פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4232





2

ועדת הכנסת
5.12.01


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4232
ירושלים, י"ב בטבת, תשס"ב
27 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 254
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ' בכסלו התשס"א (5 בדצמבר 2001), שעה: 15:30

הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה)(הארכת תוקף מס' 3),
התשס"ב – 2001.

חברי הוועדה: היו"ר – יוסי כץ


מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

עו"ד דוידה לחמן-מסר משרד המשפטים

רן גלינקא מנכ"ל, רשות השידור
עו"ד חנה מצקביץ' יועצת משפטית, רשות השידור

מאיר בר מנהל מבצעים והפקות, ערוץ 33

אבי לוי חשב הכנסת
טובי חכימיאן חשבות הכנסת

אתי בנדלר
ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

דרורה רשף









הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה)(הארכת תוקף מס' 3), התשס"ב-2001

רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה.

הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה)(הארכת תוקף מס' 3), התשס"ב-2001. הצעת החוק הזו עברה הצבעה בוועדת הכנסת. בגלל סדר היום העמוס שלנו חברי הוועדה לא היו מודעים – בגלל הדרך שבה ניהלתי את הדיון – חברי הוועדה, אני מניח, לא היו מודעים לכל ההשלכות ומה שיותר חשוב: אינני חושב שכל הגורמים הנוגעים בדבר הוזמנו על ידי לדיון.

בעקבות זאת החלטתי לקיים דיון חוזר בהצעת החוק, כדי לאפשר לכל הגורמים להביע את עמדתם ולמותר לציין שכל האחריות עלי ועלי בלבד. היועצת המשפטית, בבקשה.

כידוע, קיים כרגע חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז – 1997, על פיו מעבירה רשות השידור שידורים מהכנסת, בהתאם להוראות הסכם שנחתם בעבר, נדמה לי בשנת 1997, בין רשות השידור ובין הכנסת. אלא שהחוק הזה נתן להסכם הזה תוקף סטטוטורי וקבע שהיא תמשיך לשדר על פי אותו הסכם, בשינויים שיסכימו עליהם שני הצדדים.

תוקף החוק הזה הוארך בשתי הוראות שעה ועתה, אם הוא לא יוארך, הוא יפוג בסוף שנת 2001 ולפיכך מוצע להאריך את תוקפו של החוק.

אני מיד רוצה להתייחס לבעייתיות של החוק הזה, כדי שהוועדה תהיה מודעת על מה היא מתבקשת להצביע.

בדרך כלל כשמדובר בהסכם, יש שני צדדים להסכם, שמסכימים ביניהם על דבר מה, לרבות על מועד פקיעתו של ההסכם והסכם כזה לא מוארך, אלא בהסכמת שני הצדדים. כאן, בעצם, צד אחד, קרי: הכנסת, כופה על הצד השני, קרי: רשות השידור, להמשיך לפעול על פי הסכם שצד אחד לפחות לא הביע את הסכמתו להאריך אותו.

מה היה בחוקים הקודמים?

אותו דבר. אותו דבר. למרות זאת, מאחר ומדובר בכל זאת לא באדם פרטי, לא בגורם מסחרי, לא בחברה מסחרית אלא בגוף שמקיים שידורים ציבוריים, הגיעה הכנסת למסקנה שכל עוד אין הסדר אלטרנטיבי ומפאת חשיבות העברת השידורים מהכנסת, יש מקום לכפות על רשות השידור להעביר את השידורים מהכנסת באמצעות ערוץ 33 וגם בקשר לכך יש חילוקי דעות, למיטב ידיעתי, או לפחות חילוקי דעות לשם מה בכלל הועמד הערוץ הזה לרשות רשות השידור. הדיבורים אומרים שבעצם הוא לא היה מיועד מלכתחילה לרשות השידור, לא היתה כוונה לתת להם מעבר לערוץ אחד, ניתן להם הערוץ הנוסף הזה לצורך העברת שידורים בערבית, דבר שככל הנראה לא הסתייע בסופו של דבר ואז אמרו: אוקי, תמשיכו להחזיק את זה בתנאי שתעבירו גם שידורים מהכנסת.

העליתי את הטענה הזאת כי אני משוכנעת שחברי וחברותי פה יטענו כנגד הכפייה שכופים עליהם לקיים שידורים על פי הסכם שתוקפו פג. אז קודם כל בקשר לפן הזה – זו טענתי.

עכשיו – בקשר לתקופת ההארכה. כשאנחנו הארכנו את זה בעבר הארכנו את זה כל פעם בשנה אחת נוספת. גם כאן אפשר לעשות את זה.

היו בעיות חקיקתיות, טכניות, בהעברת החוקים האלה, או שהם עברו די בקלות?

הם עברו בקלות מאד, כשכל פעם דובר על הוראת שעה מתוך כוונה לגבש מתכונת.

כמה זמן נמשכו הליכי החקיקה בכל פעם? שבועיים שלושה?

משהו כזה.

זאת אומרת, אין בעיה לכנסת - אם נגיע ל 31 בדצמבר 2002 ובכל זאת לא יהיה איזשהו הסדר אחר והכנסת תחפוץ להאריך את החוק בשנה נוספת – לעשות את זה בשלושה שבועות.

אין לה בעיה. זה יכול לעבור ויכול שלא לעבור. בהתאם לפי מה שתחליט הכנסת.

היושב ראש יכול לפי סעיף 2ג, לא?

רגע. דא עקא שהפעם אני חשבתי שבמקום להאריך את החוק הזה בשנה נוספת, עד לסוף 2002, אולי זה יהיה דווקא מידתי יותר – מידת הפגיעה ברשות השידור תהיה קטנה יותר – אם נצמצם את תקופת ההארכה עד לתום כנס הקיץ של הכנסת, קרי: יולי 2001 - - -

אה. עכשיו אני מבין.

אבל נסמיך את יושב ראש הכנסת, באישור ועדת הכנסת, להאריך מדי פעם את החוק לתקופות נוספות שלא יעלו בסך הכל על שנתיים.

זאת אומרת, הפחתת את התקופה הראשונית ומאידך נתת אפשרות להאריך - - -

בחקיקת משנה.

זו לא חקיקת משנה.

תרשי לי לסיים את דברי. עכשיו, המקרים שבהם הכנסת מסמיכה מחוקק משנה להאריך בחקיקת משנה תוקף של חקיקה ראשית, הם מקרים ספורים. אין הרבה מקרים, אבל יש לי כאן חבילה די נאה של מקרים שבהם זה נעשה, כולל הצעת חוק ממשלתית שעומדת כרגע, שאדוני עומד בראש ועדה מיוחדת לעניין השירות הביטחוני. גם שם מוצע להאריך כך שהחוק יהיה בתוקף לחמש שנים ויש אפשרות להאריך את זה לחמש שנים נוספות בחקיקת משנה.

הבנתי. תודה. לא בטוח שאני אקבל את זה.

אינני יודעת, אבל יש לא מעט מקרים בחקיקה שחקיקה ראשית הסמיכה את מחוקק המשנה להאריך את החקיקה הראשית.

באה חברתי – והיא תטען את זה בוודאי בהרבה יותר כשרון ממני – שבכל המקרים האלה מחוקק המשנה היה מי שהיה, אבל לא יושב ראש הכנסת שהוא יושב ראש הרשות המחוקקת. אני רוצה כבר לטעון – במקום שננהל פינג-פונג - שלעניין זה יושב ראש הכנסת הוא יושב ראש הרשות המינהלית של הכנסת, בתוקף היותה של הכנסת גם פיסקוס. גם מוסד מינהלי ולא רק מוסד מחוקק שמנהל את עצמו ובסמכות הזאת, אם הוא ישתמש בה, הוא ישתמש כפי שהוא עושה, למשל, לעניין תקנות מכוח חוק הכנסת. מחוקק חקיקת משנה. עד כאן.

אפשר להתייחס לשאלה הקונסטיטוציונית קודם או לשאלה המהותית?

לא, שניה אחת. בעצם יכולנו גם לומר שהוראת השעה תאריך את תוקפו של ההסכם לשנה אחת כבעבר, אבל נסמיך את הכנסת או את ועדת הכנסת להביא את החוק או את ההיתר לסיומו לתקופה קצרה יותר. זה אפשרי?

אפשרי. לדעתי זה מעורר בדיוק אותה בעיה.

אוקי. נשמע הערות. למי יש הערות?

אני רוצה קודם להעיר על ההערה החוקתית.

האם לצורך העניין הזה משרד המשפטים מייצג את רשות השידור?

רשות השידור מייצגת את עצמה. נמצאת פה עורכת דין חנה מצקביץ'.

רק רציתי להבהיר.

אני רוצה להצביע על כמה בעיות. יש לנו כאן הסכם בין רשות השידור ובין הכנסת. הצדדים הגיעו להסכם לגבי אופן העברת השידורים מהכנסת ולמיטב זכרוני – אתי, תקני אותי אם אני טועה – בפעם הראשונה שזה נעשה לא היה חוק. הפעם הראשונה כשהחלו להיות מועברים שידורי הטלוויזיה מהכנסת, לא היה חוק.

נכון, לא היה חוק.

יש גם שאלה יפה – למה צריך חוק? אבל מסיבות לא ברורות, אני מוכרחה להגיד.

מסיבות ברורות. כדי שגברת לחמן-מסר לא תבוא ותטען: למה לא גופים אחרים?

אני אתן לך תשובה. בפעם הראשונה שהושג ההסדר זה היה מכוח הסכמה בין הצדדים, בפעם השניה הכנסת כבר רצתה לכפות את דעתה. זה הכל. היא ניצלה את העובדה שהיא מחוקקת. כנראה, אני מניח.

במה אנחנו עוסקים כאן? אנחנו עוסקים כאן בהארכת תוקף של הסכם בחוק. זאת אומרת, יש כאן התערבות של המחוקק בזכויות צד מסוים, שהוא רשות השידור – והוא תאגיד כשר לכל זכות, חובה - - - ובאים וכופים עליה להמשיך תוקפו של הסכם, שהיא אחר כך תטען אם היא מעונינת בו או לא.

זה פחות חשוב. מה שיותר חשוב לגבי העניין הקונסטיטוציוני, זה שהמחוקק מתערב לגבי זכויותיו שלו כגוף מנהלי. זה העניין. זה הרבה יותר מסובך.

יש פה שני נושאים. אני רוצה קודם להגיד את דברי נגד ההסכם. אם המחוקק היה אומר: הסכם שבין ממשלת ישראל לבין הסוכנות או הקרן הקיימת יוארך, זה משהו אחר. גם כאן יש התערבות, על ההתערבות הזאת דיברתי, שלמעשה יש כאן התערבות בחופש החוזים של הצדדים. הכנסת משתמשת בעוצמה שלה כמחוקק כדי לכפות המשך קיומו של חוזה שהיא התקשרה אתו בפן המנהלי כמקבלת שירותים.

את זה טענת גם בפעם שעברה.

את זה טענתי, לא היתה הסכמה ואז הצדדים הסכימו ואמרו: אין בעיה. מהרגע שהבנתי שרשות השידור לא התנגדה, אמיתית, לעניין הזה, ראיתי בכך בעצם הארכת תוקף של הסכם. אם הם לא מסכימים, אז יש לנו בעיה. אם זו הסכמה אז בסך הכל, עו"ד בנדלר ואני מסכימות שעדיף שזה יעוגן בחקיקה. כמובן שראוי לשקוד על הסדר. צריכים לעשות הסדר מסודר לשידורי הטלוויזיה מהכנסת. לצערי הרב, מאלף סיבות שתלויות בשתינו, אולי ואולי גם באחרים, ההסדר הזה לא גובש ואנחנו עכשיו עומדים לגבש אותו.

אם רשות השידור תטען לגופו של עניין, אם אפשר יהיה להאריך את ההסכם הזה בשנה ולעגן את ההארכה הזאת בחקיקה, אין לי בעיה. הקושי שלי הוא הסעיף השני ועל זה אני רוצה להרחיב. אנחנו עוברים כל מיני פאזות בחקיקה. גם המצב הראשוני, שבו מחוקק המשנה מוסמך על ידי המחוקק הראשי להאריך חוק בעייתי - - -

עצרי. אם הנושא הזה יעלה עוד, אני אתן לך רשות הדיבור.

אה. בינתיים הוא לא עולה.

לגופו של עניין. בבקשה.

ראשית, אני מצטרפת לדבריה של דידי, אנחנו מסכימים למה שהיא אומרת.

לשם שינוי הגופים הציבוריים בדעה אחת עם הממשלה. אנחנו רגילים בוועדה הזאת השבוע שכל משרד מייצג עמדה אחרת.

מה שאני רוצה לומר זה שיש בינינו לבין הכנסת חילוקי דעות בעניין העברת שידורי הכנסת. למעשה, ההסכם הזה לא הצליח לגבש את ההסכמות שהיו בינינו לגבי הצורה של העברת השידורים – אנחנו טוענים שזה משבש לנו את לוח השידורים – הזמנים לא קבועים, זה בעצם גורם לנו לנזק.

היו ניסיונות להגיע לאיזושהי הידברות עם הכנסת בעניינים האלה – שלא צלחו. אנחנו מרגישים את עצמנו כל שנה בעצם נאנסים, למרות שמדובר על הסכם בינינו שיסדיר את כל העניינים. אנחנו מרגישים כנאנסים בעניין הזה.

אז ראשית, אנחנו רוצים להגיע להסדר מפורט. גם לעניין לוח הזמנים של השידורים וגם לעניין צורת העבודה. דבר שני, יש לנו טענות גם לגבי התמורה שאנחנו מקבלים. אנחנו כבר טוענים כמה שנים – ואנחנו יכולים להביא לכם גם את ההוכחות בעניין – שאתם לא משלמים את מלוא התמורה עבור תפוקת השידורים ובעצם אנחנו לא רק נכפים על ידכם, אלא שאנחנו יוצאים גם ניזוקים ואנחנו מממנים. כמובן, שאני מצטרפת לכל הטענות האחרות שהועלו כאן.

אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת, אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בסופו של מצב מסוים וכנראה לקראת התחלת מצב חדש. כל הנושא של הארכת החוק צריך לאפשר לנו בעצם לדעת איך הכנסת – מצד אחד – וגוף כלשהו חיצוני, כנראה – מצד שני – מתארגנים לקראת מערכת שידורים כמו במתכונת הנוכחית או אולי מתכונת שונה. אנחנו עוד לא יודעים. התחלנו לקיים דיונים.

שוחח אתי יוסף בראל ואמר את כל מה שטוענת גברת מצקביץ' לגבי העניין של השיבושים בלוח השידורים בערוץ 33, חוסר התמורה וכיוצא באלה. זה ויכוח שאנחנו מקיימים כבר כמה שנים טובות עם רשות השידור, כאשר מדי פעם גם אנחנו טוענים טענות לגבי הבקשות שלהם לגבי העלויות. לא תמיד זה כצעקתה.

הבקשה של יוסף בראל בתחום הרחב של הוראת השעה היא, שזה יהיה טוב להאריך רק לחצי שנה. מבחינתו, הוא אומר, תעשו לחצי שנה, אם תצטרכו יותר – תאריכו. ההצעה של עו"ד בנדלר בנושא הזה – בואו נעשה את זה עד סוף המושב הראשון השנה – שזה יהיה בסוף יולי 2002 בערך, עונה בעצם גם על הבקשה של בראל.

הוא מציע מעבר לזה גם דברים אחרים: אם אתם באים לחשוב מה אתם רוצים הלאה, אנחנו מוכנים להתחבר גם להצעת שר התקשורת שעלתה אצל יושב ראש הכנסת ולסייע לכם אם אתם זקוקים לנו. נקודה.

הבנתי. אתה רוצה להביע את עמדתך?

אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה היועצת המשפטית וגם בראל.

הוא גם שוחח אתי.

אני רק אומר שהמצב או המציאות, היא מציאות שמחייבת, כי ההשלכות שלה הן כאלה שבדלת השניה גם הכנסת תובעת מרשות השידור. זאת אומרת: ההשלכות המקצועיות של לוח שידורים לא תחום, למשל, גוררות אחריהן היבטים קשים מאד שגוררים גם היבטים כספיים, כמובן וגם היבטים נורמטיביים שאנחנו מחויבים, היום, להיכנס אליהם במרץ רב.

לכן, אני חושב שההארכה הקצרה ביותר עדיפה ומצד שני טיפול נחרץ במציאת פתרונות, כי לפחות לדעתי, זה לא שלא יכלו למצוא פתרונות, אלא העסק הזה גם קצת נמרח, אם נגיד בלשון המעטה.

אוקי. אני רוצה לומר לכם: אני חככתי בדעתי בעניין הזה. גם דעתי אינה נוחה ממתן סמכות לאחד משני הצדדים, בעצם, לקבוע על פי שיקול דעתו הבלעדי – יהא זה יושב ראש הכנסת או ועדת הכנסת – את הארכת התוקף, מבלי שהדבר יעבור הליכי חקיקה ושקיפות וכל מה שצריך. השקיפות היא חלקית כי היא בוועדת הכנסת ושקיפות בחקיקה, היתרון שלה הוא שצריך להביא את זה גם לוועדת הכנסת, גם למליאה, לחזור לוועדת הכנסת- איזשהו פרק זמן שמאפשר - - - משפטית.

נדמה לי שהעולה מכל האמור – אגב, אני גם לא רוצה להגיע למצב שבו מחר בבוקר מתקבלת חקיקה כזו ורשות השידור תחליט אולי ללכת לבית המשפט העליון, לבג"ץ. זה פחות סביר, כי יש מערכות יחסים וכולי, אבל זה אפשרי תיאורטית. אני לא חושב שראוי לנו שנעמוד בפני עימותים כאלה, דווקא בסוגיה מינהלית כזו. ובכלל, אני רוצה להרגיש את עצמי נקי.

בהסכמה מלאה שלכם, הכנסת תקבל חוק שמאריך את תוקפו של ההסכם הקיים עד סדר גודל של חודש מתחילת מושב הקיץ.

בתום כנס הקיץ.

תום כנס הקיץ זה בסדר מבחינתי. כמה זה? זה יולי? סוף יולי.

28 ביוני.

אלא אם תעשו חוק להארכת מושב הקיץ.

כן, אם נעשה חוק להארכת מושב הקיץ, זה יהיה טוב בשביל כל עם ישראל.

רגע, שניה, זה לא הכל.

אני אבקש מיושב ראש הכנסת למנות צוות מקצועי בהתאם לבקשת יוסף בראל – לא בהתאם לתוכן של הבקשה, אלא בהתאם לרעיון, לתפיסה שצוות ינהל משא ומתן עם רשות השידור עד להבאת החוק הזה לחקיקה לקריאה שניה ושלישית, כדי שתהיה לנו כבר איזושהי תמונה – לבדוק איך אנחנו יוצרים מסלול - - -

אני לא חושב שצריך לערב שני דברים. יש לך מהלך חקיקה שצריך לסיים אותו. אנחנו נמצאים בהליך של בדיקות בנושא. אני אמרתי לבראל בשיחה שננהל אתו דיונים - - -

מה שאני רוצה זה שתוך 45 יום יתקיים דיון בוועדת הכנסת שאליו יבוא שני הצדדים עם מחשבה איך אנחנו יוצרים מסלול – שתי אופציות תהיינה. או מסלול אחד שמסדיר את מערכת היחסים בינינו לבין רשות השידור על פי תוכנית כזו או אחרת, האפשרות השניה: מסלול שמוציא אותנו מהמצב הקיים למסלול חליפי אחר.

עד כמה שאני זוכר אצל יושב ראש הכנסת, סיכמנו מחצית ינואר?

שישה שבועות מהישיבה שהתקיימה סוכם שיהיו דיונים וחוזרים ליושב ראש הכנסת.

מחצית ינואר?

משהו כזה.

יפה, אז מה שאני מבקש: עד סוף ינואר לחזור לוועדת הכנסת, כדי שיהיה איזשהו לוח זמנים. אני מודיע חגיגית כאן, שאם אנחנו עד סוף המושב – מושב החורף - - -

כנס החורף.

עד סוף כנס החורף לא נראה התפתחות בנושא, אז יכול מאד להיות שנקבל בנושא החלטות דרסטיות. אינני יודע. לדעתי, הארכת החוק מחויבת המציאות. משום שגם אפילו לגבי חוקי יסוד מדברים על תכלית ראויה ובמידה הנדרשת, מידה שאינה עולה על הנדרש. לא יעלה על הדעת שאחרי שהשתרשה בכל בתי ישראל האפשרות – אני לא אומר שכולם צופים – האפשרות לצפות בשידורי בית המחוקקים, אנחנו פתאום נפסיק את זה.

השאלה שלי היא – אני רק שואלת את השאלה - האם התנאים שבהסכם שאותו אתם רוצים להאריך עד יולי מקובלים על רשות השידור.

לא.

התנאים בהסכם יידונו בין רשות השידור לבין הכנסת.

אחרי שהם יוארכו עד הקיץ?

כן.

אני מבקש, עד לחזרת החוק לוועדה, להכנה לקריאה שניה ושלישית – מה שיקרה, אני מעריך, בשבוע האחרון של חודש דצמבר, להכין לי מהו ההסכם הקיים, מהן ההוצאות. כל הפרטים הטכניים שלכם כל כך חשובים, תכינו לי את זה בצורה מסודרת עם ההוכחות הכספיות וכל מה שקשור לזה.

מי יכין את ההוכחות הכספיות? רשות השידור או אנחנו?

רשות השידור תציג לכם.

אני רוצה לומר שבגלל המצב האבסורדי הזה של הסכם שמעוגן בחוק, למעשה מה קורה? ההסכם מוארך כמו שהוא והכנסת לא מסכימה לשינויים שרשות השידור רוצה להכניס.

קלטתי. אז אני מודיע כאן, חגיגית: ביקשתי לראות את כל הפרטים האלה לפני שזה חוזר לקריאה שניה ושלישית. אמרתי גם: ההארכה תהיה אך ורק לגבי פסקה א'.

רק פסקה 1. פסקה 2 נמחקת.

כן ואני רוצה שזה יהיה ברור שזה בהסכמת שני הצדדים.

אז אולי במקום בסעיף (2), אלא אם כן יסכימו הצדדים לתקן את ההסכם, יהיה "בשינויים המתחייבים".

סליחה, חבל להתווכח. סעיף 2 לא נכנס. נכנס בהסכמה של כל הצדדים רק סעיף קטן (1) ואני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד הסעיף הזה ירים את ידו. אושר.

תודה רבה.

16:00.