינת ישראל אלי כחבר כנסת - - -

נכון.

אני לא הייתי לוקח את כל האשמה עלינו, אבל בוודאי מקרים מהסוג הזה שקרו אתמול והתבטאויות מהסוג הזה תורמות את תרומתן לתדמיתה הירודה של הכנסת ולמעמדם הירוד של חברי הכנסת וזו היתה הסיבה שבפעם הקודמת הבאנו הצעת חוק שמטרתה להקנות שיניים, אחת ולתמיד, לוועדת האתיקה, כדי שהיא תוכל להעניש את חברי הכנסת, היא תוכל לשלול מהם שימוש בכלי הנשק הפרלמנטריים בגין התנהגות בוטה, היא תוכל להטיל עליהם קנסות במקרים שהם חורגים מגבולות הטעם הטוב, על פי קביעתה של ועדת האתיקה.

את עניין הקנסות הורדנו.

אנחנו רוצים להעלות את זה מחדש.

סליחה, סליחה. אנחנו דיברנו הרבה על העיקרון של חופש הביטוי. חופש הביטוי – במיוחד לגבי חברי הכנסת – הוא עיקרון כמעט מקודש. ובכל זאת, גם מי שעבורו חופש הביטוי הוא עיקרון מקודש, לא יכול להשלים עם התופעה הזו. אנחנו לא באים להביא את חבר הכנסת לבית משפט או לפלילים, אלא בסך הכל לשיפוט משמעתי פנימי של הבית הזה.

למה לא ליישם את מה שקורה בשירות הציבורי? בשירות הציבורי יש בית דין למשמעת. שחברי כנסת ישפטו את עצמם זה מאד נשמע לא טוב.

חבר הכנסת פרץ, אני אומר לך: ועדת האתיקה היא הוועדה היחידה שמוסמכת. כל ועדות האתיקה לדורותיהן עשו את העבודה בצורה הכי נקייה, הכי תרבותית, הכי ללא משוא פנים ומלאו את תפקידן בצורה נאמנה ולכן אין שום סיבה בעולם לא לסמוך על ועדת האתיקה, שעל פי רוב מקבלת את ההחלטות שלה פה אחד ומתוך שכנוע עצמי של הנוכחים. לכן אני לא הייתי מציע כרגע, במסגרת זו, לפתוח דיון חדש, האם להוציא את השיפוט מחוץ לכנסת או לא. קודם כל נקנה לוועדת האתיקה את הסמכויות הראויות, כדי שיהיו לה שיניים ואחרי זה, אם היא לא תוכיח את עצמה, אפשר לשקול צעדים אחרים. בשלב הזה - בואו ניתן לוועדת האתיקה את הסמכות הזו.

לכן, אני מאד מבקש להעלות מחדש את ההוראה בנושא הזה. אני מבקש מחברי הוועדה הפעם לתת גיבוי לוועדת האתיקה, לאפשר לה להשתמש בסמכויותיה, לתת לה שיניים ולנסות להביא לידי כך שהתופעה שחוזרת יומיום על עצמה, של חברי כנסת שמתבטאים בביטויים בוטים, גזענים, אנטישמים או כל דבר אחר, מקומה לא יכירנה בבית הזה והם גם ידעו שהם צריכים לשלם על זה מחיר יקר, מעבר למחיר הציבורי. תודה רבה.

חברת הכנסת קולט אביטל, אחרי זה חבר הכנסת בוים וחבר הכנסת מלול.

האמת היא שאתה דיברת על שיאי גינס ואני אומרת לך, שכל שבוע אנחנו עוברים סף חדש פה. אנחנו יכולים להמציא את ספר גינס לשיאים. אתה דיברת על כך שהציבור די עייף מסוג ההתבטאות ולא מכבד יותר את הכנסת. אני מקבלת על כך התייחסות יומיומית, מכתבים, מברקים, פקסים, טלפונים מאזרחים נזעמים, כל אימת שהם פותחים את ערוץ 33.

אני חושבת שמה שקרה אתמול סיפק לנו הזדמנות טובה, חדשה, לדון מחדש בעובדה שאין לנו יכולת בעצם להביא לידי א', דיון מהיר, ב', לתת ביטוי יותר נחרץ לחוסר שביעות הרצון של הכנסת ושל הציבור ממה שקורה.

בפעם שעברה החוק נפל למרות שהקואליציה בעצם החליטה לתמוך בו, כי פשוט חברי הכנסת לא היו במליאה. אז קיבלתי פניות של חברי כנסת רבים, כולל הבוקר, מהרבה חברי כנסת, שחשבו שבמקרה כפי שראינו אתמול או במקרים אחרים, אפשר היה אפילו להטיל קנס. חבר הכנסת זאב בוים שיושב לידי – אפילו כתבות בטלוויזיה מתיחסות לזה שאין לנו שיניים.

אני חושבת שאנחנו פה מבקשים, בסך הכל, אמצעי נוסף, שדרכו חבר הכנסת יבין שאם הוא מתנהג בצורה שלוחת רסן, תישלל ממנו האפשרות להופיע בכנסת בדברים שחשובים לו. זאת אומרת: תימנע ממנו האפשרות להגיש שאילתות, או להגיש הצעות החוק – עבודה פרלמנטרית שלשמה הוא בא, מבלי להעניש את הסיעה שלו בכך שהוא יוכל בכל זאת להצביע. אם לסיעה, לקואליציה, לאופוזיציה, חשובה אותה הצבעה, אנחנו לא יכולים לנקוט בענישה קולקטיבית. ההתייחסות היא רק לעבודתו של חבר הכנסת.

והיה וחברי הוועדה יחשבו שבכל זאת מן הדין להוסיף אמצעים על אלה שאנחנו ביקשנו, אנחנו ודאי נשמח. אנחנו צמצמנו את האפשרות לעומת הפעם שעברה, בגלל תגובות נזעמות של חברי כנסת ושל עיתונות. יכול להיות שמה שקרה מאז משנה את ההתייחסות – אני אבקש לשמוע גם חברים אחרים. מכל מקום – את הכלים האלה אני חושבת שצריך לתת לנו, גם הציבור מצפה לכך.

דבר נוסף – אנחנו פנינו לפרלמנטים אחרים בעולם. יש ועדות אתיקה בכל הפרלמנטים. יש להם סמכויות שיפוטיות והן נוקטות באמצעים הרבה יותר חריפים ממה שאנחנו עושים ועובדה היא שבסופו של דבר הצליחו להגיע לשיח יותר תרבותי בתוך הפרלמנטים. אנחנו פנינו, אנחנו אוספים עכשיו חומר, לאור החומר שנקבל מפרלמנטים מערביים, נוכל אולי לחזור אליכם עם אמצעים נוספים. בינתיים אנחנו מבקשים שלפחות בשלב ביניים נוכל לתקן את התקנון, או את החוק כך - - -

את החוק.

שנוכל לפעול בצורה יותר נמרצת ואחרון אחרון חביב – ודאי שמתם לב שאנחנו כינסנו בדחיפות את ועדת האתיקה היום, שזה דבר יוצא דופן. אני חושבת שוועדת האתיקה צריכה להיות מסוגלת להיות רלוונטית, לפעול מהר, לא "לטחון" על תיקים – לשבת על תיקים – חודשים ארוכים וכשיש צורך בתגובה מהירה, היא צריכה להיות מסוגלת גם לפעול במהירות. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת זאב בוים, אחרי זה חבר הכנסת רחמים מלול.

לי היתה ביקורת בעבר ועד המצב הנוהג היום, כלפי ועדת האתיקה, שבאמת היא חסרת שיניים וההחלטות שלה הן לפעמים – אמנם כוונותיהן טובות, אבל בהיעדר כלים באמת להשפיע, הן הופכות להיות לפארסה.

למשל, כשמוצאת ועדת האתיקה שחבר כנסת שגה בהתבטאות או חטא בהתבטאות – לפעמים התבטאויות מאד חריפות כאן. אנחנו מכירים את השיח הפרלמנטרי הקשה בתקופה האחרונה במיוחד – אני מקבל תשובה: מצאנו את תלונתך צודקת, נרשמה הערה לחבר הכנסת. עכשיו אני שואל: רגע, איפה נרשמה ההערה הזאת? יש איזה תיק לחבר הכנסת שנרשמה בו הערה? הלוא ההערה הזאת נרשמה על הקרח והתפוגגה באוויר עוד בטרם - - -

הונחה על שולחן הכנסת. פורסמה ברבים.

ביג דיל. פורסמה ברבים. אני אומר לכם שאין לזה שום אפקט. מיותר לומר – זה לא שווה שום דבר, זה לא גורם מרתיע. אנחנו צריכים ליצור כלים מרתיעים לאלה מבינינו אשר השיח הפרלמנטרי שלהם הוא לפעמים שלוח רסן. אני הייתי מרחיק לכת בזה.

יש פה עוד בעיה. הבעיה היא שיש פה 120 חברי כנסת שכל אחד הוא שליח ציבור ואיש מטעם עצמו – במקרה הטוב מטעם מפלגתו או מטעם פלג במפלגתו – וקודם כל הוא לעצמו. הוא אדון לעצמו פה וזה בסדר גמור והוא מבטא כפי שהוא מוצא לנכון, מצד אחד. מצד שני אנחנו גם לא יכולים להתעלם מאיזשהם כללים שצריכים להיות חלק משותף של כולנו. זה גם יוצר איזושהי תדמית קולקטיבית שלנו, שאני לא חושב שאנחנו מעונינים בה כלפי הציבור. זה כמו אותו סל עם התפוחים המסוימים. אפשר לתקן את זה, אני חושב שזאת חובתנו.

אני הייתי מרחיק לכת. אני מכיר דרך אחת טובה כדי, באמת, לעשות את השיח הפרלמנטרי יותר מרוסן ולהעמיד במקום אנשים. אני אומר: צריך בעניין הזה להכות דרך הכיס. במפורש. לא להיבהל מזה. אני חושב שאם ועדת האתיקה תגזים בעניין הזה, אז נמצא דרך לחזור ולבחון את העניין, אבל בעיקרון אני חושב שזה דבר שכן יכול להשפיע, הרבה יותר מאשר מילות תוכחה או כיבוש או איך שנקרא לזה. לכן אני בהחלט בעד ואני לא יודע את הפרטים בדיוק – מה מוצע כאן, אבל אני בהחלט הייתי חוזר למצב שפעם היה קיים בכנסת. היתה במפורש קיימת, במקרים חמורים, גם הטלת קנסות על חברי הכנסת.

רק בשל היעדרות.

אז אני חושב שביטוי חמור בכנסת, הוא הרבה יותר קשה מאשר היעדרות של חבר כנסת, שלפעמים היא גם היעדרות מוצדקת. לא תמיד, אבל לפעמים כן.

פשוט, לאחר מכן אתה מופיע בכל מיני מקומות, מתייחסים אליך בזלזול. אומרים: אה, חבר כנסת וכולי. לא צריך להוסיף. למה לנו לתרום לזה?

סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת רחמים מלול.

וחבר ועדת האתיקה ועל כן אני פה.

גם אני התאכזבתי קשות מכך שהחוק לא עבר בקריאה ראשונה וכחבר הוועדה יעצתי ליושבת ראש הוועדה ליזום דיון בוועדת הכנסת עם החברים, על מנת לגייס כמה שיותר תמיכה להצבעה הבאה.

התדמית שלנו בשפל בגלל שתי סיבות. העיסוק הבלתי פוסק בתנאי השכר של חברי הכנסת ובתנאי השירות הנלווים אליהם ובגלל שההתבטאויות שלנו שוברות מיום ליום שיאים חדשים. אנחנו, כחברי ועדת האתיקה, למרות שאנחנו אמורים "לשפוט" - במירכאות או שלא במירכאות חברים שלנו, לעתים גם חברים לסיעה, נמצאים במיצר. גם מיצר אישי – חברי, אבל המיצר היותר גדול הוא שאנחנו לא יכולים לפעמים להעניש את אותם חברי כנסת שהשתלחו בהתבטאויות קשות לפי חומרת מעשיהם.

כפי שאמר זאביק בוים, שני סוגי ענישה עומדים לרשותנו: הסוג הראשון הוא קנס כספי על היעדרויות מעבר לשליש מימי המליאה. זה אמצעי הענישה הכספי שעומד לרשותנו לגבי ההיעדרויות. האמצעי השני הוא הערה, נזיפה ועד נזיפה חמורה, בכל שאר העבירות שהן בניגוד לחוק חסינות חברי הכנסת – התנהגות של חבר כנסת שאינה הולמת את מעמדו. מעבר לזה, אין לנו שום אמצעי כלפי אותם חברי כנסת.

יש כמה חברי כנסת – כפי שנוכחתי לדעת – בודדים, מאלה שהובאו לדיון או כקובלים או כנקבלים, שבאמת הנושא הזה של הערה, נזיפה, נזיפה חמורה, מרתיעים אותם, אכפת להם והם מנסים להגן על עצמם בכל מיני אמצעים על מנת שוועדת האתיקה תזכה אותם ולא תעניש אותם אפילו בהערה, קל וחומר אם זה יונח על שולחן הכנסת. אבל מאידך גיסא, יש חברי כנסת רבים שלא איכפת להם, כפי שזאב אמר. תעיר, תניח על שולחן הכנסת, תנזוף, נזיפה קלה או חמורה – זה לא מרתיע אותם.

להפך. הם זוכים ליותר תהודה.

יכול להיות. מה שעלול להרתיע אותם, חבר הכנסת בוים, זה אם אתה שולל את אותם כלים פרלמנטריים שבעזרתם או באמצעותם הם התבטאו כפי שהתבטאו. אני חושב שאותו חבר כנסת שכל הרייטינג שלו הוא בהתבטאות הקשה, דרך האמצעים הפרלמנטריים שעומדים לרשותו, קרי: ישיבות ועדה או ישיבות מליאה ואתה שולל ממנו השתתפות באותן ישיבות – כפי שהצענו: עד עשר ישיבות – אתה שולל ממנו זכות השתתפות במליאה, זה בהחלט ירתיע אותו מלהמשיך באותן דרכים.

אני הייתי זה בוועדה שהתנגד להטלת קנסות כספיים. אני הייתי זה שביקש מהחברים להוריד מהצעת החוק את עניין הקנסות הכספיים בכל מה שקשור להתבטאויות. מדוע? מקובל שענישה צריכה להיות ממין העבירה. בהיעדרויות מן הכנסת, כיוון שהופעה במליאה, הופעה בימי העבודה של הכנסת כרוכה בקבלת שכר, אם אדם לא הופיע, אם ההיעדרות שלו לא מוצדקת והוא לא מוכיח בוועדת האתיקה שההיעדרות שלו מוצדקת מטעמי מחלה או מסיבות אישיות, אז הוועדה צריכה לקנוס אותו כספית, כי אז העונש הוא ממין העבירה. אבל, בעניין של התבטאות כלשהי, שאינה הולמת את מעמדו של חבר כנסת או שהיא פוגעת במעמד הכנסת או בציבור שלם – כמו זה של ניצולי השואה, כפי שקרה אתמול - בעניינים האלה הטלת קנס כספי זוהי ענישה שאיננה ממין העבירה. על כן סברתי שיש להוריד את הסעיף הזה מהצעת החוק.

ברור. תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אף הוא סגן יושב ראש הכנסת, בבקשה.

אבל אני גם חבר סיעה של חבר הכנסת המדובר.

לא, אנחנו לא מדברים עליו.

אני רוצה להגיד שאני לא מקבל ביטויים כאלה.

אנחנו שמחים לשמוע את זה.

הם פוגעים בכנסת, הם פוגעים במדינה. מה שקשור להתערבות השגריר האמריקאי בעניינים שלנו, זה אפשר להגיד, זה אני מסכים אתו, אבל בלי מילים אנטישמיות. אלה מילים אנטישמיות וכנסת ישראל לא יכולה לחיות עם זה ולהילחם כל הזמן מול הערבים כשהם כל הזמן אומרים שאנחנו גזענים, אנחנו פשיסטיים. זו גם אנטישמיות. וגם בצד הזה אני מגנה את זה וחבל לי שזה קרה בסיעה שלנו ולחבר סיעה שלנו. בגלל זה אני בעד כל הענישה שהוא יקבל.

אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר: אין לי ספק שוועדת האתיקה צריכה להיות עם סמכויות ועם שיניים על מנת, באמת, להאדיר את שמה של הכנסת ואת שמם של חברי הכנסת. אין לי ספק. אבל, אני אולי רוצה להמשיך את מה שחבר הכנסת נודלמן אמר. אני רוצה לקרוא מכאן, מוועדת הכנסת, לחבר הכנסת צבי הנדל לחזור בו מדבריו, להתנצל ומיידית. זה צריך להירשם פה בפרוטוקול כהחלטה, אדוני היושב ראש, שאנחנו קוראים לו פה להתנצל. לא ייתכן לקרוא ליהודי כפי שהוא קרא. זו קריאה גזענית - - -

רק בביטוי. לא ברעיון.

הוא דיבר על הביטוי.

הרעיון שהשגריר לא יתערב בענייניה הפנימיים של ישראל הוא נכון.

אני מדבר על הביטוי.

אם שגריר ישראל בארצות הברית היה מתערב בענייניה הפנימיים של ארצות הברית, היו שולחים אותו הביתה.

אני מצטערת להגיד לך שהוא עושה את זה מדי פעם.

אתה צודק. אני חוזר ואומר: על ההתבטאות שלו הוא צריך להתנצל. מבחינת התוכן, על ההתערבות של השגריר, זה משהו אחר.

יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בנושא?

אם אין עוד חברי כנסת שרוצים להתבטא, אנחנו מבקשים – חברי ועדת האתיקה – מנציגי הסיעות לדבר עם חבריהם בסיעות למען יהיו נוכחים בזמן ההצבעה, למרות שבתמיכה הזאת בחוק למעשה חברי הכנסת גוזרים את דינם על עצמם.

נכון מאד. אני אתייחס לזה.

אנחנו מבינים את הבעיה הזאת, אבל עדיף גזר דין אישי על גזר הדין הציבורי.

עוד הערה שהיא קצת קשורה לעניין הזה. צריך לעשות סדר עם העניין של הרחקות מהמליאה. אני אולי טיפה סוטה מהנושא, אבל זאת ההזדמנות, כי זה אחד מהכלים כדי להרגיע את השיח הפרלמנטרי שמתלהט.

אתה בעד החמרה?

לי יש טענות קשות על דרך הביצוע של ההרחקה. מרחיקים מהמליאה, אנשים מורחקים עומדים בארינה של המליאה, משתתפים בדיון, צועקים משם, זה עוד יותר מסבך את האווירה ואין שום הרחקה. זה הכל פארסה בלתי רגילה.

אני מבין שהטענה שלך היא כלפי יושבי הראש התורנים, אבל אנא, שים עצמך במקום היושב ראש באותו רגע. הוא צריך לשלוט בישיבה, הוא צריך לשים לב לנואם, הוא צריך לשים לב למזכיר הכנסת - - -

לכן אני בא ואומר: בואו נקבע כללים ברורים – מה זו הרחקה.

לאחראים על ההרחקה? זאת אומרת, סדרני הכנסת?

לא, אין כללים מה זו הרחקה. אם נקבע כללים מה זו הרחקה - - -

יש כללים.

לא. אין.

יש.

אז צריך לתקן אותם. הרחקה זה מעבר לקו הדלתות.

בוודאי. בוודאי, זה אולם המליאה. בוודאי שמעבר לקו.

בוודאי? אני אומר לך, זה לא עובד. ושלא יחזרו עד לתום הדיון. הייתי מחמיר בזה. הייתי מרחיק אותו מאותו יום מהדיון במליאה.

חבר הכנסת בוים, הבנו אחד את השני. נושאי אחרים למי שרוצה להעלות – בבקשה, יעלה.

אני רוצה להבהיר, כדי שכולנו נדע על מה אנחנו מצביעים: אנחנו מצביעים על אישור הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, חובותיהם וזכויותיהם (תיקון מס' 29) (ועדת האתיקה), התשס"ב-2001. ההצעה הזו זהה לחלוטין, למעט סעיף אחד, להצעה שאישרנו בפעם הקודמת. כלומר: בין היתר היא מעניקה כלים מעשיים לוועדת האתיקה לשלול מחברי הכנסת לפרק זמן מסוים, על פי קביעתה, את השימוש בכלי הנשק הפרלמנטריים. אין בכך כדי לאפשר לה להטיל קנסות. נושא הקנסות בשלב הזה לא מובא לאישור.

לא כלי נשק. כלים פרלמנטריים.

אוקי. כלים. נשק פרלמנטרי.

רבותי, מי בעד הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29) (ועדת האתיקה), התשס"ב-2001 – ירים את ידו. מי נגד – אין.

אני חוזר וקורא לחברי הכנסת. מה שאמר חבר הכנסת מלול זה דבר חשוב. אין די בכך שאנחנו מצביעים כאן בעד הצעת החוק. המבחן האמיתי שלנו יהיה אם נצביע במליאת הכנסת ברוב סוחף ובקריאה ראשונה נעביר את זה להשלמת החקיקה. תודה רבה.

10:45.