פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4159



2
ועדת הכנסת
5.12.01

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4159
ירושלים, ב' בטבת, תשס"ב
17 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 253
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ' בכסלו התשס"ב (5 בדצמבר 2001), שעה: 09:00

קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק ההסדרים – תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001 התשס"ב-2001 – בהשתתפות גורמי חוץ
- המשך הדיון והצבעות.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר

אפי אושעיה
מיכאל איתן
אורי אריאל
זאב בוים
יצחק גאגולה
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אברהם הירשזון
נעמי חזן
שאול יהלום
אליעזר כהן
אמנון כהן
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
עמיר פרץ
נחמה רונן

אבשלום וילן
נסים זאב
חיים כץ
יהושע מצא
מרדכי משעני
אברהם פורז
מוסי רז
אברהם שוחט

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

יו"ר הכנסת, אברהם בורג

סגן שר האוצר, יצחק כהן

יואל נווה משרד האוצר

מוטי שקלר מנכ"ל, הרשות השניה

איתי סבירסקי האגודה לזכויות האזרח

עו"ד אבישי בניש עמותת מחויבות –
מנהל מוקד זכויות מובטלים

קרונר יצחק ממונה על נוער וחניכות, מועצת העובדים,
משרד העבודה והרווחה
נאווה זקן מועצת העובדים, משרד העבודה והרווחה
שרה מזרחי סגנית מנהלת האגף להכשרה מקצועית,
מועצת העובדים, משרד העבודה והרווחה

עו"ד יפעת סולל פורום הארגונים למאבק באבטלה

מגר' הווארד רייס יו"ר הועד של הסתדרות הרוקחים בישראל

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

דרורה רשף









קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק ההסדרים – תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001 התשס"ב-2001 – המשך דיון

בוקר טוב. אנחנו פותחים בדיון. האם יש כאן נציגי ארגונים?

כן. יש.

אוקיי. רבותי, כרבע שעה עשרים דקות מוקדשים לשמיעת טענותיהם של הארגונים השונים. אנחנו מתחילים מהסתדרות הרוקחים, בבקשה.

כבוד היושב ראש, שאלה לסדר.

אני אבהיר את הסדרים. אני אולי אסביר את הסדר.

כרבע שעה – עשרים דקות, מה שיאפשר גם לאנשים להגיע מהפקקים, יוקדשו לשמיעת דבריהם של ארגונים, מוסדות, גופים שפנו אלינו וביקשו לטעון את טענותיהם. כל ארגון כזה יקבל שלוש דקות לטעון את טענותיו, בסעיף הספציפי שלו.

אחר כך תתחיל ההצבעה. חולק לכם מסמך מפורט שבו יש, לפי הסדר, סעיפים שונים. על כל סעיף מצביעים בנפרד, כאשר יש כאן את הוועדה המומלצת על ידי ועדת השלושה, קרי: יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים ועבדכם הנאמן, בהתייעצות ובהסכמת ראשי ועדות הכנסת. אני מבקש להבהיר גם לנציגי הקואליציה וגם לנציגי האופוזיציה שהמשחק יהיה "Fair play” , אני אומר לכם: אם תהיה חריגה מההסכמות שהגענו אליהן בשמכם – אני ביקשתי יפוי כוח מהוועדה הזו. אני, יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכספים – אם תהיה בהצבעה חריגה, כלומר: הוועדה הזו תחליט שלא בהתאם להסכמה בין ראשי הוועדות לוועדת השלושה, אני גם כן לא ארגיש את עצמי מחוייב כלפי המסמך הזה לשני הכיוונים. כלומר: היה והאופוזיציה תטרפד את ההסכם הזה, אז היא צריכה לקחת בחשבון שיכול מאד להיות שבנושא מסוים תהיה פה הצבעה לא לפי המסמך הזה, להעביר לוועדת הכספים. היה והקואליציה תטרפד את ההסכמות האלה, אז היא צריכה לקחת בחשבון ששניים-שלושה סעיפים יועברו מחוץ לחוק ההסדרים ויידונו כאן, כנראה, בחודש ינואר. אני אומר את זה באופן הגלוי והברור ביותר.

אדוני היושב ראש, אני הגשתי לך הצעה לפני שלושה שבועות מטעם סיעת מר"צ.

רגע.

לא, אני מבקש להצביע עליה. אני מוחה על כך שיו"ר הכנסת לא הזמין אותנו להתייעצות בהיותנו האופוזיציה הראשית, מה שלא מקובל. כתבתי לו מכתב, גם לבירור הוא לא הזמין אותנו, אלא עם יו"ר הסיעה בנפרד. זה לא בסדר, ככה לא עובד מינהל תקין. אני דורש הצבעה.

תודה. תודה רבה.

אני דורש הצבעה. אני דורש הצבעה.

אני מבקש הודעה אישית.

תקבל הצבעה. תודה רבה. לפני שאני נותן ליושב ראש הכנסת, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו, בפעם הקודמת, קיבלנו גם כן מסמך שהיה שונה מהמסמך הזה ובו היה מפורט בדיוק כל נושא לאן הוא מועבר. אני רוצה לדעת: א', אם יש הבדלים בין המסמך הזה למסמך הקודם, ב', אתה טענת שמאחר והיועצת המשפטית נתנה את דעתה על המסמך הקודם, אין לנו אפשרות ללכת בניגוד לדעתה של היועצת המשפטית. אני מבקש לדעת תשובה.

טוב. בבקשה.

לגבי המסמך שלפניכם, הוא לא שונה מהמסמך הקודם, אלא שהמסמך הקודם היה מסודר לפי ההסכמות. כלומר: ועדת כספים עד 31 בדצמבר, ועדות אחרות עד 31 בדצמבר וועדות אחרות ללא הגבלת זמן.

אני שואל מהותית.

כן פשוט שתי החטיבות אוחדו ביחד וכתוב כאן מה הוועדה המוסכמת על ידי הגורמים שהסכימו.

סליחה, אני יכול: רק מתודולוגית: זו אותה טבלה בהבדל אחד. הפעם זה מסודר לפי סעיפי החוק, אז זה סודר לפי - - - זה הכל. זה אותו דבר.

זה מטעמים פרקטיים.

זה לא מלא. כל הוועדות שאין להן מגבלה של זמן לא מופיעות כאן.

יש עוד הבדל אחד, שאני הורדתי לסוף הרשימה שניים-שלושה חוקים שאם – אמרתי – יתברר לי שלא מכבדים כאן את הסיכומים, תהיה לי אופציה, משום שהם בסוף הרשימה, להשאיר אותם לינואר. זה הכל.

הבהרה לגבי השאלה השניה שלך. אני נתתי חוות דעת בסוף אוקטובר וחוות הדעת היא חוות דעת משפטית. ההחלטה על ועדות היא החלטה פוליטית של ועדת הכנסת, לפי סעיף 117 לתקנות. כך שמה שאני אמרתי על פי התקנון ועל פי עמדתי המשפטי זה בצד אחד, בצד השני אלה ההחלטות שלכם. אתם יכולים להסתמך על מה שאני אמרתי, אתם יכולים לסטות מזה.

תודה. יושב ראש הכנסת רוצה להשיב לחבר הכנסת וילן.

חבר הכנסת וילן. ראשית, אני ממש מבקש שיחסכו ממני לנסות להיכנס ולעשות איזשהו סדר במרחבי סיעת האופוזיציה הגדולה ביותר. כל עוד תאופשר לי הפריבילגיה, זכות היתר, לדבר עם ראש הסיעה כמייצג את הסיעה כולה, אני ממש אהיה מאושר מן הנושא הזה. אם תהיינה החלטות מוסדיות אחרות, רק תודיעו לי. בסדר?

לא, הבעיה היא פשוט טכנית. הנושא הזה - - -

אני קודם כל עונה להערתו השולית של אדוני. לגבי טענתו המרכזית של אדוני, אין לכם, לא היה לכם ולא יהיה לכם מעמד בנושא הזה ואני אסביר למה.

סיעת האופוזיציה הגדולה, אדוני.

רק בנושא הזה. לא בדבר אחר. כל הנושא הזה כולו כוחו נובע מכוחם של שלושה אנשים לקבוע סדרי יום. מכוחו של יושב ראש הכנסת לקבוע, ב 31 בדצמבר, את סדר ההצבעה ואם להעלות את חוק התקציב בנפרד או להעלות אותו יחד עם חוק ההסדרים, נובע מכוחו של יושב ראש ועדת הכנסת להעלות לדיון ולסדר הצבעה את סוגיית הפיצול ונובע מכוחו של יושב ראש ועדת הכספים, כנ"ל. לכן, כל ההידברות כולה לא היתה שייכת לא לקואליציה ולא לאופוזיציה. ביקש ממני ראש הקואליציה להצטרף – ביקש השר שיושב ראש הקואליציה להצטרף – אמרתי לו, סליחה אדוני, אין לך מה לחפש בחדר הזה. זאת לא הידברות. אמת זאביק?

כן.

באהבה, באחווה, בשלום וברעות. זו לא סוגייה של קואליציה או אופוזיציה. זה שייך לפונקציות הפרלמנטריות אקס-אופיציו – יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש ועדת כספים.

ברמה הפורמלית, אדוני היושב ראש, ודאי שאתה צודק, אבל אני מזכיר לך מה קורה למפלגה הגדולה ביותר בכנסת שעסוקה בפורמליות כבר ארבעה חודשים ולא יוצאת. ה"קומונסנס" הפשוט אומר שבדיונים – אם אתה רוצה לעשות שינוי מבני בפעם הראשונה ואני תומך, מן הדין היה לשתף גם את נציגי האופוזיציה בהתייעצות על מנת להשיג את הסכמת הבית כולו. פורמלית, ודאי אתה צודק. בלתי פורמלית, אני מציע לחשוב על זה שוב.

עד השנה הבאה, נראה.

יושבי ראש הוועדות גם היו בפורום, לא רק השלושה שאמרת. היה פורז, היה אורלב. היו.

נכון.

רבותי, אני רוצה להתחיל בשמיעת הגורמים השונים. אחרון – חבר הכנסת זאב בוים.

אדוני היושב ראש, יושב ראש הכנסת, חברי הוועדה. אני רוצה ליידע את החברים בדברים הבאים: אחרי שישב יושב ראש הכנסת עם ראשי הוועדות – ואני מאשר, דרך אגב, את מה שהוא אמר לי בעניין. זה לא בדיוק היה הניסוח, אבל בוודאי הנימה היתה בהחלט חברית והתקבל העניין – אחרי שהוחלט מה שהוחלט עם יושב ראש הכנסת ויושבי ראש הוועדות, נכנס שלב של משא ומתן עם האוצר.

סליחה רגע. מה שהיושב ראש הציג – סליחה שאיחרתי בגלל הפקקים – ההסכמה, מה שדובר כאן, זה המסמך שצורף אתמול לסדר היום?

כן. בדיוק כך. מילה במילה ללא שום שינוי.

וזה תואם את אנה שניידר?

שאול, תקשיב. ללא שום שינוי, כאשר אני מודה ומתוודה - - -

אדוני היושב ראש, סליחה.

אני אתן לך.

בן אדם מדבר. יושב ראש הקואליציה באמצע דבריו.

היתה פה קריאת ביניים.

היו שיחות, שום דבר לא שונה ואני בא בסופו של דבר עם הרשימה שהוסכמה בין ראשי הוועדות לשלישייה.

אבל היא שונה מהרשימה של אנה שניידר. היא פשרה גם על אנה שניידר.

בהחלט.

כן.

היא מקובלת גם עליה.

אני יכול להמשיך, אדוני היושב ראש? עכשיו אני אמשיך, אחרי שהובהר העניין.

בעקבות ההחלטות האלה של יושב ראש הכנסת ויושבי ראש הוועדות, התחיל משא ומתן בין האוצר ובין יושב ראש הוועדה, כשלאוצר היו השגות לגבי המסמך הזה בסעיפים כאלה וסעיפים אחרים. אני רוצה לומר שההבדלים לא היו, בכמותם, הבדלים גדולים, אבל בחלקם בהחלט משמעותיים. התנהל משא ומתן, בחלקו – אני לא אכנס לפרטים, אבל – יושב ראש הוועדה נטה בתנאים מסוימים לעשות שינויים במסמך שהיום מובא לכאן. המשא ומתן הזה לא הגיע למיצויו, מכיוון שבשלב מסוים, מטעמים השמורים עמו, יושב ראש הוועדה לא היה מוכן להגיע להמשך השיחות ולהשלמתן והמשא ומתן הזה התפוצץ.

יש פה מצב שאין הסכמה בין הממשלה, קרי: האוצר, לבין יושב ראש הוועדה, על ניסיון משותף להגיע לפשרה מוסכמת. לא הגיע.

אתה בקיא בזה?

אני בקיא בפרטים, יש לי את המסמך ואני יכול להגיד גם בדיוק מה, אם זה יידרש. מה שאני רוצה לבוא ולומר הוא זה: אני רציתי לבדוק בפרוטוקול ואני לא מקבל תשובה: אם שמורה לי זכות התייעצות סיעתית - - -

אני בודקת.

אני כבר מודיע שאני מבקש התייעצות סיעתית על מה שיהיה כאן. אם לא שמורה לי וזה בשלב של רוויזיה - - -

למה לא?

אני אגיד למה לא. כי אני לא בטוח שלא ביקשתי כבר קודם. אם לא ביקשתי קודם, אני כבר מודיע שאני מבקש התייעצות סיעתית.

תודה. אני נורא מבקש שלא לדבר.

אני רוצה לדעת. האם האופוזיציה הראשית מצטרפת לסיעת הליכוד?

אני מבקש שהוא ימשיך. אני מבקש לדעת על מה חלקו. אדוני היושב ראש, האם אפשר לבקש שזאב בוים ימשיך ויגיד על מה האוצר מסכים ועל מה לא?

לא. זה לא תפקידו. כשנגיע לסעיפי החוק אז אני אומר.

אבל הם טוענים שאתה לא היית בכל הישיבות.

הוא היה עד שזה התפוצץ.

רבותי, שקט. אני נורא מבקש. חבר הכנסת בוים, יש לך משפט סיכום אם אתה רוצה.

אני אומר עוד פעם, אני רוצה רק לסכם עוד פעם, שיהיה ברור: המשא ומתן לא הגיע למיצויו, מכיוון שבפגישה נוספת שביקש שר האוצר, יושב ראש הוועדה החליט להפסיק את המשא ומתן ואת המגע וכך הדברים עומדים.

תודה. לא, סליחה, סיימנו.

הצעה לסדר.

למה?

ככה, כי אני רוצה לשמוע את נציגי הארגונים. הם הגיעו הנה.

אבל הם צריכים לדבר על מצע אידיאולוגי של הסכמה.

כשנגיע לסעיפים.

לא, יש לי הצעה. רגע. שאדוני ישמע.

קודם כל אני רוצה להגיד את עמדתי הבסיסית, עמדתי הראשונית: אני תומך בעמדת היושב ראש ואני חושב שזה טבעי, כאשר זו פשרה על המסמך של אנה שניידר. כלומר: זו פשרה על פשרה. אבל, לא יעלה על הדעת – ואני אופוזיציה – שהאוצר יטען שאדוני היושב ראש לא מוכן להיפגש אתו. זה מעבר להיתרים. זה כמו מינהל תקין, כמו שאנחנו רוצים שתהיה חוות דעת משפטית.

לכן אני מציע שיושב ראש הכנסת, יושב ראש הוועדה שלנו ויושב ראש ועדת הכספים – נעשה הפסקה – ישבו עם שר האוצר ויבואו ויגידו לנו מה העמדה שלו. על מה המחלוקת? אולי זה על חוק אחד?

תודה. חבר הכנסת יהלום.

אבל שר האוצר מתנגד.

חבר הכנסת יהלום, זה בהנחה שלא היתה הידברות. תודה.

בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

שמענו מחבר הכנסת זאב בוים שעדיין לא מוצה המשא ומתן. לא מוצה. מה שאני מציע, אדוני היושב ראש, על מנת לא לבזבז את הזמן של חברי הוועדה, שימצו את המשא ומתן, יחזרו לכאן - - -

תודה רבה. הסתדרות הרוקחים, בבקשה. אתה יכול לשבת פה, מלפנים, ליד השולחן בזמן שאתה מדבר. לכל דובר מטעם ארגון או מוסד יש שתיים עד שלוש דקות. בבקשה.

בוקר טוב, שמי הווארד רייס. אני יושב ראש הוועד של הסתדרות הרוקחים, יש לי כרטיס של סגן נשיא הפדרציה הבינלאומית לרוקחים.

סליחה, רק רגע. אין עמידה, בבקשה. נא לשבת או לצאת.

עוד פעם – אני מקווה שזה לא נכלל בתוך השתי דקות שיש לי.

בוקר טוב רבותי, שמי הווארד רייס, אני יושב ראש הוועד של הסתדרות הרוקחים בישראל ואני היום סגן נשיא הפדרציה הבילאומית לרוקחים.

רבותי, אני בא הנה בגלל שאני מזועזע - - -

הלאה. דבר, בבקשה. סליחה, רבותי. מי אתה בבקשה?

מוטי שקלר.

אני מבקש: אף דיבור עם חבר ועדה באמצע הדיון. זה מפריע לי ואי אפשר לקלוט מה אומרים. תכבדו אחד את השני. בבקשה.

אחריותי. מצטער.

בבקשה.

אם אתם לא רוצים שאני אצעק, אז אני מבקש קצת תשומת לב. אני כאן שתי דקות על דבר מאד מאד כבד ומאד רציני ואני מזועזע, בתפקידי הבינלאומי, לחשוב שכזה חוק - שצריך להוציא תרופות מבית המרקחת ולהעביר אותן להיות תרופות O.T.C., שהן בכל זאת תרופות – כי היום תרופה על פי מרשם יכולה להיות מחר תרופת O.T.C., שזו תרופה שנמכרת ללא מרשם – והיום יושבים על כזה דבר לאחר שוועדת הלקין, שהיתה ועדה שמונתה על ידי גורמים במשרד הבריאות והיו בה מהטובים והמומחים בארץ בענף הפרמקולוגיה והרוקחות, החליטה פה אחד שכזה דבר לא צריך להיות בגלל סכנה לציבור.

למה זו סכנה?

זו סכנה לציבור בגלל שהיום יש פיקוח של רוקח על כל מה שהוא מוכר – והוא מרוויח כסף על זה, זה נכון, כמו שעורך דין מרוויח כסף על ייעוץ – אבל הוא מוכר והוא נותן ייעוץ על תרופות לפני שהן נמכרות ולפעמים גם עוצר את המכירה של תרופות שהוא חושב שזה לא רצוי.

סליחה, אני אשאל אותך שאלה פרובוקטיבית שכולם שואלים: בארצות הברית זה קיים.

אני יכול לתת לך מספר מדינות קטן מאד שבהן זה קיים וגם הרבה מאד מדינות שבהן זה לא קיים. בארצות הברית, במקום שיש חמישים מיליון איש שאין להם ביטוח בכלל, בוודאי שיש צורך שהרבה תרופות – גם תרופות אלטרנטיביות נפוצות שם הרבה יותר מאשר בישראל, כמו שכולם יודעים.

באנגליה ובאירלנד, במקום שגם כן יש – כבר יותר ממאה שנה – תרופות שנמכרות בכל מיני מקומות חוץ מבית המרקחת, היום, בגלל הסכנות, הם החליטו להקפיד על המכירה החופשית של התרופות. עד כדי כך שיש לי מאמרים שאני מוכן לשלוח לכל אחד ואחד, על זה שהם הורידו – אם אנחנו עושים את ההשוואה באוכלוסייה בין אנגליה וישראל – מ 35 מתים לשנה משימוש של אקמול או פראצטמול, כמו שהיא נקראת בגנרית, ל 25 בלבד, כי הם הקטינו את האריזה של התרופה. בארץ אין אפילו אחד שמדווח.

תודה רבה. אני חושב שהנימוקים שלך היו משכנעים, תודה רבה. אתם יכולים לסגת אחורה.

הרשות השניה, מי מטעם הרשות השניה? יושב ראש הרשות, בבקשה.

יש לי רק נקודה אחת שאני מבקש בה שיקול דעת נוסף. האם אין מקום בכל סעיפי התקשורת, בתחום האחד והיחיד שנקרא: מיזוג זכיינים. זה עומד על הפרק ודחוף מאד, כי אנחנו עומדים בפני העלאת ערוץ חדש, הערוץ השלישי. ומבחינתנו הדחיפות של העניין היא חשובה, כי לא ניתן לקבוצה מסוימת, לזכיין אחד כמו קבוצת עדן לעבוד בנפרד, כאשר בעוד חודש חודשיים הם עשויים להתמזג. לכן הנושא הזה מאד מאד משמעותי. לשיקול דעתכם אם יש מקום כן להשאיר אותו במסגרת הרגילה.

מה זה רגילה?

אתה מציע להשאיר אותו במסגרת הדיון בוועדת כספים?

המסגרת המהירה ביותר היא ועדת כספים. אתה מציע ועדת כספים?

אני לא מציע באיזו ועדה - - -

אתה מציע שמלבד הדיון במסגרת חוק ההסדרים - - -

סליחה, לא שומעים אותך. אתה יכול לעבור הנה? תחזור על דבריך.

אני אומר: כל הנושאים שמופיעים בשינויי חוק התקשורת, מבחינתנו, מצריכים דיון רציני ומעמיק. יש נושא אחד שהוא משמעותי וחשוב בגלל קוצר הזמן וזה: מיזוג זכיינים. אם אנחנו לא נקבל החלטה מהירה על המיזוג, אנחנו גורמים עוול לקבוצות שיצטרכו לבזבז כספים, כל אחת במקביל, להקים מערכת נפרדת. הדבר לא הגיוני אם עוד חודשיים הן אמורות להתמזג.

תודה. ברור. אתה יכול לעזוב את המקום.

אני לא הבנתי מה הוא אמר, אני מוכרח להבין. הרי אין לנו את הסעיף הזה בכלל. בסעיף י"א, תקשורת, לא כתוב בכלל מה שהבן אדם הזה רוצה.

סליחה, אני אסביר. הוא מבקש להפריד. אנחנו הגענו להסכמות, שכל הנושאים שקשורים לתקשורת יוחלטו, יוכרעו, על ידי ועדה מיוחדת כלכלה – כספים – חינוך בראשות ועדת כלכלה - - -

אבל הנושא שהוא דיבר עליו לא מופיע פה.

מופיע. בתוך הפרק.

תקשיב. מופיע, מופיע.

איפה מופיע?

"איחוד בעלי זכיונות" – זה הדבר האחרון. זה הסעיף שאתה מבקש שינותק מהשאר. נכון?

כן.

הבנו. בסדר, דייה לצרה בשעתה.

אנחנו קודם כל שומעים את הארגונים. בבקשה, האגודה לזכויות האזרח. יש נציג? שלוש דקות. בבקשה.

חבר הכנסת איתן, נא לשבת. חבר הכנסת וילן, נא לשבת. בבקשה.

אני איתי סבירסקי מן האגודה לזכוית האזרח. אנחנו מנתחים את חוות הדעת של אנה שניידר שהגיעו לידנו - - -

תרים את קולך, כדי שכולם ישמעו ואני מבקש מכולם להפסיק לדבר.

חבר הכנסת פרץ, חבר הכנסת פרץ, צאו החוצה ותנהלו את המשא ומתן שם.

אנחנו מנתחים את המסמך הזה ויש כאן פגיעות חברתיות קשות או לפחות, ניסיון להכין את הקרקע לפגיעות חברתיות קשות. למה הכוונה? הכוונה היא לכך שיש כאן מספר סעיפים חברתיים מאד משמעותיים שמועברים לדיון מוועדת העבודה והרווחה – שזו היתה חוות הדעת הראשונה של אנה שניידר – לוועדת הכספים.

למשל?

למשל?

למשל, הבטחת הכנסה – דחייה של ההוראות המיוחדות לעניין רכב מנועי.

התליית חוק.

כן. התליית חוק. אם אני אעבור לסעיפים אחרים: הבטחת הכנסה – ביטול גמלה בשיעור מוגדל. מדובר בציבור שמקבל הבטחת הכנסה במשך שנתיים, עד היום, לאחר שנתיים הוא קיבל באופן אוטומטי קצבה מוגדלת, מהיום מקצצים את העניין הזה.

העניין הזה, לדוגמא, יש לו משמעות חברתית אדירה. מדובר על ההנחה שהמחוקק קבע, שלאחר שנתיים אנשים נמצאים במערכת וכנראה שהם זקוקים לתמיכה מוגדלת. יש כאן שיקולים שונים של סעד ורווחה שבחנו אותם והחליטו לחוקק את העניין הזה. כרגע, אם אנחנו באים ומבטלים אותו בוועדת הכספים, זה אומר שאנחנו מדברים על ביטול חברתי משמעותי שכזה, ללא שום דיון שכולל כלים מקצועיים של סעד ורווחה.

זו דוגמה אחת. דוגמה אחרת זו הבטחת הכנסה – הקטנת הניכויים. זאת אומרת, התחשבות במקבלי דמי אבטלה לצורך מתן הבטחת הכנסה, למעשה לצורך מתן השלמת הכנסה.

תודה.

אלו חלק מהדוגמאות ואנחנו בעצם מדברים פה על שורה של פגיעות חברתיות. אנחנו דורשים שהסעיפים האלה יידונו – שלא כמו שכתוב כאן – לא בוועדת הכספים, אלא בוועדת העבודה והרווחה. זאת הוועדה היחידה בכנסת שיש לה את הכלים המקצועיים לשקול את הדברים האלה ולראות שאנחנו לא תוקעים מסמר נוסף בארון הקבורה של הצדק החברתי בישראל.

תודה רבה. יפה דיברת. פורום היוצרים והמפיקים, יש מישהו? – אין. עמותת מחויבות - מנהל מוקד זכויות מובטלים.

אדוני היושב ראש, מתי יהיו הצבעות?

הצבעות יתקיימו כשנסיים לשמוע את הארגונים.

משה גפני, אני מחזיק פה פרוטוקול מ 26 ל 11 ומצוטט פה משה גפני: "אדוני היושב ראש, מתי תתקיים ההצבעה"? זה מה שאתה רוצה, כל פעם אתה שואל אותה שאלה?

הוא אף פעם לא מקבל תשובה.

אדוני היושב ראש, מתי תתקיימנה הצבעות?

עוד כעשר דקות יסיימו הארגונים. יש עוד שניים שלושה.

כן, בבקשה.

אני קודם כל אציג את עצמי. עורך דין אבישי בייניש, מנהל של מוקד זכויות מובטלים של עמותת מחויבות, חבר בפורום הארגונים למאבק באבטלה. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכמה עניינים. אני מחזיק את הדף הזה שבו ההצעה שעליה אתם אמורים להצביע היום. עכשיו, אני רוצה להדגיש – אמרו את זה ואני רוצה לחדד את העניין הזה – הדף הזה הוא הסכמה פוליטית. בסוף חודש אוקטובר היתה חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית לכנסת, שגם היא הציעה הצעה על פי חוות דעתה המקצועית המשפטית, כיצד יש לחלק את הדיונים בוועדות. אני רוצה להצביע על כמה הבדלים בין חוות הדעת. בין הסיכום הפוליטי לבין חוות הדעת המשפטית.

לדוגמה, בסוף העמוד הראשון - - -

סליחה, בדבריך אתה גם תציין את כל הצעות החוק שהיא חשבה שצריכות להיות במסגרת ועדת הכספים והוצאו על ידינו לוועדת העבודה והרווחה – כדי להיות הוגן. או, שאת זה אתה תשאיר לנו?

את זה אני משאיר לכם.

אתם אמרתם לי בתחילת הדיון שאין שום שינוי.

לא, אני אמרתי שאין שינוי בין ההסכמות לבין הנייר.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשאר הטבלה. אם אתם מחזיקים את הטבלה, בעמוד למטה, סעיף 13 – התליית חקיקה, יש פה חוק של הכנסת שעבר, שקובע שמקבלי הבטחת הכנסה – דרך אגב, לגבי הבטחת הכנסה, אני לא יודע כמה מכירים, החוק הזה קובע קצבה מינימלית למשפחות שלמות, ששני בני הזוג לא עובדים ואין להם שום הכנסה או שההכנסה שלהם היא מאד נמוכה. הוא קובע להם קצבה שגם היא נמוכה. ליחיד זה 1400 שקל היום, משפחה יכולה להגיע ל 2000 עד 2500 שקל לחודש.

לכל החיים.

לא לכל החיים, כל עוד אין להם שום הכנסה. מדובר ברשת המינימלית של המינימלית. מה שהחליף את תשלומי הסעד של פעם. החליטו לעשות חוק כללי שקובע את זה. עכשיו, בעניין הזה, רוצים לפגוע בחוק ההסדרים בהליך מהיר, בהליך שאין בו דיון לעומק בעניין הזה. סעיף 13 זה תיקון של הכנסת. דרך אגב, אחד התנאים הוא שלמשפחה אין רכב. ואז אמרו: רגע, יש אנשים שיש להם רכב של עשרים שנה, חמש עשרה שנה, רכב מיושן. האם בגלל זה לשלול הבטחת הכנסה? ולכן העבירו תיקון. הכנסת הזאת הצביעה על התיקון הזה לפני כשנה ומאז מקפיאים אותו ועכשיו מציעים להמשיך להקפיא אותו. בחוות הדעת המשפטית, היועצת המשפטית של הכנסת סברה שסעיף 13 צריך להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה ועכשיו בהצעה זה ועדת הכספים.

אני מעביר דף ואני מפנה אתכם לסעיפים 23(1)(א) ו 25(א), שמדברים על הבטחת הכנסה – ביטול הגמלה בשיעור מוגדל. קודם כל, גם בסעיף הזה חוות הדעת המשפטית, המקצועית, אמרה שזה אמור להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה. פה בהצעה אנחנו רואים שזה אמור להגיע לוועדת הכספים. במה מדובר? למה אחרי שנתיים מגדילים את הקצבה? ודרך אגב – מדובר בהגדלה של 5%. מי שישמע יחשוב שמדובר בהכפלה פי חמישה או משהו כזה. מדובר בעוד 5% תוספת על מה שהם קיבלו ומה הרציונל? אנחנו נתקלים במוקד בהרבה מאד מקרים כאלה, של אנשים שבשנתיים הראשונות השתמשו בכל החסכונות שלהם. היו להם כל מיני נכסים – הם מכרו אותם. הם השתמשו בכל החסכונות, אחרי שנתיים החזקה היא – וזו חזקה שנכונה מציאותית – שאין להם כבר רזרבות וצריך לתת להם עוד קצת תמיכה. את ה"עוד קצת תמיכה" הזאת רוצים להוריד בחוק ההסדרים ורוצים לעשות את זה בהליך מהיר ולא מקצועי דרך ועדת הכספים.

תודה רבה. משפט סיכום.

ועוד סעיף אחד קטן, אדוני היושב ראש, הבא בתור: 23(2) ו 25(ב). הבטחת הכנסה – הקטנת ניכויים. אותו טריק. לפני כחצי שנה הכנסת מחליטה - - -

למה אתה חושב שוועדת הכספים לא תדון ברצינות?

בדיוק. מה ההבדל? מה ההבדל?

הטענה היא בשתי רמות. האחת – זה לא אמור להיות בחוק ההסדרים. זה עניין שלא אמור להיות בחוק ההסדרים.

זה עניין אחר, אבל נראה איך הם יצביעו. מה אתה רוצה?

אבל, אם כבר החלטתם לעשות את זה בחוק ההסדרים, לוועדת העבודה והרווחה יש את אנשי המקצוע ואת הכלים.

תודה רבה. סיימת.

אז אני מפנה את תשומת לבכם לשלושת הסעיפים האלה. צריך להצביע עליהם.

תודה רבה. יפה טענת. אני רק רוצה להזכיר לכם, למען ההגינות, גם כלפי הוועדה הזו, שזו פעם ראשונה שמתקיים דיון כזה בוועדה. אני, כשהייתי יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, מעולם לא הייתי שותף לדברים האלה. אנחנו התקדמנו.

אדוני היושב ראש, זה תודות ליושב ראש הכנסת.

הכנסת התפתחה, הכנסת בהחלט מתנהגת אחרת היום ויש לנו סיכום עם יושב ראש ועדת הכספים שבכל אחד מהנושאים הבעייתיים האלה, יישמעו כל נציגי הארגונים והגופים שיש להם עניין לטעון את טענותיהם.

אני יכול לדעת אם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה היה שותף לזה?

כן.

הוא מסכים שזה יעבור לכספים?

אני רוצה שיהיה ברור: ההסדר הזה נעשה בידיעת כל ראשי הוועדות. זו הפשרה שהגענו אליה.

אתה גם היית, כיושב ראש ועדה.

הם פעלו בניגוד לדעתי.

הוא אומר שזה בניגוד לדעתו.

חבר הכנסת גפני, למניעת אי הבנות: כל ראשי הוועדות הרלוונטיות השתתפו בישיבה של האוצר.

אה. אתה לא רלוונטי.

חבר הכנסת דוד טל בכלל לא רצה את ההסדר, אבל בסופו של דבר, אחרי שהוא ראה שחלק מן הסעיפים עברו מוועדת הכספים אליו, דווקא – לכן אני שאלתי את השאלה ששאלתי – הוא אמר: בנסיבות האלה, אין לי ברירה. כל ראשי הוועדות הסכימו, גם אני מסכים. והוא התחייב – כמו כל יתר ראשי הוועדות – שבכל החוקים שמועברים אליהם בהתאם להחלטה היום, הם יסיימו את החקיקה עד ה 31.12. וגם אם אין לו רוב בוועדה, אז שבוע לפני או כמה ימים לפני הוא יביא את זה למליאה להצבעה. ואתה היית שותף לזה.

בטח שאני הייתי שותף, אני רציתי שהול"ליים יעברו לפנים. בגלל זה הייתי שותף.

פורום הארגונים למען האבטלה, האם יש לכם להוסיף על מה שנאמר כאן?

בבקשה. בזה גמרנו ואנחנו עוברים להצבעות. אני מבקש לצלצל בפעמון, אנחנו עוברים להצבעות. בבקשה.

יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב ראש.

אני רוצה להדגיש את השאלה שהועלתה פה, למה לא ראוי לדון בדברים האלה בוועדת הכספים. ועדת הכספים אין לה את המומחיות הנכונה, המתאימה, בשביל לדון בדברים האלה. הנקודות האלה הן נקודות שמצריכות דיון מעמיק. המדובר בשינויי מדיניות חברתית וסוציאלית, דברים שהיו קיימים בחקיקה הרבה מאד שנים ודנו בהם הרבה מאד זמן ותיקונים שהוכנסו בחקיקה הסוציאלית המאד מאד מינימלית של מדינת ישראל היום.

אנחנו יודעים איך הדברים עוברים בוועדת כספים בחוק ההסדרים. מן הראוי שמדינת ישראל וכנסת ישראל תחליט שהיא מתייחסת לחקיקה הסוציאלית יותר ברצינות ומקדישה לה את הזמן הראוי.

יפה דיברת, תודה רבה.

רבותי, אנחנו מתחילים בהצבעות.

אני מציע שנצביע על ההצעה החלופית.

רגע, רגע.

יש איזושהי סיעה שרוצה התייעצות סיעתית?

רגע. אני רוצה לשאול שאלה.

כן.

אני ביקשתי התייעצות סיעתית בדיון הקודם, שהתקיים ב 26 לנובמבר וקיבלתי התייעצות סיעתית. השאלה היא כזאת: אם יש אפשרות שמי מהסיעות האחרות, במידה והן מעונינות, יכולות לבקש התייעצות סיעתית – אני לא יודע. אני לא אבקש פעם נוספת. השאלה היא אם יש דבר כזה.

אי אפשר עוד פעם.

יש לי הצעה לסדר.

רק רגע. כל הגורמים החיצוניים ששמענו אותם או לא שמענו אותם והם נמצאים כאן, מתבקשים לצאת. נשארים רק חברי הכנסת.

יש לי הצעה לסדר.

רגע, אני עוד לא גמרתי את ההצעה לסדר שלי. אני רק שאלתי שאלה.

נא לצאת מן החדר, כל הגורמים שאינם חברי כנסת. כל האחרים יוצאים. נא לסגור את הדלת ולשבת, חבר הכנסת יאיר פרץ. נא לצאת מן החדר, כל הגורמים.

נא לשבת.

יש הצעות לסדר.

אני מבקש שאדוני באמת יקשיב. אחד, אני מציע שנקבל כאן החלטה שההכרעה בנושא הזה מתקבלת היום בכל מקרה. נקודה ראשונה.

מתי זה היום, תסלח לי?

רגע. אל תפריע לי. נקודה שניה: אני מציע, על דעת הוועדה ועל דעת יושב ראש הכנסת להחליט שאנחנו בעניין הזה מצביעים גם תוך כדי דיוני המליאה.

בסדר.

אם נקבל את שתי ההחלטות האלה, אני מבקש שתהיה פגישה - - -

עם שר האוצר?

עם שר האוצר.

היו שלוש פגישות.

הם טוענים שאתה לא הופעת.

אז אני מודיע לך: היו שלוש פגישות עם שר האוצר.

אז על מה הם טוענים?

שלוש פגישות מפורטות של כמה שעות. בפגישות האלה דנו בחוקים כאלה ודנו בחוקים אחרים. לא הגענו להסכמות, כי שר האוצר רצה, להערכתי, יותר מדי חוקים בתוך חוק ההסדרים.

אז על סמך מה אומר יושב ראש הקואליציה שאתה לא רצית להיפגש?

תקשיב. בשלב מסוים, אחרי שלוש פגישות – או שתתנו לי לדבר, או שאתחיל בהצבעות ולא אענה – בשלב מסוים, אחרי שלוש פגישות עם שר האוצר, אני הגעתי למסקנה – חבר הכנסת בוים, אני לא אדבר אם לא יהיה שקט מוחלט. חבר הכנסת אליעזר כהן – ובכן, אחרי שלוש פגישות עם שר האוצר, מפורטות ביותר, שבהן שמענו את הסתייגויותיו סעיף סעיף והוא גם שמע את עמדתי סעיף סעיף, לא הגענו להבנות. זה כל הסיפור. ואני החלטתי שבמקום לעשות מה שנקרא במקומותינו "מסחרה" אולי, אני צמוד להחלטה של השלישייה עם ראשי הוועדות, בהתאם למה שדובר כאן. זה הכל.

אדוני היושב ראש.

זה מה שהיה ולכן אני לא רואה שום טעם לשיחות נוספות עם שר האוצר. אני גם לא ארגיש את עצמי טוב כמי שמנסה אולי להגיע אתו לאיזשהם הסדרים שהם לא על פי ההסכמות שקיבלנו מקודם.

חבר הכנסת יאיר פרץ.

זה חוק ההסדרים במשק או חוק ההסדרים עם שר האוצר? אני רוצה להבין.

בדיוק כך.

בבקשה, חבר הכנסת יאיר פרץ.

אדוני היושב ראש.

עמיר, תהיה בשקט. מדבר שכנך. סליחה, פרץ לפרץ, לפחות, יביע אומר.

אולי כאולם שמחות אפשר לעשות פה מד רעש? כשזה עובר גבול מסוים זה ינתק.

אדוני היושב ראש, אני שומע שעדיין לא מוצה הדיון. אני גם שומע מצד האוצר שהיתה פגישה שהיית אמור להגיע אליה כיושב ראש הוועדה ולא הגעת לאותה פגישה עם שר האוצר. לכן, אני חוזר על בקשתי ומבקש למצות את הדיון, להביא את זה חזרה לכאן היום ונצביע על זה בצורה ממצה. ואני מבקש את הצעתי להעמיד להצבעה, אדוני.

תודה רבה. שמעתי, תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני חוזר על העניין ואני רוצה לסכם אותו, כי קטעו לי באמצע. אני אומר עוד פעם: היו מגעים בין שר האוצר ובין יושב ראש הוועדה על הנושא הזה. היתה התקדמות מסוימת בכמה סעיפים, אבל שוב: העניין לא הגיע לכדי מיצוי.

אני פניתי ליושב ראש הכנסת, אברום בורג ואמרתי לו שיכנס לעובי הקורה, מכיוון שמסתמן איזה מבוי סתום. ביקשתי ממנו לנסות ולשכנע את יושב ראש הוועדה להמשיך. לא קיבלתי על זה תשובה, אבל התשובה היתה בזה שיושב ראש הוועדה לא הגיע לפגישה נוספת.

אני בודק בפרוטוקול פה מישיבת ועדת הכנסת ב26 ל 11, אני ניצלתי את זכות ההתייעצות הסיעתית בישיבה אז, לפי פרוטוקול 247. לפיכך, אם יושב ראש הוועדה הולך להמשיך עכשיו ולהיכנס להצבעות, אני מודיע לך בשם שר האוצר, שהוא מושך את החוק הזה.

או. זה טוב.

צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

סליחה, סליחה, סליחה - - -

לא יתכן על הדעת שהממשלה מאיימת על הכנסת. לא יעלה על הדעת. לא ייתכן שהממשלה תאיים על הכנסת. מה זה תמשוך את החוק?

סליחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

רבותי, בינתיים יש במדינת ישראל הפרדת רשויות. אתה אינך מוסמך להודיע הודעות בשם שר האוצר.

אז יש פה את נציג האוצר.

גם יואל נווה, עם כל הכבוד - - -

סליחה, הוא נציג שר האוצר פה. מה זה לא?

גם הוא איננו מוסמך להודיע הודעות בשם שר האוצר. אם שר האוצר רוצה לנקוט באיזשהו מהלך, יואיל בטובו ויבוא הנה. לאף אחד מכם אין את הסמכות.

זה לא נכון. מאיפה הדבר הזה? - - - זה לא נכון. אתה רוצה פה לעשות איזה מהלך - - - יושב ראש הכנסת. מה זה הדבר הזה?

מאז שנת 1985 יש חוק הסדרים. יש שר אוצר שסוף סוף מחליט לאסוף את חוק ההסדרים - - - נכנס את המליאה, נעביר את זה בשניה ושלישית ובא לציון גואל.

את כל החוק הזה?

כן. את כל החוק. זה מעשה ראוי.

אדוני שוקל להפסיק את הדיון?

סליחה, אנחנו מתחילים בהצבעות.

לא, אדוני, אתה לא יכול להתחיל בהצבעה.

האם יש סיעה שרוצה התייעצות?

לא. אי אפשר. אי אפשר. אדוני היושב ראש, אי אפשר לבקש התייעצות. אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש.

שתי סיעות מבקשות התייעצות.

הדיון נדחה לשעה 10:30.

אתה לא יכול לעשות התייעצות סיעתית. אתה לא מקשיב?

גבירתי היועצת המשפטית, נכון שאי אפשר התייעצות?

היועצת המשפטית, את לא מנהלת משא ומתן. את מתבקשת לבוא אלי.

9:55.

10:30.

היועצת המשפטית מתבקשת להסביר למליאת הוועדה מה המשמעות של הודעת הממשלה על משיכת החוק.

סעיף 132א לתקנון הכנסת קובע, כי כל עוד לא נתקבל חוק בקריאה שלישית, בכל שלב, רשאית הממשלה, בין בשלב של הדיונים בוועדה ובין במליאת הכנסת, לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על ידי הודעה בכנסת ואם על ידי הודעה בכתב ליושב ראש הכנסת.

אני רוצה לציין, שעל פי הפרשנות של היועץ המשפטי הקודם לכנסת, צבי ענבר, גם סעיף 132 מתייחס, במקרה של חוק ההסדרים, לכל נושא בנפרד. זאת אומרת שהממשלה יכולה לבוא ולהגיד: אני חוזרת בי מנושא מסוים ומשאירה נושאים אחרים.

ישנו סעיף 133 שאומר: חזרה בה הממשלה מהצעת חוק, אין היא רשאית להביא באותו מושב של הכנסת הצעת חוק אחרת באותו נושא, אלא אם החליטה ועדת הכנסת להתיר זאת. אולם, רשאית הממשלה לחזור בה מהחזרת החוק.

תוך כמה זמן?

אין הגבלת זמן.

הסעיף הזה מסובך, אולי תבהירי?

הסעיף הוא פשוט. הסעיף אומר שאם הממשלה החליטה למשוך את החוק, היא רשאית להתחרט.

זה אומר שהיא יכולה לאיים והיא לא ניזוקה מזה.

בשביל מה היא צריכה את האישור של ועדת הכנסת?

רבותי, לפני שאני מעביר ליושב ראש הכנסת את רשות הדיבור, אני מבקש למען הסדר התקין לדעת – נמצא פה עוזר שר האוצר - - -

נמצא פה סגן שר האוצר.

איפה? סליחה.

אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש, סליחה, אבל היא לא סיימה את דבריה. מה זה?

סליחה, עם כל הכבוד, עם כל הכבוד לך, אני אסגור את הישיבה.

כן, בבקשה.

אני מבקש, בצעד חריג, לאפשר לחבר הכנסת יאיר פרץ להציע את ההצעה שלו לפני שאני אקריא.

תודה. גבירתי, בבקשה.

אני רק רציתי עוד משפט אחד חשוב לציין: אם הממשלה חוזרת בה ממשיכת החוק ומחזירה את החוק, הוא חוזר בדיוק לאותו שלב שבו הוא נמצא כעת. כלומר: לא מתחילים לקרוא קריאה ראשונה, אלא זה חוזר לוועדת הכנסת.

תודה רבה. חבר הכנסת פרץ, אם זו אותה הצעה שהעלית קודם, אתה - - -

אפשר לשאול את היועצת המשפטית, אדוני, מה התקנון אומר?

בבקשה. כן.

אני הגשתי הצעה, גבירתי, ליושב ראש ועדת הכנסת. ביקשתי להביא את ההצעה שלי להצבעה. ההצעה שלי אומרת – מאחר ושמענו כאן גם מהאוצר וגם מיושב ראש הקואליציה שלא מוצה הדיון בהליך הזה, אני מבקש להחזיר את הגלגל אחורה, למצות את הדיון ולהביא את זה להצבעה.

זאת סמכות של יושב ראש הוועדה. אם הוא רוצה – הוא יצביע על כך. אם לא – הוא לא חייב.

גם אם יש לי פה רוב?

כן.

בייחוד אם יש לך רוב. אני מתפלא על אדוני.

סליחה, רבותי. למניעת אי הבנות, אנחנו נמשיך בסדר היום כרגיל, כל עוד לא קיבלתי פנייה של שר האוצר. אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, חברי וחברות הכנסת. ראו, אני רוצה להגיד מילה על מה שאמר חבר הכנסת יאיר פרץ, על מיצוי תהליך ההידברות.

אני כתבתי מכתב לשר האוצר ב 23 לספטמבר וביקשתי ממנו למלא אחר התחייבות האוצר לכנסת לצמצום היקף חוק ההסדרים וכולי וכולי. לא נעניתי. שלחתי לו עוד מכתב, ב 30 לאוקטובר. אחרי המכתב הזה, ביזמתי, התחיל תהליך. ישבנו עם שר האוצר וצוותו שלוש פעמים, אחרי דחיות ואיחורים וכל מיני דברים. שלוש פעמים. ישבנו בקרבנו עוד שלוש פעמים. עשרות שעות. אני אומר לך, עשרות שעות. זה לא צחוק הדבר הזה. אני לא אתאר לך את מה שהיה בתוך החדר, לא התקיים משא ומתן.

למה? זכות חברי הכנסת לדעת.

לא התקיים משא ומתן. אני פניתי ליועצת המשפטית. היועצת המשפטית הכינה את חוות דעתה. הוועדה אמרה את דברה. זה לא היה בהצבעה, אבל זה היה בקונצנזוס מלא מקיר לקיר כאן בחדר, שנתנו את אורך החבל לדיון עם שר האוצר, על פי מה שכתוב היה בחוות הדעת של עורכת הדין אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת. דומני שאפילו אדוני היה נוכח בוועדה הזאת והתבטא בהתאם.

ישבנו עם שר האוצר את אותו מספר שעות, לא התקיים משא ומתן. נאמר ככה, נאמר ככה, על כל דבר כמעט, להוציא שוליים. שום דבר מהותי לא קרה שם. יצאו מן החדר, המשכנו לשבת בעצמנו. הקשבנו לדברים – כי יש דברים שיש להם היגיון כזה והיגיון אחר, לא במסגרת של משא ומתן, אלא היגיון פשוט, כי לא התקיים משא ומתן – והכנו את הטבלה שהובאה הנה בפני הוועדה.

בדיון שהיה כאן, לפני עשרה ימים, שבו הצגנו את ההצעה כפי שאנחנו מבינים את המבנה הנכון, לאור מה ששמענו לגבי הצרכים של האוצר, לאור חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, הצגנו את המבנה עם שלוש הקומות: חוק ההסדרים עד ה 31 לדצמבר וחוקים אחרים וכולי. הוועדה נזפה בנו במילים קשות - תשאל את חבר הכנסת יהלום ואת כל מי שנכח כאן – במילים קשות ביותר, איך העזנו ללכת מעבר למרחק שהוועדה נתנה לנו - אמת, שאול?

אמת.

זה היה מקיר לקיר קואליציה ואופוזיציה מעבר למרחק שהוועדה נתנה חבל על חוות הדעת של עורכת הדין אנה שניידר.

מאז ועד עכשיו, מה שקרה זה, שהזמין ראש הממשלה את יושב ראש ועדת הכספים, את יושב ראש ועדת הכנסת, את שר האוצר ודומני את שר החוץ – אני לא יודע מי עוד היה נוכח שם, אולי חבר הכנסת בוים. אני לא יודע כי אני לא הייתי נוכח – התקיימו דיונים. אני לא יודע מה קרה בהם, לא הייתי נוכח בהם, רק שמעתי שברי דברים. אני אומר לך, חבר הכנסת יאיר פרץ: מאז שאני נמצא בכנסת ומאז שאני עוסק בחוק ההסדרים, אני לא זוכר שמעולם התקיים דיון כל כך רציני מן הצד של הכנסת בתהליך הזה, כולל שיתוף חברי הכנסת וראשי הוועדות. אני לא זוכר הרבה פעמים שהתקיים דיון כל כך לא רציני מן הצד של האוצר – לפחות בשיחה אתי – שאומר: הכל או לא כלום, הכל או לא כלום, הכל או לא כלום.

אני חוזר על עמדתי שאמרתי אותה בראשית התהליך ובייגה שוחט פה עדי שזאת היתה עמדתי לפני שתיים או שלוש שנות תקציב: אם חוק ההסדרים שיבוא בפני הכנסת יהיה חוק שהוא מסלקה, שהוא מעקף הדמוקרטיה, שהוא ניסיון לחסל את כל ההליכים הפרלמנטריים ביום אחד, אז אפשר להחליט כל מה שרוצים, אפשר לנהל כל משא ומתן שרוצים, אני אשתמש בסמכותי היחידה המסורה לי כיושב ראש הכנסת - כשחוק הסדרים הוא מסלקה של הדמוקרטיה, הוא כביש עוקף תהליכים דמוקרטיים - אני, ב 31 לדצמבר לא מעלה אותו להצבעה. אתה שואל אותי? התהליכים מוצו עד תום ועוד אקסטרה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

אז אין הצבעה על ההצעה של יאיר פרץ?

לא, אני לא מצביע עליה.

אז: "מכובדי, לכבוד אברהם בורג, יושב ראש הכנסת, לפי סעיף 132 לתקנון הכנסת, א אני מודיע כי הממשלה חוזרת בה מהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001, למעט סעיף 47 פסקאות (1),
(2),(3),(5),(9),(10),(11).

אתה חוזר בך או אתה מושך?

אבל למה לא להצביע? האם זה מונע מאתנו להצביע, אפילו אחרי ההודעה?

על מה אתה מצביע? אין חוק.

רבותי.

אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית.

סליחה, האם שר האוצר יכול להעלות את החוק הזה בשבוע הבא?

כן.

כן? אז רבותי, זו חוכא ואיטלולא. בשבוע הבא הוא יעלה את זה בהזדמנות אחרת.

כולנו נהיה פה גם בשבוע הבא.

סליחה, גבירתי היועצת המשפטית של הכנסת, בבקשה.

יש בעיה במכתב. סעיף 132 לתקנון נותן את הסמכות לממשלה. אם שר האוצר היה חתום על המכתב לא היתה בעיה, אבל סגן שר האוצר איננו חבר הממשלה.

גבירתי היועצת המשפטית, מה דקדוקי העניות האלה?

סגן שר האוצר מגיש מכתב חתום. אולי את צריכה גם את הקבינט שיחתום על זה?

היא צודקת.

היה בייגה שר האוצר, ישב, הגיע לפשרות. אתם – רק בכוח. למה?

אם כך אפשר לקיים הצבעה ואנחנו נצביע נגד.

רבותי, יכולתי להיצמד לחוות הדעת של היועצת המשפטית ולומר שאין כאן בעצם הודעה של הממשלה ואני ממשיך בהצבעה. אני חושב שאני צריך לגלות התחשבות במה שנאמר כאן ואני צריך לגרום לכך שהתהליכים בכנסת יהיו תקינים ולא ייראו כמחטף של הכנסת כלפי הממשלה.

אי לזאת ובאישור יושב ראש הכנסת, אנחנו נחדש את הדיון בשעה 14:00.

ב 14:00 אי אפשר. יש לנו ישיבת סיעה.

באיזו שעה?

ב 14:00.

הדיון יתחדש בשעה 13:00 בצהרים, אלא אם שר האוצר יפנה ליושב ראש הכנסת בהתאם לתקנון הכנסת ובשם הממשלה ויבקש לא להצביע. אם הוא לא יפנה אליו, אני מודיע לכם שבשעה 13:00 מתחילים בהצבעות ומיד.

10:50.

13:00.

רבותי. אני, עד הרגע הזה, לא קיבלתי כל מכתב משר האוצר. פנה אלי סגן שר האוצר ואמר לי שייתכן שיש כוונה לפנות אלי ולבקש דחייה. אני לא קיבלתי, עד הרגע הזה, בקשת דחייה ממשרד האוצר. אני מצטער מאד שהגענו לרגע הזה, משום שכוונתי מלכתחילה היתה לקיים בוועדת הכנסת דיון מסודר בחוק ההסדרים. חשבתי לתומי שהכנסת חייבת לכבד את הליכי החקיקה התקינים ומבעוד מועד לקבל החלטות לגבי פיצול חוק ההסדרים, כדי להבטיח שוועדות הכנסת הנוגעות בדבר יקיימו דיון מסודר, רציני, מקצועי, תוך שמיעת כל הגורמים הרלוונטיים לכל חוק וחוק ובדרך הזו נמלא גם את חובתנו כמחוקקים וגם לא נטרפד את רצון הממשלה להעביר חוק כזה או אחר, גם אם אנחנו מתנגדים להעברתו בשלמות לוועדת הכספים או לבקשות האוצר בנושאים כאלו ואחרים.

בכל מקרה, החוק עבר קריאה ראשונה במליאת הכנסת ומן הראוי שהוא יפוצל סעיף סעיף, בהתאם לוועדה הרלוונטית. לצערי, הדבר הזה לא נסתייע עד היום. אנחנו נמצאים כבר בתחילת חודש דצמבר. יש לנו עוד כארבעה שבועות של דיונים ובהם חג החנוכה. אני אינני בטוח שהכנסת תצליח, גם בפיצול שאנחנו קבענו, למלא את תפקידה כמתחייב ממה שמוטל עלינו כמו בכל משטר דמוקרטי תקין ומשטר פרלמנטרי תקין. אני מצטער ששר האוצר נהג בדרך הזו, אני חושב שזו היתה טעות לא לנהל משא ומתן ענייני ובתום לב עם הוועדה, אבל רצונו של אדם כבודו. אני אינני פקיד של שר האוצר וגם אם אני חבר בקואליציה אני קודם כל מייצג את הכנסת, את בית המחוקקים ואת הוועדה הזו ואני אינני מייצג את עצמי ולא את הממשלה. צריך להבין: הכנסת איננה הרשות המבצעת. אנחנו שליחי הציבור במדינת ישראל, אנחנו נבחרי הציבור, אנחנו בית המחוקקים.

יש מכתב או אין מכתב?

יפה. אני מתכוון להתחיל בהצבעה על הסעיפים. אני מבקש לדעת, אדוני סגן שר האוצר, מה עמדתכם.

כן. אני חוזר על המכתב שהגשתי קודם והיועצת המשפטית אמרה שהוא לא תקף. שוב אני חוזר. פה חתום שר האוצר: "לפי סעיף 132 לתקנון הכנסת, אני מודיע כי הממשלה חוזרת בה מהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב – 2001 למעט סעיף 47 פסקאות (1),(2),(3),(5),(9),(10),(11)". אני מבקש להעביר את זה ליועצת המשפטית. אולי היא תמצא פה עוד משהו.

נראה על פניו בסדר. את רוצה לראות את זה?

כן.

בבקשה.

אני הייתי רק מבקש לגבי הסעיפים שלא נמשכו - - - עכשיו זה תקין, היועצת המשפטית?

כן.

ובכן, רבותי, ההודעה של שר האוצר וסגן ראש הממשלה היא בשם הממשלה. זו הודעה בכתב, היא ניתנה כדין, אני חייב לכבד אותה ולמעשה להפסיק את הדיון בחוק ההסדרים. אני רק רוצה לומר, לפני שאני נועל את הישיבה, דבר אחד: אני מראש אמרתי וביקשתי משר האוצר, כבר לפני חודש, להתחיל את הדיונים בוועדה. כעת הממשלה מושכת את החוק. למניעת אי הבנות - המשמעות של משיכת החוק היא שבשבוע הקרוב לא יתקיימו דיונים בנושא חוק ההסדרים ולכן, הדיון הראשון שיוכל להתקיים יהיה בשבוע שמתחיל ב 16 לחודש.

לא יהיה דיון.

שניה. אני אינני בטוח שבנסיבות כאלה הכנסת תוכל למלא את תפקידה כראוי. לחוקק 25 סעיפים במהלך של שבועיים ימים זו כמעט משימה בלתי אפשרית. אני פונה אליך ומבקש שתעביר גם לשר האוצר התראה ממני, כיושב ראש ועדת הכנסת, שיתכן שהכנסת לא תוכל למלא את התפקיד שלה כמצופה ממנה וכנדרש ממנה בצורה רצינית הואיל והעניין נדחה שלא באשמתנו.

אני נועל את הדיון.

אם הממשלה תחזיר יהיה נושא חדש.

סליחה, אני נועל את הישיבה. תודה.

13:10.