פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4072



2
ועדת הכנסת
3.12.01

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4072
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום שני, י"ח בכסלו התשס"ב (3.12.01), בשעה 10:30

א. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001
ב. קביעת מסגרת הדיון בהצעת אי-אמון בראש הממשלה

חברי הוועדה: יוסי כץ – יו"ר
אפי אושעיה
יולי אדלשטיין (במקום חה"כ מרינה סולודקין)
מיכאל איתן
אורי אריאל
זאב בוים
יצחק גאגולה
משה גפני
יעל דיין (במקום חה"כ סופה לנדבר)
צבי הנדל (במקום חה"כ אליעזר כהן)
אבשלום וילן (במקום חה"כ זהבה גלאון)
נעמי חזן
שאול יהלום
אמנון כהן
יאיר פרץ
איוב קרא (במקום חה"כ אברהם הירשזון)
נחמה רונן
ויצמן שירי (במקום חה"כ אלי בן-מנחם)

יושב-ראש הכנסת אברהם בורג
שר האוצר סילבן שלום
אוהד מראני – מנכ"ל משרד האוצר
יצחק גורן – מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
אביגדור יצחקי – מנכ"ל משרד ראש הממשלה
מזכיר הכנסת אריה האן
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
פרופ' רמי פרידמן – המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
דינה רצ'בסקי – משרד הפנים ואיכות הסביבה
אבי גפן – משרד האוצר
שי יפתח – משרד האוצר
אורן טוחן – משרד האוצר
איתן לסרי – יועץ ראש הממשלה לענייני כנסת
יצחק ולד – ראש עיריית כפר-סבא, המרכז לשלטון מקומי
רענן גורל – החברה להגנת הטבע
אלונה ורדי – "שתיל"
ניר פפאי – פורום ארגוני החוף

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

אורה לוין






















2. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות
הכלכלית לשנת הכספים 2002, התשס"ב-2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה הראשונה שבסופה תתקיים הצבעה. אנחנו למעשה היום מתחילים בהצבעות על חוק ההסדרים מתוקף הסמכות שנתונה לוועדת הכנסת על-פי סעיף 117 לתקנון.

אני רוצה להבהיר לגבי סדרי הדיון של הוועדה בימים הקרובים: היום ייוחד הדיון אך ורק לחוק שנקרא לו "חוק הול"לים", כי כולם מבינים למה הכוונה. אחרי שיושב-ראש הכנסת יביע את עמדתו, יביעו את עמדתם נציגי משרדי הממשלה שיש להם נגיעה לנושא, ובראש וראשונה נציג המשרד לאיכות הסביבה ונציג משרד הפנים. אחר-כך נשמע את נציגי הארגונים שנקרא להם "הירוקים, אבל הכוונה לכל מיני גורמים. יצחק ולד, ראש עיריית כפר-סבא, הוא אולי לא נציג ה”ירוקים”, הוא נציג השלטון המקומי. אני מתכוון לכל אותם גורמים שפנו אלינו והבטחנו להם שתינתן אפשרות הופעה. חברי הכנסת כמובן ישתלבו בדיון.

בשעה שתים עשרה וחצי יופיע שר האוצכ ולכן נשאיר את עמדת האוצר לשר האוצר. בשעה אחת או רבע לאחת, אני לא רוצה כרגע לקבוע, תתקיים ההצבעה. ההצבעה תתקיים היום. אין דחיות ואין ערעורים.

אני מציעה שתקבע את השעה.

אני מבקשת שתקבע את השעה, כי יש ישיבת נשיאות.

אני אקבע את זה בתיאום אתכם כדי שתוכלו להשתתף בהצבעה. לא תהיה בעיה של מחטף או משהו כזה. בזה נסיים את הדיון.

נמסר לי שמחר סיעת הליכוד נמצאת בסיור בצפון השומרון. אם הסיור הזה מתקיים, נתתי הבטחתי, כמובן, לדחיית הדיון בנושא חוק ההסדרים ליום רביעי.

הדיון לא מתקיים.

אם כך, נקיים דיון מחר.

רבותי, כמי שאתמול ביקר בבית-חולים רמב"ם בעיקר את הפצועים הקשים של הפיגוע המחריד בחיפה ביחד עם יושב-ראש הכנסת ועם השר סאלח טריף, אני יכול לומר לכם שהמעבר הזה מחרדת הפיגועים והאוטובוסים המתפוצצים והילדים הרכים שחייהם נקפדים במעשי טרור נפשעים כאלה, לחוק ההסדרים ולחוק הול"לים, המעבר הזה הוא איום, הוא קשה, הוא כמעט בלתי אפשרי. מצד שני, מדינת ישראל יש לה מוסדות ויש הליכי חקיקה ויש הליכי אישור תקציב שחלק מהם נקבע ומעוגן בחקיקה, ומתחייב מחוקי הכנסת ומתקנונה, ואין לנו ברירה אלא לעשות את המעבר החד. במובן מסוים, פעם כשהיו פה דיונים בנושא הסרת החסינות, אמר לי היועץ המשפטי לממשלה כשהודעתי לו על דחייה, תשמע, אבל אנחנו משחקים כאילו לידיהם של כל אלה שמנסים לטרפד את אורחות חיינו. זה קשה, זה נורא אבל פשוט אין לנו ברירה. אמר לי מישהו, תשמע, עכשיו יש מצב ביטחוני חמור כל כך, מצב חירום, תעבירו את כל הדבירם. אי-אפשר לנהוג כך. אנחנו מצווים לנהוג בצורה אחראית. פה מדובר בדברים שיכולים להיות בסיס לאסונות גדולים מאוד בשנים הבאות, ולכן אנחנו חייבים לנהוג במידה רבה של אחריות, בוודאי כשזה נוגע לחוק שהוא כל כך חשוב והוא כל כך מהותי.

אני מוכן לרענן את זיכרונכם ולהקריא סיום של חוות דעת של היועץ המשפטי הקודם של הכנסת, עו"ד צבי ענבר, אל יושב-ראש ועדת הכנסת דאז, חבר הכנסת רפאל פנחסי:

"את סמכותה של ועדת הכנסת יש לבחון לא רק נוכח הוראות התקנון שאותן מניתי לעיל, אלא גם על-פי תכלית הוראות התקנון הנוגעות להליכי החקיקה. תכלית זו היא קיום הליכי חקיקה תקינים, ועל ועדת הכנסת להפעיל סמכויותיה כדי להגשים תכלית זו. ועדת הכנסת אינה חייבת להיות כבולה לדרך בה מגישה הממשלה את הצעת החוק שלה, שכן הכנסת ולא הממשלה היא הרשות המחוקקת. הכנסת איננה, כפי שיש הסוברים בטעות, הזרוע המחוקקת של הממשלה. אשר על כן, נראה לי כי יש בסמכותה של ועדת הכנסת לחלק את הצעת החוק על-פי נושאיה ולהעביר את החוקים השונים הכלולים בהצעת חוק ההסדרים אל הוועדות שחוקים אלה הם בתחום סמכויותיהן". למה הכוונה? סמכותה, לא רק סמכותה, אומרת לי עו"ד אנה שניידר, חובתה אפילו של ועדת הכנסת לדון סעיף סעיף, להתייחס לכל אחד מפרקי ההצעה ולדון בהם בנפרד סעיף סעיף בצורה רצינית, כדי להחליט לאיזו ועדה מתאימה הצעת החוק. אלה דברים שנובעים גם מחוות הדעת, ונדמה לי שזו חובתנו.

בנושא שלפנינו אני מוכרח להשלים את המידע, הנחנו בפניכם את הפניות של הגורמים השונים. אין זה סוד שהצעת החוק בנוגע לתכנון ובנייה בתוך חוק ההסדרים זו ההצעה אולי השנויה ביותר במחלוקת. לא בכדי פנו אלינו כל אותם ארגונים , רשויות וגופים, שביקשתי להניח את הפניות שלהם בפניכם. משום שזה לא דבר שנוגע למה שיתרחש במדינת ישראל בעוד שלושה חודשים, זה דבר שילווה אותנו בעוד עשרים שנה ואסור שנגלגל אז את העיניים למעלה או נוזיל דמעות תנין, כי זו סמכותנו להחליט בנושא הזה.

לפי חוות הדעת שקיבלנו, מקומו של חוק הול"לים לא בוועדת הכספים אלא בוועדת הפנים שעוסקת בסוגיה הזאת מימים ימימה, ולא במסגרת חוק ההסדרים, למרות שאין ספק שהממשלה צודקת בכך, שנושא התשתיות חשוב לקידום התעסוקה ולפתרון הבעיות המשק ולעידוד הצמיחה. זה בהחלט נושא חשוב, אבל אסור בשום פנים ואופן שנסרס את הליכי החקיקה גם על מזבח המטרה החשובה הזאת. לכן נקודת המוצא שלנו צריכה להיות, שחקיקה אחראית ורצינית מביאה את הפרק שנוגע לתכנון ובנייה אל ועדת הפנים.

פניתי אל ראש הממשלה ואמרתי לו שאחד הדברים החשובים ביותר הוא מתן פתחון פה לארגוני ה”ירוקים”, לאותם אנשים שנלחמים על איכות הסביבה. זה לא אומר בהכרח שדעתם צריכה להתקבל אבל היא צריכה להישמע. הם צריכים להיות מעורבים גם בוועדה הגדולה וגם בוועדות ההשגה ובוועדות המשנה, כדי שלפחות אם הממשלה רוצה לרוץ קדימה ולהביא למימוש את תכניותיה להשקעה בתשתיות, תהיה עוד עין בוחנת שעיסוקה, מומחיותה והשליחות הציבורית שהיא לקחה על עצמה היא בדיוק בתחום הזה. לצערי, הממשלה לא הודיעה לי שהיא קיבלה את הרעיון הזה, אבל נשמע בהמשך הדרך מה יש לשר האוצר בשם הממשלה, או למשרד ראש הממשלה, לומר בדברים האלה.

הארכתי בדברים אבל אני חושב שהסוגיה הזאת היא כל כך חשובה שחשוב לומר את הדברים. כמובן, עמדת הממשלה הפורמלית, כפי שבאה לידי ביטוי בעמדת שר האוצר , היא להכליל את נושא הול"לים בחוק ההסדרים ולהעביר אותו לוועדת הכספים, כאשר הטרויקה, כלומר יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים ואנוכי ישבנו עם שר האוצר לאחר התייעצות עם ראשי הוועדות, והודענו לו באופן חד-משמעי, שעמדתנו היא שהנושא של חוק הול"לים יוכרע בוועדת הכנסת בהצבעה של רוב ומיעוט, ואת עמדתי האישית כמובן מסרתי.

שאלה לסדר, כבוד היושב-ראש: בשבוע שעבר הפסקת את הדיון כאשר חבר הכנסת בוים ביקש התייעצות סיעתית בדיון על חוק ההסדרים. איפה אנחנו עומדים כרגע?

אני רוצה שיהיה ברור וחד-משמעי: השבוע נסיים את הפיצול של חוק ההסדרים לוועדות ולא נדחה את זה יותר, אחרת זה לא רציני. מי שחושב שאפשר להעביר לוועדה שבועיים לפני סיום השנה חקיקה בנושאים שונים, תהא זו ועדת הכספים או ועדות אחרות, ולזכות בחקיקה רצינית, הוא פשוט עושה צחוק ממערכת החקיקה ועושה פלסתר את החובה הציבורית שלנו.

זה מקובל גם על יושב-ראש הקואליציה?

בואו לא ניכנס לדברים האלה. אני חושב שבנושא הזה, בוודאי בנושא שעומד לפנינו להכרעה היום, לא צריכה להיות קואליציה ואופוזיציה. זה נושא חקיקתי מצפוני ממדרגה ראשונה.

אני רוצה רק להבהיר שהדיון כאן הוא דיון בעצם פנימי של הכנסת. ועדת הכנסת מחליטה לאיזו ועדה יש להעביר את החוק. לכן כל מי שישמיע כאן את דעתו, לעניות דעתי, הוא צריך להשמיע את דעתו על מהות החוקים כדי שאתם, חברי הכנסת, תוכלו אחר-כך להחליט טוב יותר לאיזו ועדה להעביר את החוק, ולא לשאלה לאיזו ועדה זה ילך וזה לא עניינם.

אני מקווה שכולם הבינו זאת. אתם לא מתבקשים לחוות דעה אם להעביר את זה לוועדת הפנים או לוועדת הכספים, אלא לומר מדוע אתם רואים בהצעה הזו הצעה טובה, לא טובה, במה היא עוסקת לפי דעתכם, מה ההשלכות שלה וכו'. אנחנו נסיק את המסקנות לבד.

אדוני יושב-ראש הכנסת, ואחריו – מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, חברות וחברי הכנסת, מכיוון שאינני חבר הוועדה אני לא יכול להצביע היום על הנושא שנמצא כאן על השולחן, אבל עמדתי ברורה לחלוטין. אני חושב שסעיפים 47 ו-48 לחוק הם סעיפים שאסור לנו לכלול אותם במסגרת חוק ההסדרים. בכל מקום שבו יובא להצבעה תהליך איטי של שיקול דעת מול תהליך חפוז ללא שיקול דעת, אני אהיה בעד התהליך האיטי של שיקול הדעת.

ביקשתי את רשות הדיבור, אדוני היושב-ראש, כי אני מרגיש חובה לעצמי בתור מי שלקח על עצמו את כל המהלך יחד אתך ועם יושב-ראש ועדת הכספים, לגבש איזשהי תפיסת עולם בקשר לחוק ההסדרים, להגיד כמה דברים על דברים שנאמרו כאן, דומני, על-ידי שר האוצר בישיבה הקודמת בנושא הזה, שבעצם הטיח בחברי הכנסת, וכתוצאה מכך בכנסת כולה, הטחות קשות מאוד באשר לאחריות הציבורית של חברי הכנסת בכל מה שקשור לחוק ההסדרים.

אם יש למישהו להלין על חוק ההסדרים והתגובה של חברי הכנסת, אין לממשלה להלין אלא על עצמה. ממשלה שלא הבינה את הרמז שנרמז ונעשה במפורש בתקציב 1999-2000, בתקציב 2000-2001, לא עמדה בהבטחה מפורשת של הממשלה לכנסת, ובישראל הדמוקרטית יש רציפות שלטונית, שמה שממשלה מבטיחה לכנסת צריך לכבד אותו, שחוק ההסדרים לא יהיה מסלקה של הדמוקרטיה הישראלית, חוק ההסדרים לא יהיה כביש עוקף חקיקה, חוק ההסדרים לא יהיה המכשיר שבאמצעותו מרוקנת הרשות המבצעת את הרשות המחוקקת מתוכן – מי שלא הבין את הדברים האלה ולא נענה לפניות שלי ושל יושב-ראש הוועדה ושל נשיאות הכנסת במשך חודשים ארוכים עוד לפני שהגענו לדיון הזה - - -

שנים.

אני מדבר על החודשים מאז שנכנס שר האוצר לתפקידו - לא יכול לבוא ולהלין על הכנסת על העמדה שהיא נקטה בנושא חוק ההסדרים. אני חושב שחוק ההסדרים כפי שהוגש לכנסת הוא שערוריה דמוקרטית וחקיקתית ממדרגה ראשונה, והתפקיד שלנו כחברי כנסת הוא להגן על עצמאותה של הכנסת, להגן על תהליכי החקיקה של הכנסת ולהגן על חקיקתם של חברי הכנסת. רוצה הממשלה לשנות חוק א', רוצה הממשלה לשנות חוק ב', אין שום בעיה, ניתן להביא דברים בצורה מסודרת בחקיקה שמוסדרת בחוק ובתקנון, ולהצביע ברוב ומיעוט על כל דבר ועניין. לא תחת הכנפיים של חוק ההסדרים.

מה שאנחנו הצבנו על שולחן הוועדה, ואנחנו שמענו כאן ביקורות של חלק מחברי הכנסת, אני חושב שהוא הדבר הנכון ביותר, לא אגיד עם מינימום, אגיד עם אפס של משחק פוליטי. כל הדיון היה ענייני, מה צריך להיות בחוק ההסדרים עצמו ולכן לעבור לוועדת הכספים, מה צריך להיות חקיקה אחרת אבל יש לו השלכה על התקציב ולכן הוא צריך לעבור עד 31 בדצמבר, ומה כסדרו יעבור לחקיקה רגילה ונורמלית, כי זה עבר בקריאה ראשונה בכנסת ולא נתעלם מקריאה ראשונה של הכנסת. מכאן ועד להטיח בחברי הכנסת שהם לא אחראים, עם כל הכבוד והיקר, אין עוד דמוקרטיה בעולם, ולא תהיה גם ישראל דמוקרטיה כזאת, שאדם אחד או ממשלה אחת יש להם כוח יותר גדול מאשר רוב ומיעוט של מליאת הכנסת. נציג העם, נציג הריבון שמכריע בהכרעות רוב ומיעוט מה רצון העם לגבי ספר החוקים של מדינת ישראל זוהי מליאת הכנסת. כל מי שאומר שחברי הכנסת לא אחראים בחקיקה שלהם אומר, העם ששלח את האנשים האלה לא אחראי. אין יחיד במדינה הזאת שיש לו כוח יותר גדול מהחלטות רוב ומיעוט. אנחנו חייבים להגיד את הדברים האלה במפורש. רוצה הממשלה להידבר, ברוכה הבאה. רוצה הממשלה לשכנע, הדלת פתוחות עשרות שעות. עשרות שעות הקדשנו לנושא הזה. רוצה הממשלה לבוא ולהגיד לכנסת, את לא אחראית, רוצה הממשלה לבוא להטיח בחברי הכנסת, אתם לא ממלאים את תפקידכם נאמנה, אני מרגיש שהכנסת לסוג כזה של שיחה לא יכולה להיות שותפה.

את הדברים האלה הרגשתי צורך להגיד משום שמהוועדה הזאת, מן המקום הזה הוטחו דברים כל כך קשים בכנסת ובחבריה, שלפחות לפרוטוקול, אני אף פעם לא יודע מה נתפס בימים בימים כאלה ומה לא נתפס, לפחות כלפי עצמנו, כלפי נציגי הממשלה שנמצאים כאן, כלפי נציגי הקואליציה שנמצאים כאן, וכלפי הפרוטוקול ומי שיטרח לקרוא אותו בעתיד, הדברים האלה חייבים להיאמר.

יושב-ראש הקואליציה, אתה מסכים עם הדברים?

אתה תשמע את הדברים. תאמין לי שיהיו דברים שאני אסכים אתם.

אני מבקש להגיד רק משפט אחד, כי אני באמצע ניהול ועדת הפנים. אני מבקש להגיד לסדר הדיון: מדובר על חוק לא קטן. אם הממשלה היתה מקבלת את ההצעה שלכם לפני שהיא הוצעה, היה סיכוי שנגמור את זה עד ה-31 בדצמבר. אם לא תתקבל היום החלטה, יכול להיות שנגמור את זה. אני עוד יכול עדיין להתחייב.

לפי חוות הדעת זה לא חייב להסתיים. זה לא אומר שאני בעד לגרור. אני בהחלט בעד לעשות חקיקה בקצב מהיר יותר.

התחייבת לשר האוצר לסיים עד ה-31 בדצמבר?

את החוק הזה לא.

אצלכם לפי שיטת לנין, ככל שיהיה יותר רע, יהיה יותר טוב.

הוא לא אמר את זה.

יושב-ראש הקואליציה, האם אתה מסכים עם יושב-ראש הכנסת?

כן. עד כאן אני מסכים עם מה שאמר בורג.

אני כיושב-ראש הוועדה אומר לחברי הוועדה, שאני בעזרת השם, אעשה הכול על מנת לסיים את זה מהר ככל האפשר. אני לא יודע מה תהיה עמדת הוועדה. בטוח דבר אחד, אני יכול לפנות מקום לחוק הזה. ועדת הכספים אין לה שום אפשרות בעולם לפנות מקום לזה בגלל שהיא עוסקת בכל חוק ההסדרים, היא עוסקת בחוק התקציב, היא עוסקת במשרדי הממשלה.

חבר הכנסת גפני, תודה רבה. חזור לוועדה שלך.

רק לסדר: היות ויושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הכנסת משוכנעים, ואת מי שצריך לשכנע זה שר האוצר, אנחנו מדברים אל עצמנו, אולי כדאי ששר האוצר ישמע.

הוא יבוא.

למי מדברים? למשוכנעים? אנחנו משכנעים אחד את השני.

מי שמחליט בסופו של דבר אלה חברי הוועדה.

עם כל הכבוד, אתה לא מדבר בשם כולם שהם משוכנעים.

סוף סוף התחלנו לדבר בקול אחד.

אני בכלל לא משוכנע שאני צריך לשים את זה בידיים של גפני.

אני מציע לשים את זה בידיים של ליצמן.

חברי הוועדה הם אלה שיצביעו בסוף.

מר יצחק גורן, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

המשרד לאיכות הסביבה חושב שזה חיוני וחשוב מאוד לקדם את התשתיות במדינת ישראל, למצוא דרכים לפשט הליכים, לקצר זמנים ולהקים תשתיות בלוחות זמנים זריזים ומהירים יחסית למה שקורה היום. יש לנו מספר דוגמאות שבחוק התכנון והבנייה הנוכחי, כאשר עבדו בצורה מסודרת ומתואמת במערכות הממשלתיות הפרוייקטים זזו מהר מאוד. למשל, נמל היובל באשדוד ומתקן ההתפלה שעומד לקום באשקלון ועוד מספר דוגמאות.

במה עוסק חוק הול"לים, לפי הגדרת יושב-ראש הוועדה, הנוכחי? חוק הול"לים הנוכחי עוסק ביצירת מנגנון תכנון מקביל, נוסף, למועצה הארצית לתכנון ולבניה ולוועדות שיש לה. הוא עוסק בקביעת לוחות זמנים או שהוא קובע לוחות זמנים לכל שלב ושלב מתוך תהליך התכנון המואץ שרוצים שיקרה. לוח זמנים כל כך מואץ שברור לגמרי שהוא לא יהיה קיים ולא יתקיים. הוא קובע מנגנון פנימי של הוועדה שבו ידונו בתוך הוועדה בערעורים ובהסתייגויות גם של מתנגדים וגם של תומכים שמתנגדים להחלטות כאלה או אחרות בתוך הוועדה.

אפשר לשאול אותך שאלה? רצוי שתסביר לנו מה הנזקים הסביבתיים שיהיו.

והוא מונע בעצם מהציבור שייהנה או יסבול מהפיתוח את יכולת התגובה, יכולת האמירה ויכולת ההתבטאות, לא רק מגופים "ירוקים" אלא גם מראשי שלטון מקומי, מהרשויות שבהן המתקנים צריכים לקום וכו'.

מהסיבות האלה החוק הזה חייב להיות נדון, לפי הערכתנו, בוועדת הפנים ולא בשום ועדה אחרת. הוא עוסק בדבר שוועדת הפנים עוסקת בו, שמחובתה של ועדת הפנים לעסוק בו, ואין לחוק הזה אלא להיות במקום ההוא.

מה זה להערכתנו? זה מנוגד להחלטת ממשלה.

סליחה, אין התערבות, אני אוציא החוצה.

סליחה, אתה הממשלה?

אני אוציא החוצה מי שידבר בלי רשות דיבור.

הוא צודק. הממשלה קיבלה החלטה. בא משרד ממשלתי ומדבר נגד משרד ממשלתי. ראש הממשלה מציע את זה, שר האוצר מציע את זה, שיגידו את זה בממשלה. מה הסיפור הזה?

אני מבין שאתה משקף בדבריך גם את עמדת השר?

אני משקף את עמדת השר. כך הוא ביקש ממני להתבטא ולהגיב.

יש עמדת ממשלה.

סליחה, עוד הערה אחת ואני אוציא אתכם החוצה. מה זאת אומרת? עם כל הכבוד לך, מופיע פה מנכ"ל משרד ממשלתי ואתה מתערב מהצד? איזו זכות יש לך?

מתי מנכ"ל משרד ממשלתי בא להמליץ לחברי הכנסת איזו ועדה בתוך הכנסת תדון? איזה מין דבר זה?

עם כל הכבוד, אני לא מנהל את הממשלה.

ששרי הממשלה יגידו את זה בממשלה ולא יבואו לפה לדיונים.

אני רוצה לציין שקראתי היטב את החלטת הממשלה. החלטת הממשלה לא דנה ולא קובעת באיזו ועדה בכנסת החוק הזה יידון. אני מבקש מאנשי האוצר, אם אתם רוצים, אני אראה לכם עוד כמה החלטות ממשלה. אני מבטא פה את עמדת השר לאיכות הסביבה כפי שהיא בוטאה בעקבות החוק במסמך מסודר אליכם שעד היום לא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר.

שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

מי מציג את עמדת משרד הפנים? בבקשה, דינה רצ'בסקי.

אני בבעיה. אני פקידת ממשלה, וכפי שאני שומעת מהצד, אומרים לי, את לא יכולה להתנגד להחלטת ממשלה.

עובדי מדינה צריכים לדבר לפי מיטב עמדתם המקצועית.

חברת הכנסת גוז'נסקי, תאמיני לי, כדאי להקשיב לה.

היא אומרת את דעתה המקצועית.

מצד שני, אמרתם לי, אל תתייחסי גם לשאלה מי אמור לדון בזה. אני אשתדל איכשהו לענות על בקשתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת אפי אושעיה, ופשוט להתייחס להיבטים המקצועיים.

1. מה מערכת התכניות ומערכת התכנון שעומדת היום לרשותנו בוועדה המחוזית ובמועצה הארצית; 2. התייחסות המועצה הארצית להצעת חוק הסדרים, כפי שהביאה אותה פעמיים בדיוניה; 3. סוגיות מינהליות שמעוררת הצעת החוק; 4. בכל זאת ארשה לעצמי לומר איפה היתה המומחיות בדיונים בחוק התכנון והבנייה.

אנחנו אמורים להציג בוועדת הכספים ב-11 בחודש את תכניותינו ל-2002. אנחנו נמצאים היום במצב שבו ב-2001 יש במערכת הוועדות המחוזיות תכניות שתגענה בסוף השנה, אנחנו מעריכים, לכ-3,100 תכניות שמגיעות לוועדות המחוזיות.

בנושא תשתיות או כל מיני?

כל הסוגים למיניהם. לעומת 1995, שאז חוקקה הכנסת את תיקון 43 שנועד לסייע בנושא התכניות, כשהיו 1,775 תכניות באותה שנה, כוח-האדם שעמד לרשותנו ב-1995 במטה ובמחוזות היה 210 איש. כיום עומד לרשותנו כוח-אדם של 192 איש. כל שנה קיצוץ FLAT.

בשנת 1995 היו שמונה וחצי תכניות על כל ראש. בשנת 2001 יש לנו שתים עשרה וחצי תכניות על כל ראש.

זה כמו בעבודה סוציאלית.

זה לגבי התכניות בסמכות מחוזית.

איך אנחנו מתגברים על זה? באמצעות עזרים, חוקרים, יועצים וכל מיני שיטות שלא תמיד מצליחות.

במטה מינהל התכנון אנחנו הכוח המסייע למועצה הארצית, בעיקר בתכניות של תשתיות. בשנת 2000 אושרו על-ידי הממשלה שמונה-עשרה תכניות מיתאר ארציות מכל הסוגים – נמל אשדוד, קטעים של כביש 6, היו לנו תכניות לכרייה וחציבה שהיום הכול מכוסה בתכניות ארציות. בשנת 2001 תמ"א תקשורת היתה בממשלה לפני כשלושה שבועות. נושאים שהם נושאי תשתיות. כמו גז טבעי, גפ"ם, כל הנושאים התשתיתיים מטופלים על-ידי המועצה הארצית גם בצורה הנכונה, גם כמו שצריך מבחינה תכנונית – תסקירי השפעה על הסביבה, שיתוף הציבור. באף עתירה לא ניגפנו. כך שהנושא התשתיתי, לדעתי, הוא נושא חשוב מאוד, אנחנו נותנים לו שטיח אדום במועצה הארצית ואני חושבת שזו צריכה להיות גולת הכותרת של המאמצים שלנו.

הנושא של חוק ההסדרים הועלה בפני המועצה הארצית, והיא קיבלה שתי החלטות – אחת בספטמבר והשנייה בנובמבר. החלטתה בנובמבר היתה בעקבות שאילתה "תכנון ובנייה בחוק ההסדרים", וזו היתה החלטתה: "היות ומדובר בהצעת חוק שאם תתקבל צפויה להיות לה השפעה דרסטית על תחום התכנון והבנייה ברמה הארצית והמקומית, החברים במהלך הדיון הביעו דאגה ממספר אלמנטים הקיימים בהצעת החוק, כפי שנסקרו כבר בישיבתה ב-4 בספטמבר 2001. 1. פגיעה בתכניות המיתאר הארציות והמחוזיות המאושרות. 2. הכללת פרוייקטים למגורים ברשימת הפרוייקטים הלאומיים. 3. הרכב ועדה בעלת רוב מוחלט של נציגי הממשלה.
4. צמצום משמעותי של התקופה המאפשרת התנגדות הציבור. 5. הצבת לוחות זמנים העלולים לפגוע באופן משמעותי במגמות התכנוניות אשר עוצבו עם השנים האחרונות. 6. חוסר שיתוף הוועדות המחוזיות והמקומיות בשלבי התכנון. חברי המועצה ביקשו כי במהלך הליכי החקיקה תינתן תשומת לב לבעיות אלה ולצורך בפתרונן". זאת החלטת המועצה הארצית.

מה היתה ההחלטה בספטמבר?

אותן נקודות. אפשר להיכנס לזה יותר בפירוט אבל אני חושבת שהנקודות העלו במיוחד את החשש מהכפיפות שיהיו שני מוסדות תכנון – 1. המועצה הארצית ממשיכה לתפקד; 2. לידה מין מועצה ארצית ב' שקובעת תכניות ארציות בלי התייחסות למערכת התכנון שבעשר השנים האחרונות התעדכנה מאוד, דאגה להכין תכניות מיתאר מחוזיות וארציות במספר גדול של נושאים.

זה מעלה גם שאלות מינהליות. זאת הנקודה השלישית שאני מעלה. מדובר פה על הפרטת שיקול הדעת. בהצעה עצמה מדובר על העסקת מתכננים שהם ברמה של קבלת ההחלטות.

מתכננים חיצוניים.

חיצוניים. בהחלט.

מתכננים ויועצים חיצוניים שייעצו לנציגי ממשלה.

בהתאם לאינטרסים של מי?

סוגיה נוספת שהיא חשובה מאוד בכל מקרה זה ייעוץ משפטי ראוי. כל ההצעה הזאת כוללת שאלות של דיור, של מחשוב, של חברות ניהול, של מעורבות בכל החלטה.

בשולחן ועדת הפנים נדונה בשעתו באריכות הצעת התיקון לחוק התכנון והבנייה שקיבלה את ביטויה בתיקון 43. בדיונים השתדלו לתת את רוב מה שהיה לגופים בעלי ניסיון מכל הכיוונים, אם זה ארגוני הקבלנים ואם זה ארגוני המתכננים, אם זה ארגוני הסביבה ואם זה ארגונים חברתיים. כי תכנון בסך הכול נותן ביטוי לכל הדברים האלה גם יחד.

אפשר לשאול שאלה ברמה העקרונית את נציגי הממשלה? אני רוצה לשאול את גב' דינה רצ'בסקי. מעניין אותי הזיקה והקשר בין הוועדה הארצית למשרד הפנים. האם הוועדה הארצית כפופה לשר הפנים? כלומר, האם כשאת באה בשם הוועדה האם את מייצגת את עמדתו של שר הפנים?

בתחילת דבריי ציינתי - - -

סליחה, לא הייתי.

אחזור ואומר, הבעתי את עמדתה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. יושב-ראש המועצה הארצית על-פי חוק הוא שר הפנים. הוא מינה ממלא-מקום לתפקיד וזה מר עמרם קלעג'י, וההחלטה התקבלה ביושבו כיושב-ראש הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אתה מבין את הקושי פה? יש פה בעיה גדולה מאוד.

אני מבין דבר פשוט מאוד: שממשלת ישראל הציגה הצעת חוק שמנוגדת לתפיסת עולמם והשקפתם של השר לאיכות הסביבה ומשרדו, וכנראה גם של משרד הפנים.

היא לא לשולחן הזה אבל עדיין היא קיימת.

יש פה בעיה אמיתית, אני מודה.

כשעושים חוקים לא חוקתיים זה מה שקורה.

כשמביאים הצעת חוק שנויה במחלוקת צריכים "לאכול" את זה.

אני שואל האם, וזו שאלה של סדרי שלטון - - -

זה לא תקין.

נראה לי שזה לא תקין שיושבים פה נציגים של הממשלה שמביעים כאן עמדות שמנוגדות להחלטת ממשלה.

זה לא מדויק.

מדברים על ועדות.

חבר הכנסת בוים, שאלתי אותך אם הפתיחה של יושב-ראש הכנסת מוסכמת עליך ואמרת שכן.

נכון.

אם כן, כל הטיעונים שלך לא תקפים.

יש תמיכתי בעניין מעמדה של הכנסת והערתי עכשיו לגבי סדרי העבודה הפנים ממשלתיים. יש בעיה בעניין הזה.

אני רוצה לתקן את דברי: במועצה הארצית 32 חברים. 11 מהם הם שרי ממשלה או נציגיהם, אבל 20 אינם חברי ממשלה, הם נציגי ציבור או אנשי מקצוע.

יש לי פה את החלטת הממשלה. היא לא קובעת איפה יידון החוק הזה, בוועדה כזו או אחרת.

היא לא יכולה לקבוע לכנסת.

היא לא קובעת. על זה הוויכוח העקרוני. השאלה אם לממשלה בעצם ההחלטה הזאת יש עמדה.

ממשלת האחדות זלזלה בריבון המחוקק והיא תשלם על זה.

בבקשה, היועצת המשפטית של הכנסת, ואחריה איתן לסרי.

בעניין השאלה אם הממשלה צריכה לבוא בקול אחד כשהיא מגיעה לכנסת: נכון שאנחנו תמיד אומרים שהממשלה צריכה להביע עמדה שהיא עמדה אחת, אבל, כפי שנאמר כאן, כל יום כמעט קורה שבוועדות, הממשלה או נציגיה, בין אם זה שרים ובין אם זה הפקידים, באים ומביעים עמדות שונות מהעמדה הפורמלית של הממשלה.

אני בדעה שאתם, חברי הכנסת, לצורך קבלת ההחלטות שלכם, כן צריכים לשמוע את כל העמדות, בעיקר את העמדות המקצועיות. כי אחרת מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים, הממשלה מגיעה, חברי הכנסת לא מקבלים את כל האינפורמציה - - -

לקואליציה יש רוב ואנחנו יכולים ללכת הביתה.

לכן גם אם מדובר בעמדה מקצועית שאיננה תואמת את העמדה של הממשלה, עליכם לשמוע את העמדה. אבל אני שוב חוזרת, לדעתי, אסור למי שמביע כאן עמדה מקצועית בכלל להתייחס לשאלה איזו ועדה תדון.

איתן לסרי, נציג ראש הממשלה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני גם מייצג משרד ממשלתי, אני אצמד לכתב בגלל רגישות הדברים:

בנושא תיקון חוק התכנון והבנייה, מתוך מגמה לסייע למשק בהתמודדותו עם המצב הכלכלי הקשה השורר במשק, החליטה הממשלה לתגבר את תקציבי התכנון והביצוע של התשתיות הפיסיות המוקמות מתקציבי הממשלה ובנוסף החליטה הממשלה להגביר את שיתוף הסקטור הפרטי בביצוע תשתיות בשיטה ה-B.O.T..

הליכי התכנון והבנייה, במסגרת הקיימת כיום, נמשכים זמן רב מדי. הזמן הנדרש לאישור תכניות בנייה נגזר, בין השאר, מהעומס הרב המוטל על מוסדות התכנון וכן מחוסר היכולת להכריע בסוגיות תכנוניות הנמצאות בדיונים.

תוסיפו להם מאה עובדים.

שמענו את אחת הטענות, שיש יותר פרוייקטים פר-ראש, יכול להיות שאחד הפתרונות לכך הוא אולי לקצר הליכים בוועדה ולא להוסיף עובדים.

יש רציפות שלטונית. הממשלה הקודמת הקימה רשות תכנון. תעשה את זה והכול יסתדר.

תיקון חוק התכנון והבנייה מיועד לקצר במידה ניכרת את הליכי התכנון על-ידי קביעת לוחות זמנים קצרים לקבלת החלטות ולהכרעה בסוגיות תכנוניות, צמצום חברי מוסד התכנון - -

מזל שאתם לא יכולים להחליט על קיצור תקופת ההיריון, הייתם מורידים את זה מיד...

2. - הסתייעות בגורמים חיצוניים לפעולות מוסד התכנון, הכול תוך שמירה על איכות
התכנון.

הוועדה המיוחדת שתוקם תאפשר מימוש תכניות הממשלה לביצוע תשתיות פיסיות כגון: כבישים, מתקני התפלה, תחנות כוח, מסילות ברזל ועוד, כפי שבאו לידי ביטוי בתכנון התקציב ל-2002.

המשך הפעילות במסגרת הקיימת לא תאפשר לממשלה לקדם באופן משמעותי את ביצוע עבודות התשתית.

בנושא איכות הסביבה ראוי להזכיר, כי בסעיף 6(ה), אם אינני טועה, בסמכות יושב-ראש הוועדה למנות יועצים מקצועיים סביבתיים - - -

חיצוניים, מהסקטור הפרטי.

שמבחינתם הם בלתי תלויים, הם לא עובדי מדינה.

הם לא תלויים במי?

הם רק תלויים בחשבונית בסוף החודש.

חברי מרכז הליכוד מי שלא יהיה דירקטור יהיה יועץ. זה המשמעות של זה. זה נקרא שלטון נקי.

אשר על כן, מאוד חשוב לנו לפעול לקידום הצעת החוק במסגרת חוק ההסדרים, כדי לייעל את המערכת.

זו חוות דעת מקצועית? מה הכישורים של אדון לסרי בנושאי תכנון ובנייה?

מה את מתנפלת עליו.

הבאתי את עמדת ראש הממשלה. בכוונה נצמדתי לכתב.

יש עוד נציג ממשלה, נציג האוצר, והוא יגיד את הדברים הכי מרגיזים אבל אתם תתנו לו רשות דיבור.

אדוני היושב-ראש, ברשותך שאלה ליועץ ראש הממשלה: למנכ"ל הקודם של משרד ראש הממשלה היתה תכנית שעברה גם כהחלטת ממשלה, של הקמת רשות ארצית לתכנון במסגרת משרד ממשלתי, שתפתור את כל הבעיות שאתה אומר אבל תשמור על כל המסגרות מאוחדות. מדוע אתם לא מבצעים את התכנית הזאת?

שאלה טובה. כשמנכ"ל משרד ראש הממשלה ידבר, הוא יתייחס לסוגיה הזאת.

בבקשה, נציג האוצר.

אדוני היושב-ראש, כפי שהגדרת, אני רוצה להתייחס למהות ההצעה ולא לעניין העקרוני איזו ועדה תדון בהצעת החוק ולא מה אמרו נציגי ממשלה קודמים לעצם העניין אחרי שיש עמדת ממשלה ברורה ומפורשת בעניין הזה, אחרי דיונים שהיו בממשלה בעניין הזה.

אני רוצה לפרט את הסיבות העיקריות למה הממשלה בסופו של דבר קיבלה את הצעת ההחלטה בעניין והכינה את הצעת החוק. הסיבה הראשונה היא שחלק מהיעדים המרכזיים של תקציב 2002 כחלק מהצעדים להוצאת המשק מהמיתון זה להגביר את ההשקעות בתחומים של תשתית. רואים את זה בשני נתונים מרכזיים, שאני מניח שרוב חברי הכנסת כבר מכירים: 1. השקעות למשל בתשתיות תחבורתיות יגיעו לשיא בשנה הבאה של 8 מיליארד ₪. 2. דבר שני שנעשה ביחס לתקציב 2002 זה שהממשלה קיבלה החלטה על שינוי בסדרי העדיפויות, היא עשתה הסטות תקציביות בתוך המסגרת המאושרת והגדילה בצורה משמעותית את התקציב שמופנה גם לפרוייקטים תחבורתיים וגם לפרוייקטים של ביוב ומים. אגיד במאמר מוסגר, הנושאים של ביוב ומים, למי שהוא שוחר איכות סביבה, יש פה בעיה שבסופו של דבר הממשלה כן החליטה להקצות משאבים נוספים ולטפל בנושאים של ביוב ומים. זאת סיבה ראשונה למה הממשלה קיבלה את ההצעה והגישה אותה כפי שהגישה אותה לכנסת.

בשביל לשפר את איכות הסביבה?

לא הפרעתי לך, אני מבקש לא להפריע לי.

הסיבה השנייה, ודינה רצ'בסקי יצאה מהדיון, אני גם לא רוצה להיכנס לוויכוח אתה על העניין הזה – משך הזמן לאישור תכניות במדינת ישראל הגיע למועדים שאינם סבירים. אתן רק נתון אחד, וכנראה אחרי הנתון הזה הפסיקו לפרסם אותו: ב-1997 משך הזמן הממוצע לאישור תכניות היה 29 חודשים.

אלו תכניות?

מכל התכניות שהגיעו בסופו של דבר לוועדה מחוזית ולפי חוק התכנון והבנייה, אותן תכניות שצריכות להגיע לוועדה מחוזית. 29 חודשים , להערכתנו, זה זמן ארוך. ב-1999, כעבור שנתיים, אותו נתון על בסיס אותן תכניות, על בסיס אותה שלביות בתהליך התכנון, הגיע כבר כמעט ל-39 חודשים.

מה אתה אומר על הדברים שאמרה גב' רצ'בסקי שעשתה הבחנה בין סוגי פרוייקטים? היא אמרה שיש פרוייקטים הלאומיים שנותנים להם שטיח אדום?

אני אתייחס גם לפרוייקטים שמפרידים אותם כביכול מחוק התכנון ונותנים להם משך זמן יותר ארוך.

הסיבה השלישית שהממשלה קיבלה את ההצעה זה באמת ללכת לתת עדיפות לאותן תכניות ממשלתיות. היום יש בחוק התכנון והבנייה סעיף שנותן עדיפות מסוימת לתכניות ממשלתיות. הוא איננו משמעותי לפי החלטת הממשלה ובגלל זה קיבלו את ההצעה. רוצים לתת עדיפות לאותם פרוייקטים שהם פרוייקטים של תשתית לאומית, והדרך לעשות את זה היא דרך הצעת החוק באמצעות ועדה שתתעסק אך ורק בפרוייקטים האלו.

משרד ראש הממשלה מרכז את העבודה בוועדה לטיפול בשחרור מחסמים. הוועדה עשתה רשימה ובדקה את כל התכניות שהן ביוזמת הממשלה, איפה הן עומדות, מה משכי התכנון וכד'. הדברים לא התחילו לא השנה ולא בשנה שעברה שיש קיצוצים מסוימים בכוח-אדם במינהל התכנון. כמות התכניות שהולכת ועולה כל הזמן במינהל התכנון נובעת בעיקר מזה שלא מקבלים החלטות על תכניות. היא נובעת גם מדברים אחרים.

אבל אם יש הכפלה של מספר התכניות ויש פחות עובדים, מה אתה רוצה שתהיה התוצאה?

אם לוקחים את מלאי התכניות שנמצא במערכות התכנון בנקודת זמן מסוימת - - -

אנחנו מדברים על המועצה הזו.

לגבי כמה הערות שהושמעו קודם לגוף החקיקה, דברים שלדעתי חשוב שיהיו ברורים לחברי הוועדה ושלא יתקבל רושם לא נכון. הול"לים היו הוראת שעה שהיתה מאוד מצומצמת בלי הגדרות מסוימות ומפורטות מדי לגבי תהליך התכנון. בהצעה הזאת אני מסכים עם כל מי שאומר שבסופו של דבר זה לא תהליכי התכנון הקיימים, זה נכון, אבל יש בתוך ההצעה הזאת גם בלמים ואיזונים מסוימים כדי להבטיח תהליך תכנון תקין.

למשל, קיצור אפשרות לציבור לערער.

את יודעת על תכנית מיתאר ארצית לפי החוק אין שלב של התנגדויות של הציבור?

אנחנו מדברים על תכניות ספציפיות, לא על תכנית מיתאר ארצית. אם למשל רוצים להקים שיכון חדש מכוער ומגעיל, מה האפשרות של הציבור להתנגד?

חברת הכנסת גוז'נסקי, כל עיכוב בדיון בסופו של דבר יטרפד את העניין שלשמו את טוענת.

אני מבקשת תשובה. הרי מדובר גם על שיכונים. איך אתה יכול לדבר על תכניות בנייה? מדובר על שיכון שיקימו באיזה מקום, ונחזור עוד פעם על השגיאות של שנות החמישים ואחר-כך נבנה איך זה נראה זוועה.

תכניות שהתנגדו להן רוצים להכניס בדרך הזאת.

אני אתן לחברי הכנסת עוד מעט להתבטא.

ממש בקיצור מהן הנקודות שיש בהצעת החוק, שלדעתנו, בסופו של דבר כן מבטיחות תהליך תכנוני כנדרש: א. הוועדה הזאת פועלת ליד המועצה הארצית, היא לא מנותקת ממשרד הפנים. היא פועלת ליד המועצה הארצית, זה מוגדר בחקיקה. ב. מי שממנה את יושב-ראש הוועדה הוא שר הפנים שהוא גם אחראי על חוק התכנון והבנייה. זה פרק בתוך חוק התכנון והבנייה. עדיין שר הפנים באמצעות מינהל התכנון אחראי על התהליך של ועדה לתשתיות לאומיות. ג. יש הגדרה בהצעת החוק לגבי תשתיות לאומיות. נכון, זה כולל גם פרוייקטים של בנייה מעל לאלף יחידות דיור, אבל חייבים להסתכל בהצעת החוק מי רשאי להביא תכניות לוועדה הזאת. מוגדר בהצעה שמי שרשאי להביא לוועדה הזאת תכניות זה משרד ממשלתי, מטעם משרד ממשלתי או גוף אחר שהוקם לפי דין. לא כל אחד יכול.

ואם יש תכניות שהציבור יתנגד ואתם בדלת האחורית תכניסו אותן? מה נעשה?

הדבר הזה מגיע לוועדה הזאת רק אחרי שיש החלטה של ראש הממשלה ושר האוצר על הפרוייקט הזה שהוא פרוייקט שהולך לוועדה הזאת.

כמה תעלה לנו הוועדה הזאת?

מספר מיליונים מועט.

כמה מיליונים? 20? 30? 40? כמה תעלה הוועדה? אנחנו רוצים לדעת כמה תעלה הוועדה.

כל תוספת זמן היא על חשבון שר האוצר.

חבר הכנסת כץ, כמה תעלה הוועדה? כמה כסף תעלה הוועדה הזאת?

אני מניח שמספר מיליונים בודדים.

אתה האוצר, תגיד את הסכום.

הוא אומר לך, מה את מתנפלת עליו? 186 מיליון ₪ זה יעלה.

לא אותך שאלתי.

עם כל הכבוד, אנחנו לא במצב של חקירה. כשתהיי בוועדת הפנים תעשי חקירה.

כמה זה יעלה? אנחנו רוצים לדעת כמה זה יעלה. לא יודעים?

לא. צריך לשבת עם משרד הפנים על כל הדברים האלה.

עוד לא ישבתם ?

אנחנו יושבים אתם. המספר הסופי לא ידוע.

תיקח את הכסף ותעביר למשרד הפנים.

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא לך פעם ראשונה.

מוגדר בהצעת החוק תהליך של הכנת תסקיר להשפעה על איכות הסביבה והנחיות לתסקיר. מיסוד של תהליך של השגות של הציבור קיים בהצעת החוק והוא יותר קצר מהתהליך הרגיל.

מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, אני לא אתווכח אתך פה. על הדברים האלה יש עמדת ממשלה ברורה.

זה לא הוגן להגיד פה דברים שמטעים את הציבור.

אז תגיד מה מטעה.

שתקתי, לא רציתי להגיד את זה. אבל אם אתה אומר שיש החלטת ממשלה שמציגה פה תהליך של בדיקה סביבתית של כל העניין, אין פה תהליך כזה. יש פה שבעה ימים לבדוק תסקיר שאורך להכין אותו על-ידי היזם שנה. זה לא תהליך.

הדברים נאמרו באופן חד-משמעי. שמענו את נציג האוצר שהוא ממונה על ענייני כספים. שמענו את נציג המשרד לאיכות הסביבה שהוא ממונה על אספקטים אחרים.

לא שמענו נתון מדויק. אנחנו לא מרוצים.

לא נתנו מספר כי לא סגרנו עם משרד הפנים .

אני מאפשר עכשיו לדבוקה של ארגונים, לפי הסדר כדלקמן: ראשית, לנציג החברה להגנת הטבע. אחרי זה "אדם, טבע ודין", אחר-כך נשמע את יצחק ולד, ולאחר מכן נשמע את חברי הכנסת. כולם יישמעו וכולם מוגבלים בשלוש-ארבע דקות.

אני נציג החברה להגנת הטבע. אנסה בארבע דקות להגיד מדוע החוק הזה רע. אני אפילו לא רוצה להיכנס איפה הוא צריך להיות נדון.

הממשלה הרבה זמן כבר מדברת על האצת הליכי תכנון. היא הקימה ועדת מנכ"לים לפני כשנה. ועדת המנכ"לים עשתה הרבה מאוד עבודה, הגישה המלצות לממשלה. הממשלה קיבלה החלטה בקיץ האחרון. המון סעיפים יש שם, אבל ביסודו של דבר הממשלה אומרת, אני קוצבת את הזמן למשרדי ממשלה להתייחס לדברים, אני מקיימת מעקב בקרה אחרי תכניות כדי לדעת איפה נתקעים, אני מפרסמת מידע למתכננים ולציבור הרחב באינטרנט, אני הופכת מידע לדבר זמין, אני עושה מסלול מהיר לתכניות קטנות, אני יוצרת מצב של התייעצות מקדמית של יזמים עם כל משרדי הממשלה כדי שיידעו מה הדרישות, אני שוכרת יועצים חיצוניים לבדיקת תכניות. כלומר, עזרה לוגיסטית למשרד הפנים, ואני יוצרת מצב שכשיש הרבה התנגדויות אני נותנת משאבים ולוגיסטיקה לחוקר כדי שיוכל לטפל בזה מהר. הממשלה קיבלה החלטה כזאת.

יש פרוטוקול?

כן.

בסתיו, אחרי הקיץ הזה, כנראה שמישהו החליט שזה לא טוב. אגב, שום דבר מהדברים האלה לא בוצע. זה תוך שלושים יום, זה תוך שישים יום. שום דבר לא בוצע מהחלטת ממשלה. ומה אנחנו מקבלים כאן? אנחנו מקבלים הצעת חקיקה, תיקון לחוק תכנון והבנייה. מקימים ועדה מיוחדת לתשתיות ולבנייה של פרוייקטים של מעל אלף יחידות דיור. כמעט רק נציגי ממשלה דנים, מאשרים, וסליחה, אדוני ממשרד האוצר, אין ועדה מחוזית. זו ועדה ארצית, מחוזית ומקומית. מוציאה היתרי בנייה. לא היה דבר כזה. אם רוצים אצל יצחק ולד להעביר כביש, הוא לא מוציא היתר בנייה. הוא לא קיים במערכת. רק הוועדה הארצית. למקרים של בנייה הוא יכול לדבר.

גם היום הוא לא מציע כביש.

הוא יכול לדבר.

מידת הזמינות של מידע לציבור. עכשיו במקום לפרסם בשני עיתונים שצריך כתב ברייל כדי לקרוא מה כתוב שם, יפרסמו בשלושה עיתונים. נהדר, ממש מוסרים מידע לציבור. עכשיו גם מתגאים בזה שפתאום במועצה ארצית או בוועדה ארצית לציבור יש אפשרות להתנגד שלושים יום. שמעתי גם ששר האוצר רוצה באופן סמלי לקנוס את הציבור. אתה רוצה להתנגד לתכנית, שזו זכות דמוקרטית בסיסית? תשלם מאה שקל. מה פתאום?

תתייחס למה שיש בהצעה. זה כתוב בהצעה?

אני מתייחס למה שכתוב בהצעה. הוועדה הזאת היא לא ועדת תכנון, היא ועדה לקידום פרוייקטים של הממשלה ושאר הגורמים שעוברים במערכת התכנון, בניגוד להחלטת הממשלה מהקיץ שבאה לייעל את ההליכים, שאר הגורמים – אם אני יזם פרטי ומגיש תכנית, איחנק עם הביורוקרטיה. אני מעבירה את הפרוייקטים שלי.

אומרים, לא צריך את הציבור. אין נציגי ציבור. יש נציג ציבור אחד שימונה על-ידי משרד הפנים. היום במועצה הארצית, כפי ששמעתם, יש עשרים נציגים שמייצגים סקטורים ואינטרסים שונים של הציבור. נכון, זה קשה, מה לעשות, זה חלק מההליך הדמוקרטי.

יותר מזה, הציבור היום בחוק התכנון והבנייה מוגדר כמתנגד. הוא לא שותף לתהליך. אבל ברשויות המקומיות מתפתח תהליך של שיתוף הציבור בתכנון. התוצאה, זה נראה יותר ארוך אבל זה יותר קצר. לא מגיעים לבית-משפט. משתפים את הציבור בהליך התכנון והתוצאות הן מדהימות.

אומרים, ה”ירוקים” ואחרים תוקעים תכניות. הם לא תוקעים תכניות. הממשלה תוקעת תכניות. אני רוצה לקרוא מתוך ספר התקציב, ואני מניח שחלק מכם ראו את זה: משרד השיכון אומר שהוא מטפל ב-170,000 יחידות דיור. 27,000 בערך זמינות לשיווק. מה קורה עם 145,000 האחרות? ביוב, ניקוז וביסוס קרקע – 44,000 יחידות תקועות. ויכוחים על תחום השיפוט המוניציפאלי – 26,000 יחידות תקועות. חכירות ובעלויות – 21,000. סחבת בתכנון פיסי, שזה התכנון שמשרדי הממשלה מבצעים בעצמם, זה לא מוסד התכנון – עוד 11,000 יחידות. אנחנו כמעט לא מופיעים שם.

אנחנו מבינים שהמשק מצוי במצב של מיתון וצריך לבצע השקעות בתשתית כדי לחלץ אותו מהמצב הזה. השאלה היא איך עושים את זה. שר האוצר התבטא לאחרונה מספר פעמים על החשיבות שהוא רואה להצטרפותה של מדינת ישראל לארגון ה-OECD, הארגון הבינלאומי לפיתוח ושיתוף פעולה כלכלי. קראתי אתמול שראש הממשלה גם דיבר על כך עם נשיא ארצות-הברית. ה-OECD הוציא הנחיות מאוד ברורות, שמדיניות הממשלה כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק הזו הפוכה לחלוטין ממה שאומר ה-OECD: שיתוף הציבור ודאגה לסביבה.

"אדם, טבע ודין", בבקשה.

אני לא אחזור על כל הפרטים שצוינו כבר, ורואים שכל הגורמים המקצועיים שרלוונטיים לעניין הזה חושבים שההצעה הזאת היא הצעה פגומה ובעייתית ביותר.

נציג האוצר דיבר כאן על כך שהזמנים לא סבירים ושזה אורך הרבה מאוד זמן. ספק אם באמת חייבים לתקוע כל תכנית וכל דבר. אבל אין ספק שזמנים לא סבירים זה דבר שאפשר לראות אותו גם בצד השני. לא ייתכן, וגם זה נאמר, שעל מנת להקים פרוייקט של תחנת כוח, על מנת להקים פרוייקט של אלף יחידות דיור, שבעה ימים יבוצע תסקיר השפעה על הסביבה. לתסקיר הזה יש תכלית. הוא צריך לבדוק את ההשפעות, ההשלכות הסביבתיות, ובוודאי שיש לזה.

אני מציע שתקראי את הצעת החוק, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

קראתי את הצעת החוק.

הממשלה מאמץ את ספר בראשית. בשבעה ימים בראו את העולם, אז עכשיו רוצים בשבעה ימים לבנות פרוייקטים.

המטרה כאן מטעה, יש כאן מהירות על חשבון איכות.

נציג משרד ראש הממשלה דיבר כאן על איכות התכנון. לא תהיה כאן שום איכות. יהיה כאן תכנון בהליכים פזיזים, והליכים שכאלה יביאו רק לקבלת פרוייקטים שהממשלה חפצה בהם ללא שום התחשבות באיכות ותוך פגיעה רצינית מאוד בתכנון בארץ. אלה דברים שאסור שיקרו במדינה הזאת. אנחנו יודעים על כל כך הרבה דברים שקרו, על גשרים שמתמוטטים, על תקרות שקרסו. לא ייתכן לזלזל בנושא התכנוני בצורה כל כך חמורה ולהקל בזה ראש.

אני אשאל אותך שאלה פרובוקטיבית שמטרידה חלק מחברי הוועדה: את מציינת גשרים שהתמוטטו, אסון ורסאי וכו'. יכול להיות שדווקא כל הגשרים האלה ואסון ורסאי הם פרי של התכנון הרגיל. תנסי למצוא תכניות שכשלו שנעשו במסגרת חוק הול"לים הקודם. תחשבו גם על זה. כי אתם צריכים להוכיח לנו לא שגשרים קרסו. יכול להיות שהגשר הזה תוכנן דווקא לפי סדר הדברים הרגיל והוא קרס. אז מה?

הוא קרס לא כי הוא תוכנן לא נכון אלא כי הוא בוצע לא נכון.

חוק הול"לים הוא דוגמא נהדרת, כי גם שם המהירות באה על חשבון האיכות, וניסו לזרז בגלל מצב חירום של גלי עלייה, שפה, דרך אגב, אנחנו לא חושבים שהמצב זהה בכלל, אז קל וחומר. אבל למשל הגיעו לתכניות כמו "גני יער", כמו "גני אביב", שכונות שכרגע אין בהן גנים ציבוריים, אין שטחי ציבור לחלוטין. אנשים שם סובלים בצורה קשה ביותר. יש להם דירות, יש להם שיכונים, אבל לא ייתכן לבנות ככה.

אני יכול לתת הרבה דוגמאות אחרות מניסיון אישי.

אלה דוגמאות שכל הגורמים המקצועיים היו סומכים עליהן את ידיהם. הם אומרים וחוזרים שכך אי-אפשר לתכנן, קל וחומר כשמדובר בתשתיות לאומיות ופרוייקטים שצריך לתת עליהם את הדעת בצורה הרבה ביותר.

בקשר לתכנון וייעול, וציין חברי מהחברה להגנת הטבע, יש אפשרות לייעל. הארגונים ה”ירוקים” לא מבקשים לתקוע שום דבר. אנחנו מבקשים לדון בצורה רצינית על שיטות ייעול. גם את הצעת החוק הזאת אפשר לעבד וזה מה שאנחנו מבקשים. להעביר אותה לוועדה מקצועית שתעבד, שתבדוק, שתשמע את כל הגופים המקצועיים בצורה יסודית, בלי הגבלת זמן, שתשמע את המועצה הארצית בצורה רצינית, ולכן יביאו לתוצאה שבסופו של דבר תביא לייעול הליכי התכנון לא על חשבון הציבור ולא על חשבון אלה שהתנגדו.

יצחק ולד, בבקשה.

אני רוצה שתי הערות מקדימות: 1. אני מצטער שחלק גדול מחברי הוועדה לא נמצאים כאן, כי הם בסופו של דבר יצטרכו לקבל החלטה כזו או אחרת, והם בוודאי לא יקראו את הפרוטוקול עד להחלטה שתהיה בסביבות השעה אחת.

2. אני רוצה להפוך לרגע אחד את היוצרות – לא אתם, ואני לא אומר את זה בגסות רוח או בהתרסה, לא אתם, נציגי הציבור שמייצגים אותי, אלא אני רוצה רגע אחד לייצג אתכם. אני אומר באיזו זווית אני מייצג אתכם. אנחנו מייצגים אתכם בבית שלכם. אנחנו מייצגים בשלטון המקומי אתכם כתושבים בערים, במועצות, במועצות האזוריות ובכל מקום אחר. אנחנו מייצגים אתכם. אנחנו בונים לכם את החיים שלכם במקומות האלה. אם אתם תיטלו את האפשרות של השלטון המקומי להשפיע על מה שקורה בתוכו, אנה אנחנו מגיעים? אני רוצה מהזווית הזאת לתקוף את העניין ולומר כמה דברים.

מי שלא מבין שתכנית בניין עיר קובעת את המהות, היא איננה דבר טכני, היא קובעת איך תיראה עיר, היא תקבע בעוד עשרים שנה או בעוד חמישים שנה איך יגורו אנשים באותו מקום, הילדים שלכם והנכדים שלכם, כולל אתכם שתאריכו ימים, גם אותי, עד מאה ועשרים בבריאות טובה. אם אתם לא מבינים את הדבר הבסיסי הזה חבל על הזמן של הישיבה כאן. תכנית בניין עיר נועדה לשמור על כל אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם – על הירוק, על הצפוף, על הבנייה הרוויה והפחות רוויה, לתת את המשקל המאוזן של כל הדברים האלה. זה בעצם הבסיס והיסוד. צאו וטלו את זה מהרשות המקומית, חבל על הזמן של כל רשויות התכנון.

ראש רשות שלא רוצה לבוא לוועדה שלא יבוא.

זה לא מה שכתוב.

מה אומרת הצעת החוק הזאת? יש לנו ועדות וועדות של תכנון, ועכשיו באה הוועדה מעל כל הוועדות. איזשהי ועדה שלא חשוב לנו מה אומרות לנו ועדות אחרות, היא מעליהן, היא תקבע והיא תחליט, ואין בעצם שום אפשרות להרהר או לערער על מה שהיא אומרת.

תיקון 43 שהוזכר כאן בעניין החקיקה עשה חטא אחד גדול לרשויות המקומיות, שהוא נתן את האפשרות ליוזמה הפרטית לתכנן עיר או חלקיה. אני לא נגד מעורבות של היוזמה הפרטית, אני בעד. היא צריכה להיות חלק מהאפשרויות התכנויות של עיר, אבל לא יכול להיות שהיוזמה הפרטית תכתיב לערים מסוימות בגלל הפרצה הזאת שבחוק, ותחליט כיצד תיראה עיר. הרי לאן אנחנו מגיעים? נבחרי הציבור בעיר עצמה שאתם גרים בה יוכלו להיות שבויים בידיים פרטיות בעניין זה.

יש לך ניסיון מחוק הול"לים הקודם?

אגיע אליו. יש לי ניסיון מצוין ואגיע לזה עוד מעט.

לכן אני רוצה לומר, אם צריך לקצר הליכי תכנון, אני בעד קיצור הליכי תכנון. אני אגיד הערה מזוויתו של השלטון המקומי, הערה אולי קשה לנציגי הממשלה. ברוב המקרים שתכניות נתקעות הן נתקעות בגלל נציגי ממשלה. אני אומר את זה מישיבה שלי בוועדות התכנון המחוזיות ובוועדות התכנון הארציות. אז על מי אתם מלינים? עכשיו יקימו ועדה על ועדה על ועדה? תשחררו את נציגי הממשלה או תקבעו איזשהו נוהל טיפול שונה מזה שקיים היום ותראו שתכניות רצות הרבה יותר מהר. גם יותר מהר מאותם נושאים שהגיעו לוועדת החסמים שבמשרד ראש הממשלה, שבהחלט צריכה לטפל בהם.

קיצור הליכי תכנון – כן, לא הלאמה ולא לתת לפקידים, לנציגים של משרדי ממשלה אלה או אחרים, עם כל הכבוד, ואפילו אם יציעו למען היופי של העניין נציג של השלטון המקומי, לא פתרו את הבעיה על-ידי זה.

לעניין הול"לים. אני לא יודע מה היה בכל המקומות, אבל אני אומר לכם, מה שמוצע כאן לא היה גם בתקופת הול"לים. גם בתקופת הול"לים המקור להצעות בא מהשלטון המקומי. הוא לא בא מהממשלה, הוא לא בא מהוועדה. אז היה עניין לרשות כזו או אחרת, ויש לכולם עניין, ועשה דבר גדול זאב בוים בעירו באותה תקופה, ואני יכול להגיד גם בכפר-סבא ובמקומות אחרים, אבל כל היוזמות, ההתחלה שלהן באה מהשלטון המקומי. זה לא בא מחבורת פקידי ממשלה או יזמים פרטיים שהרימו את התכניות האלה. אם השכילה הרשות המקומית להכין תכנית טובה, באותם מקומות התכניות היו מצוינות. באותם מקומות שאין הכוח והיכולת לרשות מקומית להרים תכנית טובה, שיחליפו את ראשי השלטון המקומי שם.

על כן אני רוצה לומר, שאנחנו נקבל בברכה, כמובן, כל תכנון כזה, אבל לא יכול להיות שיכתיבו איפה יעברו דרכים ואיפה יקימו מתקנים. נניח שיקימו שכונה, למחרת קיבלו טופס 4 של אכלוס השכונה וראש הרשות ונבחרי הרשות והרשות המקומית ככל צריכים לתת שירותים לאותה שכונה. יכול להיות לפעמים שהשכונה הזאת היא פרונקל רציני מאוד שאי-אפשר בכלל להתגבר עליו.

ממי הם מקבלים טופס 4?

מהרשות המקומית. אתה רוצה להביא אותי לסוף הדרך, להגיד שיש בניין ולא יקבלו טופס 4?

אם אתה לא רוצה להשתתף, אל תשתתף. מישהו מכריח אותך?

מה אומרת התכנית, כדי שלא נחזור על שגיאות עבר - - -

יש אפשרות לראש רשות להטיל וטו על תכנית שמוטלת עליו?

לא, לא במסגרת הזאת.

הבקשה של אלף יחידות זה לא של הממשלה, זה של השלטון המקומי. השלטון המקומי ביקש שיכניסו אותו גם לתכנית.

לא, השלטון המקומי לא היה מעורב בחוק ההסדרים.

החוק בראשיתו דיבר רק על תכניות ממשלתיות.

זו נקודה מאוד חשובה.

ראש רשות שלא ירצה להביא תכנית של יזם פרטי שלו לוועדה, שלא יביא.

המשמעות של החקיקה היא, שאם יש תכנית בסדר גודל של למעלה מ-75 דונם, יכול לבוא כל מי שיש לו קרקע פרטית, כל כרישי הנדל"ן וכל שכמותם, ולהגיד, אנחנו רוצים להקים אלף יחידות דיור. הם לא באים לא לעירייה, לא לוועדה המחוזית - - -

זה לא דומה למה שכתוב בחוק.

הוא מציג את זה, תן לו להגיד.

אביגדור, תאמר אחרי כן את מה שאתה אומר. אני אומר לך את מה שאנחנו מצאנו בזה. זאת הדרך לחזור על כך שבעוד חמש-עשרה שנה גג אנחנו נחזור לתכנית של פרוייקט שיקום שכונות שהיה בזמנו במדינת ישראל. אני מזכיר אתכם כתושבים שלנו, אל תתנו לזה יד. מכיוון שלא נוכל לעמוד בזה.

כדי שלא יהיה מצב שאנשים תופסים טרמפ על חקיקה, וחס וחלילה, אין לי שום השגה או ערעור על רצון הממשלה לעשות חוק טוב. אני משוכנע שהרצון הוא רצון טוב. אני רק חושש שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות גם בהקשר הזה. לכן אני אומר, מבחינת עמדתו של השלטון המקומי שמייצג אתכם לצורך העניין הזה בערים, אל תתנו יד לזה כפי שזה.

אני נכנס עכשיו לעניין הנוהל, כי עד עכשיו דיברתי על המהות. בעניין הנוהל, דבר כזה צריך לעבור דרך ועדת בניין עיר ודרך מוסדות התכנון בדרך זו או אחרת.

אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת נחמה רונן, ואחריה לחברת הכנסת נעמי חזן. אחר-כך נמשיך בשמיעת הארגונים.

אני אעשה את זה בקצרה ואינני רוצה לחזור על הדברים שכבר פורטו. יש פה עניין עקרוני. נוטים להתייחס למהות, לאן זה יעבור – האם לוועדה א' או לוועדה ב', ועל זה ניטש קרב בחוץ וניסיונות גיוס שאנחנו פחות מודעים להם כי חבר הכנסת בוים יושב פה בשקט, אבל הוא מפעיל את גיסותיו הסדירים בחוץ. העניין הוא האם החוק הזה הוא כשר או טריפה. בעיני, החוק הזה בכלל אסור שיבוא להיות נדון בשום צורה.

אין לנו ברירה. המליאה החליטה בקריאה ראשונה. אנחנו חייבים להחליט לאיזו ועדה.

לכן אני רוצה לומר, שפה נציג האוצר מנסה להתייחס ולהסביר די בקלות שנושא התסקיר זה לא בדיוק מה שכתוב ויש מספר ימים לבדוק תסקיר. יש פה חוסר הבנה בסיסי. למה תסקיר השפעה על הסביבה נמשך שנה? למה מכינים אותו כמעט שנה? משום שעל תשתיות לאומיות צריך לבחון השפעות של עונות השנה. זה החוק. כך זה עובד בעולם. לא המצאנו פטנט במדינת ישראל. בכל העולם כשבודקים תסקיר צריכים לדעת מה קורה לאותה תשתית בחורף ומה ההשפעה בקיץ.

החוק לא מגביל את היזם בהכנת התסקיר. היזם יכול להכין תסקיר שלוש שנים. הוא מחייב את המשרד הממשלתי לבדוק בשבעה ימים.

רוצים לקצר פה פרקי זמן של תשתיות ובפועל רוצים שיבדקו אותם בשבעה ימים. אם היזם מכין תסקיר שהוא צריך לתקן אותו, הרי לא פוסלים את התכנית שלו, רוצים לתת לו הערות לתיקון. זה לא רציני, זה פשוט לא רציני.

יש סיסמה שתמיד אוהבים להגיד אותה ה”ירוקים” תוקעים כל תכנית. אני מציעה שיבואו בדין ובצדק נציגי הממשלה ויתנו סקירה של אלו תכניות לאומיות – אני לא מדברת על תכניות מגורים – אלו תכניות תשתיות לאומיות תקועות ולמה. אני מוכנה להגיד לךל, אדוני היושב-ראש, שאם הם יביאו הנה את התכניות אתה תראה, שבתשעים וחמישה אחוז, ואני לא מגזימה, התכניות האלה תקועות בדרך כלל בגלל בעיות בתוך הממשלה: אי-הסכמה בין המשרדים, יכולת לבדוק את התכניות, כפי שאמרה דינה רצ'בסקי . לבוא ולהגיד שה”ירוקים” תוקעים, זה לא נכון.

מי אמר שה”ירוקים” תוקעים?

שר האוצר היה פה לפני שבוע.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים חטא נורא עם ההצעה הזאת, ולכן אם רוצים להציל משהו הרי זה צריך לעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לנסות להציל את הסעיפים, שהליך התכנון במדינת ישראל יהיה תכנון נורמלי ותקין ולא להמציא פה כל מיני פטנטים של פקידי ממשלה שעוקפים את הוועדות המקצועיות. לא סתם דינה רצ'בסקי אמרה שהמועצה הארצית מתנגדת. זה גוף התכנון העליון של מדינת ישראל שמורכב מאנשי מקצוע, ואם הוא מתנגד זה אומר דרשני.

השר שלה הצביע בעד בממשלה.

חברת הכנסת חזן, בבקשה.

בפעם הקודמת שעקפנו את חוקי התכנון והבנייה יצרנו מצבים שאנחנו מתמודדים אתם לשלילה עד עצם היום הזה. לכן החזרה על אותו תרגיל נראית לי מיותרת ומזיקה.

התפקיד שלנו בוועדת הכנסת הוא להחליט היכן תידון הצעת החוק, ואין ספק שמשום שיש פה היבטים מקצועיים מורכבים מאוד המקום הנכון זה ועדת הפנים.

אדוני היושב-ראש, לפני פחות משנה אישרנו את המינוי של הנציב לדורות הבאים, ואין נושא שיותר נוגע לדורות הבאים מאשר הנושא הזה. הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתו המלומדת של הנציב כדי שיכוון אותנו כיצד להתייחס לחוק. אני מודה לך, אדוני.

אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אני רוצה לומר מספר דברים. לא מדובר בול"ל, זה לא ול"ל, זה לא דומה לול"ל ותפסיקו לקרוא לזה כך. זה פשוט לא ול"ל.

אף לא אחד רוצה לפגוע באיכות הסביבה ואף לא אחד רוצה לעקוף את איכות הסביבה. זה הפך להיות פה אישיות כאילו זה שתכנית מאושרת ארבע-חמש שנים במדינת ישראל זה איכות סביבה. זה לא בגלל איכות הסביבה.

אז למה?

כי בן-אדם היום במדינת ישראל קונה קרקע במיליון דולר ובתכנית העסקית שלו הוא כותב מיליון דולר. אתה יודע למה? כי הריבית עושה שהקרקע שהוא קונה במיליון דולר תעלה לו שני מיליון דולר. למה? כי עד שהוא עובר בוועדות התכנון עוברות ארבע שנים. צודק הנציג של החברה להגנת הטבע. אנחנו עושים עבודה מאוד יסודית ומאוד רצינית.

אני רוצה לגלות לכם חוק, שאם רק אוכפים את חוק התכנון והבנייה, הכול בסדר. אבל שם כתוב "התכנית תידון תוך שישים יום". אז מה? אז כתוב. זה חוק, אז מה? אף לא אחד דן בזה תוך שישים יום. אין שום סנקציה נגד זה שלא דנים תוך שישים יום.

אני רוצה לומר משהו על השלטון המקומי ואני מצהיר: ראש עיר שלא רוצה להביא תכנית של אלף דירות של יזם פרטי לוועדה, לא יביא אותה. הכנסנו את העניין של ערים כי ראשי הערים טענו. דרך אגב, ראשי הוועדות המקומיות יש כאלה שיותר דואגים לעיר, יש כאלה שפחות דואגים, אבל מרוב שכולם דואגים, אני רוצה לעדכן את אדוני היושב-ראש, לאף לא אחד מהם יש תכנית מיתאר עירונית. בכפר-סבא למשל הפעם האחרונה שאישרו תכנית מיתאר היתה בסביבות 1970. אבל יותר נוח לעבוד עם תב"ע נקודתי ולבוא לכל תכנית ולנסות לעשות ממנה כל מיני דברים שאולי לא כל כך נוחים פה ושם, ולכן יש לנו בעיה עם לוחות הזמנים. אם אנחנו רוצים שהארץ הזאת תצמח במצב קשה שבו העולם נמצא, אין לנו ברירה, צריך להשקיע כסף בתשתיות. תשתיות הוא הנושא העיקרי. אל תהפכו את הדירות לאישיו, כי הדירות הן לא הנושא העיקרי. הנושא העיקרי בחוק הוא התשתיות.

גב' רצ'בסקי איננה פה אבל נציגה נמצא פה, כשהיא הסכימה לעניין הזה היא הסכימה שתהיה ועדה, רק שתהיה ועדת משנה של המועצה הארצית. זה בסדר שתהיה ועדה, רק שהיא תהיה ועדת משנה של המועצה הארצית. אבל מה פה רואים? הרי מי הם נציגי המועצה הארצית? אותם נציגי משרדי ממשלה שרשומים בוועדה הזאת. הלא מי יושב בוועדה הארצית? יושבים שם נציגי אותם משרדים. במקום לעשות ועדת משנה מאותם אנשים שאין להם זמן לדון בתכניות הקיימות אמרו, בואו נביא אנשים רציניים, לא מישהו שהוא לא רציני, ונעשה עוד ועדה על מנת לסייע להם ולעזור להם בפרוייקטים לאומיים. זה לא נכון לומר עוד לפני שהאנשים מונו, להגיד שהאנשים האלה לא רציניים. זה פשוט עלבון. אולי אני אהיה חבר בוועדה? אולי מישהו אחר? אולי כל אחד מאתנו פה יהיה חבר בוועדה? לכן הדברים האלה לא פוסלים התנגדויות, הם לא פוסלים את השלבים שקיימים היום, הם רק ייעשו בתהליך יותר מהיר ובקצב יותר מהיר על מנת שהכסף שהקצינו לתשתיות באמת ייצא.

מה עמדת ראש הממשלה לרעיון להכניס נציגים של ה”ירוקים” או של המרכז לשלטון מקומי ונציגים נוספים כדי להקנות הרגשה של איזון והקשבה?

שר הפנים הסכים לחוק הזה. הוא אמר שהוא רוצה את ראשות הוועדה וקיבל אותה. אמרו שאלה ואלה יהיו נציגי משרדים – לא מינויים פוליטיים, לא עובדי מדינה.

ההליכים שיהיו בוועדה לא יהיו שונים מההליכים של היום. רק מה? מי כמוך יודע, יצחק, שכשאתה רוצה דיון , אומרים לך, בסדר, סוף כסלו, תחילת נובמבר, ואתה לא יכול לקדם את העניין הזה אלא אם יש לך יחסים טובים עם מתכנן המחוז באותו רגע אתה יכול לקדם קצת את התכנית. תפקידם של האנשים האלה יהיה בראש וראשונה לקדם פרוייקטים לאומיים באותו תהליך שיש גם היום. אם יש בעיה עם סקירת תזכיר, אם במקום שבעה ימים הוא יארך עשרה ימים או עשרה ימים, זה לא האישיו. האישיו הוא שתהיה ועדה שכל מעייניה יהיו קידום תשתיות.

תודה רבה. אנחנו חוזרים לשמיעת נציגי הארגונים.

בבקשה, נציגת "שתיל". מאחר ששמענו חלק מהטיעונים העיקריים, כל נציג ארגון יציג את הדברים בשתי דקות. מר פרידמן, אתה תדבר בנוכחות שר האוצר, לכן קח בחשבון שאתה צריך לסכם את מה שאמרו כולם.

אני מייצגת את ארגון "שתיל". רציתי להתייחס של הזכות האזרחית של אזרחי מדינת ישראל להיות מעורבים בקביעת מדיניות שתשפיע על חייהם בצורה כל כך דרמטית.

לא בכדי בחוק התכנון והבנייה יש מקום להשתתפות הציבור. זה חוק שההשפעה שלו היא כה דרמטית שבניגוד לחוקים אחרים יש בהחלט בחוק לאזרחים הזכות אמנם להתנגד, כמו שרענן אמר, שזו זכות שלילית, במקום הזכות להשתתף מלכתחילה. הכוונה לצמצם את השותפות של הציבור בקביעת מדיניות שתשפיע על אורחות חייו היא מאוד חמורה בעינינו.

זה מאוד מקומם. אין דבר כזה בחוק. מי מונע את הזכות הזאת בחוק?

כל קיצור של התקופה שבה לציבור יש זכות להתנגד פוגעת ביכולת של הציבור להתנגד. בעוד שבעולם כולו הולכים על חיזוק החברה האזרחית, על חתימה על אמנות בינלאומיות שמחזקות את הגישה למנגנוני צדק, ממשלת ישראל בוחרת ללכת בדיוק בדרך ההפוכה. זה אומר שהיחידים שיוכלו להתנגד הם אלה שיש להם האמצעים לשכור את הכוח המקצועי לעשות את זה. אני חושבת שכדאי מאוד שמי שמצביע על החוק הזה יזכור שאחת התכניות שנתקעה לתקופה ארוכה היתה המחלף של כפר שמריהו, מכיוון שלתושבי כפר שמריהו היתה היכולת לתקוע את המחלף הזה, ואפילו מבקרת המדינה ציינה זאת, בעוד שלתושבי ראש העין שחמישים מטר מהחלון שלהם יעבור כביש חוצה ישראל לא היתה האפשרות הזאת.

מנהרות הכרמל גם תקועות שנים.

צמצום האפשרות הזאת יעמוד מאוד בעוכרינו.

לא נמצאים כאן נציגים של מרכז המועצות האזוריות, העמותה למען תכנון ופיתוח איכותי בחיפה, המרכז ללימודי ירושלים, הפורום הציבורי לאיכות הסביבה באשדוד, בית אולגה חנקין ו"קסם".

נעשה כאן הפסקה ונחדש את הישיבה בשתים-עשרה וחצי כשיבוא שר האוצר. נשמע את שר האוצר, אחריו חברי הוועדה ולאחר מכן הצבעה.

נותרו שני נציגים. בבקשה, נציג פורום ארגוני החוף, ניר פפאי.

פורום ארגוני החוף שאני מרכז אותו מונה 25 ארגונים, לאו דווקא סביבתיים, שפועלים לאורך חוף הים לשמירה על החוף. הנקודה העיקרית היא, שאם בשנים האחרונות אנחנו מרגישים סוף סוף שינוי לטובה בהתייחסות לפחות לקו החוף גם במוסדות התכנון העליונים בגישה לחוף הים, החשש שלנו שבעצם החוק הזה יחזיר את הגלגל אחורה, ופרוייקטים שחשבנו שהם מאחורינו יקומו ויצוצו מחדש, אם זה מגדלים בים בנהריה, אם זה מרינה חיפה. מקומות כאלה פשוט יאושרו כי זה תשתית וזה מעל אלף יחידות ולכן הם יכולים להיות מאושרים. פרוייקטים שיש להם השלכות סביבתיות מאוד קשות כמו איים מלאכותיים, כמו תחנות כוח, יכולים להיות מאושרים בדרך הזאת במנגנון המקוצר. לכן אני חייב להגיד בשם הארגונים, מהשיחות אתם אני מדבר על תסכול מאוד גדול ואכזבה ממקבלי ההחלטות.

אני רוצה להציג את הדוגמא או הגרועה ביותר לנושא הול"לים, ואני מדבר על היישוב צורן שבשרון, שהוקם בשנת 1992 כיישוב ול"לי. היישוב הזה מונה 1,200 משפחות, ואני לא מדבר על כל התשתיות שקורסות שם אחרי עשר שנים- ביוב, מים וחשמל. אני רוצה לדבר על נקודה אחת:
היישוב הזה הוקם בסמוך לתחנת השידור הגדולה והחזקה ביותר בארץ, תחנת "הילל", שמשדרת עבור רשות השידור ומשרד הביטחון. היישוב הזה הוקם כי לא שעו ולא שמעו לאזהרות של המשרד לאיכות הסביבה, ומיקמו בית-ספר יסודי 230 מטר מהתחנה. לא אלאה אתכם בהיבטים הבריאותיים. היישוב הזה הולך להיות הסיפור של קישון מס' 2, ומקרי הסרטן הולכים ועולים ביישוב הזה, ועוד תופעות קשות. אבל מכיוון שעניינה של הוועדה הזאת הוא לא נושא בריאות, אדבר דווקא על כסף.

אגיד למה הובילה האיוולת התכנונית של הקמת היישוב צורן בסמוך לאנטנות. כתוצאה מהמאבק הציבורי הוחלט להעתיק את האנטנות האלה מהיישוב. ההעתקה הזאת עולה 150 מיליון ₪ שעכשיו האוצר בקופתו המידלדלת יצטרך לשלם בגלל שהקימו את היישוב הזה דרך הול"לים.

תודה. פרופ' רמי פרידמן, בבקשה.

הבהרה אחת: ממשלת ישראל בנובמבר 1999 הקימה את המועצה הלאומית לאיכות הסביבה, בהחלטת ממשלה, שתפקידה לייעץ לממשלה ולכנסת בענייני סביבה. במועצה יש כרגע שמונים חברים. מתוכם יש שלושה-ארבעה נציגי ממשלה. זה לא גוף ממשלתי. השר עומד בראש המועצה. אני אדם פרטי ואני משמש כיושב-ראש ועדת ההיגוי שזה מעין מנכ"ל, ונתבקשתי על-ידי יושב-ראש המועצה והמועצה שהתכנסה לכינוס חירום בשבוע שעבר בירושלים, להביא בפני ועדת הכנסת וועדות אחרות שיטפלו בנושא, את התנגדות המועצה לחוק ההסדרים, סעיף תכנון ובנייה.

אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו קודם. אני רוצה להעיר בנושא זה מספר הערות. רבותי היקרים, אני בתוך המועצה יושב-ראש הוועדה לסביבה בת-קיימא. כלומר, אני עוסק בדורות הבאים. הדברים שעושים בסביבה היום הם דברים שלא נמחקים אחרי שבוע, שבועיים, חודש או חודשיים. אלה דברים שברגע שתקעת אותם הם שם. לכן ההסתכלות על מה שהחוק הזה יעשה חייבת להיות הסתכלות אלו השלכות ארוכות טווח יש לו.

היה ראוי, לדעתי, בהבנתי הדלה, שלחוק הזה יצורף איזשהו סקר או מחקר שיראה מהן הסיבות והנסיבות שהביאו לחקיקת החוק הזה, היכן דברים תקועים, באיזו מידה, אלו תכניות תקועות בגלל סיבות אחרות, מהו היחס בין שני הדברים האלה. אם כבר לתקן, אולי צריך לתקן המון דברים.

אני בטוח שיש מקום להכניס תיקונים בחוק התכנון והבנייה ולהפעיל סמכויות לגבי לוחות זמנים ודברים אחרים. מאידך גיסא, הדרך שהולכים בה כאן ללא דיון מאוד יסודי, ואני לא רוצה לחזור על כל ההסתייגויות, בייחוד אותן שתי הסתייגויות שהן מאוד חשובות – מקומו של השלטון המקומי בתהליך הזה, כמבטא את רצון האזרחים למטה וכמי שישא בנטל של התשתיות לאותם אזורים, כולל בנייה, ועל העובדה שברוב המערכות הציבוריות היום בעולם הולכים ליתר דמוקרטיה ולא ליתר ריכוזיות. לא לקחת מהאזרחים את האפשרות, ההפך, כבר מתחילים לדבר על גישור בין ועדות בניין ערים לבין המתנגדים כדי לא להגיע עם זה לבתי-משפט, לנסות איכשהו לפשר.

ברור שחייבים יהיו לשמוע את האזרחים אחרת יצטרכו למצוא דרכים אחרות: 1. זה יכול להיתקע שנים בבג"צים. 2. זה יכול להביא לכמויות עצומות של הפגנות ודברים אחרים, שראוי היה למצוא אותם בתוך התהליך.

הדברים של חברת הכנסת נעמי חזן, אני חייב להגיד, מעוררים בי גיחוך. אני לא יודע אם חוק נציב הדורות הבאים שהכנסת חוקקה היה אירוע מצחיק שהיא ניסתה לעשות.

למה להשתמש בביטויים האלה? תגיד את דעתך.

תן לי לגמור את המשפט.

הדברים שלי עוררו גיחוך?

חברת הכנסת נעמי חזן, הוא תומך בך.

לא נתתם לי לסיים את המשפט. אמרתי, או שהחוק הזה הוא חוק רציני וחשוב, ואני מוכרח להגיד שהצגתי את הצעת החוק בוועידה של אונסק"ו וקיבלנו את התואר של המדינה המתקדמת בעולם מבחינה זו. יש היום נציב נבחר, לא ראיתי חוות דעת. לכן ההשלכה של החוק הזה היא קודם כול על הדורות הבאים.

החוק הזה הוא חוק כבד כזה שגם אם בסוף יוחלט שצריך לחוקק אותו, והוא עובר דרך חוק ההסדרים, היה ראוי שהוא יעבור כהוראת שעה לשנה, לתקופת זמן מוגבלת, ולא כחוק שמשנה את כל החוק לעתיד עד שתהיה הצעת חוק נגדית.

יש שני דוברים שטרם דיברו. הראשון – חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אדוני היושב-ראש, תרצה שאני לא רוצה לדבר.

אדוני היושב-ראש, מתי ההצבעה?

שר האוצר יאמר את דברו ואחריו ההצבעה.

אני באמצע דיון בוועדת הפנים. אמרת שההצבעה ברבע לאחת.

ההצבעה תתקיים בשעה אחת.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן במרוצת הדיון. כבר הערתי את ההערה שלי ואני רוצה להעיר אותה בנוכחות שר האוצר. יש פה בעיה אמיתית שלא קשורה לכנסת אבל קשורה אולי לדרך העבודה של הממשלה. באים לכאן נציגים, אפילו בכירים, של משרדי ממשלה והם מביעים עמדות שמנוגדות להחלטה של הממשלה. זה סדר פנימי שצריך לעשות, זה מעמיד במבוכה מסוימת קודם כול נציגים אחרים של הממשלה וגם אותי כיושב-ראש הקואליציה.

אתה יודע שלחץ פיסי מתון אסור עכשיו.

השיג ושיח לי עכשיו היה עם שר האוצר וזו בעיה בינינו.

אבל אני מקשיבה. מה אני יכולה לעשות? אתה אומר את זה בקול רם. אתה רוצה לספר לו משהו, תיגש למקום אחר ותספר לו.

אני חושב שאת צריכה להיות מרוצה לפחות מהעובדה שאני אומר את הדברים האלה בקול רם.

בוודאי.

אבל לגופם של דברים: שמעתי בקשב רב את דבריו של ראש עיריית כפר-סבא, יצחק ולד, עמית ותיק, ואי-אפשר להתעלם כפשוטם מהדברים. עם חלק גדול מהם הסכמתי. אני לא חושב שאפשר ככה לעשות איזשהו כביש עוקף, תרתי משמע, של הרשויות המקומיות ושל ראשי הרשויות, וגם פרוייקטים לאומיים גדולים וחשובים ככל שיהיו בסופו של דבר לא מתקיימים באוויר אלא מתקיימים על איזשהו שטח כזה או אחר שנוגע לרשות כזו או אחרת.

לכן, לפי דעתי, צריך לשקול בהרכב המוצע נציגות ראויה של מרכז השלטון המקומי. נכון ששר הפנים עצמו ומשרד הפנים עצמו מיוצג והוא יושב-ראש הוועדה, אבל אני סבור שצריך שיהיה איזשהו נציג של השלטון המקומי, או, לחלופין, צריך לבדוק אפשרות שראשי הרשויות, בהתאמה או לפי העניין, יהיו חלק מהוועדה, וזה דבר שבמסגרת הדיונים בוועדה שאליה נעביר את הנושא כדאי לשקול.

מה שמוצע כאן זה לא הול"ל. השתמשנו במושג עממי כדי להגדיר את הרעיון. הרעיון הוא נכון, ואני מוכן לומר מניסיון שלי עם הול"ל, שאם לא היה הול"ל לפני אחת-עשרה שנה אי-אפשר היה לקלוט מיליון עולים. אני אומר לכם את זה באחריות. אני לא מסכים שכאשר אומרים את המילה ול"ל ישר יש אנשים שמתרגמים את זה לסלאמס או משהו שהוא לא ראוי, או כפי שהגדירה חברת הכנסת גוז'יסקי, שכונות מכוערות או מבנים מכוערים. במפורש לא. אני מציע ללכת ולראות אלו תוצאות מצוינות - - -

היית פה כשדיבר הנציג של צורן?

אני מדבר על הניסיון שלי. אני לא מכיר את הדוגמא של צורן.

עכשיו עולה 150 מיליון ₪ להעתיק את האנטנה.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני אומר שגם בהליכים מקוצרים אפשר שיטפלו נכון בדברים, בתשתיות, באנטנות וכו'. זה הניסיון שלי.

אני חושב שצריך להעביר את ההצעה ובוועדה יצטרכו לעשות שיפורים מסוימים בהרכב. יכול להיות שצריך שיהיה נציג של ה"ירוקים" כאחד מנציגי הציבור. דווקא מהלקח של העבר והמצב הנוכחי, אי-אפשר לנתק את ההצעה הזאת מהצורך ליצור באמת מנוף באמצעות של השקעה מסיבית בתשתיות, ויש צורך בתהליך כזה שיהיה קצת יותר מהיר, ולא משנה עכשיו מי תוקע את מי בהליכים הרגילים הנוכחיים.

תודה. חבר הכנסת וילן - אחרון, ואחריו – שר האוצר.

כבוד היושב-ראש, אני קצת מתפלא על יושב-ראש הקואליציה. שאלתי אותו קודם האם מקובלים עליו הדברים של יושב-ראש הכנסת שדיבר על הבעיה שבעצם ממשלת האחדות הלאומית התעלמה מהמלצות של שלושה תקציבים שבהם דובר על הקטנת חוק ההסדרים והבאת רק החוקים הרלוונטיים, ואמר לי יושב-ראש הקואליציה שהוא מסכים לכל דברי היושב-ראש.

ברמה העקרונית. ברמה העקרונית אני מסכים לזה שחוק ההסדרים, ואמרתי את זה ואני חוזר על זה, כמו שהונח, אפשר היה לצמצם אותו. אבל אין בין זה לבין שתבין כך את עמדתי בעניין הול"ל או ההצעה הזאת של ועדה לתשתיות לאומיות.

יושב-ראש ועדת הכנסת העלה את הבעייתיות של פרק י', תכנון ובנייה, בחוק ההסדרים. אני חושב שיושב-ראש ועדת הכנסת צודק.

שמעתי פה את יושב-ראש הרשות לתכנון, את נציג השלטון המקומי, את נציגי ה"ירוקים", כולם מסבירים מה המשמעות של חוק כזה. שמעתי גם נציגי אוצר ואחרים שהסבירו מדוע החוק הזה טוב. אני רוצה לשאול: בממשלה הקודמת היתה החלטת ממשלה להקים רשות לתכנון לאומי כדי להתגבר על כל הכשלים הביורוקרטיים שבהם מדובר.

גם זאת היתה שטות.

למה לא הגשימו את ההחלטה? כי היתה מחלוקת בין שרים למי יהיו הסמכויות. היא לא נפלה על רקע ענייני, חבר הכנסת פורז, אלא היא נפלה על רקע של מי יוריד ידיים.

התכנון צריך להיות במשרד הפנים ולא במשרד ראש הממשלה.

מאוד ענייני.

ההחלטה למאבק בביורוקרטיה נפלה כתוצאה מביורוקרטיה.

נכון. לכן יש פה שתי בעיות: רוצים להתגבר על הביורוקרטיה, וזה לגיטימי, אבל בדרך להתגבר על הביורוקרטיה יש כמה רעות חולות – השליפה, התכנון הלקוי, הסכנה שגורמים עסקיים פרטיים ייהנו מבלי שהציבור באמת הביא בחשבון מה המשמעויות, והמינויים הפוליטיים, והמקורבים שלא קיבלו דירקטורים יקבלו פה עסקאות מהצד. החוק הזה שחור על גבי לבן מאפשר זאת.

לכן אני פונה פה לנציגי הממשלה, לאחר שיושב-ראש הקואליציה הודיע על דעת הקואליציה שיש להם עמדה עקרונית חיובית, להוריד את החוקים למינימום. אני חושב שממשלת אחדות מנסה להביא חוק הסדרים מכסימלי וצריך להפוך אותו למינימלי. להעביר את כל הנושא הזה לוועדת הפנים. יש לה יושב-ראש טוב. אתה לא חייב להתחייב, בשבוע הבא חנוכה. הסביר לי יושב-ראש ועדת הכספים שבחנוכה, בשבוע הבא, עובדים עד חמש. קח את זמנך, בדוק את הכול ואל תתחייב ללוח זמנים.

בגלל שנאמרו פה דברים על-ידי יושב-ראש סיעת ש"ס ממש בצד, אני מבקש להבהיר את עמדתי: אני יושב-ראש ועדת הפנים. הודעתי בתחילת הישיבה, ואני חוזר ואומר את זה גם עכשיו, בע"ה, אם החוק עובר אלי, והוא צריך לעבור אלי, אני אתן לעניין הזה עדיפות. אני לא מבין למה חבר הכנסת ליצמן עדיף בעיני שר האוצר על חבר הכנסת גפני, כשאנחנו בינינו מסתדרים.

תודה על המילתא דבדיחותא.

אני רוצה להבהיר לממשלה דבר אחד, גם אם ברוב קולות דמוקרטי לחלוטין הצעת החוק הזאת תעבור להכנה לוועדת הכספים, אתם עלולים להתבזות משום שיושב-ראש ועדת הכספים אחרי שבוע-שבועיים דיונים, יבקש לפצל את החוק ולהחזיר אותו לוועדת הכנסת כדי שתעבור לוועדת הפנים. את זה צריך לקחת בחשבון. צריכים לקחת בחשבון את הנקודה הזאת.

אל תכוון את ההצבעה.

אני רוצה להשתמש בפררוגטיבה שלי לסיכום קצר. קודם כול, לאלה שלא נכחו בדיון הקודם, אדוני שר האוצר, הבהרתי לחברי הוועדה, הסתמכתי על חוות הדעת שניתנה עוד בתקופתו של חבר הכנסת פנחסי כיושב-ראש הוועדה, שוועדת הכנסת תתייחס לכל אחד מסעיפי חוק ההסדרים כאילו הוא חוק נפרד שיש לדון בו בשאלה לאיזה מקום הוא יפוצל – האם לוועדת הכספים או לוועדה אחרת.

החוק אולי הכי חשוב בהקשר הזה הוא החוק שנדון כאן היום. משום שאין ספק שהוא יוצר שינוי דרמטי בהליכי התכנון והבנייה, ושמענו לאורך כל הבוקר את נציגי הארגונים, המוסדות, המרכז לשלטון מקומי וכו'.

אני עצמי פניתי לראש הממשלה וביקשתי ממנו להכניס נציגים של ה"ירוקים" לוועדות המשנה ולוועדה הארצית. הייתי מוכן לשקול גם שינוי בעמדתי בנושא. אחרי ששמעתי במהלך הבוקר את נציגי הארגונים, ומה שיותר חשוב, את נציגי שני משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שדיברו באופן חד-משמעי נגד החוק הזה – גם המשרד לאיכות הסביבה אמר שהתנאים שנקבעו בחוק אינם מאפשרים התנגדויות, אינם מאפשרים דיון רציני; אמרו את זה גם נציגי משרד הפנים ומתחו ביקורת קטלנית על נוסח החוק הזה, בצורה כזו שאי-אפשר להתפשר.

אני משחרר גם את הממשלה מאיזשהי התחייבות שהיתה לה או לי. עמדתי ברורה בנושא הזה. אני אצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים, כפי שדורש יושב-ראש ועדת הפנים, ויש לזה גם שיקול מעשי. אם נעביר את ההצעה לוועדת הכספים, צריך להביא בחשבון שבעוד שבועיים זה יחזור אלינו והחוק הזה לא יחוקק.

מה חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת?

חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת היתה חד-משמעית: לא חוק ההסדרים, כן ועדת הפנים. אין מה להוסיף על זה.

אמרתי את עמדתי כי לא דיברתי למעשה בצורה ממוקדת במהלך הדיון. אני מעביר את רשות הדיבור לשר האוצר לסיכום.

אדוני שר האוצר, האם לא ניתן להעביר את החוק הזה בהוראת שעה לשנה אחת ולבחון אותו מכל ההיבטים? אני מבקש משר האוצר, מאחר ששמענו פה היבטים שונים, בוא נקבל את זה כהוראת שעה לשנה, כי בסך הכול הממשלה רוצה לעשות טוב לעם.

אדוני שר האוצר, הבמה שלך, זכותך, כידוע, לשכנע את חברי הוועדה בצדקת עמדתך.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה. אנחנו מדברים על חוק ההסדרים כולו שהיה צריך לעבור, לדעתי, כמקשה אחת לוועדת הכספים. מעולם לא היה דבר כזה בכלל שיש דיון על פרטי הסעיפים, איזה סעיף עובר לפה ואיזה סעיף עובר לשם.

היה.

אתה ניהלת את הוויכוחים.

ממש לא היה. בתקציב הקודם הוא עבר כולו לוועדת הכספים, וועדת הכספים החליטה על הפיצול. לא היה מצב שבו חוק ההסדרים לא עבר לוועדת הכספים. חוק ההסדרים הוא חלק אינטגרלי מהתקציב. אין משמעות לתקציב בלי חוק ההסדרים. צריך להבין את זה. מדובר על עלויות אדירות ומדובר על מדיניות כלכלית.

הנושא של ועדת תכנון לפרוייקטים לאומיים יש לו היבטים כלכליים ממדרגה ראשונה.

לא תקציביים.

גם תקציביים. אנחנו מדברים על מצב שהשקענו והקצבנו מיליארדי שקלים לתשתיות. המיליארדים האלה לא יוכלו לצאת אל הפועל אם אנחנו נהיה בהליכים רגילים של ועדות שאורכים שנים. אין לי שום בעיה עם הוועדות. הן ימשיכו לעבוד בצורה הרגילה ביותר. מדובר רק על פרוייקטים לאומיים.

יש פרוייקט שנקרא מנהרות הכרמל. לאחר שבע-עשרה שנה הוא אושר השנה בוועדה המחוזי. מישהו יודע מה זה מנהרות הכרמל? כשבאים מכביש עכו-נהריה והקריות, כדי לנסוע לתל-אביב צריך לנסוע דרך חיפה. במקום זה נכנסים בצומת הצ'ק-פוסט לתוך ההר במנהרה ויוצאים בטירת הכרמל. רק פרוייקט כזה ארך כל כך הרבה שנים ועכשיו עוד פעם הגישו ערר ואני לא יודע כמה זמן זה יארך.

מצד אחד, קירוב הפריפריה למרכז. יש בזה משמעות אדירה גם מבחינת מקומות עבודה. כשאנחנו מסתכלים על שיעורי האבטלה, בחולון – 3.5%, בבת-ים – 3.8%, בראשון – 4%, ברמלה – 4.5%, וכך הלאה וכך הלאה. אם היה ניתן ואפשר לנסוע מבאר-שבע בארבעים וחמש דקות, לא היתה שום בעיה לנגב. אם אפשר היה לעשות את זה מהגליל, לא היתה שום בעיה. זה גם יוצר מקומות עבודה אדירים. כל אחוז של צמיחה פירושו כמעט עשרים אלף מקומות עבודה חדשים.

המטרה היא להעביר את החוק הזה כדי לעזור לכלכלה, כדי לעזור לצמיחה, כדי להקטיין את האבטלה. צריך להבין את הדבר. אין מטרה לעקוף שום דבר.

אז למה לא בוועדת הפנים?

היה על זה דיון ארוך בממשלה. יושב-ראש הוועדה הוא איש משרד הפנים. משרד הפנים מוביל את המהלך הזה, ויש לו אפשרות להמשיך את הדבר הזה. גם נקבע אדם שיישב שם ויעסוק רק בדבר הזה. לכן אני לא רואה שום סיבה שהמכשיר העיקרי להקטנת האבטלה פשוט יילקח מאתנו.

שמענו מנציגי משרד הפנים שהם מתנגדים לזה.

זה שאתם מהקואליציה ומצביעים נגד הקואליציה זה תחילת האנרכיה.

אבל נציגי משרד הפנים התנגדו לזה. הם ישבו כאן.

נתת להם שני שרים, מה אתה רוצה?

אנחנו שואלים אם זו ועדת הכספים או ועדת הפנים.

חוק ההסדרים הוא חוק ההסדרים להשגת יעדי מדיניות כלכלית. זה מה שכתוב בפרק שלו – השגת יעדי מדיניות כלכלית. כלומר, שזה יהיה במקום שאמור להיות בו דיון ביעדי המדיניות הכלכלית. עם כל ההערכה שיש לי לוועדת הפנים זה לא המקום.

זה יכול לעבור לוועדת הפנים. זה ייתקע ולא יהיה כלום.

למה? חבר הכנסת גפני אמר שזה לא ייתקע.

זה לא שאני סומך על חבר הכנסת ליצמן יותר מאשר על חבר הכנסת גפני. זה לא העניין. העניין הוא אחר לחלוטין. מדובר בסדרי מינהל שהם ברורים. מדובר בפרוייקטים אדירים שמחכים להוצאה לפועל. אם אתם היום לא תעבירו את זה לוועדת הכספים, אתם תוקעים את הפרוייקטים האלה לשנים ארוכות ומונעים צמיחה ותעסוקה. זה על אחריותכם.

בקשר לדבריו של יושב-ראש סיעת ש"ס, אני מוכן כל דבר שיבוא לבחינה. אני מוכן שיהיה גם השלטון המקומי. לי אין שום בעיה. העניין הוא שבוועדת הכספים יתקיים הדיון על זה, באותה ועדה אם תציע את זה ונחשוב שזה נכון, נעשה את זה. אנחנו לא מתנגדים לעניין הזה.

אבל אפשר לעשות את זה בוועדת הפנים.

למה אי-אפשר בוועדת הפנים? הוויכוח הוא על פנים.

חבר הכנסת פורז, אתה נגד תשתיות?

יושב-ראש ועדה מחוזית שמושך שבע-עשרה שנה, תקרא לו ותגיד לו שיחפש עבודה אחרת.

משפט אחרון שאני רוצה להוסיף: גם במנהרות הכרמל וגם בכביש חוצה ישראל יש לנו תביעות של היזמים מחו"ל בעקבות העיכובים שיש בפרוייקטים. בשניהם הגישו תביעות. יזמים שבאים מחו"ל בורחים. הם לא מצליחים לעבור את הויה-דולורוזה הזאת. ולכן גם ישראלים תקועים. זה בידיים שלכם.

אבל מה זה שייך באיזו ועדה ידונו? גם ועדת הפנים יכולה לדון.

אפשר להצביע, אדוני.

רבותי, אני מבקש לבדוק מי הם נציגי הסיעות השונות. ההצבעה היא הצבעה שמית.
חבר הכנסת אפי אושעיה איננו. חבר הכנסת מקסים לוי איננו. חבר הכנסת אלי בן-מנחם מוחלף על-ידי חבר הכנסת שירי ויצמן. חברת הכנסת סופה לנדבר מוחלפת על-ידי חברת הכנסת יעל דיין. חבר הכנסת מוחמד ברכה מוחלף על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. חבר עמיר פרץ איננו. חבר הכנסת בוים ישנו. חבר הכנסת אברהם הירשזון מוחלף על-ידי חבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת ישראל כץ איננו. חבר הכנסת אמנון כהן נמצא. חבר הכנסת יצחק סבן נמצא. חבר הכנסת יצחק גאגולה נמצא. חבר הכנסת יאיר פרץ נמצא. חברת הכנסת נעמי חזן נמצאת. חברת הכנסת זהבה גלאון מוחלפת על-ידי חבר הכנסת אבשלום וילן. חברת הכנסת מרינה סולודקין מוחלפת על-ידי חבר הכנסת יולי אדלשטיין. חברת הכנסת נחמה רונן נמצאת. חבר הכנסת שאול יהלום נמצא. חבר הכנסת משה גפני נמצא. חבר הכנסת דהאמשה איננו. חבר הכנסת אורי אריאל נמצא. חבר הכנסת אליעזר כהן מוחלף על-ידי חבר הכנסת צבי הנדל.

רבותי, אנחנו מצביעים כעת על שתי אפשרויות: או ועדת הכספים או ועדת הפנים, כאשר אנחנו מצביעים האם להעביר את סעיף 47, פסקאות 1, 2, 3, 5, 9, 10 ו-11 לוועדת הכספים או לוועדת הפנים.

יוסי כץ - ועדת הפנים
אפי אושעיה - איננו
מקסים לוי - איננו
שירי ויצמן - ועדת הכספים
יעל דיין - ועדת הפנים
תמר גוז'נסקי - ועדת הפנים
עמיר פרץ - איננו
זאב בוים - ועדת הכספים
איוב קרא - ועדת הכספים
ישראל כץ - איננו
מיכאל איתן - ועדת הכספים
אמנון כהן - ועדת הכספים
יצחק סבן - ועדת הכספים
יצחק גאגולה - ועדת הכספים
יאיר פרץ - ועדת הכספים
נעמי חזן - ועדת הפנים
אבשלום וילן - ועדת הפנים
יולי אדלשטיין - ועדת הכספים
אברהם פורז - ועדת הפנים
נחמה רונן - ועדת הפנים
שאול יהלום - ועדת הפנים
משה גפני - ועדת הפנים
עבד אלמאלכ דהאמשה - איננו
אורי אריאל - ועדת הכספים
צבי הנדל - ועדת הכספים

11 בעד העברה לוועדת הכספים, 9 לוועדת הפנים.

ההצעה להעביר את סעיף 47, פסקאות 1, 2, 3, 5, 9, 10 ו-11 בחוק ההסדרים
במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2002, התשס"ב-2001, לוועדת הכספים, נתקבלה.

אני מבקשת רוויזיה.

הרוויזיה תתקיים בשעה 15:45.


















ב. קביעת מסגרת הדיון בהצעת אי-אמון בראש הממשלה

אנחנו צריכים לאשר מסגרת להצעת אי-אמון בראש הממשלה. אני מציע שלוש דקות לכל סיעה. נא להצביע.

הצבעה

לאשר מסגרת של שלוש דקות לכל סיעה בדיון בהצעת אי-אמון בראש הממשלה


הישיבה ננעלה בשעה 13:15