פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4231



2
ועדת הכנסת
17/12/2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4231
ירושלים, י"ב בטבת, תשס"ב
27 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 257
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני ב' בטבת התשס"ב (17 בדצמבר 2001), שעה 11:00

א. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה הטרומית:
1. הצעת חוק תיקוני חקיקה בתחום התקשורת (טלוויזיה ורדיו) הוראות שונות, התשס"ב-2001, של חבר הכנסת אברהם פורז.
2. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון-קביעת העיר עכו כאזור עדיפות לאומית
א'), התשס"ב-2001, של חבר הכנסת יוסי שריד.
ב. הוראות בדבר תנאי עבודת נציבות הדורות הבאים לכנסת – בהתאם לסעיף 44 לחוק
הכנסת(תיקון מס' 14), התשס"א-2001

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
זאב בוים
מרינה סולודקין
חיים כץ
נעמי חזן
סופה לנדבר
אברהם הירשזון,
תמר גוז'נסקי
אליעזר זנדברג
אליעזר כהן
אברהם פורז
יוסי שריד
יאיר פרץ
נחמה רונן
שאול יהלום

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
אריאלה קלעי - משרד המשפטים

אנה שניידר

אתי בן יוסף

איה לינצ'בסקי



בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה הטרומית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון הוא בקשות דיון של חברי כנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה הטרומית. חבר כנסת פורז, אני מבין שהתחיל הדיון בבקשה שלך לפטור מחובת הנחה בנושא הצעת חוק תיקוני חקיקה בתחום התקשורת (טלוויזיה ורדיו) הוראות שונות. האם מדובר בהצעת חוק שהיא תעתיק של ההצעה בחוק ההסדרים? כל פרק התקשורת?

אפילו הפיסוק זהה. ישבתי על זה עם 30 מגיהים שעברו על זה ולא מצאו אף הבדל. אני גם אומר לאדוני דבר נוסף שאמרתי לפרוטוקול כשאדוני לא היה בארץ, שאני אבקש לאחר שהחוק יעבור בקריאה מוקדמת במליאת הכנסת, להקים ועדה משותפת לוועדת הכספים, החינוך והכלכלה, בראשות יו"ר ועדת הכלכלה, ועדה של תשעה אנשים,לפי הסיכום שהיה בינינו בשעתו, בגלל שהיה תיקון בפרק התקשורת. זה גם מקובל על שר התקשורת. אני לא יודע מה עמדת הממשלה, אבל זה מקובל על שר התקשורת.

אני רואה את זה בחיוב. אני רוצה לשמוע את דברי היועצת המשפטית.

לפני כן הבהרה, חבר הכנסת פורז, אני מבין שהבקשה לשחרר מחובת הנחה נובעת כדי שזה יבוא במקביל למה שמוצע בחוק ההסדרים.

אדוני יו"ר הקואליציה. אם הייתי יודע שחוק ההסדרים ופרק התקשורת עוברים לוועדה הזו בעוד שבוע, הייתי עוזב את הכל. אבל יש לי חשש, שבגלל כל ההסדרים הנוגעים לחוק ההסדרים, אנו מעכבים דברים דחופים לנו. ברגע שחוק ההסדרים יעבור, אני אשמח לאחד את זה עם פרק התקשורת בחוק ההסדרים שיגיע לאותה ועדה.

זו בעיני סיבה לשחרר מחובת הנחה.

אין שום בעיה. אלא שרציתי להסב את תשומת לב הוועדה שהואיל ומדובר כאן בוועדה שהיא הרכב של שלוש ועדות, זו לא יכולה להיות ועדה משותפת אלא ועדה לעניין מסוים לפי סעיף 17 לתקנון שאומר שהכנסת תבחר מזמן לזמן, לפי הצעת ועדת הכנסת, ועדה לעניין מיוחד. יש לדאוג לקיים את סעיף 17.

אני רואה את זה מאד בחיוב, אני מציע ליו"ר הקואליציה לשקול, עם כמה פרוייקטים לאומיים חשובים כמו רכבת ירושלים, פתיחת קטע נוסף בחוצה ישראל ועוד דברים מהסוג הזה שחשובים לתשתיות. כדאי לעשות אותם באותה צורה ולהתחיל להריץ אותם ולא לחכות למשרד האוצר, אני משאיר את זה לשיקול דעתך.



מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
הבקשה אושרה.

אני מודה למשתתפים וליו"ר.

בהצלחה לחבר הכנסת פורז, חבר הכנסת שריד, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון-קביעת העיר עכו כאזור עדיפות לאומית א' התשס"ב-2001. בבקשה הנימוקים.

אדוני היו"ר, אני מודה לך ואני רוצה לומר במה ייחודה של עכו כפי שאני מבין את זה. הרי אפשר כל יום לבוא לכל מיני מקומות בארץ ולהגיד למה לא מקום כזה או אחר, אני עוד לא באתי לממשלה עם שום מקום אחר.

התבשרנו הבוקר שעכו נכללה כאתר תיירות לאומי.

זה נכון אבל אין לזה שום משמעות חוץ מזה שאולי בפוטנציה זה יגביר את התיירות שאין להניח שתבוא לכאן עכשיו, לא לעכו ולא לשום מקום אחר. אבל זה בוודאי הכרזה חשובה על עיר מסוימת כשמורת תרבות של הציוויליזציה העולמית, זה בהחלט דבר יפה מאד.

גם בזה ייחודה, אבל לא על זה רציתי לדבר. בעכו מכת האבטלה קשה באופן מיוחד, לא רק על פי המספר או הסטטיסטיקה של האבטלה אלא גם על פי התפתחות העניינים בעכו. עכו הייתה עיר המבוססת על חרושת, ובעכו נסגרו יותר מפעלים בזה אחר זה יותר מכל מקום אחר. זאת אומרת שהמכה ניחתת בבת אחת ואם אתם רוצים עוד אחת ועוד אחת, מכה ניצחת.

סיבה שניה, עכו היא עיר מאד מסובכת בין השאר גם בגלל העובדה שזו עיר שיושבים בה גם אזרחים יהודים וגם ערבים. אם מצבה הכללי של העיר הוא בכי רע, אז מצבם של ערביי עכו הוא רע שבעתיים. מי שהייתה לו הזדמנות, יכל לקרוא על עכו ועל האוכלוסיה הערבית בעכו כתבה בידיעות אחרונות ביום שישי האחרון, משהו שמשווע לשמיים. שפל המדרגה, בור תחתיות.

אבל הדבר העיקרי בעיניי, אדוני היו"ר, שלעכו אין שום סיכוי בתנאים האלה, כי את עכו סובבים מקומות שמדללים אותה ממש בכל יום. מדללים אותה מבחינת האוכלוסיה היותר חזקה. מי שעוזב זה מי שיכול להרשות לעצמו לעזוב. אז מצד אחד יש בסמיכות את חיפה, הקריות, כרמיאל ונהריה, ולא זו בלבד שהמקומות האלה יותר אטרקטיביים באופן אובייקטיבי, אלא שלמקומות האלה יש הטבות שלעכו אין. אז עכו לוקה פעמיים, דבר ראשון בגלל מצבה האובייקטיבי ודבר שני בגלל זה שהיא לא יכולה להתחרות חמש דקות ממנה.

איזה הטבות יש להם?

לנהריה למשל יש הטבה של קו עימות. חמש דקות מעכו יש אזורי תעשייה שהם באזור עדיפות לאומי אני שואל אתכם, האם אתם מכירים משקיע בר דעת אחד בכל העולם שישקיע שם?

בתור נציג אזור הקריות בכנסת אומר לך שאני תומך בהצעה באופן אישי, אני לא מדבר רק על תוקף תפקידי. אני חושב שלא צריכה להיות בעיה מהבחינה הזו. הממשלה רוצה להביע עמדה? מתנגדת כרגיל.

מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
הבקשה אושרה.

בהצלחה לחבר הכנסת שריד, נעבור לנושא הבא.


הוראות בדבר תנאי עבודת נציבות הדורות הבאים לכנסת – בהתאם לסעיף 44 לחוק הכנסת(תיקון מס' 14), התשס"א-2001

הנושא הבא הוא נושא שנוגע לעבודת הנציבות לדורות הבאים. זו ישיבה ראשונה בהקשר הזה שאני משתתף בה, אז אני מאחל לך הצלחה במילוי תפקידך, הצלחתך, הצלחתנו. הבנתי שהדחיפות נובעת מכך שהיום אנחנו אמורים לאשר בוועדה המשותפת את תקציב הכנסת, והיית רוצה לפרט לפנינו מה הצפיות שלך. קחו בחשבון שב- 11:30 אנחנו צריכים לסיים כיוון שיש לי התייעצות דחופה מאד בקשר לבג"צ של חוק שירותי הביטחון.

ברשותכם, אני אציג את הדברים בקצרה. חוק הכנסת כפי שתוקן, ושבעקבות התיקון לחוק נתמניתי לתפקידי, קובע מספר לא מבוטל של חובות, מטלות וסמכויות לנציב הדורות הבאים. משקבלתי את התפקיד, בדקתי עם נציגי ארגונים מהשורה הראשונה, מהם הדברים שאני צריך לעשות, איזה תקן של כוח אדם אני צריך, ומהם היעדים בכלל של הנציבות.

בגדול, תחומי הפעולה של נציבות הדורות הבאים, כפי שנמצאים בסעיף 30 לחוק, הם איכות הסביבה, משאבי הטבע, מדע, פיתוח, חינוך, בריאות המשק הכלכלה, דמוגרפיה, בניה, איכות החיים הטכנולוגיה והמשפטים . זה אומר למעשה, כמעט כל תחום שבו יש עניין לעתיד או חשש מפגיעה בעתיד באמצעות חקיקה של חברי כנסת.

הדבר הזה מטיל עלי סמכות רחבה מאד ואחריות רחבה מאד, שאני חייב לומר שרק אחרי שקבלתי את התפקיד, התחלתי להבין את גודל האחריות הזו. עכשיו אני רוצה לומר לכם מה יהיה ההליך שיש בחוברת שמסרתי. יש תרשים זרימה שאומר איך ההליך צריך להיות.

כל הצעת חוק המונחת על שולחן הכנסת צריכה להגיע לנציב הדורות הבאים ע"י מזכירות הכנסת. כמו כן, גם תקנות, כל חקיקת משנה שנמצאת בבניין, צריכה גם היא להגיע לנציבות הדורות הבאים. אני מודיע ליו"ר הכנסת על חוקים והצעות חוק שמצאתי בהם עניין, שאני חושב שהחקיקה שלהם תפגע בעתיד, שיש לה השלכה עתידית. הדבר הזה הוא די משמעותי מבחינת תחומי האחריות.

אני רוצה לומר, במאמר מוסגר, שכשנכנסתי לדברים, ראיתי שיש הצהרה של האומות המאוחדות בדבר המחויבות של הדור הזה לדורות באים, שהיא בעצם כמו הצהרת זכויות האדם המצהירה על כל המחויבויות של הדור זה. מישהו חכם אמר שאנחנו לא תמיד יורשים את העולם הזה מהורינו, אנחנו לא פעם מחזיקים אותו כפיקדון עבור ילדנו. זאת אומרת, יש לנו אחריות מובנית, שחלק ממנה נהיה חייבים לעשות כדי להכניס אותה לתוך זה.

אני יכול לומר לחברי הכנסת שהנושא הזה הוא נושא חדש מאד, האחריות שלי היא להביא אותו למודעות. האחריות שלי, כמו שאני נתקל היום בחיוכים ובקצת ציניות לפעמים כתוצאה מהשם החדש הזה, המחויבות שלי והמחויבות של המדינה כולה היא להביא את הדבר הזה למודעות מלאה בשביל הדורות הבאים.

בנוסף לכך שכל הצעת חוק צריכה להגיע לנציב הדורות הבאים, נציב הדורות הבאים חייב להגיש חוות דעת בנושאים שהוא מתערב. חוות הדעת הזו צריכה להיות מונחת בפני הוועדה. אם הוועדה מתנגדת להמלצות של נציב הדורות הבאים, הדבר חייב להיות בדברי ההסבר.

איזו ועדה?

כל ועדה של הכנסת, לפי העניין. זה יהיה בדברי ההסבר. אם עדיין לא הגענו להסכמה, ואני מגיש חוות דעת נוגדת, חוות הדת צריכה להיות בשולחן המליאה, לקראת הקריאה השניה והשלישית, יחד עם הצעת החוק. בנוסף לכך, זה צריך להיות גם בכל תקנות לחקיקת משנה, ויש סעיף שהוא סעיף מקביל למבקר המדינה, שמסמיך אותי להתערב בכל נושא של רשות מקומית, של משרדי הממשלה כולם, כדי לדרוש מידע לצורך התפקיד הזה. זה דבר הוא סמכות רחבה מאד עם משמעויות מאד רחבות.

אלה הדברים בגדול. כתוצאה מההתערבות שלי, יושבי ראש ועדות הכנסת צריכים לעכב את הדיון ולתאם אתי את מועדי הדיון עד להכנת חוות דעת בנושאים האלה. זה אולי המקרה החריף ביותר, בו הכנסת הגבילה על עצמה מגבלות, משום שהכנת ראתה את החשיבות של הבדיקה הזו, כדי שלא תפגע בדורות הבאים.

זה יותר גרוע מהמגבלות של הממשלה.

זה נפלא.

לא אמרתי אם זה יותר טוב או יותר רע, זה יותר.

איך אתה מתכוון להתמודד עם זה? הפריבילגיה שלו היא שהדורות באים לא יוכלו לשפוט אותו בפניו.

אני חייב למסור דין וחשבון פעם בשנה, דו"ח שנתי ליו"ר הכנסת. כמו כן יש דוחות שאני יכול להגיש לפי שיקול דעתי, שיונחו על שולחן המליאה, והרשימה גדולה מאד. בקשה ראשונה, משום שיו"ר הוועדה אמר שהישיבה הזו מוגבלת בזמן, מאד חשוב לי להתחיל את התפקיד באופן שהתקציב הזה, וההחלטה על תקנים וכו', ייכנסו לתקציב הכנסת. לכן בקשתי שהדיון יהיה היום, ואני מאד מבקש מחברי הכנסת להשתדל לעשות את הדברים האלה מהר ככל שאפשר.

ישנם עוד שני אלמנטים, אלמנט אחד הוא האלמנט החוץ פרלמנטרי. כפי שאמרתי, היכולת לקבל מידע ממשרד ממשלתי כלשהו, מרשויות מקומיות, ומכל מוסד של המדינה, זה נותן כוח שצריך להשתמש בו בשכל, לראות איך אפשר לעשות אתו דברים המשמעותיים לגבי הפגיעה בעתיד ולא לעשות עם זה דברים יותר מידי על מנת שזה יפגע אחר כך בעתיד.

בנוסף לזה, סברתי שלפחות בהתחלה, כדי לתת לזה ממד ציבורי, צריך להקים מועצה ציבורית נכבדת שתיתן לזה את המשקל הציבורי המתאים. חשבתי על שופטי בית משפט העליון בדימוס או רבנים מצד שני, אני חושב על מועצה ציבורית רחבה, אני כרגע לא נכנס לפרטים.

גם אקדמאים.

בוודאי. בארץ יש מומחה אחד לעתידנות, ד"ר דוד פסי מאוניברסיטת בר-אילן שנחשב מומחה בקנה מידה עולמי. כתוצאה מכך הגשתי רשימה, על פי החוק, ועדת הכנסת היא שקובעת את תנאי העבודה של נציב הדורות הבאים ואת תקני הצוות המנהלי ואת הצוות המקצועי. הגשתי בקשה, הבקשה נמסרה לחברי הכנסת, אם תרצו אני אקרא אותה במהירות.

על פי החוק מתמנה נציב וצריך להיות ממלא מקום לנציב. על פי הדרישה של התקציב מבחינת ייעוץ ארגוני, אני חייב לפחות עורך דין אחד שיעסוק בכל הצעות החוק הטרומיות, שזה הרבה מאד הצעות חוק. לברור אותם, להחליט במה אני מתערב ובמה אני לא מתערב. צריך אדם נוסף אחד שיעסוק בנושא של חקיקת משנה והתקנות ובנושא החוץ פרלמנטרי, ואדם נוסף אחד שיעסוק בכל הנושא הציבורי ותפעולו.

הויכוח הגדול שלי בשיחה שהייתה לי עם חשב הכנסת היא, לפי בקשתי אני חייב אנשים שיהיו מומחים לפחות, לא בכל תחומי הפעילות משום שזה דבר אינסופי, אבל לפחות ארבעה אנשים שיעסקו בנושאים העיקריים, רווחה ובריאות, חינוך, איכות חיים איכות סביבה ומשק הכלכלה. האנשים האלה הם שיעשו את העבודה הראשונית, שיחליטו מבחינה מקצועית טהורה, מפני שלי אין את ההשכלה כל הנושאים האלה, לדעת במה אנחנו מתערבים ובמה אנחנו לא מתערבים. באיזה חלקים בעיקר אנחנו לא הולכים לבקש חוות דעת אלא הולכים לטפל בדברים, איפה כן להתערב ואיפה לא. לבסוף, מנהל לשכה ומזכיר. אלה הדברים מבחינת התקנים.

בדקת את הנושא התקציבי?

בדקתי את הנושא התקציבי. הפער בינינו לבין החשב הוא בערך בארבעה תקנים. הגשתי את התקציב והוא נמצא אצלך. אני רוצה להגיד שהתקציב שהגשתי הוא תקציב שמגיע הרבה פחות מה- מ.מ.מ. אפילו פחות מרבע מהם. אני אעזוב את ההשוואה. הסכום לתקני כוח האדם לפי הצעת הנציב שלנו הוא 2,928,000 ₪, זה הנושא הבסיסי.

התנאים של הנציב עצמו נקבעו כבר?

התנאים של הנציב עצמו לא נקבעו, אבל אני מניח שתנאי הנציב עצמו יהיו כתנאי עבודתו הקודמים, אינני מבקש להעלות את שכרי ואני מסכים שהתנאים יהיו כמקודם. יש לי בקשה אחת בעניין הזה והיא משום שהתפקיד הזה יהיה כרוך בנסיעות רבות, ביקשתי לקבל רכב בליסינג, כאשר הרכב הזה עולה פחות בקלומטראז' מאשר אחזקת רכב שאני אקבל.

לא ניכנס לזה עכשיו. אני מבין שהנושא בו אנחנו דנים עכשיו הוא סעיף 44 לחוק:
1. "ועדת הכנסת תקבע הוראות בדבר תנאי עבודה הולמים לנציב הדורות הבאים לכנסת, ובדבר צוות עובדים מקצועי ומנהלי שיעמוד לרשותו.
2. הנציב רשאי להיעזר, לצורך ביצוע תפקידיו, ולפי הצורך, בעובדי הכנסת".

זאת אומרת שמדובר פה בשתי מערכות של פעילות או עובדים, האחד הוא צוות שכפוף לך באופן ישיר ועומד לרשותך, השני הם עובדי הכנסת שצריכים לקבוע כללי עבודה שעל פיהם תוכל להיעזר בעובדי הכנסת. למשל, הקמת ה- מ.מ.מ. בין היתר, אני מניח שעל פי סיכום שיעשה מזכיר הכנסת, מנהל המ.מ.מ. ונציב הדורות הבאים, אני מניח שיש כוונה להעמיד לרשות נציב הדורות הבאים גם את השירותים של ה- מ.מ.מ.

בדקתי את הנושא ולצערי הדבר הזה איננו ברור. הם אומרים שאין להם תקציב לתת לי.

אני רק אומר מה לפי דעתי צריך להיות.

קבלתי את החוברת הזו כרגע ואני מסתכלת בפרק של משאבי אנוש. אומר נציב הדורות הבאים שזו דרישה ראשונית בלבד והוא מדבר על 12 תקנים פלוס העסקה אד הוק של מומחים ויועצים בעלי שם בכל תחומי פעילות הנציבות לצורך כתיבת חוות דעת המתייחסות לתפקיד. פלוס תקציב הדרכה השתלמויות פלוס משרדים שאולי, מטבע הדברים לא יוכלו להיות פה בכנסת כי כרגע אין מקום פיזי לכל מה שמבקש נציב הדורות הבאים, פלוס תשתית אדמניסטרטיבית.

אני לא יודעת מה העלות ואם החשב חישב את העלות, אני רוצה להסב את תשומת לבכם שעל פי סעיף 39א' לחוק יסודות התקציב, כאשר מדובר בהצעת חוק שכרוכה בעלות, יש צורך לפרט את העלות. בשלב של אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה, בדקתי בפרוטוקול, נקבעה עלות בין מיליון לשני מיליון. זאת אומרת שעל סמך העלות הזו, הכנסת הצביעה בעד החוק. צריך לקחת את זה בחשבון.

מה ההפרש?

אני לא יודעת. לא חישבתי את העלות.

העלות על פי הצעת התקציב שאני הגשתי היא 3,900,000 ₪.

אני לא יודעת אם החשב אישר לפי זה. החוק אושר בסכום של בין מיליון לשני מיליון.

היינו צריכים לדון בזה בשיקול דעת ובכובד ראש ולא בצורה כזו של שעה לפני ישיבת ועדת התקציב בצורה מהירה. אני חושב שכדאי לייחד לזה דיון מפורט יותר. יכול להיות מאד שכדאי להקים ועדת משנה שתקיים דיון מסודר בנושא ותביא את ההמלצות שלה לוועדת הכנסת וועדת כנסת תאשר את מה שצריך לעשות.

השאלה שלי היא משפטית, אם אנחנו, בוועדת התקציב, נאשר תקציב מסוים. אני מבין שבפרוטוקול היו כל מיני דעות. חבר הכנסת רובינשטיין העריך את זה בין 2 ל- 10 מיליון. חבר הכנסת לפיד, מציע החוק, אמר שזה עולה מיליון שקל. יו"ר ועדת החוקה דאז אמר, אם כך נציע בין מיליון ל- 2 מיליון שקלים.

במובן מסוים, לעניין התקציב הנוכחי, יכול להיות שזה מחייב אותנו. השאלה המשפטית שלי היא זו, היה וועדת המשנה תבוא בעוד חודש לוועדת הכנסת, אחרי שתקיים דיון רציני בנושא ותגיד, אנחנו חושבים שזה חמישה מיליון שקלים וועדת הכנסת תאשר את זה. האם ניתן לבצע התאמות תקציביות?

מה תוקף דברי ההסבר מבחינה משפטית?

אמרתי שכאשר הכנסת הצביעה על החוק הזה, זה מה שהיה לפניה.

אבל הכנסת לא הצביעה כך או אחרת בגלל הערכה תקציבית של אחד או שני מיליון. הכנסת תמכה בחוק הזה כי הוא מאד חדשני ותקדימי לאיך מדינת ישראל רוצה לשמור על העתודות שלה לדורות הבאים.

אני חוזר על השאלה שלי, היה וועדת הכנסת, אחרי דיון רציני, לא בלחץ של תקציב ולא בלחצים אחרים, תגיע למסקנה, שכדי להפעיל את החוק כפי שאנחנו היינו רוצים לראות אותו, זה עולה יותר. האם בהנחה שנאשר תקציב שונה היום, האם אנחנו יכולים לתקן את זה.

על פי חוק יסודות התקציב ועל פי חוק התקציב השנתי, כלומר אם יתקבל חוק התקציב השנתי לשנת 2002 וייקבע שם סכום של תקציב הכנסת, אז על פי חוק יסודות התקציב, במהלך השנה יש אפשרות להעביר כספים מסעיף לסעיף, כלומר אתה לא יכול להוסיף תקציב יש מאין, אלא אתה מזיז מסעיף לסעיף באישור הוועדה המשותפת.

תודה רבה. נרשמו לדיבור חבר הכנסת יהלום, חברת הכנסת חזן, חברת הכנסת נחמה רונן, חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת זנדברג, והצעה לסדר של חבר הכנסת יאיר פרץ.

אדוני היו"ר, אני חושב שלפני שנכנסים לדיון מהותי, כדאי ורצוי שהנציב, יחד עם החשב של הכנסת, יתמחרו את הדבר הזה, זה ניתן וזה לא בשמיים.

יש תמחור.

לראות איפה ניתן לצמצם ולהביא הצעה לאותה ועדת משנה שאתה מדבר עליה ואז תתקבל החלטה ובא לציון גואל, יש נציבות ויש הכל.

תודה. חבר הכנסת יהלום.

את החוק אפשר היה לקבל ואפשר לא לקבל. אם קבלנו, אנחנו חייבים לעשות אותו בצורה המכובדת והרצינית ביותר, כי אז יש לזה משמעות. אם זה לא רציני אז יכולנו בכלל לא לקבל כזה חוק אבל אם אתה כבר מקבל את החוק, תן לו את השיניים שבאמת הוא יעשה דברים שנוכל אחר כך להתגאות בכך שראינו את העתיד. אחרת, בצורה חובבנית, לא צריך את החוק. הרבה יכולים להגיד שלא צריכים לקבל חוק כזה, אבל קבלנו, עשה את העניין הזה בצורה המקצועית והרצינית ביותר.

מציע כאן הנציב הצעה, לא ירדתי לפרטי המחלוקת, אבל אני מבין שהמחלוקת היא האם חלק מהצעתו יכול להתקבל על ידי ה-מ.מ.מ. אני מבין שזו המחלוקת היחידה.

אין מחלוקת כאן. אתם צריכים לאשר לו תקציב ונשאלה השאלה מה יקרה אם יקציבו עכשיו X ויתברר, אחרי שהוועדה תשב, שהוא צריך Y וניתנה תשובה שיש לנו עודפים שנוכל להעביר לזה.

בדיוק בגלל זה הבנתי את ההערה של היו"ר, היו"ר אמר שהוא רוצה להכין את זה.

אני רוצה להבטיח שאם היום, בעוד שעתיים בוועדת התקציב, נאשר נניח שני מיליון שקלים שזה הגג שסוכם בוועדת החוקה, זה לא ימנע מאתנו אחרי שהוועדה תגיש המלצות, לשנות את זה.

ההצעה שלי היא שונה, ההצעה שלי היא להתחיל ברגל ימין והיא לאשר את הצעתו של מר שוהם כפי שהיא הוגשה, לתת סמכות לך, כיו"ר, במשך שבועיים לבדוק דברים שאפשר בהצעה הזו לקבל תחליפים ואז התהליך הוא כפול.

לא קיימתי דיון רציני בהצעה הזו, יש פה עניין של סמכויות של גופים אחרים בכנסת, לא שמעתי את ההערות לא של ה- מ.מ.מ. לא של הייעוץ המשפטי, לא של אף אחד אחר. אני לא רוצה שנבנה מבנה מבלי לקיים בו דיון רציני, ואני לא בטוח שוועדת הכנסת היא המקום המתאים לקיים את היון הרציני הזה. יכול להיות שיש מקום לבחור בוועדת משנה מצומצמת. חברת הכנסת חזן ואחריה חברת הכנסת נחמה רונן.

מאד תמכתי בחקיקת חוק נציבות הדורות הבאים, רק בסוגריים אומר שאחת הסיבות המרכזיות היא לא רק להסתכל על השלילה אלא גם לעודד מהלכים חיוביים. זה חשוב מאד לומר בכל פעם שמדברים על הנושא. אחרי שאמרתי את זה, אני מוכרחה להודות שאין לי כל יכולת לבחור בהצעה שראיתי אותה לפני חמש דקות. יש פה נושאים מאד סבוכים, גם של כוח אדם, גם של הוצאות, גם של היקשים עם גורמים אחרים ומרכזים אחרים בתוך הכנסת ומחוצה לה.

אני לא יודעת מה זה להתחיל ברגל ימין, אני תמיד בעד להתחיל ברגל ימין אבל אחרי רגל ימין באה רגל שמאל. בכל מקרה צריך לבחון את העניין הזה, אני לא יודעת מה הבסיס לבקשות האלה, ואי אפשר לעשות דברים כאלה, זה חסר אחריות גם מצדנו לאשר דבר כזה לי לבחון אותו לעומק. אני מאד בעד הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ ושל היו"ר.

תודה. חברת הכנסת נחמה רונן.

אני מאד בעד הרעיון של נציבות הדורות הבאים ולו מההתמודדות שלי עם כל הצעת חוק שאני מגישה בנושא איכות סביבה שאוטומטית נפסלת על ידי הממשלה, מגדילים לעשות הנציגים שמגיעים ואומרים שאם תעבור הצעת החוק שלך, אז איך נוכל להמשיך לזהם? את אוסרת עלינו את הזיהום.

יש פה גורם שעומד בסמוך לכנסת, בסמוך לממשלה ואומר את הצעות החוק בתחומים שונים, ראו נא מה המשמעות של ההצעה הזו, מה המשמעות של האקט הזה לגבי הדורות הבאים.

זה עוד לא ישנה את עמדת הממשלה.

יש פה גם עניין ציבורי שאי אפשר להתעלם ממנו, יכול להיות שזה לא חשוב לממשלה אבל זה חשוב לאזרחים וזה חשוב לבית המשפט העליון. יש פה עמדה שאי אפשר לברוח ממנה. לכן, אם אנחנו מכירים בחשיבות של התפקיד הזה, אדוני היו"ר, הייתי שמחה אם היינו נותנים לשלמה שהם את כל האמצעים לעשות את תפקיד הזה ולא להגיד לו להשתמש פה במחלקה הזו ושם להשתמש באלה , כי זה לא ילך.

אם ה- מ.מ.מ. לא יידע ש- X שעות הוא צריך להקדיש לזה, שיש שם אנשים ספציפיים שהם תחת פיקודו של שלמה שהם, הם לא ישתפו אתו פעולה. לא בגלל שהם לא רוצים אלא שבאופן טבעי כל מחלקה אוהבת להיות עצמאית ואוהבת להיות אדון לעצמה ופתאום בא מישהו שחושב שייתן להם הוראות, או ייתן להם משימות, יש להם מספיק משלהם.

לכן, אם חושבים שהתפקיד הזה חשוב, ואני מאד מחשיבה אותו, זה גם משהו שמאד תקדימי בפרלמנטים בעולם. סוף סוף יש לנו הזדמנות להתגאות במשהו נכון וחיובי שאנחנו עושים ומובילים בו, אני בעד לתת לו את כל האמצעים לעבודה.

תודה. חבר הכנסת הירשזון.

אדוני היו"ר, ראשית אני מאד תומך בהצעה הזו. אני חושב שטוב היה במדינת ישראל אם הצעת החוק הזו הייתה קיימת לפני 50 שנה כשהמדינה הוקמה ואז אולי גם אנחנו וגם ילדנו היינו נזקקים להרבה פחות דברים בלתי אחראיים שנעשו במדינת ישראל ושלא נבחנו בעין הזו של מה יהיה בדורות הבאים. אני זוכר בזמנו, שד"ר בורג, אבא של יו"ר הכנסת אברהם בורג, אמר שיש הבדל גדול בין מה שחשוב למה שדחוף. במדינת ישראל עשינו הרבה מאד דברים דחופים, אבל לא התחשבנו בברים החשובים שיש להם משמעות לדורות הבאים. לכן, אני קודם כל מאד בעד הצעת החוק הזו.

יחד עם זה, אין ספק, שהצעת חוק מסוג זה, שהיא כל כך רצינית, כל כך אחראית ולא סתם אמרתי קודם שמזלנו שהדורות הבאים לא ישפטו אותנו בפנינו, כי באמת אתה לא יודע היום מה טוב ומה לא טוב לדורות הבאים. יכול להיות שדברים יבושלו במהלך הזמן. צריך לשקול את ההצעה הזו בכובד ראש, להיות מוכנים מאד- - -

ועדת משנה?

אין לי בעיה. העיקר שזה יהיה נכון. עוד ההערה אחת לדברי חבר הכנסת פרץ, לתחום את זה בזמן מסוים כדי שלא ימרח.

אדוני היו"ר, כמעט התפתיתי לחשוב שאנחנו פועלים על פי העיקרון שאם חוק חורג בביצוע התקציבי שלו, אנחנו מבטלים אותו, אני לא זוכר כזה תקדים, אני מציע להתעלם מהעניין הזה.

לגופו של עניין אני מבקש לומר שני דברים, האחד, היות ואנחנו עומדים רגע לפני, ויש עניין של מירוץ של זמן, הייתי מאשר את ההצעה המקסימלית מתוך הבנה שבמידה ויהיה אפשר לקצץ, יותר קל לקצץ מאשר להוסיף. נלך על המקסימום.

דבר שני, עקרונית אני חושב שזה לא נכון שה-מ.מ.מ יהיה מעורב בהליכי העבודה של נציב הדורות הבאים. אנשי המ.מ.מ מייעצים לחברי הכנסת שיוזמים הצעות חוק. אני לא חושב שזה נכון שאדם שעובד בכפיפות ל-מ.מ.מ ונתן הצעה או שסייע לגבש הצעה, אחר כך ייתן חוות דעת שלילית על אותה הצעה.

לכן אני חושב שצריך לאשר עכשיו את הכל ואחר כך נראה ואיפה שצריך יהיה להפחית, נפחית.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולדוקין. אני מסב את תשומת לבכם שמדובר כאן בהוצאה של כמה מיליוני שקלים, יכול מאד להיות שבסופו של דבר נאשר אותה, אבל אני חושב שהרצינות מחייבת אותנו לקחת את החוק הזה - - -

אבל זה חסכון של מיליארדי שקלים.

לא שמעת את סוף דבריי, אמתי תוך שבועיים שלושה, תבוא ועדת משנה ותגיש את המלצותיה.

חברי כנסת נכבדים, אני חושבת שהיום אנחנו עושים דבר מאד טוב ונכון בגלל שלבדוק את כל החוקים שלנו מבחינת הדורות הבאים זה מאד חשוב וזו הקדמה. אני יכולה לומר לכם שכשראיתי את תחומי פעילות נציב הדורות הבאים, לא ראיתי התערבות, אני לא חושבת שזה נכון, ולא ראיתי את סעיף העם היהודי. לנו זה מאד חשוב איך חוקים שלנו משפיעים על התקדמות התחזקות והתפתחות העם היהודי. אני חושבת שצריך להוסיף את זה.

דבר שני, מה שאנחנו עושים היום, מתדיינים בנושא תקציב המחלקה החדשה, יש בזה אלמנטים של בית משפט לחוקה, וזה גם מד חשוב, שאלה שלא רוצים בית משפט לחוקה מקבלים- - -

אם את רוצה לטרפד משהו, תגידי לי את זה עכשיו.

הצורך הוא אבי ההמצאה.

לגבי התקציב אני חושבת שאנחנו בדיונים על תקציב המדינה ומאד חשוב בעוד שבוע להחליט על העניין הזה ובגלל זה אני תומכת בהצעה של יאיר פרץ לעשות את זה בזמן קצר.

יש לי הצעה לסדר שאולי תסייע לעניין. אני מציע לעשות את שני הדברים ביחד. לאשר היום מסגרת שמוצע בחוק כדי להתחיל מהתחלה לעבוד ולקבוע ועדת משנה בטווח של שבועיים עבודה שתבוא לכאן אחרי בדיקה יסודית ותיתן לנו עדכון כתוצאה מהבדיקה היסודית ואם יש צורך להוסיף או להשאיר.

אי אפשר לאשר מסגרת סתם.

זה כדי שהמערכת תוכל להתחיל להתגלגל.

ההצעה שלי היא כדלקמן: קודם כל ועדת הכנסת מברכת את נציב הדורות הבאים על העבודה הרצינית שהשקיע בהכנת תכנית העבודה שלו.

יש כאלה שאומרים שתסתפק בזה, זה בסדר.

דבר שני, אני מציע לקבל את התקרה שהצביע עליה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין יו"ר הוועדה, של שני מיליון שקלים מתקציב 2002. ועדת משנה שתמנה חמישה חברים, תביא המלצותיה לוועדת הכנסת לאישור תכנית העבודה וכפי שכתוב בחוק, "הוראות בדבר תנאי עבודה הולמים לנציב הדורות הבאים ובדבר צוות עובדים מקצועי ומנהלי שיעמוד לרשותו".

זאת אומרת שהיא לא יכולה להוריד.

הוועדה תוגבל בעבודתה, והיא תגיש את המלצותיה לוועדת הכנסת תוך 30 יום. בדרך הזו, כפי ששמענו מהייעוץ המשפטי, אם יתברר לנו שזה מחייב הוספת תקציבים, לא תהיה בעיה להעביר.

מי בעד ההצעה הזו ירים את ידו?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
ההצעה אושרה.

בישיבה הבאה נאשר את הרכב הוועדה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45