פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4049



2
ועדת הכנסת
26.11.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4049
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"ב
29 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 247
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"א בכסלו התשס"ב (26.11.2001), שעה 11:00

א' - בקשת חבר הכנסת א' הירשזון להקדמת הדיון בהצעת חוק חובת אבטחת אישים בקריאה טרומית;

ב' - קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001 ;

ג' - קביעת מסגרת הדיון להצעה להביע אי אמון בראש הממשלה;

ד' - קביעת מסגרת דיון לנושא: יום המאבק הבין לאומי באלימות נגד נשים;

ה' - הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28)(סייג לחסינות המהותית), התשס"ב-2001 – הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
אורי אריאל
זאב בוים
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אברהם הירשזון
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
שאול יהלום
אליעזר כהן
אמנון כהן
ישראל כץ
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
עמיר פרץ

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
שר התקשורת ראובן ריבלין
סגן שר האוצר יצחק כהן
חבר הכנסת אבשלום וילן
חבר הכנסת מיכאל נודלמן
חבר הכנסת אברהם שוחט
אריה האן – מזכיר הכנסת
אנה שניידר – היועצת המשפטית לכנסת
יעקב ליצמן – יו"ר ועדת הכספים
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
איוור קרשנר – מנהל ועדת הכספים
יהושע שופמן – משנה ליועץ המשפטי לממשלה
גב' דלית דרור – משרד המשפטים
גב' סיגל קוגוט – משרד המשפטים
גב' אליאלה קלעי – משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן


בקשת חבר הכנסת אברהם הירשזון להקדמת הדיון
בהצעת חוק חובת אבטחת אישים – בקריאה טרומית

בוקר טוב, אני מקדם בברכה את כל הנוכחים וגם את תלמידי בית ספר "הדרים" שזאת הזדמנות בשבילם ללמוד מה היא דמוקרטיה בהתגלמותה.

הנושא הראשון שעל סדר יומנו עניינו בקשה שמונחת על שולחננו מזה הרבה זמן של חבר הכנסת אברהם הירשזון, להקדמת הדיון בהצעת חוק חובת אבטחת אישים.

זאת בקשה פורמלית למדי אשר אין לה הסתייגויות, בקשה דומה לה כבר עברה - - -

יש לי הזכות לשבת בוועדה הזאת ברציפות כמה שנים טובות וכמי שיש לו זכות כזאת אני מבקש להזכירכם שהושגה בינינו עמדה משותפת בכל מה שקשור לפטור מחובת הנחה, במיוחד כאשר הבקשה מגיעה מהממשלה.

לא יכול להיות שנהפוך להיות חותמת גומי ונאשר ברגע האחרון בקשה כזאת.

שמעתי את הערתך ואני מבקש להודיע שיש הצעה דומה שכבר עברה, של חבר הכנסת וילן, שכאמור קיבלה פטור מחובת הנחה, ובנוסף לכך אני מבקש ליידע אתכם שהעברנו נוהל חדש שלמיטב ידיעתי עלה כבר למליאה - - -

יש לגביו השגות.

יש הסתייגויות, הוא יידון, ולכן אני מציע לך, חבר הכנסת דהאמשה, לבוא לאותו דיון.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה למתן פטור מחובת הנחה להצעת חוק חובת אבטחת אישים של חבר הכנסת אברהם הירשזון.



הצבעה
הבקשה אושרה.

אני נמנע.

אני מודה לכם.

להזכירך, אדוני יושב ראש הישיבה, זאת היתה גם הצעה שלך.

מדובר על בקשה שהונחה על שולחננו לפני הרבה זמן וצריך להתנהג כלפיה במידה של הגינות. הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן עברה ולדעתי גם ההצעה הזאת היתה צריכה להיות מועברת.

נעבור לנושא השני בסדר יומנו - קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001.

אבקש מכל הלוביסטים לצאת מחדר הישיבה. מחר, לדיון שיתקיים בעניין הוול"לים – כל הגורמים האפשריים יוכלו להיכנס. כאמור, הישיבה שתתקיים מחר תהיה פתוחה לכל.


קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב – 2001

אני מקדם בברכה במיוחד את יושב ראש הכנסת ואת יושב ראש ועדת הכספים שמכבדים אותנו בנוכחותם.

התחלנו בתהליך מסויים כבר לפני שנה או שנתיים והוא מגיע לשיאו היום אם כי אולי הוא רחוק עוד מהשיא אבל הוא בהחלט מגיע למצב שבו הכנסת אומרת את דברה, עומדת על הרגליים האחוריות שלה בשם הפרדת הרשויות, בשם נוהל החקיקה התקין, והגענו, בהתארגנות הזאת שכבר זכתה לגיבוי של הוועדה בשלבים המוקדמים שלה, לא להגן על כבודה של הכנסת אלא על מעמדה, על עוצמתה ועל הליכי החקיקה שלה.

אלה הם דברים שמסורים לנו וטוב עשה יושב ראש הכנסת בכך שהוא זימן את ה"טרואיקה" – השלישייה שיושבת מולכם, כיוון שלכל אחד מאיתנו יש נגיעה באיזשהו קטע בתחום שבו אנחנו עוסקים; בקטע מסויים מפצלים את החוקים ומחליטים לאיזה ועדה כל סעיף יעבור, ולפי חוות דעת משפטית שקיבלנו אותה כבר לפני שנה, כל אחד מסעיפי החוק, בוודאי מהפרקים, הוא חוק נפרד במובן התקנוני כך שאפשר לקיים לגביו דיון נפרד, להעלות אותו לסדר היום בנפרד, לקיים הצבעה אחרי הדיון ולהחליט לאיזו ועדה הוא שייך.

יושב ראש הכנסת שם לו מטרה שעבודת החקיקה תתבצע כראוי. הכנסת איננה בבחינת חותמת גומי, ואנחנו, בישיבות שלנו, נעמוד על תקינות עבודת החקיקה במידה המירבית האפשרית. זה לא סוד שלממשלה יש את הציפיות שלה מחוק ההסדרים. כאשר חוקקו אותו בשנת 1985 כמעט לא פקפקו בדבר שכן אז היו 440% אינפלציה, המשק היה במצב אומלל, המדינה יצאה בתכנית חירום כלכלית כולל הסכם עם ההסתדרות וכולל עיקור תוספת היוקר והקפאת שכר בחקיקה. היו לנו אז חילוקי דעות עם ההסתדרות, היו הרבה דברים שהיקשו על הממשלה אבל היא בחרה בדרך החקיקה שהיא לא דרך רצויה בגלל האינפלציה, בגלל זה שהמשק הישראלי עמד בסכנה ואז היה אפשר לקבל את חוק ההסדרים של שנת 1985 שכלל בעיקר הקפאת שכר, עיקור תוספת היוקר, הקפאת תקנים של כוח אדם במשרדי הממשלה ושתיים שלוש הוראות שהיתה להן משמעות כלכלית אדירה גם מבחינה פסיכולוגית שכן אז הממשלה היתה יכולה לבוא לציבור ולומר לו: יש מצב חירום שמחייב שימוש באמצעים בלתי שגרתיים, לרבות אמצעי חקיקה.

אבל מאז ועד היום, אם זאת היתה ממשלת ליכוד או ממשלת עבודה, הממשלות בחרו בדרך הקלה ביותר, הביאו לנו חוקי הסדרים פעם עם 10 חוקים, פעם עם 50 חוקים והן ציפו מהכנסת שבהרמת יד, בהצבעה מי בעד ומי נגד, היא תעביר את חוק ההסדרים שאולי מאפשר לממשלה לבצע את מדיניותה לפי שיקול דעתה אבל ללא ספק זה דבר שפגם בהליכי החקיקה, פגע במעמדה של הכנסת ולפעמים ביטל במחי יד אחת חוקים שרק חודש קודם לכן התקבלו במליאת הכנסת ברוב גדול.

אנחנו סברנו שצריך לעשות שינוי בנושא הזה לכן קיימנו דיון קודם כל בתוכנו, אחר כך עם שר האוצר ואני מוכרח לומר שלגבי רוב הדברים הגענו כדי הסכמה מלאה. מכל מקום דבר אחד בטוח והוא שאנחנו באים לוועדת הכנסת בידיים נקיות.

בעיקרון, פרט לדברים יוצאים מן הכלל, קיבלנו את חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת והיועצת המשפטית של ועדת הכספים, שאמונה על הנושא הזה. הלכנו בעקבות חוות הדעת הזאת, קבענו קריטריונים לחוקים שאפשר להעביר אותם בסדר הרגיל לחוק ההסדרים וחוקים שיילכו גם במסגרת של חוק ההסדרים במובן הזה שהדיון בהם יסתיים עד ה-31 בדצמבר אבל בוועדות אחרות וקבענו את העמדה שלנו לגבי חוקים שיעברו במסלול הרגיל.

אנחנו נציע הקמת ועדה מיוחדת לטיפול בנושא התקשורת, ועדה משולשת שתורכב מנציגים של ועדת הכלכלה, של ועדת החינוך וועדת הכספים, בראשות ועדת הכלכלה שהיא הוועדה המתמחה בנושא התקשורת וקבענו שוועדת הכנסת תקבל החלטה לגבי חוק הוול"לים. זה בגדול.

כל הדברים האלה, כאמור, אומצו על ידינו, השלישייה שיושבת מולכם, בהבנה מלאה. לא הגענו להסכמות עם שר האוצר למרות שאת ההמלצות שאנחנו מביאים בפניכם קיבלנו לאחר ששמענו אותו ובחלק מהדברים התחשבנו גם התחשבנו בחוות דעתו המקצועית.

המוצר המוגמר כפי שאנחנו מביאים אותו בפני ועדת הכנסת הוא מוצר שעבר את עיניה של היועצת המשפטית לכנסת ושל יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכספים, קיימנו ישיבה עם ראשי ועדות הכנסת כדי לקבל את הסכמתם הג'נטלמנית שחוקים שיועברו אליהם עד ה-31 בדצמבר אכן יובאו למליאה עד 31 בדצמבר גם אם התוצאה תהיה שלילית, כלומר גם אם ליושב ראש ועדה יסתבר שיש בוועדה שלו רוב נגד חוק מסויים שהועבר לדיון באותה ועדה עד 31 בדצמבר – הוא יעביר את העניין למליאה שבוע קודם לכן והמליאה תחרוץ את המשך הדיון ואת הליכי החקיקה של אותו החוק.

בסך הכל מדובר על התקדמות רבה מאד לעומת מה שהיה נהוג בשנים עברו, אבל ההתקדמות הזאת רצופה למה שהיה בעבר. נדמה לי שהקול שייצא מוועדת הכנסת לממשלה יהיה בנוסח: תפסיקו להביא לנו חוקי הסדרי חירום במשק מנופחים, ואל תנסו להכניס לחוק הרבה עזים כדי לנהל איתנו אחר כך משא ומתן. ראוי שהממשלה תכבד גם את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, לא תציע שינויים במדיניות, לא תציע דברים שחורגים ממה שאמור ללוות את תקציב המדינה ואני מקווה שכתוצאה מהדיון הזה אכן הכנסת תגיד את דברה, הממשלה תיקח את הדברים לתשומת לבה ולא נחזור על מצב בו מנהלים משא ומתן כזה.

כבוד יושב ראש הישיבה, אבקש לשאול שאלה טכנית; כיוון שאין סיכום אני מבקש לדעת, מתוך 60 סעיפים, על כמה החלטתם בכל קטע?

למרות שאין סיכום אתה יכול לראות שוועדת הכספים כוללת, בערך, שישה, שמונה נושאים, יתר הוועדות כל אחת בין אחד לשלושה נושאים, עד ה-31 בדצמבר. אחרי כן בין ארבעה לחמישה נושאים יועברו לדיון בכל הוועדות - - -

האם אפשר לקבל את הרשימה שאתה מחזיק בידך?

כמה חוקים יירדו לגמרי?

לא יורדו; יועברו לוועדות שעוסקות בכך בהליכים רגילים.

מה שיטת הדיון?

דברי הפתיחה שלי נשמעו, כעת אני אעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת, אחריו ליושב ראש ועדת הכספים, אחר כך חברי הוועדה יביעו את דעותיהם ונצביע היום אך ורק על החוקים שלפי ההמלצה שלנו יעברו,במסגרת חוק ההסדרים, לוועדת הכספים.

היכן הדבר הזה מופיע בהצעה?

אם יוותר זמן ונצליח לקיים דיון גם על חוקים שעוברים לוועדות אחרות - מה טוב.

היכן העניין הזה מופיע בהצעה?

היום נדון רק בעמודים 1 ו-2?

כן, ואם יוותר זמן נדון גם בעמודים 3 ו-4. אבל אני לא יכול כרגע להתחייב לכך.

רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים, אחי ורעי שר התקשורת, חברי וחברות הכנסת, אני חושב שהשקענו בנושא שאנחנו דנים עליו עשרות שעות של ישיבות. קיימנו שלוש ישיבות עם שר האוצר, שלוש או ארבע ישיבות בקרבנו של שעות ארוכות עם הייעוץ המשפטי ועם ה-מ.מ.מ. ועוד הידברויות של בין לבין כדי להגיע בסופו של דבר להצעה כפי שהיא הונחה על שולחנכם.

אני רוצה לתאר בפניכם קודם כל מי ומי בהולכים, אחר כך כיצד עבדנו ומה ההצעה שמונחת על השולחן? בישיבה שהתקיימה הבוקר עם ראשי הוועדות, כדי לבדוק שנוכל לעמוד בסיכום, שאלו אותנו למה דווקה שלושתנו עסקנו בעניין הזה? ביקשתי להגדיר את מי שעסק בנושא הזה כך: זה שאחראי על השיבר, זה שאחראי על השטוצר וזה שאמור לארגן את כל הגינה. זאת אומרת שיושב ראש ועדת הכנסת אחראי על השיבר, הוא דואג לאן יפוצל כל חוק, יושב ראש ועדת הכספים אחראי על השטוצר מה ישפריץ לאן, ואני מזה שלוש שנים מטפל בנושא הזה כדי להגיע למצב שבו כפי שאמר יושב ראש ועדת הכנסת, שהמדינה תבין שהכנסת לא מוכנה לקבל פעם אחרי פעם אחרי פעם, כמו פראיירית, חבילה ענקית של חוקים, עם עזים, בלי עזים, ולאשר זאת כחותמת גומי, ככזה ראה וקדש.

השקענו הרבה מאד זמן במחשבה בכל מה שקשור לשאלות: 1 - מה נכון לתקציב המדינה מנקודת מבט של אחריות ממלכתית; 2 - מה נכון לכנסת מנקודת מבט של אחריות חקיקתית?

לגבי שני דברים לא הושגה בינינו הסכמה, הוצאנו אותם מראש ממסגרת הדיון והשארנו אותם באוויר הדיוני: 1 – הוול"לים, אני מבין שיושב ראש ועדת הכנסת יביא את העניין הזה להצבעה נפרדת. כאמור, זה נושא ששנוי במחלוקת בקרבנו, שנוי במחלוקת בקרב הכנסת, ושנוי במחלוקת בין הכנסת לבין הממשלה. 2 – חוק משפחות ברוכות ילדים, שמלכתחילה היה לנו ברור שאי אפשר להגיע לגביו להסכמה לכן הוצאנו אותו החוצה ממסגרת ההצעה המשותפת שאנחנו מציעים - - -

אני מכין שהעניין הזה לא כלול בהצעה.

כשאני אגמור להציג את הדברים ועדיין תישארנה שאלות – אני אשמח להשיב עליהן.

כאמור, שני הנושאים שהזכרתי הם נושאים שבכלל לא דיברנו עליהם, שמנו אותם מלכתחילה בצד בלי דיבור לגופו של עניין ולא ניסינו אפילו ללבן אותם בינינו או בינינו לבין הממשלה.

היה ויכוח גדול בין הממשלה, בין השר לבינינו בכל מה שקשור לשאלה האם ועדת הכנסת היא הוועדה שתכריע בפיצולים או ועדת הכספים תכריע? אני קבעתי שאין לפורום שישב, אף היותו לא פורמלי, לא רק בשל היותו לא פורמלי אלא לגופו של עניין אין לאף אחד מאיתנו לא רצון ולא סמכות לפגוע בסמכותו של יושב ראש ועדה לקבוע את סדר יומה של הוועדה.

מכיוון שהייעוץ המשפטי ותקנון הכנסת קובעים שהחוק שהגיע לכאן על ידי מליאת הכנסת להכרעה יכול להיות מוצבע כאן באשר לפיצולו – לא התקיים למעלה, כלומר בפורום ההידברות, שום דיון לגבי כן או לא הצבעה בוועדת הכנסת וזה חלק מהדיון שנעשה כאן.

סוכם על דעתנו שמה שמפוצל מכאן ואילך יפוצל בוועדת הכנסת, השר לא אהב זאת, הממשלה לא אהבה את זה, אבל זה אינטרס נכון של הכנסת, שוועדת הכנסת תעשה את העבודה, תפצל את החוקים שהמליאה העבירה אליה, ותעביר אותם לאן שצריך להעביר אותם.

הנושא האחר שייך למשהו שהוא לכאורה סמנטי אבל הוא נחשב בעל משמעות גבוהה מאד; חוק ההסדרים בהגדרתו, בתרשים הזרימה שלו, הוא חוק שמוצע על ידי הממשלה כשסמוך על השולחן חוק התקציב מאושר על ידי המליאה ועובר לוועדת הכספים להמשך דיון. מהרגע שהוא פוצל, פוצל איזשהו סעיף בחוק והלך למקום אחר – הוא כבר לא תחת הקטגוריה הקונסטיטוציונית של חוק ההסדרים והוא מקבל מעמד של חוק א', חוק ב', חוק ג', איך שלא יקראו לו. מדוע הדבר הזה חשוב? אנחנו מציעים כאן בעצם שלושה מסלולי דיון בחוק ההסדרים. המסלול הראשון מדבר על חוק ההסדרים נטו. חוקים שעל דעתנו ועל דעת האוצר, כמובן בהסתמך על חוות דעתה המקצועית של היועצת המשפטית ושל ה-מ.מ.מ., אנחנו חושבים שהם חוק ההסדרים. הם עוברים מכאן לוועדת הכספים לתחילת חקיקתם או להמשך חקיקתם לקראת הכנתם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. לגבי חוקים אחרים - אנחנו מודעים לכך שיש להם משמעות גדולה לתקציב המדינה, הם צריכים לעבור עד ה-31 בדצמבר אבל הם אינם חוק ההסדרים כיוון שאנחנו לא רוצים שהם יידונו בוועדת הכנסת כי טבעי שהם יידונו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או בוועדת הפנים ואיכות הסביבה או בוועדת החוקה, חוק ומשפט או בכל ועדה אחרת. אנחנו מעבירים אותם לוועדות הרלוונטיות כאשר הם לא יותר חוק ההסדרים כי הם לא במסלול הטבעי שהוצע. נקרא להם בתוכנו חוק הסדרים מינוס או חוק הסדרים ועדות אבל זה לא חוק ההסדרים.

כינסתי הבוקר אצלי לישיבה שנייה את יושבי ראש הוועדות שנוגעות בדבר, לפני כן דיברתי עם חבר הכנסת גפני שלא יכול היה להשתתף בדיון הזה, וסיכמנו שהצעה שמאושרת על ידי ועדת הכנסת – החוקים שעוברים לוועדות השונות – יושבי ראש הוועדות יתחייבו בפניי כיושב ראש הכנסת, בהסכמה ג'נטלמנית שהם יגמרו את הדיון עד ה-31 בחודש ולא אכפת לי אם הוועדה תצביע בעד או אם היא תצביע נגד. זה בכלל לא חשוב. מכל מקום העניין יעלה למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית או לבקשה להסרה, תלוי ברוב או במיעוט שיש בוועדה, ואני נותן את ההתחייבות הזאת בשם הכנסת, לממשלה.

לא ב-31 בדצמבר. עד ה-31 בדצמבר.

כן, עד ה-31 בדצמבר. חוקים שצריך לסיים את חקיקתם עד ה-1 בינואר. אם הם יסתיימו היום או יסתיימו ב-31 בדצמבר – בזה אני לא נוגע בכלל. אני נותן מחוייבות, בשם ראשי הוועדות הנוגעות בדבר, לממשלת ישראל. כלומר התחייבות של הכנסת לממשלה שלא יהיה מצב שנכנס תקציב של שנה הבאה והחוקים האלה לא הוצבעו במליאת הכנסת. אינני נכנס לתוכן ההצבעה, אני לא נכנס לתוך הדיון בוועדת הכנסת, אין לי סמכות ואין לי רצון לכך.

המסלול השלישי אלה הם חוקים שלא שייכים לחלוטין לחוק ההסדרים הרגיל או לחוק ההסדרים מינוס, לאמור במסלול הוועדות, אלה הם חוקים שעברו בקריאה ראשונה במעטפת של חוק ההסדרים והם עוברים לוועדות במסלול רגיל. הועדה תדון בהם מתי שהיא רוצה, על פי הבנתה, על פי לוח הזמנים שלה, בשים לב לתקנות, שצריכים לעבור שלושה חודשים ושישה חודשים, כל אחד ינהג על פי הבנתו בנושא הזה אבל זה לא שייך לא לחוק ההסדרים ולא עד ה-31 בדצמבר או 1 בינואר.

אלה הם שלושת המסלולים שאנחנו מציעים. מה המשמעות שלהם? חוק ההסדרים למען תקציב המדינה, הדברים שבעינינו חיוניים, עוברים. הדברים שהם חיוניים והם לא חוק ההסדרים – לא מסרסים ולא מרוקנים מתוכן את עבודת הוועדות. חוקים שעברו למעלה במליאה אבל לא שייכים לכלום – ממשיכים כסדרם.

בשולי הדברים אני חייב לציין עוד מספר נושאים; 1 – יש בקשות, אם מדובר בהתליית חוקים או בכל דבר אחר כשמדברים על דחייה שהיא לכמה שנות תקציב, על דעת המקום ועל דעת הקהל אני חושב שהושגה הסכמה לפחות בשתיקה, אני לא אומר: הסכמה מעשית, כיוון שלא הושגה הסכמה מעשית על שום דבר. אנחנו תבענו כעמדה אחידה שאין דחייה ליותר מאשר השנה הבאה. מי יודע, אולי בשנת 2003 תהיה פריחה ואפשר יהיה ליישם חלק מהחוקים?

כל ההסכמות בסעיפי החוק לדחייה הן לשנה אחת בלבד.

גם אם בשנה שעברה דחו אותו ליותר זמן?

לא חשוב; מדובר על העיקרון.

העיקרון מדבר על שנה. אם בכלל – אז שנה.

כל ההתליות בפנים, בתוך חוק ההסדרים.

יש שני דברים, אחד על פי בקשת שר התקשורת והשני על פי בקשת יושבי ראש ועדות, שני הנושאים הם כאלה שיהיו נדונים בוועדות משותפות - - -

אחד בוועדה מיוחדת, והשני בוועדה משותפת.

נושא התקשורת יידון בוועדה מיוחדת על פי סעיף 17, משותפת, בראשות ועדת הכלכלה, ועדת החינוך וועדת הכספים, והוא יובא להצבעה נפרדת. דומני ששני נושאי חינוך יידונו בוועדה משותפת בראשות ועדת הכספים, ובהשתתפות ועדת הכספים וועדת החינוך, עבור התשומות הכלכליות והתשובות החינוכיות או המקצועיות.

את עמדתי בנושא התליית חוקים כבר אמרתי. אני נגד. אם הכנסת מחוקקת – צריך להצביע. נושא אחד ודאי נשאר שנוי במחלוקת והוא: חוק משפחות ברוכות ילדים, שעובר עם חבילת התליית החוקים מוועדת הכספים שתציע כיצד להצביע כי זה ודאי שייך לתקציב
המדינה - - -

מה זה שייך - - -

אני מבקש אותך לאפשר לי לסיים את דבריי. הנושא השני שעובר במסגרת חבילת התליית החוקים הוא חוק שירותי קבורה. על פי תביעתנו שר האוצר כבר בא בדברים עם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וסוכם שהחוק הזה, אף שהוא מופיע בחבילה כיוון שכאשר כתבנו את המסמך שהונח על שולחנכם לא ידענו את הסיכום הזה, - לא חלה לגביו התלייה.

מה המשמעות?

הוא לא קיים בהתלייה.

את הנושא הבא אני משאיר, הוא חייב דיון, עניינו גילוי נאות. קיימת סוגייה שלמה שעניינה נוגע לרוקחות; עניין אחד מקצועי, והאחר – שהשר הבטיח לנו באותה ישיבה, שיעשו מעשים מסויימים כדי לפצות חלק מהאנשים שנוגעים בדבר. מסתבר, לפחות על פי מה שאמרו לנו, שהתגמול לא נעשה ולכן לפחות מבחינתנו העניין הזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה במסגרת של עד ה-31 בדצמבר.

נושא אחרון עניינו הוול"לים. על פי תביעתו החד משמעית של יושב ראש ועדת הכנסת שאמר שהנושא הזה כל כך קונטרוברסיאלי בתוך המערכת, זה לא עוד חוק, זה לא עוד משהו שזורקים לוועדה כזאת או לוועדה אחרת, אלא הוא יורד לשורשי ההבנה של התהליך, - עליו נקיים דיון נפרד והוא ייכנס למסלול הרביעי כפי שאתם יכולים לראות במסמך שהונח על שולחנכם. הדיון הזה יתקיים, כאמור, בנפרד, בוועדת הכנסת, ובהחלטה של רוב או מיעוט יוחלט אם הוא שייך או לא שייך, נכלל או לא נכלל.

זאת ההצעה על שלושת מסלוליה העיקריים, פלוס הוול"לים, שאנחנו מביאים אותה בפני ועדת הכנסת. אם היא תאושר – מיד יפוצל חוק ההסדרים המוסכם כדי לאפשר לוועדת הכנסת להתחיל לעבוד, ולגבי שאר הדברים – יושב ראש הוועדה יהיה סוברני לקבוע את סדר הדיון ואת תאריכי ההצבעה וההחלטה לגביהם.

אני לא אביא את ההסדר עצמו להצבעה אלא אני אביא את החלק הראשון שלו ואשמע, כמובן, את כל החברים אבל ההצבעה היום תהיה על העברת החוקים לוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים.

רשות הדיבור ליושב ראש ועדת הכספים חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אני אתייחס בדבריי לשתי נקודות עיקריות בקצרה; 1 - באשר לוול"לים, אני אישית הסכמתי ואני מסכים שעניין זה יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שתדון בנושא הזה בכובד ראש. כאמור, אני הסכמתי להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה אלא ששר האוצר התעקש שהוא צריך להיות נדון בוועדת הכספים, ועל כך נצביע כאן.

האם אתה מוכן לדון אצלך בוועדה גם אם לא יועלה הסעיף של הישיבות?

אני עומד לדון על הכל.

אולי אי אפשר להעביר אליו שום דבר כי הוא לא ידון עליו בוועדה?

אני אדון בוועדה על מה שאני ארצה - - -

ועל זה תרצה לדון?

- - -

אני לא עומד לחקירה עכשיו.

זאת איננה חקירה.

הושגה החלטה בוועדת הכספים שמעבירים הכל לוועדת הכספים - - -

- - -

חברים, אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

ועדת הכספים החליטה להעביר את הכל אליה. אנחנו סיכמנו, ואני הסכמתי על כך, אני עומד מאחורי כל מילה שסוכם עליה, שזה היה הסיכום כיוון שחוק ההסדרים היה גדול מדי ואני לא הייתי בעד הצורה שהממשלה הגישה אותו. הגענו כדי הידברות, זה לא סוד, ועל אף מה שוועדת הכספים ביקשה, הסיכום מכובד על ידי, מלבד הוול"לים שנצביע עליהם.

תודה. רשות הדיבור לשר התקשורת.

אני מבקש מחברי ועדת הכנסת, לאחר שיקול דעת מעמיק, הואיל וחוקי התקשורת הקשורים בנושא תקציב המדינה מחייבים מצד אחד מירוץ עם הזמן על מנת להגיע להכרעה בהם כל עוד התקציב בהליך של אישור, והואיל ומהצד האחר חוקים הקשורים לתקשורת מצריכים שימוע שבא לידי ביטוי בדיון בוועדות עצמן, אני תומך תמיכה מלאה בהצעתם של יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים ויושב ראש ועדת הכנסת, ומבקש מהוועדה בכל לשון של בקשה להבין שלא מדובר כאן על עניין פוליטי, אין כאן עניין של מחטף, הוועדה הזאת היא ועדה מאוזנת לחלוטין, והיושב ראש שלה מומחה לעניינים שנדון בהם.

יכול להתפתח ויכוח לגופם של דברים אבל אני מבקש מהחברים בוועדה הזאת, בלי שום קשר לוויכוחים אחרים, לאשר את פרק י"א כפי שהוא הוצע על ידי הנשיאות הנכבדה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

אני מודה לכם על העבודה שעשיתם. נצטרך לשלוח גם מסר לאוצר שלקראת השנה הבאה בעזרת השם שיפסיקו עם כל התהליך הזה כי הוא בלתי מתקבל על הדעת.

בכל מה שצריך לעבור לוועדת הכספים, זה הפרק שנדון בו היום, אני כמובן תומך. אחרי זה יש דברים קטנים ששייכים לוועדות אחרות שלגביהם אני סבור שצריך להכניס שינויים אבל לגבי הוול"לים אני לא אומר עכשיו את דעתי כיוון שהנושא יידון כאן מחר ואז אני אשמיע את דעתי.

חבר הכנסת אפי אושעיה, יושב ראש סיעת העבודה, אמר שהוא רוצה לדעת מיושב ראש ועדת הכספים אם כל החוקים שיעברו אליו עומדים להיות נדונים בוועדה - - -

נדונים – כן.

האמירה הזאת היא אמירה שגם אמר אותה חבר הכנסת בייגה שוחט בוועדת הכספים.
אני רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הישיבה וגם ליושב ראש הכנסת, שיש פה תהליך פשוט בלתי מתקבל על הדעת ומבחינתי הוא עומד להיות בלתי נסבל. כאשר בייגה שוחט היה שר האוצר, לא קרה דבר כזה שהתקציב הבסיסי של הישיבות לא הגיע ואני לא מדבר לא על תוספות שכר או על תוספות כמו במוסדות להשכלה גבוהה אבל ציפיתי מיושב ראש הסיעה הגדולה בכנסת או משר האוצר לשעבר שהדבר הראשון שהם יגידו בבוקר גם בוועדת הכספים וגם כאן כשדנים על הנושא של התנהגות האוצר, שהם יגידו שאי אפשר להשאיר את הסקטור הזה במצב כזה. אני חוזר ואומר שלא קרה כדבר הזה בחיים אצל בייגה שוחט כאשר הוא היה שר האוצר.

אז במקום זה תוקפים את יושב ראש ועדת הכספים.

אני רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הכנסת, אולי בהומור, אולי באופן אמיתי, שמבחינתי הטוב ביותר הוא שבייגה שוחט היה שר האוצר והרע ביותר הוא שהוא נמצא באופוזיציה כיוון שכאשר הוא היה שר האוצר – לא יכול היה לקרות דבר כזה שתקציב הישיבות לא הגיע בזמן. אבל כשהוא נמצא, כחבר ועדת הכספים, הוא חצי אופוזיציה, זה מה שהוא אומר וזאת מהות המחלוקת שלנו בעניין הזה.

כששר האוצר הוא איש ליכוד – אנחנו סובלים באופן החמור ביותר - - -

אז למה אתה מצביע כל הזמן בעדו?

כשהליכוד נמצא באופוזיציה הוא תומך בנו, וכשהם באופוזיציה – תראה איך הם מתנהגים. ואתה, כמועמד לראשות מפלגת העבודה – תתחיל לחנך אותם.

המצביעים של מפלגת העבודה הם אנשים הגונים והם יודעים שאי אפשר להשאיר את תלמידי הישיבות רעבים ללחם, רק הם רוצים להדיח את פרס, זאת הסיבה.

היות ויושב ראש הישיבה יצא מהחדר לדקות ספורות ואני ממלא את מקומו, אני תובע מהאוצר להעביר את הכספים ששייכים לישיבות, יחד עם זאת - - -

- - -

אין צורך להוסיף.

חבר הכנסת ליצמן מייצג את הקואליציה, יש נשים מוכות ויש ילדים מפגרים ויש עשרות סקטורים אחרים - - -

ויש תלמידי ישיבות מוכים.

צריך לדאוג לכל עם ישראל ולא לסקטור מיוחד. אני מחזיר את תפקיד יושב ראש הישיבה לחבר הכנסת יוסי כץ שחזר לחדר הישיבה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

הנושא כל כך רציני שאני לא מציע שנסיט אותו לכל מיני כיוונים צדדיים על תיפקוד ועדת הכספים או על עניין תלמידי הישיבות, עם כל החשיבות של העניין.

אני פונה אל יושב ראש הכנסת. אתה עסקת בנושא הזה בשבועות האחרונים והצגת, יחד עם יושב ראש ועדת הכנסת, עמדה אמיצה מאד. עמדת כאיש שבא מתוך הקואליציה מול עמדת שר האוצר.

מעבר לבעיה הבסיסית שבכלל לא צריך את חוק ההסדרים כי זאת רעה חולה, היה לנו עוגן אחד – חוות הדעת המשפטית. אמרנו שאין לנו ברירה. הגישו את חוק ההסדרים – יש חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת שמחייבת אותנו ואנחנו מוכנים, מקסימום, לעבוד על פיה. לפי חוות הדעת הזאת היו כ-14 נושאים שצריכים להיות מועברים לוועדת הכספים.

למה נכנעתם? למה נפלתם? למה הסכמתם להעביר עוד 10 נושאים, בניגוד לחוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת אנה שניידר, לוועדת הכספים? היא אמרה בחוות דעתה המפורשת, בטבלה שהוצגה על ידה ואשר נמסרה לנו, שהנושאים האלה לא שייכים לוועדת הכספים. לדוגמה, בעניין חיוב מוגדל בנושא של הרכבת, היועצת המשפטית לכנסת אמרה – ועדת הכלכלה; מכרז לרכבת קלה בירושלים – ועדת הכלכלה; מעבר לפנסיה צוברת – עובדי המדינה – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הבטחת הכנסה בנושא של רכב מנועי – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; חוק הדיור הציבורי – זכויות רכישה – ועדת הכלכלה; חוק שירותי הדת היהודיים – ועדת הפנים ואיכות הסביבה; ביטוח לאומי – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הבטחת הכנסה – ביטול גמלה בשיעור מוגדל – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הבטחת הכנסה - הקטנת ניכויים – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חוק סדר הדין הפלילי – דחיית התיקון הדן ביידוע על העברת חומר חקירה לתובע בעבירת פשע – ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני חוזר ושואל: מה קרה לכם שהתקפלתם? יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת, אתם אלה שהתיימרתם להגן על הדמוקרטיה וזעקתם את זעקת הייעוץ המשפטי ואמרתם לנו שנהיה צמודים לייעוץ הזה, - למה התקפלתם? אנחנו מחכים לקבל תשובה על השאלה הזאת.

תודה. אני לא אגיב על הדברים האלה אבל לומר על הישג כזה: התקפלתם, זאת עזות מצח.

חבר הכנסת שאול יהלום, המסמך שהונח על שולחנה של הוועדה איננו בבחינת הסכמה בינינו לבין האוצר כיוון שהאוצר לא מסכים לכלום. האוצר הגיש את המסמך המקורי שלו.

ישבנו עשרות שעות והקשבנו, על חלק מהדברים היועצת המשפטית לכנסת אמרה: אולי באמת לכאן, אולי באמת לכאן אבל כאשר סיימנו את כל הדיונים הסתבר שהתמונה שאנחנו מציגים כאן היא פרי שכנוע שלנו שלא קשור לשום לחצים, היא לא שייכת לשום משא ומתן כאילו התקיים כזה - - -

שאלתי את היועצת המשפטית לכנסת אם היא שינתה את דעתה והיא אמרה שמבחינה משפטית מקצועית – לא, לגבי שום סעיף.

אם כך אני אומר - - -

יש לכם נימוקים פוליטיים; לא מקצועיים.

לא היה שום שיקול פוליטי.

תודה. רשות הדיבור ליועצת המשפטית לכנסת גברת אנה שניידר.

אני מבקשת להבהיר שחוות הדעת המשפטית שלי הוגשה לכם בצורת טבלה כמצע לדיון בישיבה אצל יושב ראש הכנסת ביום 7 בנובמבר 2001. זאת בעצם חוות הדעת המשפטית שלי לגבי סמכויות הוועדות השונות לדון בנושאים מתוך חוק ההסדרים וגם לגבי הנושאים שחייבים לעבור עד 1 בינואר 2002.

חוות הדעת הזאת שימשה בסיס להסכמות שהושגו על ידי יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים ויושב ראש ועדת הכנסת ואני כתבתי במפורש במסמך שהונח לפניכם היום, בהתאם לסיכומים והבנות שהושגו בין יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים ויושב ראש ועדת הכנסת. כלומר אני, בשלב מסויים, בעצם מבחינה משפטית יצאתי מהתמונה ואני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור מפני שאם ישאלו אותי היום היכן צריך להיות נדון חוק מסויים – אני אחזור לטבלה המקורית שלי.

אני מבקשת שוב להבהיר שהמסמך שהונח בפניכם היום איננו חוות דעת משפטית אלא הוא בעצם סיכום ההבנות שהושגו על ידי הגורמים שהזכרתי קודם.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אדוני יושב ראש הישיבה, אני מבקש לברך את יושב ראש הכנסת, את יושב ראש ועדת הכספים ואותך על הצעד החשוב שעשיתם בהגנה על כבודה של הכנסת, על המהלך שקודם כל החזיר את הכנסת להיות פרטנר שכן עד היום היא בכלל לא היתה פרטנר. מי התייחס אליה בכלל? כאמור האוצר החליט מה שהוא החליט בלי להתייחס אליה.

לפחות נוצר מצב כזה שאני מניח שלגביו שרי האוצר ישקלו בעתיד פעם נוספת לפני שהם יגישו לנו את חוק ההסדרים כספר עב כרס שבא לפתור את כל בעיות המדינה בין לילה.

אני סבור שמדובר על צעד משמעותי מאד שיאזן מחדש בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת אבל אני רוצה לומר שיש לי בקשה; כיוון שאני מניח שהצוות שעשה את העבודה הוא צוות מקצועי שמכיר את הנושא מכל היבטיו, אני חושב שיש נושאים שצריך לתת להם בכל אופן תשומת לב מיוחדת.

מבחינתי אני סומך את ידי על ההמלצות של היועצת המשפטית לכנסת ואני חושב שאם ייצמדו להן – לא תהיינה לנו טענות. היא קבעה כללים וגם רובריקות מנחות והגיוניות. יחד עם זאת הוכנס למסמך שהונח על שולחננו סעיף בלתי סביר בעליל, המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת אין לה שום משמעות תקציבית - - -

זה עניין של הסכם עבודה.

זה עניין של יחסי עבודה במשק ואני מודיע לכולם שזה בסיס יחסי העבודה במשק. מי שיעשה את החקיקה הזאת בלי הסכמה - פשוט יערער את כל יחסי העבודה במשק.

אני מודיע שכל מה שכתוב בחוק מוסכם עלינו, רק יש בעיה אחת; ההסכמה הזאת יכולה להיכנס לתוקף רק אחרי שתוסדר ערבות המדינה לפנסיונרים בפנסיה צוברת. זאת התליה שהיא חלק מההסכמות שהושגו בינינו. יש דיונים עם האוצר - - -

מה עם ערבות המדינה לפנסיה הצוברת - - -

על זה אני מדבר.

אתה מדבר על רשת ביטחון אקטוארית - - -

ההסכמה שלנו, המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, כולל הסכמות. אנחנו הסכמנו להעביר את עובדי המדינה לפנסיה צוברת בתנאי שישלימו את כל ההסכמים כולל ערבות המדינה ואני מבקש להדגיש שאין לזה שום משמעות תקציבית.

לערבות יש משמעות - - -

אנחנו הסכמנו שכל עובדי המדינה הזמניים ממילא יעברו לפנסיה צוברת, ובפועל אין העברה, כרגע, של עובדים זמניים לפנסיה תקציבית.

נושא כזה אמור להיות נדון בוועדת הכספים בדיון עם יושב ראש ועדת הכספים שאני מעריך מאד את חוכמתו, את בינתו ואת חדותו אבל גם הוא, תאמינו לי, לא יוכל ללמוד את הנושא הזה בלילה אחד. זה אחד הנושאים המורכבים ביותר, המשמעותיים ביותר, שאני לא יודע אם ועדת העבודה והרווחה, לבדה, תוכל להתגבר עליו. אולי צריך לקבוע ועדה מיוחדת לצורך העניין שכן מדובר על שינוי אחרי שחמישים שנה לא היה שינוי בעניין הזה. אי אפשר לעשות דבר כזה במחטף, ועם כל הכבוד וההערכה גם אין לזה שום משמעות תקציבית.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם שוחט.

הנושא של פנסיה צוברת או תקציבית, כמו שחבר הכנסת עמיר פרץ כבר אמר, הוא אחד הנושאים החשובים ביותר גם במשק, גם מבחינת יחסי עבודה, הוא התחיל בשנת 1993, בהסכם, והגיע לבשלות. אז הוא נעצר לפי הבנתי, אז גם הגענו למחלוקת עם חבר הכנסת פרץ בעניין הפתק הצהוב, תנאי הפרישה, הממוצע של הפרישה, למי שמתמצה בעניין הזה. הנושא הזה נפתר אם כי חבר הכנסת עמיר פרץ טוען שיש לו עוד ספיחים אבל ברמה העקרונית העניין הזה נפתר. אז היה צריך לבוא לכנסת, בהסכמה עם ההסתדרות.

כהסדרים?

לא חשוב כרגע מה. החיבור שאתה עושה והתנאי של ערבות מדינה על הקופות הישנות – על זה לא היה סיכום - - -

בשבילי זה תנאי.

אבל זה עניין חדש.

הוא לא חדש. אני מודיע לך שבשבילי זה תנאי.

אני לא מכהן כשר האוצר. תגיד את זה לשר האוצר.

- - -

אני מבקש להפסיק את סערות הרוחות בישיבה.

עניין ערבות המדינה אם הוא צריך לעמוד בצורה של ערבות או בצורה של חקיקה, כרגע לא חשוב, קשור בדבר מרכזי אחד בלבד והוא ביטול האג"ח המיועד.

תודה.

אני מבין שיושב ראש הכנסת עומד לצאת מהחדר ולכן אני מבקש לא להצביע על העניין הזה היום במידה והוא לא יהיה נוכח בהמשך הישיבה. יש לי הערות שאני מבקש שהוא ישמע אותן.

אני חייב לצאת כדי להיות נוכח בישיבת הנשיאות.

עם כל הכבוד, זאת ועדת הכנסת, אני הזמנתי, מטעמים של קולגיאליות, נימוס, הגינות, את יושב ראש הכנסת אבל יש לו את סדר היום שלו - - -

נשיאות הכנסת נחשבת למוסד קבוע.

אם כך אני דורש שההצבעה תתקיים מחר.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אפי אושעיה.

בישיבה הקודמת, כאשר היועצת המשפטית לכנסת גברת אנה שניידר הגישה לנו את המסמך שלה, אמרתי שבעקבות שינוי החוק לגבי מעמד היועץ המשפטי של הכנסת אני מתייחס אליה כאילו היא היתה היועץ המשפטי לממשלה.

מה עשינו? אנחנו באים ובדרכים פוליטיות אנחנו לוקחים את ההמלצה שלה - - -

אני רוצה להסביר לך מה היה בדיון.

אני אסביר לך משהו אחר. יושב ראש הכנסת אומר לנו ששר האוצר לא היה פרטנר למשא ומתן ומשרד האוצר לא הסכים על כלום, אז עם מי ניהלתם משא ומתן, עם עצמכם? למה לקחתם את המסמך של היועצת המשפטית לכנסת, שיניתם אותו והתפשרתם, אם לא היה לכם פרטנר למשא ומתן?

אילו כן היה מתנהל משא ומתן הייתי מבין אבל אם לא היה כזה – צריך לקבל את ההמלצה של היועצת המשפטית לכנסת ככתבה.

אדוני יושב ראש הישיבה, הצעה לסדר.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אני מבקש להוסיף על דבריו של חבר הכנסת אפי אושעיה ולומר שיש כאן מסמך משפטי שמתאר איך הכנסת צריכה לעבוד על פי החוקים, על פי התקנון ועל פי כל נוהלי העבודה. היועצת המשפטית לכנסת קבעה לגבי כל נושא לאן הוא צריך לעבור. לעומת זאת קיימת מסורת בת שנים של האוצר שהוא מנסה להעביר את הכל במסגרת חוק ההסדרים, לוועדה אחת, ועדת הכספים ולחסל תוך שבוע את מה שהכנסת, כמחוקקת, עושה.

אנחנו החלטנו השנה להיות אחרים, להגיד: לא עוד, ולפעול על פי הרוח של החוקים שייסדו את הבית הזה שקוראים לו: הכנסת. היועצת המשפטית לכנסת קבעה מה היא הדרך הנכונה לעשות את הדברים, ואני לא הצלחתי להבין מה אתם עשיתם? ישבתם שלושתכם והחלטתם איך להחליש את עוצמתה של הכנסת מול עצמה? אם האוצר היה מסכים אתכם – הכל בסדר, זאת הבנה, צעדתם צעד קדימה, בשנה הבאה תהיה הידברות ובאיזושהי צורה בסופו של דבר נגיע לשינוי בדרך שחוק ההסדרים מתפקד. אבל כל עוד לא הושגה הסכמה עם האוצר, חד וחלק בואו נאמץ את הנייר הראשון שהונח על שולחננו ונפצל את החוקים על פי הוועדות, על פי חוות דעתה המשפטית של היועצת המשפטית לכנסת, וזהו זה.

תודה.

אדוני יושב ראש הישיבה, מתי תתקיים ההצבעה?

בשעה שתים עשרה וחצי אלא אם כן סיעה מסויימת תבקש התייעצות.

אני כבר מבקש התייעצות סיעתית.

אם כך ההצבעה תתקיים מחר?

רשות הדיבור לחבר הכנסת אבשלום וילן.

אני מודה ומתוודה שאחד מוותיקי הבית אמר לי: הממשלה בשנתה הראשונה מביאה חוק הסדרים גדול ככל האפשר, ואם מדובר בממשלת אחדות לאומית כי אז על אחת כמה וכמה. כך היה עוד לפני שהוא ראה את החוק, וכל מילתו בסלע.

היועצת המשפטית לכנסת הגישה לנו חוות דעת, אתם רציתם לנהל משא ומתן עם שר האוצר אבל שר האוצר סרב לנהל משא ומתן. אני לא מבין מדוע אתם צריכים להיות יותר קתוליים מהאפיפיור?

שמענו את דברי חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב ראש ההסתדרות, חבר הקואליציה, תוקף פעם אחרי פעם את כל הסעיפים הלא רלוונטיים ובצדק. שמענו את יושב ראש סיעת העבודה תוקף – מילתו בסלע.

אני לא מבין את הרציונל. הדברים כתובים יפה מאד אבל כאשר ניסיתי לרדת לעומקם - לא הבנתי. אני, לדוגמה, סבור שאם הממשלה היתה רוצה את חוקי הנגב או את חוק משפחות ברוכות ילדים, כל החוקים הגדולים – בסדר, תהיה הצבעה תקדימית, זכותה להתווכח על זה אבל היתה פנייה על כבשת הרש, על מספר דברים קטנים כמו ילדים חולים ופנסיונרים שכל חוק כזה עניינו כמה מיליוני שקלים ושאלנו מדוע אתם נוגעים במסכנים, בחלשים ובנזקקים? לפחות את זה תוציאו אבל לא ראיתי שהוצאתם את זה.

אני לא מבין מה כל סיפור קופות החולים? מה עם הפנסיה? אלה הם דברים עקרוניים, אלה אינם דברים שיש להם השלכה תקציבית ל-1 בינואר לכן נראה לי שהגעתם כדי הסכמה כדי להיות בסדר עם החבר'ה.

בחוק יש 60 סעיפים, אתם פיצלתם סעיף אחד לכמה פעמים אבל לא הורדתם, בהערכה גסה שעשיתי, פיצול אמיתי כלומר זה לא יעלה לדיון עד ה-1 בינואר.

לפני שנה הורדתם הרבה יותר מאשר הורדתם השנה, ולכן אני מודיע שאני אצביע נגד. אני דורש להוציא את הדיור הציבורי, אני דורש להוציא את כל הדברים הקטנים שהם בבחינת כבשת הרש ואני מציע שתשקול, אדוני יושב ראש הישיבה, את הדברים מחדש. מכל מקום אם אתה מתכוון לקיים את ההצבעה עוד היום – אני מבקש התייעצות סיעתית.

כיוון שבקדנציה הקודמת הצבענו ב-31 במרץ, בואו נאמץ זאת גם השנה - - -

מתי תתקיים ההצבעה?

חבר הכנסת וילן, שמעתי ממך דברים כל כך לא מבוססים, כל כך לא נכונים ואתה לוקח על עצמך אחריות גדולה בזה שאתה מטרפד את ההסדר הזה כיוון שלדוגמה: ביטוח לאומי – החמרות בנושא דמי פגיעה, הקטנת קצבת ילדים, ביטול גמלה, הקטנת ניכויים, כל הנושאים האלה, על פי חוות הדעת המשפטית המקורית הם כן במסגרת חוק ההסדרים והם היו אמורים לעבור לוועדת העבודה והרווחה.

אנחנו, במשא ומתן שניהלנו - - -

עם מי ניהלתם אותו?

שר האוצר ניהל איתנו משא ומתן במובן זה שהוא שמע אותנו, הוא שמע את העמדה של היועצת המשפטית, ואחר כך איפשרנו לו ולאנשיו המקצועיים להתייחס סעיף סעיף לנושאים שעומדים על סדר היום. השתכנענו שיותר חשוב מבחינת הסדר התקין גם של החקיקה, להשאיר בחוץ, זאת אומרת להוציא מחוק ההסדרים את התלית החוק, השוואת זכויות אלמן אלמנה בקרנות הפנסיה, של חבר הכנסת עמיר פרץ, חשבנו שיותר חשוב להשאיר בחוץ את הפגיעה המיועדת לאזרחים הוותיקים להנחה בארנונה, חשבנו שיותר חשוב להשאיר בחוץ את ההנחה בתרופות לאזרחים ותיקים מעוטי הכנסה ולעולים חדשים מעוטי הכנסה ותמורת זה כל מה שהסכמנו עליו זה להעביר מדיון עד 31 בדצמבר את שלושת ארבעת הדברים שהקראתי קודם, מוועדת העבודה והרווחה לוועדת הכספים. ועדת העבודה והרווחה קיבלה יותר ממה שהיה לה לפני כן - - -

האם האוצר מסכים לכך?

יש נושאים, כולל הנושא של הוול"לים בחלקו, ודאי עניין התקשורת שלגביו חלק מהדברים היו אמורים להיות מוסדרים עד ה-31 בדצמבר. בחרנו ועדה מיוחדת, הסדרנו את הדברים האלה בצורה הכי טובה שיכולה להיות, וברור שעשינו משהו פוליטי. האם מישהו מכם סבור שניקח חוות דעת ולא ננהל לגביה משא ומתן?

רבותיי, יש ממשלה, יש לה ציפיות, אבל ניסינו להגיע למצב שבו, בגדול, העמדה של הכנסת תתקבל, ומי שקורא את הדברים לעומק מבין שהנושא של חוק הוול"לים יבוא לגוף הזה להכרעה ברוב או מיעוט, נושא התקשורת שמדבר על שינויים מבניים יעבור לוועדה משותפת, כלכלה, חינוך וכספים, מה יכול להיות יותר טוב מזה? אלה הם שני דברים כבדים שנוגעים לשינויים מבניים.

רוב הדברים המשמעותיים עברו לוועדות השונות, לא לוועדת הכספים, וזה נכון, אני מודה ומתוודה על כך שבמהלך השיחות שלנו עם שר האוצר נושא בעייתי שאנחנו המלצנו עליו כפי שהמלצנו, המעבר לפנסיה צוברת, יכול להיות שחבר הכנסת עמיר פרץ צודק, יכול להיות שיש מקום לכך שהוא יבוא בדברים עם יושב ראש ועדת הכספים, אבל מכאן ועד לומר משהו נגד הסדר שכל ראשי הוועדות - - -

חבר הכנסת עמיר פרץ, אני לא ראיתי משהו יותר טוב.

כל יושבי ראש הוועדות שישבו אצל יושב ראש הכנסת אמרו שמדובר בהישג בלתי רגיל ונהיה גלויים בעניין הזה; אני, כאשר כיהנתי כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, האם מישהו דיבר איתי אז על חוק ההסדרים? הכל הוכרע בוועדת הכספים. האם מישהו בא לוועדת הכנסת וטען שנושאים מסויימים צריכים לעבור לוועדות המקצועיות? בחיים לא עשינו כדבר הזה. אני בטוח שיושב ראש הקואליציה יגיד לי: אני עומד על כך שהפיצול יעשה בוועדת הכספים.

רבותיי, עשינו כמיטב שיפוטנו, אף כי כל אחד מאיתנו יכול לטעות אבל לומר לנו דברים כמו אלה שאמרתם?

חבר הכנסת וילן, דע לך שאתה לוקח על עצמך אחריות, לפחות כזאת של סיעת מרצ, שאם יפתחו את ההסדר שלנו – כל חוקי הגמלאים יחזרו בחזרה לוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים. אם אתה רוצה שכך יהיה – בבקשה.

אדוני יושב ראש הישיבה, האם מה שאתה אומר הוא על דעת האוצר?

אני מבקש התייעצות סיעתית, וגם שההצבעה תתקיים מחר.

אדוני יושב ראש הישיבה, אני שואל שוב האם האוצר הסכים?

יש עניין של אחריות מסויימת; אם אנחנו הגענו למסקנה שבמשא ומתן מול האוצר זאת עמדתנו, אנחנו מצפים מכם שתתנו לנו גיבוי. מה, אתם רוצים לקבל מאה אחוז? אם אתם מדברים על מאה אחוז כי אז נעבור להצבעה, תעשו גיוסים ותחליטו מה שתחליטו.

אנחנו באים אליכם מתוך מחשבה לגבש רוב בוועדה הזאת שיעמיד את הממשלה בפני העובדה שאנחנו סבורים שפיצול צריך להעשות בצורה הזאת - - -

אדוני יושב ראש הישיבה, אם אתה מדבר על אחריות אני מבקש להדגיש כי היה דבר אחד שדיברנו עליו – הדיור הציבורי - - -

כל ההתליות - - -

הבעיה שלי איננה אתך אלא עם שר האוצר ודרכי העבודה. אם שר האוצר לא הסכים – אין הסכם שלא יגיע. אני מחזיק את תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט שלגביו עוד מעט תיגמר השנה והוא עוד לא חתם מסיבות פוליטיות. זה בסדר?

לכן אני אומר לך, אדוני יושב ראש הישיבה, או שתגיע איתו להסכם או שלא יהיה כלום.

הגיעה אליי פנייה של יושב ראש הקואליציה, לפי בקשת ראש הממשלה, שר החוץ ושר האוצר, לדחות את ההצבעה למחר. זאת הצעה בשם סיעת הליכוד.

ההצבעה אם כך תתקיים מחר ואני אודיע לכם על המועד המדויק.

תודיע לנו עכשיו באיזה שעה היא תתקיים.

בין שעה שתים עשרה לשתיים.

האם ההכרעה לגבי חוק הוול"לים קשורה קשר ישיר לנושאים האלה? אם החוק הזה לא יעבור – אין לתקציב הזה שום משמעות.

רבותיי, נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - קביעת מסגרת הדיון להצעה להביע אי אמון בראש הממשלה.

קביעת מסגרת הדיון להצעה להביע אי אמון בראש הממשלה

סיעת מרצ הגישה ליושב ראש הכנסת הצעה להביע אי אמון בראש הממשלה בשל המצב החברתי והכלכלי. ההצעה אמורה להיות נדונה היום וועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון.

אני מציע שלוש דקות לכל סיעה כפי שהיה בעבר ואני מעמיד את הצעתי זאת להצבעה.


הצבעה
ההצעה התקבלה.

תודה.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – קביעת מסגרת דיון לנושא: יום המאבק הבין לאומי באלימות נגד נשים.

יום המאבק הבין לאומי באלימות נגד נשים

הוועדה לקידום מעמד האישה מתכוונת לקיים דיון בנושא: יום המאבק הבין לאומי באלימות נגד נשים וועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לאותו דיון. אני מציע שלוש דקות לכל סיעה, וליושבת ראש הוועדה - חמש דקות. אני מעמיד את הצעתי זאת להצבעה.


הצבעה
ההצעה התקבלה.

אני מודה לכם.

האם קבעו כבר מסגרת לדיון בחוק הנגב?

אינני יודע. הנושא הזה לא הגיע אליי.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28)(סייג לחסינות המהותית), התשס"ב-2001 – הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן – הכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28)
(סייג לחסינות המהותית), התשס"ב-2001 – הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן
הכנה לקריאה ראשונה

מדובר על הצעת חוק פרטית שהמוביל אותה הוא חבר הכנסת אליעזר כהן, יחד עם חברי הכנסת צבי הנדל ומיכאל נודלמן אבל למיטב ידיעתי יש הצעה זהה - - -

לא זהה אלא דומה.

יש הצעה דומה של חבר הכנסת נסים זאב. האם חבר הכנסת נסים זאב ישנו?

הודיעו לו שדנים בהצעתו והוא מיד ייכנס לחדר הישיבה.

רבותיי, בשעתו סיכמנו על נוסח מוסכם, הנוסח שמונח על שולחננו - - -

הוא מקובל עליי.

אם הוא מקובל עליך – מצויין. אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר כהן ולאחריו – חבר הכנסת נסים זאב אם הוא יהיה כאן ולאחר מכן נציג משרד המשפטים יישא את דברו.

אמרתי את הדברים שאני מתכוון לומר כבר בהרבה הזדמנויות ולכן אני אומר אותם כעת בקצרה, לפרוטוקול; חברי הכנסת הערביים נבחרו בבחירות דמוקרטיות כדי לייצג את ערביי ישראל. בשבוע שעבר שניים מהם נסעו קבל עם ועדה ונפגשו עם ראשי ארגוני טרור; מדובר על אחמד טיבי וברכה. הם לא הסתירו את הדבר הזה - - -

היציאה שלהם אושרה על ידי שר הביטחון.

גם הפגישה שלהם עם ראשי ארגוני הטרור אושרה על ידי שר הביטחון? היציאה שלהם אושרה לפגישה עם ערפאת, לא לפגישה עם ראשי ארגוני הטרור.

אם יותר לי להעיר אני אומר כי כנראה שנוהגים איפה ואיפה בנושא הזה.

יכול להיות שיהיו מקרים שהחוק שלי לא יתפוס לגביהם שכן יגידו לי ששר הביטחון
אישר - - -

הוא אישר פגישה עם סגן ראש החזית העממית?

אני לא מתכוון להיכנס לפרט זה או אחר - - -

אני בטוח שלא. מכל מקום כדאי לקבל את המידע הרלוונטי.

אני מדבר על דבר אחד; אני מבקש להסיר את החסינות רק בסעיף אחד, בחוק למניעת טרור מ-1948. אני לא מבקש לפגוע בדמוקרטיה ואני לא מבקש כלום אבל מי שישתף פעולה עם ארגון טרור, אזרח ישראלי שישתף פעולה עם ארגון טרור לפי הפקודה למניעת טרור 1948 – אם הוא נואם בשבילם או אם הוא אוסף בשבילם כסף או אם הוא עושה את כל אותם הדברים שחברי הכנסת הערביים עושים – בהגנת השיריון של החסינות של חבר כנסת, - החסינות תוסר ממנו.

אם אזרח רגיל עושה דברים כאלה – הוא הולך לבית סוהר. חברי הכנסת לא הולכים לבית סוהר בגלל החסינות שלהם.

סליחה, האם אתה מבקש לשנות את הנוסח שהונח על שולחננו?

לא, אני מקבל את התיקון כמות שהוא. ההצעה שהונחה על שולחננו עונה על הבעיה שלי: "(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית; (2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה;". אתה ואני ישבנו על הנוסח הזה הרבה זמן. "(3) הסתה לגזענות;".

צריך לקבל אחת משתי הגרסאות הבאות: "(4) גרסה א': תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל; גרסה ב': תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשי טרור נגד מדינת ישראל.".

אני תומך בגרסה א' - - -

זה יעבור ביחד.

אדוני יושב ראש הוועדה, דווקה מפני שאנחנו חברים אני מעיר את ההערה; אנחנו עוברים מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכנסת ומוועדת הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאתה וידידך אופיר פינס-פז מנהלים.

ככלל אני מבקש להעיר כי האופן בו החוקים שלנו מתעכבים איננו נסבל; החוק הזה הוגש ב-6 ביוני השנה, כלומר לפני כמעט חצי שנה ואני לא יכול להבין מדוע? באמריקה הגדולה מעבירים 22 חוקים נגד הטרור בחודשיים ימים ואילו אצלנו זה אורך - - -

אף אחד מהם לא מתייחס לקונגרס או לסנאט.

כאשר הייתי שם אמרו לי ששם כבר פתרו את הבעיות האלה מזמן.

בוועדת החוקה, חוק ומשפט דנו בתשלום ביטוח לאומי לטרוריסט מפגע, ואילו החוקים באמריקה חסמו חשבונות בנקים במיליארדים - - -

שם יש בחירות אזוריות כך שאין סיכוי שנציג - - -

החוק של חבר הכנסת ישראל כץ שדואג מקבוצות מסויימות מלהיכנס לכנסת, והחוק של חבר הכנסת הירשזון שדואג למנוע תשלומים מהמדינה למשפחות של מפגעי טרור, והחוק שלי שייקח מחברי הכנסת הערביים את החסינות שהרי הם מרשים לעצמם לעשות את מה שהם עושים רק בגלל שיש להם חסינות. אחמד טיבי, בשארה, טלב אלסאנע וכל השאר לא היו עוברים את העבירות - - -

אפשר להסיר מהם את החסינות רק אם הם עברו על החוק.

אני מציע שלא נתייחס למקרים קונקרטיים. אני מבקש אתכם לא להתייחס לאנשים.

אני לא אתייחס לאנשים, אני רק מדבר על מי שיעבור על החוק לפי הפקודה למניעת טרור התש"ח – 1948.

תודה. רשות הדיבור למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר יהושע שופמן.

קודם כל אנחנו סבורים שמה שכתוב כאן בעצם משקף את הדין הקיים. שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית או שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה, אלה אינם דברים במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת, כולל גם תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, - אלה אינם דברים שנעשים במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת ולכן על פי דעתנו העניין הזה, בעצם, משקף את הדין הקיים.

אני הבנתי שחבר הכנסת אליעזר כהן והוועדה רוצים להבהיר את הדברים ולכך אין לנו התנגדות.

אנחנו סבורים שצריך להיות מיתאם בין הנוסח שיוחלט עליו לבסוף לגבי החוק שחבר הכנסת כץ הציע לבין החוק הזה, וגרסה א' וגרסה ב' משקפות את שתי הגרסאות שבחוק שהונח על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חבר הכנסת נסים זאב לא הגיע לישיבה - - -

מה נעשה עם החוק שלו?

במליאה הוא אמר שהוא יצרף את הצעתו להצעה של חבר הכנסת אליעזר כהן - -

נכון.

- - הכל בתיאום עם משרד המשפטים. הואיל ועמדת משרד המשפטים תומכת בהצעה, אנחנו מעמידים אותה כהצעתם של חברי הכנסת אליעזר כהן, צבי הנדל, מיכאל נודלמן ונסים זאב, להצבעה. נאחד את ההצעות בשלב הזה, לקראת הקריאה הראשונה.


הצבעה
ההצעה אושרה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 12:25