פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4070



2
ועדת הכנסת
21.11.01


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4070
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 246
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ו' בכסלו התשס"ב (21 בנובמבר 2001), שעה: 09:30

א. הסדרת פעילותם של שדלנים בכנסת – הצעת חברת הכנסת יהודית נאות.

ב. בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לחיזוק יישובי ותושבי בקעת הירדן
(הוראת שעה), התשס"ב – 2001, של ח"כ דוד לוי וקבוצת ח"כים.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
מיכאל איתן
זאב בוים
יצחק גאגולה
אברהם הירשזון
אליעזר זנדברג
שאול יהלום
אליעזר כהן
אמנון כהן
מרינה סולודקין
יאיר פרץ

אורי אריאל
רחמים מלול
מרדכי משעני
יהודית נאות
נחמה רונן

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

עמית לנג אגף התקציבים, משרד האוצר
טליה דולן משרד האוצר

אדוארד בלאו

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף

1. הסדרת פעילותם של שדרנים בכנסת – הצעת חברת הכנסת יהודית נאות

רבותי, אנחנו פותחים בישיבה. על סדר היום שלנו יוזמת חקיקה של חברת הכנסת יהודית נאות. לפני שאתן לה את רשות הדיבור אני רוצה לשבח אותה על העובדה שהיא יזמה חקיקה, יזמה הסדרת נושא שאמנם מוסדר היום בתקנון הכנסת.

לא בתקנון.

לא בתקנון.

אבל יש בנושא הרבה חורים וצריך לתקן ולשפר אותו.

בתקנות.

נכון, בתקנות של החוק, חוק משכן הכנסת ורחבתו.

ובכן, אחד הנושאים שלפי דעתי צריך לעגן בחוק כזה – מה שעשיתי בכמה חוקים שהעברתי בתור יושב ראש ועדת העבודה והרווחה – מי שרוצה לעלות עליית מדרגה ולהסדיר נושא חייב, למשל, לקבוע שיפוט אתי. זה יכול להיות גם שיפוט פנימי. התחום הזה של השדלנות הוא תחום מאד רגיש. לא פעם תופסים אותי בכנף הבגד. היה לי מקרה אחד שהבן אדם הזעיק אותי להצבעה מסוימת, משך אותי מפעילותי, בסוף באתי – לא היתה הצבעה. אני גם כעסתי מאד על הצורה שבה זה נעשה ואמרתי לעצמי: יותר אני לא נעתר לפניות כאלה. זה גם נורא תלוי איך אתה עושה את זה.

לעומת זאת, יש לי מקרה של לוביסט שניסה לשכנע אותי להצביע – אני לא זוכר אם זה היה כבלים או טבק, או משהו כזה – ואני לא הלכתי לפי הקו שלו. החלטתי לשמור על העמדה שלי והצבעתי נגד העמדה שלו. הוא בא אלי אחרי הדיון ואמר לי: כל הכבוד לך. אני מאד מעריך את זה שאתה לא השתכנעת והמשכת לנקוט באופן עצמאי בדעתך ותדע לך שאני מכבד את עמדתך וכך צריך לנהוג. והשתלם לו, אני יכול להגיד לכם. כי יום אחד פנה אלי איזה גוף גדול ואמר לי: אנחנו צריכים לוביסט. יש לך איזושהי המלצה? אמרתי לו: כן. אותו בן אדם. תיק כבד מאד. משום שכך צריך לנהוג.

למה אני מספר את שני הסיפורים האלה? משום שכל אחד ואחד מחברי הכנסת נתקל בסוגייה הזאת של השדלנים ולפעמים זה מרגיז אותך. לפעמים אתה אומר: מספיק. אתה עושה את עבודתך בכנסת, אבל יש גם גבול למידת הנודניקיות. הרבה מהשדלנים הם פשוט נודניקים והם גורמים נזק לשולחים שלהם. חלק מהשדלנים עושים עבודה יוצאת מהכלל. הם מסבירים לך את הדברים, משני הכיוונים, גם את העמדה הזו וגם את זו. זה נורא תלוי מי השדלן.

אני שמח שחברת הכנסת נאות "התלבשה" על הסוגייה הזו. אני אשתף פעולה ככל שזה תלוי בי. אני רק חושב שחייב להיות שיפוט אתי פנימי כזה או אחר, כי יש תלונות וצריך לאפשר לחברי הכנסת להגיש תלונות. אנחנו עשינו את זה עם העובדים הסוציאליים. חוקקנו את חוק העובדים הסוציאליים. העובדים הסוציאליים באו וביקשו מאתנו: תקבעו שיפוט משמעתי, תקבעו ארגון שלנו, שנהיה בית דין שיעמוד בראשו שופט או חבר כנסת לשעבר וישפטו שיפוט פנימי את מי שעובר על תקנות האתיקה האלה. זה מאד חשוב. זה יעלה את רמת המקצוע של השדלנים ואין שום סיבה בעולם שלא. זה הפך להיות עיסוק מוכר וחשוב להסדיר אותו.

מה ההצעה?

עכשיו אני נותן לחברת הכנסת נאות להציג אותה. זאת היתה הקדמה. השתמשתי בפריבילגיה שלי גם לשבח וגם לומר מה, לפי דעתי, צריך להיות הכיוון שלנו.

חברת הכנסת נאות, הבמה שלך.

בוקר טוב. אני רוצה להבהיר בפתח הדברים שההצעה הזאת, שהגשתי אותה כהצעת חוק והיא בעצם הצעה לתיקון בתקנות, איננה נוגעת לאדם אחד או למישהו ורק אחרי שהנחתי אותה באו חברי כנסת ותיקים בהרבה קדנציות ממני ואמרו: את לא יודעת כמה בעצם חשוב להעלות את הנושא הזה לדיון של ועדת הכנסת.

לכן, למעשה, אני רואה בהצעה שהנחתי הצעה לסדר בעצם, שהכנסת וחבריה יחליטו על נוהל עבודה מסודר לגבי הנושא הנדון בה. ההתבוננות היתה התבוננות במזנון. היות ואני בפינת העישון יוצא לי לראות הרבה את כל רחבת המזנון. לעתים אתה יושב ומתבונן בתופעות ואתה תוהה האם זה מוסדר דיו.

אני מקבלת, למשל, את התוספת שהציע יושב ראש הוועדה, שמי שיהיה מאוגד או מוכר כשדלן, יהיה לו קוד אתי משלו מה ראוי ומה לא ראוי.

אני רוצה לומר מה אני חשבתי שאנחנו צריכים להסדיר. דבר ראשון, אולי זה נובע מהיותי חדשה, שאני לא מכירה את כל הפנים, אני לא יודעת מי מייצג את מי. אני סברתי שכשניגש אלי מישהו שמייצג חברה, ראוי שאני אדע שהוא מייצג חברה. המסקנה שלי היא שעל תווית הזיהוי - - -

סליחה, רק רגע. אני רוצה להבהיר: הנושא של בקעת הירדן יידון, אני מעריך, בסביבות שעה 10:15 – 10:30. לא לפני. למניעת אי הבנות. כן, בבקשה.

אני סבורה שעל תגית הזיהוי של מי שפועל כשדלן בכנסת, צריך שיופיע את מי הוא מייצג. זה לא אדם מקרי, זה לא אזרח שבא להציג את מצוקתו. זה תפקידו של האיש, הוא מקבל על זה שכר ו On the face of the value אני מתייחסת לאזרח באופן שונה מאשר אני מתייחסת להצגת הדברים על ידי שדלן. לכן אני רוצה לדעת על המקום את מי האדם מייצג, אבל זה לא תפקידי לשאול אותו: את מי אתה מייצג. אנחנו צריכים שחלק מההיתר יהיה שעל התגית יהיה את מי הוא מייצג. כמו שבכנסים בינלאומיים כתוב: אני מייצג את ישראל, ככה יהיה כתוב: אני מייצג את החברות האלה והאלה.

הדבר הנוסף שסברתי הוא שרצוי מאד – ליושב ראש הכנסת, בתקנון היום, יש את הזכות להתיר פעילות שדלן, אבל התקנות לא אפשרו עד היום ליושב ראש הכנסת לשלול את זה ואני חושבת שאם הולכים לאורך קו המחשבה של יושב ראש הוועדה, אז והיה ואדם מפר קוד אתי, התנהגותו אינה ראויה, אז אנחנו גם צריכים את השוט הזה כדי שיושב ראש הכנסת יוכל לשלול את האפשרות של האדם לפעול בכנסת כשדלן.
יותר מכך, אני גם חושבת שיושב ראש הכנסת צריך להשיב לפניה של אדם להיות שדלן בכנסת תוך שבועיים. אי אפשר שניתן פרק זמן בלתי מוגבל, אפילו בתקנות. אנחנו יודעים מתוך ניסיון שכשכותבים באיזה חוק מסוים: מישהו יתקין תקנות, אז גם שלוש ארבע שנים אין תקנות.

היום כל אחד יכול?

סליחה, סליחה. אני לא בטוח בכלל שיושב ראש הכנסת הוא האיש שצריך להתעסק בדברים האלה. אני בכלל לא בטוח.

אני מסכימה ואני אמרתי בפתח דברי: רציתי להעלות את הנושא לדיון בוועדה. אני מתכוונת לומר שהגוף המתיר הוא הגוף האוסר. תחליט ועדת הכנסת מיהו הגוף הראוי. אם יחליטו שוועדת הכנסת תעשה זאת או ועדה אד-הוק לנושא היתרים לשדלנים – מקובל עלי.

בכל מקרה, מהם הסייגים? כי אני חשבתי: מי לא הייתי רוצה להיתקל בו כשדלן של חברה – אני אתן דוגמה לשדלנים שמאד עוזרים לי בעבודה בכנסת – שדלנים שעוסקים בנושאים ירוקים. לא הייתי רוצה שעובד מדינה יהיה שדלן בכנסת מטעם איזה גוף, עמותה, ירוקה, לא הייתי רוצה שחבר מרכז מפלגה יכול לבוא לששת חברי שינוי ולומר: רבותי, אתם תצביעו בבקשה, אחרת נו, נו נו.

מה זה, הם אומרים לי את זה כל יום.

לכן אני מנסה להגן עלינו. היות ולי זה לא קרה - - -

כנראה שאת מפחידה אותם.

לסיכום, אני הצעתי שמי שהוא חבר מפלגה או עובד מדינה – שדלן לא יהיה חבר בגוף הבוחר כהגדרה בחוק שירות המדינה. עכשיו, התופעות הנוספות שחשבתי שלא הייתי רוצה להיתקל בהן: לא הייתי רוצה ששדלן יציע לי מתנה, לא לי, לא לילדי ולא למשפחתי, טובת הנאה שאסורה על פי חוק המתנות והדבר החשוב ביותר – שגם אם אתה יודע שהשדלן מייצג גוף מסוים, אני חושבת שצריך בתקנון לאסור הבאת מידע מוטעה. אין לנו זמן לעשות תחקירים. כולם מסכימים על זה שהמידע שנמסר לנו חייב להיות אמיתי. הוא צריך להיות אמיתי ולא מטעה, כדי שלא תפעל על סמך מידע שאיננו נכון.

הסייג הנוסף שרציתי זה ששדלן לא יוכל להיות אדם שבא לפה ומספר שהוא מייצג איזשהו ארגון, בעוד שהארגון הזה לא קיים וזה למעשה כן קרה לי.

היו דברים מעולם?

כן. זה קרה. משם התחיל הסיפור. פשוט הלכתי לבדוק, כי חשבתי שאם יש אירגון כזה, אני רוצה לדעת מה הוא עושה. לא דובים ולא צפרדעים. אני הרגשתי שרימו אותי וזו הסיבה שחשבתי שוועדת הכנסת צריכה לדון בסוגייה הזו.

אבל מה הסנקציות?

לשלול היתר למי שלא עומד בכללים.

אני ראיתי שאת הסכמת במליאה שהצעת החוק שלך תהפוך להצעה לסדר.

נכון, כי אלה תקנות. זה לא חוק.

יכול מאד להיות שנגיע למסקנה שיש מקום ליזום הצעת חוק שתסדיר שיפוט אתי פנימי, כמו שעשינו עם העובדים הסוציאליים. שנקבע כללים שמן הראוי לעגן אותם בחקיקה ולא בתקנות. יכול להיות, אני לא יודע.

אני מסכימה.

זה מסוג הדברים שנראה במהלך הדיון. אני משוכנע שכשהתקינו את תקנות משכן הכנסת – הסדרת פעולתם של שדלנים – אין ספק שהיתה בזה תרומה כדי להסדיר את הנושא וחלק מן הדברים שאת דיברת עליהם מעוגנים בתקנות וטוב שכך. יחד עם זאת, יש דברים שיכול מאד להיות שיש מקום לשפר וצריך לשאול את עצמנו – אנחנו נשאל, כמובן, את המשפטנים, האם אפשר לעגן את זה בתקנות, האם צריך חקיקה ראשית וכדומה, כי למשל אין ספק שהיום יש יותר שדלנים מאשר היו לפני שנתיים ולפני שנתיים היו יותר מאשר היו לפני חמש שנים. התחום הזה הוא – אני לא רוצה להגיד, אבל אני רואה כבר עוזרים פרלמנטריים שהפכו להיות שדלנים בקצב די מסחרר. אין בזה, כשלעצמו, פסול, מבחינתי, אבל נקיים דיון, נשמע את החברים.

חבר הכנסת גאגולה ביקש ראשון, אחרי זה חבר הכנסת איתן.

אני רק רוצה משפט מסכם. אני חשבתי שהמטרה של כל העסק זה לעשות upgrading של המקצוע ולהבדיל בין רציניים ולא רציניים.

תודה, תודה רבה. לפני שחבר הכנסת גאגולה פותח, הערה ליועצת המשפטית.

אני, קודם כל, רוצה להבהיר לוועדה את המצב המשפטי הקיים, כדי שלאחר מכן חברי הכנסת יוכלו להתייחס לשינויים שהם רוצים, אם בכלל.

אז קודם כל, הנושא מוסדר כסעיף מסגרת בחוק משכן הכנסת ורחבתו, שאומר בסעיף 29ב: "יושב ראש הכנסת רשאי להסדיר בתקנות, באישור ועדת הכנסת, את פעולתם של שדלנים במשכן הכנסת". ויש הגדרה בסעיף קטן (ב): "שדלן – מי שנוקט דרך עיסוק בפעולות לשכנע חבר כנסת בענייני חקיקה והחלטות הכנסת". כלומר: הנושא הזה של הגדרה וסמכות יושב ראש הכנסת מוסדרים כבר בחוק ועכשיו אנחנו צריכים לראות אם התקנות מכסות את כל מה שהובע כאן והוצג על ידי חברת הכנסת נאות.

התקנות לפניכם. קודם כל יש הגדרה של ענייני חקיקה וההגדרה היא רחבה, לדעתי. ניסוח, הגשה, אישור, הנחה, דיון או הצבעה בקשר להצעת חוק בכנסת או בוועדה" – בכנסת – "או בקשר לתקנות הטעונות אישור או הסכמה של הכנסת או של ועדה" כאמור. ואז יש הוראה שאומרת ששדלן חייב לקבל היתר מיושב ראש הכנסת ויש סמכות ליושב ראש הכנסת, מכוח הסעיף הזה, לשקול למי לתת היתר ולמי לא לתת היתר ואז כתוב: "מי שקיבל היתר מיושב ראש הכנסת לפעול כשדלן בכנסת, יציין בבקשתו להיתר כניסה לכנסת כי הוא שדלן וכן יצהיר כי הוא מודע לתוכנן של תקנות אלה".

אין כאן, באמת, לדעתי, ציון על תווית הזיהוי שלו שהוא שדלן, אולי כן, אני לא יודעת, אבל את מי הוא מייצג ברור לי שלא כתוב ואני גם לא בטוחה שאפשר, כי נניח שיש שדלן שמייצג מספר גורמים וכל פעם הוא מייצג גורם אחר.

אז זה הופך למקצוע.

ודאי שזה הפך למקצוע. זה המקצוע פה בכנסת, יותר מחבר כנסת.

יכול להיות שצריך שבאותו יום שבו הוא בא לייצג גוף מסוים יהיה כתוב על התווית שלו – זה לא נראה לי.

לא, אבל ברגע שכתוב "שדלן" אתה כבר יודע לשאול את מי הוא מייצג.

יפה. אז אם לא כתוב "שדלן" יכול להיות שיש מקום לכתוב שהוא שדלן. זה דבר אחד.

עכשיו, תקנה 4 לתקנות קובעת איסורים. אסור לשדלן להביא חבר כנסת למחויבות אישית כלפי השדלן או שולחיו.

רגע, סליחה. אם אדם קבע אתך פגישה ואת שואלת אותו אם הוא שדלן ונניח שהוא מרמה ואומר שלא, אז הוא גם יסיר את זה לפני שהוא בא לפגישה.

אם זה נודע לי, אז אני אשלול ממנו את ההיתר לעבוד פה.

סליחה, אולי תתנו ליועצת המשפטית להשלים את דבריה?

אני פשוט רוצה להצביע על מה שקיים, כי אולי באמת הדברים מוסדרים והתחושה שלי היא שהם מוסדרים.

קודם כל, אסור לשדלן להביא חבר כנסת למחויבות אישית כלפי השדלן או שולחיו כי יצביע או יפעל בדרך מסוימת. אסור לשדלן להטעות את חבר הכנסת ביחס לעובדה מהותית כלשהי בקשר לענייני חקיקה או החלטה של הכנסת. הואיל וההגדרה של ענייני חקיקה היא מאד רחבה, נראה לי שהאיסור שקיים כאן תופס גם את מה שאת כאן סיפרת, שיש מישהו שאמר שהוא מייצג גוף שלא קיים. ואסור ליצור מצג מטעה של טובת או רעת הציבור בקשר לענייני חקיקה או החלטה של הכנסת.

תקנה 4ב אומרת ששדלן שהפר את כל האיסורים האלה, רשאי יושב ראש הכנסת לשלול את ההיתר שנתן לו לפעול כשדלן. כלומר, שגם הנושא של שלילת האיסור קיים ומוסדר. הדבר שלא קיים זה אתיקה, ועדת אתיקה וענישה פלילית. כי יש כאן הצעה פלילית. ענישה פלילית צריכה להיות, לדעתי, בחקיקה ראשית. נושא של אתיקה - אני לא יודעת איך אפשר פה ליצור ועדת אתיקה לשדלנים.

סליחה רגע. אדוני המזכיר: כמה שדלנים יש היום בכנסת?

אני לא יודע. טרם קיבלתי את האינפורמציה.

לדעתי, כשלושים, שלושים וחמישה.

יש להם רשיון מיוחד לכנסת?

כן.

הסמכות לשלול את ההיתר היא סמכות רחבה של יושב ראש הכנסת ולכן אני לא בטוחה שצריך להסדיר משהו בחקיקה, אלא ניתן להפעיל את התקנות הקיימות במקרה הצורך.

אוקי. תודה. יש לפי הרשימה 18 משרדים שעוסקים בשדלנות.

אה, משרד.

זה משרד. אולי לכל משרד יש כמה שדלנים.

אמרתי שלא? אמרתי שאלה המשרדים העוסקים בשדלנות. לחלק מן המשרדים יש ודאי כמה עובדים או כמה שותפים וכולי. אני לא בטוח – וזו בהחלט שאלה – האם יש שדלנים שעוסקים בשדלנות בפועל, אבל לא נרשמו ופועלים כ"חאפרים". אני לא יודע. יש פה שדלנים? מוכרים, כמו שאומרים? אחד בלבד.

חבר הכנסת כץ, אתה טועה בהערכה שלך. שאלת אם יש שדלנים לא רשומים ואני אומרת לך: יש הרבה שדלנים לא רשומים.

"חאפרים"? יכול להיות. יכול להיות שיש "חאפרים". אני רק אומר: אנחנו הזמנו לדיון הזה את כל המשרדים הללו.

זה לא המקום פה. זה המקום של הח"כים פה.

זה נושא שקשור לקליינטים שלהם, אולי. טוב. אז נעשה להם הפתעות.

חבר הכנסת גאגולה ואחריו חבר הכנסת מיקי איתן. רשמתי.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה למציעה על עצם העלאת הנושא. אני לא יודע אם בדיוק על התוכן, אבל על עצם העלאת הנושא, כי זה נושא חשוב. לדעתי, צריך לעשות סדר בנושא הזה, כי הוא מאד פרוץ וכולנו רואים את הדברים. כפי שהתברר כאן – יש להם רשיון מיוחד? בבקשה. לדעתי, צריך לא רק רשיון מיוחד מהכנסת, אלא גם, בגלל שלחברי כנסת אין מנוחה, בגלל שהם צריכים איזשהו שיקול דעת, אולי צריך להסדיר להם איזשהו מקום מיוחד בכנסת, אני לא יודע. אני אומר את זה ברצינות, כי אי אפשר שהם יכנסו לנו באוכל, בצלחת. כשאני אוכל ניגש אלי פתאום איזה לוביסט ונותן לי הוראות ומבקש ממני והוא לא ירד ממני ואני – לא נעים לי ממנו וכולי וכולי. זה לא שייך. אין לזה סוף. חבר כנסת, עם כל הכבוד, חייב לעשות את עבודתו אבל לא מעבר ליכולתו. זה לא נעים בהרבה מצבים כאן. לא רק באוכל. פתאום, באמצע ישיבה, הוא פותח לי דלת ואומר לי: אני רוצה לשבת אתך ולא נעים לי. אז צריך לעשות פה איזשהו סדר. אני לא אומר שדווקא ההצעה שהעליתי נכונה. צריך לחשוב. יש פה הרבה אנשים חכמים. כולנו חכמים, כולנו נבונים, כל אחד יכול להציע את הצעתו. הנושא מציק ומעיק וצריך לפתור את הבעיה בצורה מסודרת ומוסדרת. לכן אני מודה למציעה, לחברת הכנסת יהודית נאות.

בכלל, בכל הנושא של המזנון צריך לעשות איזשהו סדר. יש מזנון ח"כים – שיהיה מזנון ח"כים. אני אומר את זה במאמר מוסגר. נכון, גם חבר כנסת מזמין, אבל צריך שיהיה איזשהו גבול.

שורה תחתונה, אתה בעד חקיקה או בעד הסדרת הנושא בתקנות?

לא יודע אם צריך חקיקה. זו ועדת הכנסת, היא יכולה להסדיר את זה בתקנון או בתקנות. העיקר שיהיה לרווחת העבודה של הח"כים. לא לרווחת הח"כים, אלא לרווחת העבודה של הח"כים.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי איתן, אחריו חבר הכנסת כהן.

אני גם כן רוצה להצטרף לברכות ליהודית נאות. אני חושב שהיא הביאה נושא שהוא בהחלט חשוב. אני גם ער לכך שהמעמד של השדלנים, כתופעה, מתעצם ואני יכול לומר לכם שאני כאן נמצא כשדלן. קראתי כאן את התקנות וקראתי כאן את הוראת החוק ואני חייב להצהיר בגלוי, שאני גם שדלן. אני הודעתי אתמול שאני אופיע פה היום כשדלן של השדלנים. אני רוצה לייצג איזושהי השקפה שאומרת שתופעת השדלנות היא תופעה שמעשירה את הפרלמנט בצורה בלתי רגילה. זאת מעין הפרטה של אספקת שירותי המידע לחברי הכנסת. אני זוכר את רמת המידע שהובאה בפני בבואי להכריע בסוגיות שונות, בטרם היתה תופעת השדלנות בכנסת ואני רואה מה קורה היום. אני רואה שהיום, כשיש בעיות סבוכות מאד שעולות, אתה מסוגל הרבה יותר מהר להתמקד, לראות את ההתנצחות וקל לך גם, אם אתה רוצה להעמיק ומראים לך את מראה המקום ואת החומר - - -

להבין גם מי נגד מי.

להבין מי נגד מי ולראות את הבעיות שבמחלוקת ולזהות את האינטרסים. אני חושב שזה מעלה בדרגה שלמה את רמת הויכוח והדיון כאן בכנסת ואת היכולת של חבר כנסת – שבאמת אנחנו מכירים יום יום את הבעיות ואנחנו צריכים להשתרע על כל כך הרבה נושאים, על כל כך הרבה הכרעות ולקבל את החומר במהירות. אין לנו עשרה או חמישה עשר עוזרים כמו בפרלמנט בארצות הברית או במקומות אחרים.

ולכן?

ולכן צריך גם לשים לב שיש גם סיכונים בעניין הזה. אין שום דבר שבא בעוצמה שאין בו גם סיכונים. על חלקם התריע חבר הכנסת גאגולה ואני רוצה להוסיף ולומר: התקנות לא מספקות בכלל. זה לא רציני. זה התאים לתופעה בתחילתה, בימים הראשונים. יש כאן הרבה דברים שצריכים להקפיד עליהם. נושאים של גילוי נאות, נושאים של רישום, מי יכול להיות שדלן, מי לא יכול להיות שדלן. חברי הכנסת צריכים גם לקחת על עצמם סיכונים, אבל אנחנו צריכים לדאוג שהתופעות של העוצמה שמפעילים השדלנים, תהיינה מוגנות גם על ידי אינטרסים אחרים. לדוגמה: מה שאני כן הייתי חושב שצריך להיות, זה איזושהי בקרה על הפעילות והגבלות יותר חריפות וסנקציות יותר חזקות נגד שדלנים שמפעילים את כוחם ואת הפריבילגיות שניתנו להם כאן בכנסת בצורה שלא היינו רוצים שהם יגיעו אליה. הטעיית חברי כנסת, למשל.

יש לי בעיה שמעסיקה אותי. מה קורה כאשר יש מצד אחד אינטרס ציבורי רחב שאין מי שייצג אותו, אין לו שדלן ומצד שני קבוצה קטנה מאד שנהנית מאיזה חוק ומופיע שדלן רק לצד אחד.

נכון. למובטלים אין שדלן.

צריך כמו סנגוריה ציבורית, לעשות שדלנות ציבורית.

לא. יש פה טענה נכונה. למובטלים אין שדלנים ולבנקאים או לתעשיינים יש.

אז יש להם את ההסתברות. מה שאני מציע ואני מקווה שאני אוכל גם להשקיע בזה זמן, זה דווקא כן לקחת את זה - - - אני לא יודע. זאת הצעת חוק או לא?

היה לי ויכוח עם משרד המשפטים. הדעות שלהם חלוקות.

זה לא עניינו של משרד המשפטים. זה אחד הדברים - - -

אתה בעד חקיקה ראשית?

אני בעד שאנחנו ניקח את הצעת החוק של יהודית נאות וננסה להרחיב אותה ולהפוך את זה – ביוזמה שלה לדבר רציני. כי אם אתם מסתכלים קדימה, התופעה הזאת כנראה מתרחבת ואנחנו צריכים לעודד אותה בגבולות שנקבע.

תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן, אחרי זה חברת הכנסת נחמה רונן.

דרך אגב, הודעתי לשדלנים שאת החשבונית אני שולח להם בדואר.

אוקי. רק אל תעשה להם שירות דב.

אדוני היושב ראש, אם יש נושא שצריך להיות מטופל בוועדת הכנסת זה נושא כזה. אני חושב שזה קלאסי לעבודתה של ועדת הכנסת. לא צריך לחפש חוקים מפוצצים.

סליחה שאני קוטע אותך. חצי משפט. וזה לא עניינה של הממשלה. אסור לנו בכלל לתת למשרד המשפטים להתערב בעניין הזה.

זה ברור. זה ברור. אני התפלאתי מאד - אמרתי את זה מקודם – התפלאתי מאד שמשרד המשפטים נקט עמדה. זה נושא טהור של עבודת הכנסת, חיי הבית ולכן לממשלה, בעיקרון, צריכה להיות אי-עמדה.

חבר הכנסת איתן אמר במקומי כמעט את הכל ואני רוצה להגיד לך: זו עבודה של הכנסת ואך ורק של הכנסת. זו בעיה של הכנסת. כולנו יודעים על מה חברת הכנסת נאות מדברת. קודמי צדקו בתשבחות שהם נתנו לה, אבל אני מציע לטפל בזה בדרך אחרת לגמרי. אני מציע לקחת את חברת הכנסת נאות, אולי אפילו לעשות ממנה יושבת ראש תת ועדה או משהו ולשבת עם מזכיר הכנסת, עם אנשים שנוגעים ומטפלים בכנסת, עם הלשכה המשפטית ולהוציא תקנון מסודר, מפני שיש אלף ואחת בעיות שאנחנו לא מדברים עליהם. הרי במה אנחנו עוסקים? אנחנו עוסקים באנשים שבאים – דנו על זה לפני יום יומיים – ומביאים לנו מידע. אף אחד לא טורח להביא לי אינפורמציה על ה ד.נ.א. של החתולים כמו הלוביסט. מישהו מתעסק בד.נ.א. של החתולים? הוא פתאום דוחף לי נייר בנושא של ניסויים בבעלי חיים. הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, הם חשובים, הם מספקים לנו אינפורמציה. לכן חשוב לתת להם גם את הכבוד, את המקום ואת המעמד. למשל, בא לוביסט, הוא מסתובב פה ברחובות כל היום. הוא רוצה להחליף בגדים, צריך שיהיה לו איזה לוקר או משהו. מישהו חשב על זה?

סליחה, בלי להתבדח. הלאה.

אדוני היושב ראש, חלק מבעלי המקצוע האלה הם נותנים שירותים לכנסת. כך אני רואה אותם לכן צריך להסדיר את כל מה שחברת הכנסת נאות אמרה. אנחנו רואים מה קורה סביב ועדת הכלכלה, כשחברות הענק העבירו חוקים של בזק. שמה פעלו לוביסטים כל אחד בקליבר של תותחי שדה. מה שאני רוצה לומר: יש פערים בין לוביסט של חברה עשירה וחברה ענייה. יש פערים בין כאלה שמזמינים אותך למסעדות פאר וכאלה שסתם דוחפים לך מתנה. בכל הדברים האלה צריך לעשות סדר. ועדת הכנסת צריכה לעשות אותו. מצד אחד לאפשר להם לעשות את עבודתם כמו שצריך, מצד שני להגביל אותם מלעבור את הטעם הטוב.

אני מקווה שבאגף החדש תילקח בחשבון העובדה הזאת. אני חושב שהטענה הזאת היא נכונה. חבר הכנסת איתן צודק, יש להם תרומה בלתי רגילה לרצינות העבודה בכנסת ואין שום סיבה בעולם לא להקצות להם מקום, כמו שמקצים לעיתונאים.

אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש.

לא עכשיו, סליחה. חברת הכנסת נחמה רונן, לפני שאת מדברת אני מסב את תשומת לבך שכפי שצפית אכן יש לפי אגף ביקורים והיתרים 33 שדלנים שנושאים היתר כזה מ 18 משרדים. ושוב אני חוזר: אינני בטוח שאין "חאפרים".

בבקשה, חברת הכנסת רונן.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני קודם כל רוצה לצנן את ההתלהבות שהיתה פה, לפחות מצד כמה דוברים. עם כל הכבוד, זה בית המחוקקים ולא בית השדלנים. מהסדרת נושא העבודה שלהם ועד להקצות להם מקום עם לוקרים שיוכלו להתרענן וכולי – אני חושבת שיש מרחק. אני חושבת שבאמת קצת נטרפה דעתנו בעניין הזה.

אני קובלת פה על בעיה בסיסית שלנו ואני גם אמרתי את זה - חבר הכנסת פרץ, אני מאד אודה לך אם תקשיב. אני חושבת שזה גם יעניין אותך - אני, כחברת כנסת חדשה, מרגישה שהכנסת לא מספקת לי את הכלים הנאותים להתמודד עם החובה שלי בוועדות שאני חברה בהן, בעיקר בוועדות הכלכליות. בוועדת כלכלה אני הייתי צריכה לידי עורך דין וכלכלן. כשאני באה להצביע בחוק הגז מחר אני רוצה שמישהו מטעמי יגיד לי מה המשמעות של לעשות שיווק משותף, מה המשמעות של לפצל, זה הכל משמעויות של מיליארדים של דולרים. אין לי את זה היום. גם הממ"מ לא יכול לספק לי את זה. הממ"מ יכול להוציא נייר עמדה כללי. בעניין הזה אנחנו נסמכים אך ורק על הלוביסטים. אין לנו שום מקור מידע אחר. השיקולים – אני אומרת את זה בזהירות – הם לא תמיד הדבר הנכון לטובת המשק. הם הרבה פעמים נכונים לכל מיני מחויבויות כאלה ואחרות. לכן, קודם כל, אחד הדברים שאמרה חברת הכנסת נאות – שאני ממש מברכת אותה על העלאת העניין הזה – זה שאסור ששדלן יהיה חבר מרכז. אני חושבת שזו אחת הבעיות הראשוניות בהפעלת לחץ לא לגיטימי ולא נכון על חברי הכנסת.

הדבר השני, בשביל לייעל את זה ובשביל שנחסוך פה גם דיבורים, חבר הכנסת כץ, אני מציעה שנחליט להקים פה ועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת נאות, שתציע לנסח כללים. אני בעד שאלה יהיו כללים של הכנסת. אני לא חושבת שזו צריכה להיות חקיקה, אבל הכנסת צריכה להסדיר כללים ברורים לגבי מי יכול להיות שדלן, מה מותר, מה אסור ואחרי שיעשו עבודה בעניין הזה, שיביאו את זה לוועדת הכנסת ונכריע ונאמץ את זה.

תודה. סליחה, חבר הכנסת איתן.

רבותי, חבר הכנסת מוטי משעני ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים. יש לנו עוד את חוק בקעת הירדן.

בקיצור, אני חושב שחשוב מאד שחברת הכנסת יהודית נאות העלתה את הנושא הזה. אני גם חבר כנסת חדש ונתקלתי בזה לאחרונה בנושא של הבנקים. פתאום ראיתי את כל הלשכה לשעבר של אהוד ברק יושבת במזנון ויושבת עלי כדי לשכנע אותי. זה מאד הרגיז אותי.

יותר טוב שהם יושבים במזנון מאשר שהם יושבים בלשכה שלו.

אני חושב שהעסק הוא מאד לא פשוט ואנחנו צריכים לתת הרבה יותר את הדעת לעניין הזה. אני לא בטוח בכלל שלא צריך לבוא איזשהו כלל שאוסר לחלוטין על שדלן להיות בכנסת. נקודה. אנחנו כל הזמן מדברים עליהם ולהסדיר את העניין של איך הם יעבדו בתוך הכנסת, אבל הם לא עובדים רק בתוך הכנסת. הם יכולים גם לעבוד מחוץ לכנסת. אני נמצא בבית, אני נמצא במשרד, אני נמצא בכל מיני מקומות אחרים.

עדיף בגלוי מאשר בסתר.

מה ההבדל בין שדלן שפועל בכנסת לבין איזשהו משרד יחסי ציבור שעושה את זה אד הוק משום שמישהו התקשר אתו? לכן, אני בכלל לא בטוח שאנחנו לא צריכים לאסור את הנושא הזה בכנסת. לא צריכים בכלל לעשות את זה בכנסת.

תסלח לי, הצעת החוק לא מתייחסת בכלל לנושא הכנסת. היא מגדירה מקצוע.

אז אם אנחנו הופכים את זה למקצוע, אולי אנחנו צריכים רשם שייתן רשיון לעסוק במקצוע.

זה מה שיש. יש את זה בתקנות.

התקנות לא מסדירות שום דבר. מה התקנות אומרות? רשאי יושב ראש הכנסת לתת היתר. הוא לא נותן רשיון, הוא נותן היתר. על סמך מה הוא נותן היתר? איזה קריטריונים יש לו? שום דבר.

לכן, אני קודם כל חושב שאנחנו צריכים לקבוע עמדה המחייבת או שוללת את עבודתם בכנסת ולאחר מכן להתקדם הלאה ואולי באמת צריך חקיקה שאו תאסור בכלל, או שתגביל אותם, או שתתן להם את ההיתר.

תודה רבה. רבותי, אחרי הדברים שנשמעו, לכם יש הערה? אוקי. אדוארד בלאו, היום ראש המטה של השר לתשתיות לאומיות ובעל ניסיון רב מאד בהליכי הכנסת, בבקשה.

אני היום משמש כשדלן של המשרד לתשתיות לאומיות ואין בזה שום שוני, מבחינת העבודה המעשית, לעומת העבודה של שדלנים שפועלים עבור גופים פרטיים.

אתה עובד מדינה.

נכון שאני עובד מדינה, אבל מהות עבודתי בכנסת, כשאני בכנסת – יש לי תפקידים אחרים במשרד, אבל בכנסת – זהה לחלוטין. דרכי העבודה זהות לחלוטין ואני חושב שגם הכללים צריכים להיות זהים לחלוטין. זה שאני עובד מדינה, כלפי חבר כנסת, לא צריך להקנות לי לא יתרון, גם לא חסרון.

אבל חלות עליך חובות שלא חלות על אנשים שאינם עובדי מדינה.

החובה היחידה שחלה עלי – אני לא מקבל שכר משום גורם פרטי כדי להציג את עמדת המשרד.

מה זאת אומרת? בתור עובד מדינה חלים עליך הרבה מאד סייגים שלא חלים על אדם פרטי.

מה שאני מבקש רק לומר, זה שיש אספקטים רבים מאד לעבודת השדלנות, לרבות מה שאני כרגע מעלה ומה שאני מבקש מן הכנסת זה להסדיר את הנושא באופן רחב ואני כן תומך בעמדה שאומרת שצריך איזשהם תנאים מינימליים לאדם שמגיע כל בוקר לכנסת ושוהה עד הערב. צריך לאפשר לו תנאים מינימליים של שהות כאן בבניין.

תודה. אני בהחלט חושב שנאמרה פה הערה נכונה: השדלנות זה מקצוע. בפירוש זה מקצוע. זה מקצוע שצריך למסד אותו, צריך למקצע אותו.

זה יכול להיות רק בחוק. אם זה מקצוע ואתה קובע מי נכנס בפנים ומי לא, זה רק חוק. אתה לא יכול לעשות את זה אחרת, כי התקנות זה רק בתוך הכנסת. מטר מבחוץ זה כבר לא חל יותר.

השדלנות זה מקצוע. מקצוע שלפי דעתי, בגלל החיכוך הזה, בגלל הרגישות הזו של ניגוד אינטרסים בעבודת חקיקה שיש לה משמעות של מיליארדים, אני חושב שמקצוע כזה צריך למסד אותו, צריך לקבוע שיפוט אתי, בלי שום בעיה, בצורה מסודרת, עם – אמרתי – שופט בית משפט, אנשי ציבור, חברי כנסת לשעבר אולי, אבל להסדיר את הנושא באופן ברור. העובדה שהיום זה מוסדר בתקנון חוק משכן הכנסת ורחבתו, לא אומרת שכך צריך להיות גם להבא. אני אשקול את הדברים שנאמרו כאן ואבוא עם הצעה – יכול להיות מאד של הרכבה של ועדת משנה שתעסוק בנושא. אני לא רוצה לקבוע כרגע מסמרות, אבל נקרא בעיון את הדברים שנאמרו כאן ונבוא עם הצעה קונקרטית.

תודה.

אפשרות שניה לגבי הסיכום: אתה תביא לדיון את השאלה – יהודית, זה קשור אלייך.

כן.

ההצעה שלי היא שיושב ראש ועדת הכנסת ישקול האם ועדת הכנסת מתכוונת להגיש בעצמה הצעת חוק. במידה וכן, אני חושב שהכבוד מגיע ליושבת ראש ועדת המשנה, שתהיה יהודית נאות, כי היא יזמה.

תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים לדיון בנושא הבא.


























ב. בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לחיזוק יישובי ותושבי בקעת הירדן
(הוראת שעה), התשס"ב – 2001, של ח"כ דוד לוי וקבוצת ח"כים

רבותי, יש שני נושאים לדיון. האחד – הרכב הוועדה המשותפת של חוץ וביטחון – עוד לא מונחת בפני הצעת הרכב, אז אני אעבור לנושא השני.

בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לחיזוק יישובי ותושבי בקעת הירדן (הוראת שעה), של חבר הכנסת דוד לוי וקבוצת ח"כים.

אני, רבותי, נוסע פעמיים בשבוע בבקעת הירדן. אני באופן קבוע נוסע דרך הבקעה, אני אוהב את תושבי הבקעה. הבקעה היום נמצאת במצב של גסיסה – כשאני מדבר, כמובן, על אוכלוסייה יהודית - התושבים במצב רוח ירוד, אלה חלוצים אמיתיים, אנשים שנשלחו על ידי כל ממשלות ישראל למקום הזה, חקלאים עובדי כפיים, אנשים שנמצאים במצב קשה. עשרות משפחות עזבו את הבקעה בגלל בעיות של בתי ספר, נסיעות, ביטחון וכדומה.

ומשעה חמש הכל סגור.

רגע, תן לי. אני מכיר את זה. כל פעם שאני נוסע אני גם עוצר. אני פותח שולחן במפגש יפית ובאים אלי תושבים מכל הישובים. דרך אגב, מי שמחזיק היום את המזנונים בדרך, אלה עולי רגל מוסלמים שבאים מהגליל בהמוניהם, עוברים בדרך לירושלים ועוצרים שם. אני אומר את זה גם לחברי הכנסת וגם לפקידי הציבור, עובדי המדינה. אלה כמעט ולא עוברים בבקעה ולעומת זאת, אלה, ללא חשש, בוקר בוקר תעברו שם, תמצאו הרבה עולי רגל שעוצרים שם.

אני אומר לכם: הבקעה זה נוף כל כך יפה, אני מציע לכל אחד שיכול לנסוע לשם. הנוף כל כך יפה, שפשוט חבל על הזמן. והאנשים הם פשוט אנשים נהדרים והם ממש משוועים לעזרה. אני עושה, אגב, הפרדה מוחלטת – אני רוצה לגלות לכם סוד ואני לא רוצה לעורר פה ויכוח, בוודאי חלק מן החברים לא יסכימו אתי. בחזון השלום, יכול להיות שישבו שם פליטים, יכול להיות כל מיני דברים. אי אפשר לדעת מה יהיה בעוד חמישים שנה שם. דבר אחד בטוח: היום המצב הוא כזה שהאנשים שנמצאים בבקעת הירדן משוועים לעזרה.

לכן, אני באופן אישי שמחתי מאד שמישהו העלה את הנושא ואני לא מתבטא כאן האם הצעת החוק הזו או הצעת חוק אחרת.

עוד דבר אחד. אני רוצה לשבח את צה"ל ואת מערכת הביטחון. לפני חודש וחצי בערך היו שני פיגועים אחד אחרי השני. מאותו רגע צה"ל מציב לפחות ארבעה – חמישה מחסומי קבע. ליד ברדלה, ליד מעלה אפרים, בכמה מקומות. יש פריסות פתע של מחסומים במהלך היום, במקומות שונים. אין ספק שמי שנוסע היום בבקעה מרגיש את עצמו הרבה יותר בטוח מאשר בעבר וזו תרומה בהחלט חשובה למי שנוסע בצירים, אבל זה לא פותר את הבעיות הכלכליות שלהם.

מי מדבר בשם המציעים?

חבר הכנסת מוטי משעני מייצג את המציעים, בבקשה. סליחה על ההקדמה הארוכה. יש לי, פשוט, רגש לנושא.

קודם כל, תודה רבה על ההקדמה. אנחנו, חברי השדולה למען חיזוק יישובי בקעת הירדן, היינו אתמול בסיור שם ואתה תיארת את המצב והמצב הוא קשה מאד. פשוט קשה מאד. אנחנו חושבים שהחוק הזה יכול לעזור – אני לא חושב שהחוק הזה יפתור את כל הבעיות – אבל הוא אולי יכול לעצור את הנשירה ואת העזיבה הגדולות מאד. יישובים של 34 משפחות היום עם 17 או עם 14 משפחות. במעלה אפרים ראינו בתים שנעזבו. קרוב לארבעים יחידות דיור שלא נמצא בהן איש. אם אנחנו שומעים מראש המועצה שבשעה 5 הכל סגור ומסוגר ואף אחד לא יוצא החוצה – המצב הוא מצב קשה מאד.

אני לא רוצה להכביר מילים על החשיבות של הבקעה, חשיבות לכולם ובאמת, גם בהצעת החוק, גם בשדולה, נמצאים חברים מכל סיעות הבית. אני חושב שחשוב מאד שהחוק הזה יעלה, יקבל את הפטור מחובת הנחה ויעלה מהר ככל האפשר, כדי שנוכל לקדם אותו עוד לפני הגשת התקציב. לכן אני חושב שנעשה דבר טוב אם נפתור אותו מחובת הנחה.

תודה.

מה עמדת הממשלה? מי נמצא פה? טליה דולן ועמית לנג ממשרד האוצר.

אוצר.

שניכם ממשרד האוצר? מי מדבר?

משרד האוצר מתנגד להצעת החוק.

· - -

אתם מתנגדים לכל דבר.

רגע, רגע. רבותי, יש אורחים, נקבל אותם בהבנה. מי שרוצה לצאת, נא לצאת. מי שרוצה להשתתף בהצבעה להישאר.

אדוני, אתה יכול רק להגיד בבקשה אם יש הצבעה או לא?

תהיה הצבעה.

אבל חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש התייעצות.

אני לא שמעתי. אני לא שמעתי ממנו. אני שמעתי ששר הביטחון רוצה, אבל אם תהיה בקשה כזאת - - -

אדוני היושב ראש.

רגע, בוא נשמע קודם את האוצר. תן לאוצר קודם לומר את דברו.

גבירתי, בדקה סכמי את הערכת הממשלה.

אני אומרת שבהערכות שלנו מדובר בהרבה מאות מיליונים של שקלים.

כמה? כמה?

שקט. אתה גורם נזק. למה לך?

ההערכה שלנו היא שמדובר בלמעלה ממיליארד שקל הפסד הכנסות ואין בנושא החלטת ממשלה ולכן אנחנו מתנגדים.

את גם מייצגת את עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה?

לא.

היא עוד לא דנה בנושא?

· - - היא לא דנה.

הבנתי, תודה. חבר הכנסת יאיר פרץ, אחרי זה חבר הכנסת אפי אושעיה.

אדוני היושב ראש, אתמול השדולה עשתה סיור בבקעת הירדן. אני מסכים עם האוצר שהצעת החוק עולה מיליוני שקלים – לא יודע אם זה מיליארד – אבל, ישנם דברים וצרכים שעלו בקרב אסיפה שקיימנו אתמול בשדולה ודברים שמתבקשים וזועקים לשמיים. גדר ביטחון, חיי אדם, דברים בסיסיים. אני לא מדבר על דברים של שיפור ופטורים ממס וכדומה.

ולכן?

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שמחובתנו לפטור את ההצעה מחובת הנחה, להביא את זה לדיון, יתקיים משא ומתן, יש להניח, בין המציעים לבין הממשלה ויגיעו לאיזה עמק שווה על מנת לתת מענים של חירום. לא מבקשים יותר מזה. אני מדבר על מענים של חירום.

תודה. חבר הכנסת אפי אושעיה.

אדוני היושב ראש, הכי קל לחברי הכנסת להזדהות עם כל דבר שבא לפתור בעיות של מצוקה. המצוקה היא אמיתית. השאלה היא איך זה מתיישב עם זה שמצד אחד אנחנו קוראים לבטל את חוקי הנגב ולבטל את חוק הלפרט ודברים אחרים ומצד שני להוסיף מעמסה נוספת שמתחייבת ומתבקשת בגלל המציאות. צריך לבחון את העניין הזה ברצינות ולראות איך נותנים מענה, אולי לא בחוק, אולי בדרך אחרת.

אני מבקש לתת לסיעה שלי, לפחות, לקיים התייעצות ביום שני בישיבת הסיעה לעניין הזה. עד אז אנחנו גם נקיים משא ומתן עם האוצר ועם אחרים ונראה איך אנחנו יכולים לעזור, אולי בדרך אחרת.

לפיכך, אני מבקש התייעצות סיעתית ושההצבעה תתקיים לא לפני יום שני בצהרים. תודה.

א', לפי הנוהג הקיים, אני נותן התייעצות סיעתית כאשר מבקשים ממני, אבל אורי אריאל ביקש רשות דיבור. בבקשה. אני אתן לכל מי שרוצה להתבטא.

אני מציע ליושב ראש הוועדה, כשמקבלים את עמדת האוצר, לקבל פירוט. התשובה הזאת: "זה יעלה כמיליארד" – אני אומר גם לכם: לא עושה אתכם מאד אמינים, כי אני אומר לכם בוודאות שאין פה מיליארד.

יש גם סעיף שני שצריך להתייחס אליו: האם חלק גם נלקח מתוך תקציבי המשרדים הקיימים? לא הכל זה תוספות.

אפשר לדחות את זה. הרי מה המבוקש פה? להוריד חובת הנחה. הרי אפשר לא לקבל את החוק, אפשר להפיל אותו, אפשר להתייעץ עם האוצר. בקשה מאד פשוטה: לבטל את חובת ההנחה, כי אם יש חובת הנחה, אז אתה יודע יותר טוב ממני, שאנחנו אחרי התקציב. אז מי שלא רוצה – בואו נהיה, כרגיל, ישרים ונגיד: אנחנו נגד החוק מאלף סיבות טובות וזה בסדר, אבל לא להסכים לפטור מחובת הנחה כשיודעים שאנשים במצוקה כזו שכולם מכירים אותה? אני חושב שזה לא לעניין.

אני רוצה להשיב.

רגע, אני אתן לך.

אבל פנו אלי, פנו אלי.

רגע. חכה רגע, אולי עוד אנשים יפנו אליך?

אולי זה יענה על השאלות הבאות?

שניה, שניה. אני אתן דקה לכל אחד, כי לא נהוג לעשות דיון כזה בשלב הזה. אני אתן דקה לכל אחד: חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת גאגולה ואתה תסכם. בבקשה, אבל דקה אחת, לא יותר, לכל אחד.

בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אדוני היושב ראש, שני דברים כדי לעמוד בדקה. א', אני מזדהה עם דבריו של אורי אריאל. אני הגשתי הצעת חוק בנושא של ניצולי שואה. האוצר העריך את זה ב 300 מיליון שקל. אני מודיע לך: זה לא הגיע ל 60 ומשהו מיליון שקל. אז קודם כל, הערכה – שתהיה הערכה מדויקת.

דבר שני – כשנגיע להתדיינות על עצם החוק, אני מציע שנתדיין על עצם החוק. אנחנו מדברים עכשיו רק על חובת הנחה ועל חובת ההנחה אנחנו צריכים לדבר.

תודה. חבר הכנסת יהלום.

אני פונה ליושב ראש סיעת העבודה – מימד: הרי הבקעה זה נושא שהכי פחות נתון במחלוקת לדידה של מפלגת העבודה. לא מדובר פה על בית אל, שילה או אלקנה ולכן, מה שאני מציע לך – גם בגלל שכל תושבי הבקעה מסתכלים עכשיו מה קורה בחדר הזה וגם כלפיך וכלפי, כלפי כולנו – אני מציע לך להוריד את הבקשה להתייעצות, בתנאי – אני אומר למוטי: החוק יעבור, יבוא למליאה אחרי יום שני הבא.

בהחלט.

ההצעה ברורה, תודה רבה. חבר הכנסת גאגולה, אחרי זה חבר הכנסת זנדברג.

אדוני היושב ראש, עקב המצב הקשה שנוצר מבחינה ביטחונית לתושבי הבקעה, אנחנו נמצאים במצב חירום לכל הדעות ולכן אני הייתי מאד מבקש להתייחס להצעת החוק הזו – שכרגע אנחנו לא דנים לגופה – לדעתי אנחנו צריכים לתת את האפשרות להעלות את החוק כמה שיותר מהר והייתי מבקש מידידי, אפי אושעיה, שבאמת יסיר את ההצעה שלו, כדי שניתן איזושהי בשורה, איזשהו חיוך לתושבי הבקעה, שמצפים להחלטה שלנו כאן עכשיו.

תודה רבה. חבר הכנסת זנדברג, אחרי זה חבר הכנסת בוים.

אדוני היושב ראש, מדובר במקרה קלאסי של צורך דחוף שבגלל מקצרים את חובת ההנחה. הייתי שם אתמול, ראיתי מה המצב, אדוני. המצב הוא גרוע ביותר, אם לא למטה מזה. המשמעויות של קיצור תקופת ההנחה הן דרמטיות מבחינת המסר שיוצא מכאן. אני מסכים, אבל, שצריכים להגיע לאיזושהי הבנה, היא כבר מתגבשת.

אמרתי שאני מסכים.

לכן, לדעתי, אפי, אין מקום להעלות פה את הקשיים האלה. בוא נלך בהבנה.

תודה, חבר הכנסת בוים. אחרון משיב חבר הכנסת אפי אושעיה.

הצורך הדחוף בסיוע לבקעה אולי לחלק מחברי השדולה התגלה אתמול בסיור, אבל אני יכול להגיד שאני מכיר אותו מלפני זה, עד כדי כך שסיעת הליכוד, לפני למעלה מחודשיים, עשתה סיכום של סדרת סיורים שעשתה ביש"ע בכלל ובתוך זה בקעת הירדן – חלק מחבריה, לא כסיעה – וקיבלה החלטה על המלצה חמה לממשלה להכריז על כל יש"ע כקו עימות, מכל ההיבטים.

· - - על האוצר, שאין לו כסף.

רגע, עכשיו אני רוצה להגיד על האוצר, שאין לו כסף. כן. כי חלק מהאנשים פה, שמדברים גבוה – אפשר להתווכח פה על המחירים ואגב, לא צריך להתווכח. זו דרישה מאד נכונה לאוצר: אנחנו רוצים לקבל נתונים, אל תספרו לנו סיפורים – אבל מעבר לזה, חלק מן האנשים פה, שמדברים גבוה על בקעת הירדן כשהקופה היא נתון, אין יותר מזה – שגם יבואו ויגידו איך עושים ולמי כן נותנים ולמי לא נותנים ואיך מחלקים את העוגה הזאת. ובדיוק על השאלה הזאת - - -

אתה מחליף את שר האוצר?

סליחה, סליחה.

· - -

הוא יושב ראש הקואליציה, יש לו אחריות.

סליחה, סליחה. ובדיוק על השאלה הזאת?

אני רוצה לקיים דיון בסיעה שלי ואני רוצה לבוא בשבוע הבא ולהביא לסיעה את שר האוצר ולהציג בפניו את העניין הזה ולהזכיר לו מבחינת סדר העדיפויות את החלטת הסיעה שלנו, אבל אנחנו גם רוצים את החינוך ואנחנו מתלבטים בעניין ברוכות ילדים ואני יכול להגיד לכם עוד כמה נושאים כבדים, שכל אחד מהם הוא מאות מיליונים.

ואז תתנגד לפטור מחובת הנחה?

אל תגיד לי למה אני אסכים או לא אסכים. אני מבקש התייעצות סיעתית. אם בסופה של ההתייעצות הסיעתית אני אמצא את הדרך לתת מענה לבקעה, אז אני אוכל את מה שמבקשים היום לעשות מיד באותו יום או למחרת. זה הכל. ולא נפסיד שום דבר מזה.

תודה. שני ראשי הסיעות הגדולות – סיעת העבודה-מימד וסיעת הליכוד, מבקשות התייעצות. אם אני קובע את זה ליום שלישי הבא, זה בסדר, מבחינתכם?

כן.

כן.

יום שלישי הבא הצבעה. תודה רבה.

10:35.