פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4299



2
ועדת הכנסת
02/01/2002

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4299
ירושלים, כ"ג בטבת, תשס"ב
7 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 264
מישיבת וועדת הכנסת
יום רביעי, י"ח בטבת תשס"ב (2 בינואר 2002), שעה 10:00

1. רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת שלא להקדים את הדיון בשתי הצעות חוק; בקשה להקדמת הדיון בשתי הצעות חוק
2. פניית ח"כ תמר גוז'נסקי בדבר מניעת ביקור חברי כנסת ברשות הפלשתינית

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
זבולון אורלב
אפי אושעיה
אורי אריאל
זאב בוים
מוחמד ברכה
נעמי חזן
שאול יהלום
אליעזר כהן
סופה לנדבר
יאיר פרץ
עמיר פרץ

קולט אביטל
תמר גוז'נסקי
אחמד טיבי
דוד טל
חיים כץ
יהושע מצא

עו"ד דניאל רייזנר עוזר הפרקליט הצבאי לדין בין-לאומי, צה"ל
עו"ד דוד בנימין יועץ משפטי בעזה, צה"ל
אריאלה קלעי משרד המשפטים
עו"ד אבי נוב הלשכה המשפטית, משרד האוצר
סיוון הכט אגף התקציבים, משרד האוצר
איריס גינזבורג אגף התקציבים, משרד האוצר
מגי בר אשר משרד האוצר
אנה שניידר יועצת משפטית לכנסת
אריה האן מזכיר הכנסת
דוד לב סגן מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

דקלה אברבנאל


1. רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת שלא להקדים את הדיון בשתי הצעות חוק;
בקשה להקדמת הדיון בשתי הצעות חוק

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. לבקשת ח"כ אורלב, אני דן ראשית בבקשתו לפטור מחובת הנחה לגבי הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פיקוח אקדמי על שלוחות), התשס"ב-2001 של ח"כ זבולון אורלב.

הדיון יתחיל ביום שני הקרוב.

יש צורך ב-62 חברי כנסת. שרת החינוך אמרה לי שהיא תומכת בחוק הזה.

ח"כ אורלב גם מגיש את הצעת החוק, גם יו"ר ועדת חינוך, ןגם מייצג את עמדת הממשלה?

אינני מייצג את העמדה, אלא רק מספר מה שרת החינוך אמרה לי.

אני מעלה להצבעה את הבקשה לתת פטור מחובת הנחה להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה של ח"כ אורלב. המציע מתחייב להביאה ביום רביעי הבא: הבקשה אושרה.

הראשונה היא של ח"כ אליעזר כהן, שמבקש רוויזיה על החלטת הוועדה לדחות את בקשתו לפטור מחובת הנחה בנושא חוק בוררות חובה.

אתמול היו"ר שאל אם הממשלה תומכת. התשובה לכך חיובית, אבל לא היה נציג של הממשלה בדיון.

אני מעלה להצבעה את הבקשה: הרוב מתנגד לבקשה, אין רוויזיה.

הבקשה השנייה היא בקשתו של ח"כ אורי אריאל לרוויזיה בנושא הכרזת הרשות הפלשתינית כארגון טרור. גם זו בקשה לפטור מחובת הנחה שנדחתה.

אני מעלה להצבעה את הבקשה לרוויזיה: שישה הצביעו בעד ושישה התנגדו – הבקשה נדחתה. אין רוויזיה.

כעת נעבור לבקשה אחרת, של ח"כ חיים כץ, למתן פטור מחובת הנחה להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון הכנסה מרבית) התשס"ב-2001, של ח"כ חיים כץ. הבטחתי לח"כ כץ להעלות את הבקשה שלו לתת פטור מחובת הנחה. האם ח"כ כץ מתחייב שלא להעלות את ההצעה השבוע, אלא רק בשבוע הבא?

למה זה דחוף? מה קרה?

אני מציע שנדחה את הדיון ליום שני הקרוב, וח"כ כץ מתבקש לתאם עם יו"ר הקואליציה את העמדות.

מה שהיו"ר עשה הוא לא צודק. יש שינוי חוקי בין היום ליום שני הבא. היום תתקבל הצעה לתקנות.

העניין הזה לא יידון היום, ההצעה ירדה מסדר היום ונדחתה בשבוע.

לא, השינוי לא יהיה היום. בזאת תמו הבקשות.


2. פניית ח"כ תמר גוז'נסקי בדבר מניעת ביקור חברי כנסת ברשות הפלשתינית

אנחנו פותחים בדיון שעל סדר היום. קיבלתי בקשה מח"כ גוז'נסקי הנוגעת למקרה ספציפי. לא נקיים דיון כאן בנושאים שתלויים ועומדים לפני בית המשפט העליון ולכן הנושא שעל סדר היום הוא שאלת ביקורי חברי כנסת הן באזורים שונים – אזורים B או A, הן בשטחי הרשות הפלשתינית.

במשך שנות דור חברי הכנסת המעוניינים בכך מבקרים בשטחי הרשות הפלשתינית ולא נפלה שערה משערות ראשם. לח"כ אורי אריאל אני אומר שהנושא הגיע לראשונה לבג"צ מטעם חברי כנסת מהצד שלו. זהו עניין ברור. תפקידם של חברי הכנסת הוא לפקח על פעולות הממשלה שמתבצעות באזורים השונים. אין גם ספק שעד היום כאשר חבר כנסת הוזמן על ידי הרשות הפלשתינית, הוא זכה לאבטחה שהוכיחה את עצמה.

בשבוע שעבר נסעתי למיסה בבית לחם. הציעו לי להגיע לשם בדרכים לא דרכים, אבל לא הסכמתי לכך והחלטתי לנסות לעבור דרך המחסום, במכונית של הכנסת. אם לא יתנו לי לעבור – סימן שזה אסור, ואם יתנו לי לעבור - סימן שזה מותר. הגעתי, והתקבלתי בכבוד הראוי, ולא חשתי מאוים.

אני מבין שח"כ גוז'נסקי וחברי כנסת אחרים הגישו בקשה פורמלית. אגב, גם אני הגשתי לשר הביטחון בקשות פורמליות לביקורים במקומות אחרים, ונעניתי בשלילה. כיבדתי את האיסור.

לפני שלושה או ארבעה שבועות פניתי וביקשתי משר הביטחון להיכנס לרמאללה והוא דחה את בקשתי. כיבדתי אותה. אבל כשפתחו את השערים לרגל תפילת המיסה בבית לחם, הגעתי לשם, כמו אזרחים ערבים במדינת ישראל.

ביקשתי ששר הביטחון יופיע לדיון היום, והוא ביקש מעו"ד רייזנר, עוזר הפרקליט הצבאי לדין בין-לאומי להופיע כאן. אני מכבד מאוד את אל"מ רייזנר ורואה בו אחד האנשים הבקיאים בתהליך השלום זה עשור שנים כמעט. הוא שותף מלא להרבה מאוד מהלכים בתחום. אבל העניין איננו רק עניין משפטי, אלא יש כאן גם נושא פוליטי-ביטחוני.

הנימוק שניתן לדחיית הבקשות – חשש לביטחונם של חברי הכנסת או חשש להפרות סדר או לבעיות ביטחון כתוצאה מהביקור – אין לו להערכתי שום בסיס. לדעתי אלה שיקולים זרים לחלוטין, ויש לבדוק את המדיניות הזאת ולשמוע את הטענות. אם יהיה צורך נזמין לישיבה הבאה גם את שר הביטחון.

נשמע כעת את הפונה.

אני מודה ליו"ר הוועדה שטרח לכנס את הוועדה בנושא זה. לדעתי הוא נוגע באשיות הדמוקרטיה הישראלית.

לאחרונה החליטה הממשלה החלטה פוליטית, שיו"ר הרשות הפלשתינית ערפאת איננו רלוונטי. אני מתנגדת להחלטה הפוליטית הזאת, אך ממשלה רשאית להחליט כל החלטה פוליטית. השאלה היא האם הממשלה יכולה להחליט שהכנסת איננה רלוונטית – זאת השאלה שעומדת על סדר היום. אם ראש הממשלה איננו רוצה להיפגש עם ערפאת, והוא רוצה למנוע מהשר פרס לעשות כן – אני מצטערת על כך, אבל זו החלטתו. השאלה היא האם הוא יכול להחליט שאנחנו, ח"כ יהלום ואני, למשל, לא ניפגש עם ערפאת.

האם הוא יכול להחליט שלא ניפגש עם נשיא סוריה?

מדובר בשאלה מהותית, הנוגעת לחופש התנועה וחופש הפעולה וחופש הדיבור וחופש הפיקוח של הכנסת. אם נוסעים לארץ אחרת שכתוב בחוק שאסור לנסוע אליה – עוברים על החוק. זה עניין אחר לגמרי, והוא לא על סדר היום.

אבל אינך מבקשת היתר כזה, נכון ח"כ גוז'נסקי?

למען הסדר הטוב אני מבהיר שהיום, כל עוד החוק לא תוקן, אין איסור שחבר כנסת יצא למדינה אחרת.

אם יש איסור, זה עניין אחר; אם אין איסור – גם שלטונות הצבא וגם נציגי משרד הביטחון מבינים שנסיעה לחו"ל היא עניין אחר. הבעיה היא שהרשות הפלשתינית היא לא בדיוק חוץ לארץ.

בוודאי שלא, אלה שטחים שלנו.

יש שם שלטון פלשתיני עצמי מוגבל וגם שלטון על ישראלי – כפי שמגדירים זאת נציגי הממשלה. במילים אחרות, אם אנחנו חברי הכנסת חייבים לפקח על פעילותה של הממשלה לרבות פעילות הצבא, כפי שאנו עושים בכל התחומים, עלינו להימצא בכל מקום שבו ישראל שולטת שלטון על או שלטון ישיר, ולבדוק מה קורה. עלינו לשמוע את התושבים במקום כדי להיות פה לטענות או לביקורת או כדי לאמת דברים.

למשל, אם יש טענה שהצבא פגע בבית ספר, והצבא טוען שלא פגע בו – זכותו וחובתו של חבר הכנסת לבדוק האם בית הספר נפגע או לא, ובאילו נסיבות. באותה מידה צריכה להיות לנו זכות מלאה להיפגש לשיחות פוליטיות עם כל אותם אנשים שהממשלה נפגשת עמם בצורה זו או אחרת.

הטענה הנגדית אומרת שהשיקול הוא ביטחוני. לדעתי זהו ניצול ציני פוליטי מכוון של טענה שאיננה ממין העניין בכלל. סא"ל דוד בנימין שנוכח בדיון היום אמר לי שלי אישית לא נשקפת סכנה. אין שום מידע שנשקפת לי סכנה.

כבר הובהר בוועדה שהצבא לא יודע דברים כאלה, אלא רק שירות הביטחון.

הצבא השיב לי מטעם הביטחון כולו, במובן הרחב. המדינה דיברה. אין שום מידע ספציפי לגביי. אם יש מידע ספציפי כלשהו, למשל שאסור לישון במלון מסוים – צריך ליידע את חבר הכנסת בעניין ולהגן עליו. אבל אם אין מידע שנשקפת סכנה, פירוש הדבר שאין דאגה לביטחוני או לשלומי, אלא רק ניסיון למנוע לנסוע, להיפגש ולבקר. במילים אחרות, זהו סירוס של הכנסת. אסור שוועדת הכנסת תעבור לסדר היום במצב כזה.

חסינות חברי הכנסת היא איננה עניין אישי. מי שפוגע בחסינות של חברי הכנסת פוגע בכנסת ובריבונות.

אני מבהיר שוב שאיננו דנים בנושא הספציפי של ח"כ גוז'נסקי. אני מבין שעתירתה תלויה ועומדת.

היא ממתינה לפסק דין.

הבאתי את המקרה שלי כדוגמה ולא ביקשתי לקבל הכרעה בו. השאלה היא עקרונית.

אני מבקש לשאול את ח"כ גוז'נסקי שאלה קטנה, לא אידאולוגית: לפי דברי ח"כ גוז'נסקי אני מבין שמעבר לעניין העקרוני היא מודה שצריך להבדיל בין חברי כנסת: אם תהיה סכנה לחבר כנסת מסוים, לא ייתנו לו להיכנס, ואם אין סכנה – יאפשרו לו להיכנס. כלומר, ח"כ גוז'נסקי איננה מבקשת זכות כניסה גורפת, אלא מסכימה שהדבר תלוי ברשויות הצבא.

אני רוצה לספר על הנוהג הקיים לגבי עיתונאים: תוך כדי שמונעים את כניסתם של חברי הכנסת לעזה, העיתונאים יכולים להיכנס לשם. עיתנואי ישראלי, שדמו סמוק כדמנו, חברי הכנסת, יכול להיכנס. הבקשה היחידה ממנו היא שיחתום שהוא אחראי לעצמו. בחודש מרץ ביקרתי בעזה וחתמתי גם אני שאני אחראית לעצמי. חבר כנסת הרי לוקח על עצמו אחריות בהרבה מאוד תחומים, ונכנס לכל מיני מקומות.

האם העיתונאים נכנסים באופן חופשי?

כן, כל עיתונאי שרוצה בכך מקבל אישור, והוא אורח של הרשות הפלשתינית. ביום שני השבוע היה עיתונאי בעזה.

אם כן, הדם שלהם באמת סמוק יותר מדמנו.

מזמן התברר לנו שעיתונאים שווים יותר מחברי כנסת, בעיני חלק מהאנשים.

נשמע כעת את תשובתו של עו"ד רייזנר.

אתחיל ב"הערת אזהרה": במסגרת העתירה לבג"צ המדינה השיבה תשובה עקרונית. היא לא התייחסה לחברי כנסת מסוימים אלא עסקה בשאלה העקרונית של זכות התנועה של חברי כנסת בשטחים. כלומר גם חלק ממה שעלה כאן נדון בבית המשפט העליון, גם ברמה העקרונית. לפיכך אהלך על חבל דק: אציג את העמדה אך אזהר שלא לומר דבר שתלוי ועומד לפני בית המשפט.

יש לחברי כנסת חסינות על פי חוק בישראל, והיא מורכבת משני נושאים: חסינות מפני הליכים משפטיים וחופש תנועה. יש לה ממדים נוספים, אבל אני אתמקד בשני אלה. על פי חוות דעת משפטיות של היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם, החל במיכאל בן יאיר וכלה באליקים רובינשטיין, חסינות זו איננה תקפה בשטחים בחלקה. שאלת החסינות בפני הליך משפטי – כי בית המשפט הוא בית משפט ישראלי - היא שאלה מורכבת מאוד בכל מקרה; אולם לעומתו חופש התנועה פשוט לא חל בשטחי יהודה ושומרון וחבל עזה. לכן האמירה הראשונה של הממשלה לחברי הכנסת היא שלא מוקנה להם חופש תנועה אינהרנטי.

האם הפרשנות הזאת קיבלה אי פעם אישור של בית המשפט?

לא, הבג"צ בעצם יכריע בשאלה הזאת.

יש גם חוות דעת אחרות, למשל של אמנון רובינשטיין במסגרת המשפט הקונסטיטוציוני.

אנחנו פועלים לפי הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

יחד עם זאת יש למערכת הביטחון הנחיה שלא להתייחס לחבר כנסת כאל אדם רגיל. ראשית, יש לחברי הכנסת מעמד אחר – זכויות יתר; שנית, יש להם תפקיד פרלמנטרי – לפקח על פעילויות רשויות המדינה, והצבא הוא רשות מפוקחת. לאור זאת נוצרה מדרגה: אזרחים וחברי כנסת.

ועיתונאים הם בדרגה הגבוהה ביותר.

אתייחס לנושא העיתונאים בהמשך.

לפני אינתיפאדת 1987 הכניסה והיציאה מהשטחים ואליהם היו חופשיות לכולם. מאז 1987 הוגבלה תנועת פלשתינים ומאז האירועים הנוכחיים נאסרה תנועת ישראלים לשטחי A-B, שטחי הרשות הפלשתינית – אלא בהיתר אישי. התעוררה השאלה מה לעשות עם האוכלוסייה שיש לה מעמד עדיף.

מהם הקריטריונים להיתר אישי?

אפרט זאת אחר כך. כשהוצאנו את איסור הכניסה הכללי לשטחים B-A הוא לא חל אותו על חברי הכנסת מלכתחילה. ההחלטה להחיל אותו על חברי הכנסת לעת הזאת התקבלה לאחרונה.

מתי בדיוק התקבלה ההחלטה?

ומדוע לא מיידעים אותנו על כך?

ומדוע לא ניתן שום היתר אישי למרות בקשות של סיעות שלמות, כמו מרצ?

ראשית, אינני יודע את התאריך המדויק שבו התקבלה ההחלטה. ההחלטה, כפי שנמסרה לי, מתייחסת למציאות הביטחונית ששררה בעת קבלתה – וזה היה כנראה לפני כמה שבועות.

אם כן, מדוע בחודש מרץ הייתי צריכה לאיים בבג"צ אחרי שסירבתם לבקשתי להיכנס לשטחים? הרי ההחלטה לא הייתה בתוקף אז. אתה יכול להסביר לי את זה?

ח"כ גוז'נסקי, אני לא מוכן לחילופי דברים שכאלה.

מנסים לשמור עלייך, ח"כ גוז'נסקי.

לא ידעתי.

אמשיך בדבריי. ההחלטה הזאת מתייחסת לעת הספציפית הזאת – השבועות האחרונים – לאור התגברות מעשי האיבה (ואני מתעלם כעת מהשבוע האחרון שלכאורה הוא אחר). ההחלטה התקבלה בשים לב לכמה מאפיינים. הראשון הוא אירועי האלימות המשמעותיים, שכללו ירי משני הכיוונים. אחד החששות של מערכת הביטחון היה שאירועי ירי משני הצדדים יכולים לסכן גם ישראלים הנמצאים בשטח הפלשתיני. השני, כמו שח"כ גוז'נסקי הזכירה לגבי המקרה האישי שלה, הוא הסכנות הספציפיות. ושלישית, אני מבקש לומר שלמערכת הביטחון יש התראות על סכנה לחטיפה ולקיחה בשבי של ישראלים. זהו שיקול שהמערכת צריכה לקחת בחשבון.

נכון, החשש שיחטפו את ח"כ ברכה למשל.

אני מבקש ממר רייזנר התייחסות גם להפליה בין חברי הכנסת לעיתונאים.

העיתונאים יכולים להגיע לשטחים אבל לנו, שרוצים למלא את תפקידנו, זה אסור.

אחת הטענות שעלתה במסגרת ההתכתבויות השונות בנושא הייתה שיש ערבות של הרשות הפלשתינית להבטחת שלומם של הישראלים שנכנסים. ואגב, אין מדובר רק בחברי כנסת, יש עוד ישראלים שנכנסים ומקבלים התחייבויות כאלה. על כך משיבה המדינה שלא כל הגורמים בשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה סרים למרותה של הרשות הפלשתינית, ולחלקם יש אינטרס הפוך: להביך את הרשות הפלשתינית ולהוכיח שהיא איננה מסוגלת לממש את התחייבותה.

אני שומע על כך לראשונה. לראשונה אנחנו שומעים כאן שיש גורמים באופוזיציה שרוצים להביך את הרשות. אנחנו אומרים זאת כל העת, ולא מאמינים לנו.

אנחנו גם מאמינים, וגם רואים שהם מצליחים.

מה לגבי שרים?

ומה לגבי מר עמרי שרון?

אלה בני שרים.

אשלים את הנקודה הקודמת: יש שאלה נוספת שעולה, והיא מי מחליט על מניעת הכניסה. בנושא הזה היועץ המשפטי לממשלה הנחה אותנו שההחלטה צריכה להיות של אלוף הפיקוד, והוא רשאי להתייעץ עם הגורמים הממונים עליו או עם גורמי הביטחון. אך מאחר שהאחריות הביטחונית נתונה בידי הצבא, אלוף הפיקוד הוא שצריך להחליט האם לאשר או שלא לאשר.

אם כן, חבר הכנסת פונה לאלוף הפיקוד?

לא, פונים לשר הביטחון.

בפועל חברי הכנסת פונים לכתובת הלא נכונה, לשר הביטחון. זאת הכתובת הלא נכונה לפי דברי היועץ המשפטי.

זה מה שהתבקשנו לעשות.

מאחר שבאופן טבעי חברי הכנסת רגילים לפנות ללשכת השר, ביקשנו מלשכת השר להעביר את הבקשות לאלוף הרלוונטי. השר מעביר לאלוף והאלוף מחליט.

עד לפני כמה חודשים היינו פונים ליחידת הקישור או לאלוף הפיקוד. אחר כך אמרו שהנושא עבר לסמכות השר.

אני רק מספר מה אמר היועץ המשפטי.

אבל מדוע אין מדיניות ליידע את חברי הכנסת על החלטות כאלה?

אינני יודע שאין מדיניות כזאת.

אלוף הפיקוד מתייעץ עם העוזר הצבאי של ראש הממשלה, ולכן, במילים אחרות, זוהי איננה רק החלטה צבאית אלא יש כאן מעורבות פוליטית ברורה מאוד. זה נעשה בידיעת ראש הממשלה.

אין כאן מעורבות פוליטית, זוהי החלטה פוליטית.

ביום 4 באפריל 2000 ביקרתי את יו"ר הרשות הפלשתינית ללא אישור. אמרו שזה אסור, שיש סכנה לחיים, דיברו על ביטחון – ואז זה באמת היה משמעותי. ואגב, באותו לילה הייתה באמת פעילות קרוב מאוד למקום שהייתי בו. למחרת הביקור שלי הגישו שלוש חברות כנסת בקשה להיכנס לשטחים, וזכו מלשכת השר לשטיח אדום. הרגשתי שיש איפה ואיפה. מדוע אני לא קיבלתי אישור?

כי זהו נושא פוליטי שרירותי.

אתה שכבת על הגדר למענן, ח"כ כץ. ראו שלא עשו לך כלום, ולכן התירו להן את הכניסה.

אני מבקש לשאול האם יש החלטת אלוף גם לגבי כל עיתונאי ולגבי כל כניסה שלו, או שיש להם כרטיס פתוח?

ראשית אשלים את הדברים לגבי חברי הכנסת.

אל"מ רייזנר, האם נכון שיש מעורבות של המזכיר הצבאי של ראש הממשלה?

אינני יודע.

אני פונה לסא"ל בנימין, האם הדברים נאמרו?

הרי יש צורך גם במעורבות של השב"כ. ראש הממשלה ממונה על השב"כ, ולכן הנושא מגיע אליו.

מניסיון אישי אני יכול לומר שהקשר שלי היה בדרך כלל עם המזכיר הצבאי של שר הביטחון. וגם אם המזכיר הצבאי של ראש הממשלה הוא איש הקשר אין מדובר באישיות פוליטית.

אלא מה? האם זהו פקיד נייטרלי? בשום אופן, נציגי הצבא שמופיעים כאן הם פקידים נייטרליים, כי הם בצבא, אבל לא הוא.

לעניין החלופות: גם בבית המשפט וגם במקומות אחרים הבהרנו שלצבא עצמו, ואני מדגיש את המילה הזאת, אין סיבה למנוע פגישות. הסיבות שלו לכך הן ביטחוניות. אינני עוסק בסדר היום של גופים אחרים בנושא זה. כתוצאה מזה הוצגו חלופות להרבה מן הבקשות, כך נמסר לנו. כאשר חבר כנסת פלוני ביקש לפגוש פלשתיני בכיר ונאמר שלא מעוניינים לאשר את כניסתו לאזור מסיבות ביטחוניות, הציעו לו חלופה אחרת: פגישה באחד המעברים, או אפילו מתן היתר אישי לפלשתיני כדי שהפגישה תתקיים בישראל.

זו גישה אחת, אבל אם רוצים לבדוק את פעולת צה"ל – כפי שטענה ח"כ גוז'נסקי – אי אפשר לפעול לפי החלופה הזאת. ח"כ גוז'נסקי איננה רוצה להיפגש אלא לבוא ולראות את המקום.

לעניין אוכלוסיות אחרות: מעולם לא נתקלתי בשאלה לגבי השרים. אינני יודע מה המצב בתחום זה.

הם לא נפגשים?

אגב, מעמדם של השרים שונה מהבחינה המשפטית, אין מדובר באותו חוק.

לגבי עיתונאים, אני למד כאן על עיתונאים שנכנסים באופן חופשי.

הם לא נכנסים באופן חופשי אלא מבקשים היתר ומקבלים היתר.

יש להם היתר ספציפי לכל כניסה.

לא התכוננתי לנושא הזה, אבדוק מה קורה שם. אבדוק האם יש הבחנה כלשהי, מוצדקת או לא מוצדקת.

בעבר הודיתם שהעיתונאים נכנסים, אל"מ רייזנר.

כבר בשלב זה אני מבהיר שהדיון יימשך בשבוע הבא, ואני אבקש משר הביטחון להופיע בעצמו. כעת נמשיך בדיון, את דברי ח"כ אביטל ואחריה את דברי ח"כ יהלום.

אינני חברה בוועדת הכנסת אבל הגעתי לדיון היום משום שגם אני רוצה לתמוך בעמדתה של ח"כ גוז'נסקי מבחינה עקרונית. ההגבלות שמוטלות עלינו אינן מאפשרות לנו למלא את תפקידנו: בדיקה של מה שקורה בשטח, פעילות פוליטית - שלמענו נשלחנו לכנסת, ודיאלוג ומגע עם הפלשתינים בצד השני. לכן גם בהחלטת הצבא ובוודאי בהחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה אני רואה החלטה שנוגדת לגמרי את חוקי החסינות שלנו.

אני מתרשמת שחלק לא מבוטל של ההחלטות אינן החלטות ביטחוניות אלא החלטות פוליטיות. לכן, נוסף על שר הביטחון, אני מבקשת להזמין לוועדה את היועץ המשפטי לממשלה. בוועדת האתיקה אנחנו בודקים שאלות לגבי חוקי החסינות שחלים על חברי הכנסת. לא ברור לי איך היועץ המשפטי לממשלה יכול לשנות את הכללים הללו.

יש כאן כמה היבטים. ההיבט הראשון: יהודה ושומרון ועזה הם נחלת אבותינו ששייכים למדינת ישראל. הישות הפלשתינית איננה מדינה. הרשות הפלשתינית קיבלה מעמד מסוים, אבל השטחים הם שלנו. לכן אי אפשר לומר לחבר כנסת "לא תבוא בשכם" או "לא תבוא בחברון". איך אפשר לאסור על חבר כנסת להגיע ליהודה, שומרון וחבל עזה? הבעיה היחידה היא בעיה ביטחונית, זהו ההיבט השני, והיא צריכה להיפתר בין קצין הכנסת לבין רשויות צה"ל. ייתכן שכדי להגן מפני טרוריסטים צריך להוסיף הגנה לחברי הכנסת, כמו שנעשה בשטחי C, ולא בשטחי A-B. אבל דרכי ההגנה צריכות להיות באחריות רשויות הביטחון – מקצין הכנסת ועד הצבא. נוסף על כך, יש להתייחס לכל חבר כנסת באופן פרטני, בכל הנוגע להגנה שנדרשת לו. ורק בעיות ביטחוניות צריכות למנוע את הכניסה.

בעיות ביטחוניות לא צריכות למנוע כניסה לפי דברי ח"כ יהלום, כי לטענתו צריך לאפשר לחברי הכנסת כניסה ולהוסיף אבטחה.

אם כן, רק לבעיות ביטחון יש עילה של מניעה.

הטענה היא שחסינות חברי הכנסת איננה חלה בשטחי A-B. אך מצד שני הריבון הוא צה"ל וחברי הכנסת מפקחים על פעולתו. ח"כ גוז'נסקי צודקת, אי אפשר לדרוש שנפקח על צה"ל בשלט רחוק. כל עוד צה"ל הריבון – ואני מקווה שזה ייפסק והחוק הישראלי יחול בשטחים שם ואז חוקי החסינות של כל חברי הכנסת יחולו שם – הוא צריך לפתור את הבעיה מבחינה מהותית, כי חברי הכנסת ממונים גם על פיקוח על הצבא.

אני רואה שיש הסכמה מקיר אל קיר, לפחות בסוגייה העקרונית אם לא בכל הפרטים.

אינני יודע מה הסמכות של הצבא למנוע מחבר כנסת נבחר ציבור למלא את תפקידו, גם אם הטיעון הוא ביטחוני. זה נכון במיוחד כשחבר הכנסת עצמו מתחייב שהביקור יהיה על אחריותו.

לפני כמה שנים הייתה פנייה מטעם תנועת "שלום עכשיו" בבקשה להפגין בירושלים. המשטרה לא רצתה לאשר זאת. בג"צ קבע שחובת המשטרה למצוא דרך לאפשר את ההפגנה, גם אם יש ידיעות על סכנות. חבר הכנסת מבקש את הביקור על אחריותו, והוא נושא בתוצאות.

מעבר לכך, ההחלטה נגועה בחישובים פוליטיים. היא מצביעה על רודנות של הממשלה נגד האופוזיציה שלה. הממשלה לא רוצה לדבר ולא רוצה שאחרים ידברו. היא רוצה ששטיפת המוח הקיימת בציבור הישראלי נוסח ח"כ יהלום תמשיך לשלוט בחשיבה הציבורית ושלא ייווצר מגע ישיר עם הפלשתינים, כדי שהדברים לא יישמעו ישירות ויגיעו ישירות לפרלמנט הישראלי.

אין הצדקה לשרירות הלב הזאת ולפגיעה בחברי הכנסת. ההצדקה, במרכאות, היא פוליטית בלבד. היא איננה משפטית, ביטחונית, בטיחותית או משהו דומה. הכנסת צריכה לומר את דברה. בסופו של דבר הכנסת היא הריבון. לא ייתכן שהכנסת תהיה שבויה בידי שיקולים פוליטיים של הממשלה, שתמנע מהאופוזיציה שלה, המדולדלת אמנם, למלא את תפקידה הצר והמצומצם.

יש שני סוגים של מניעה של חופש התנועה של חברי הכנסת בכל מה שקשור לגדה ולרצועת עזה. יש מניעה רשמית של גורמי הממשל – בדרך כלל לשכת שר הביטחון והחלטת אלוף הפיקוד. בלתי אפשרי להיכנס לרצועת עזה בלי אישור, אך המצב שונה במקצת בגדה המערבית. יש סוג אחר של מניעה שנובע מהתנהגות סוברנית של חיילי מחסום.

ההסבר שאנחנו מקבלים הוא שהחלטת שר הביטחון למנוע כניסת חברי כנסת או אנשים אחרים לגדה המערבית, למשל, נובעת משיקולי ביטחון – כלומר לשמור על ביטחונם של חברי הכנסת או של המתלווים להם. זוהי טענה רדודה וחסרת כל בסיס.

לפני כשבועיים שלושה ביקשתי שאשתי ושתי בנותיי ייכנסו לטול כרם. אשתי פלשתינית מטול כרם ורצתה לבקר את אמה, יחד עם שתי הבנות. היא יכולה להיכנס דרך המחסום, בעצם, כי היא פלשתינית, אבל מכיוון שאני חבר כנסת ביקשתי אישור – כי יש לאשתי דרכון שירות. קיבלתי תשובה, בכתב, ששר הביטחון אוסר על אשתי ושתי הבנות להיכנס לטול כרם משיקולי ביטחון.

יש חשש לחייה.

לא, זה משום שאשתו של ח"כ טיבי נסעה בלעדיו, זה בגלל שלום בית.

ראשית, אני מבקש לשאול מדוע ראש הממשלה שרון מתיר לבנו להגיע לגדה המערבית, אבל לבנותיי אסור לבקר את סבתן? שנית, יו"ר הוועדה צריך להיות חרד מהיחס אל חברי הכנסת במחסומים ובכניסות לשטחי הרשות.

שני חברי כנסת, ח"כ ברכה ואני עמדנו במחסום קלנדיה שהפך להיות נקודת גבול לאחרונה, וחייל צה"ל – שאמר שהוא נלחץ קצת – ירה מעל הראש של ח"כ ברכה ושלי יריית אזהרה. כשהוא נשאל מדוע עשה זאת השיבו שזה היה כדי לפזר את ההתקהלות. האם הכוונה להתקהלות של ח"כ ברכה ושלי? שני חברי כנסת ערבים זה יותר מדי?

יתרה מזאת, למחרת נכתב בעיתון שגורמים בכירים בצבא גיבו את החייל. הם נתנו לו גיבוי על שירה מעל ראשיהם של חברי כנסת. וזה אחרי שלפני כמה חודשים חברי כנסת הוכו בטירה.

אבל אי אפשר להשוות בין הדברים כי אתם עשיתם שם הרבה מאוד.

אבל זה מעלה כנראה שאלה אחרת: האם מותר לחברי כנסת ערבים להיכנס לאזור בתוך ישראל שיש בו טרקטורים?

ועדת הכנסת חייבת לדון בנושאים שעלו כאן. יו"ר הוועדה, יו"ר הכנסת והכנסת כולה חייבים לעמוד על המשמר ולשמור חברי הכנסת.

אנסה לסכם את הדיון. ראשית אספר שכשביקרתי בעזה ביום 4 באפריל 2000 את ראש הרשות קמה מהומה גדולה מאוד אחרי שחזרתי. רק אחרי 24 שעות התפרסם שערב לפניי ביקר שם מר עמרי שרון. נדמה לי שהסיפור הזה מוכיח עד כמה יש צביעות ועד כמה השיקולים הפוליטיים קיימים.

אגב, אותו גוף ששמר על יו"ר הוועדה שמר גם על מר עמרי שרון.

אני יודע, ועל פי אותם הסדרים. הביטחון המסכל חיכה לי, וגם לו, והכול היה בסדר. אבל לא ידעתי את זה בעת שמתחו עליי ביקורת קטלנית בציבור. גם יו"ר הרשות לא טרח לגלות לי שהוא אכל ארוחת ערב עם מר עמרי שרון. הוא שומר על דיסקרטיות.

במשך שנות דור, כפי שאמרתי, לא נפלה שערה משערות ראשו של חבר כנסת שביקר בשטחי הרשות הפלשתינית.

וגם לא שערה משערות ראשו של עיתונאי.

איש לא נפגע, אדרבה, קבלת הפנים הייתה אוהדת בדרך כלל.

בביקור האחרון שלי בבית לחם בשבוע שעבר היה ויכוח קשה מאוד ביני לבין אנשי הרשות הפלשתינית חברי המועצה המחוקקת. אני הגנתי על ממשלת האחדות והסברתי שאנחנו בוחנים את הישיבה שלנו בממשלה כל יום. קיימתי אתם דיון פורה ומרתק.

הרושם שמתקבל אצלי הוא שיש שיקולים פוליטיים בהכרעה בשאלה האם להתיר לחבר כנסת לבקר בשטחי הרשות הפלשתינית. יש גם הפליה ברורה בין חבר כנסת לבין עיתונאי. אינני מוכן לקבל את העובדה שעיתונאים יכולים לבקר כאוות נפשם בשטחי הרשות הפלשתינית ולעומת זאת חברי הכנסת מוגבלים בתנועתם.

אבל היו"ר איננו מתנגד לביקור עיתונאים, כמובן.

זוהי גם פגיעה במעמדה של הכנסת ורמיזה לציבור עיתונאים חשובים יותר למי שמחליטים מאשר חברי הכנסת.

לגבי דברי ח"כ יהלום וח"כ גוז'נסקי: אנחנו חיים במשטר של הפרדת רשויות. אחד התפקידים המרכזיים של הרשות המחוקקת, אם לא המרכזי בהם, הוא פיקוח ובקרה על הרשות המבצעת. כל עוד מדינת ישראל שולטת בשטחים, כל עוד מדינת ישראל מבצעת פעולות על ידי רשויות מוסמכות שלה בשטחים – מי שרוצה לקיים את הפרדת הרשויות ולאפשר לרשות המחוקקת לבצע את תפקידה חייב להקנות לחברי הכנסת חסינות. ובוודאי שחייבים לאפשר לחברי הכנסת לבקר בשטחים. בכוונה אינני מכנה את האזור "שטחי יש"ע" או "שטחים מוחזקים" – אלא "שטחים", זוהי נוסחה שמקובלת על כולם.

יהודה, שומרון ועזה.

אני מציע שוועדת הכנסת תקרא לממשלה לשקול מחדש את מדיניותה ושהיועץ המשפטי לממשלה ושר הביטחון יגיעו לדיון בוועדה כדי להציג את עמדתם, אחרי שיקראו את פרוטוקול הדיון שיועבר אליהם וישקלו מחדש את עמדתם.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.