פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4069



2
ועדת הכנסת
20.11.01


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4069
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ה' בכסלו התשס"ב (20 בנובמבר 2001), שעה: 09:00

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים
שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. הצעה להקפאת שכר חברי הכנסת.

ג. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר היום.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
מיכאל איתן
משה ארנס
מוחמד ברכה
ויקטור בריילובסקי
זאב בוים
יצחק גאגולה
משה גפני
יעל דיין
אברהם הירשזון
נעמי חזן
שאול יהלום
אמנון כהן
רן כהן
אליעזר (צ'יטה) כהן
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז
יוסף פריצקי
נחמה רונן

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב

יושב ראש הכנסת אברהם בורג

שר האוצר סילבן שלום
יוסי כהן – סגן הממונה על השכר באוצר

אבי לוי – חשב הכנסת
טובי חכמיאן – חשבות הכנסת

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב. אנחנו פותחים בישיבה. לפני שאני עובר לנושא של שכר חברי הכנסת, אני רוצה להודיע קודם כל לחברי הוועדה: היה כאן דיון בנושא השתתפות המדינה - או השתתפות הכנסת – בהוצאות המשפטיות שנגרמות לחברי כנסת במהלך כהונתם בכנסת ואנחנו קיימנו דיון מאד ממצה בסוגייה. העברתי את הנושא ליושב ראש הכנסת עם ההמלצה שלנו למנות ועדה חיצונית בראשות שופט בית משפט עליון בדימוס, שתקבע את הנוהלים וגם תאשר אותה ועדה הוצאות בשירות הציבורי ללא שום פריבילגיות ובשינויים המתחייבים. הוועדה, שימנה יושב ראש הכנסת, תוסמך גם לקבוע את הנהלים וגם לקבוע מי זכאי ומי לא זכאי.

הדבר השני, יש לנו על סדר היום ערעורים. האם המערערים הגיעו?

כן.

ובכן, יש לנו על סדר היום שני ערעורים. הראשון של חבר הכנסת פריצקי בנושא: "השתוללות ההמון החרדי כנגד חנות הצילום 'פוטו אלן' בירושלים ושריפתה וגם הכאת אנשים ששהו שם לתומם".

מתי קרה האירוע?

ביום חמישי האחרון.

עמדת הנשיאות. חברת הכנסת נעמי חזן, את מייצגת את עמדת הנשיאות בנושא הזה?

אני לא מייצגת כי אני לא תורנית, אבל אני אשמח לייצג. מה הסוגיה?

למה ההצעה שלנו לסדר, של חבר הכנסת רז, עופר חוגי ושלי, בעניין מה שהיה בשכונת מאה שערים, שריפת החנות של פוטו אלן, לא אושרה.

אני אשיב, אדוני.

מדוע לא אושר הנושא?

היו שישה נושאים. שישה, אדוני. התקנון ברור לגבי חמישה נושאים. זה דבר ראשון. דבר שני – הנושא הזה הוא בעל אופי של שאילתה גם כן ולכן, בהתחשב בעובדה שנשיאות הכנסת יכולה לאשר רק חמישה נושאים, במקרה הזה זה נפל.

תודה. מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו. מי נגד? הערעור אושר.

חבר הכנסת גנדי ריגר. הוא הוזמן? איננו. הערעור נופל, אני מבין.

אדוני, בעניין הזה יש דיון היום במליאת הכנסת בנושא האנטישמיות.

תודה. סליחה, אני רוצה קודם כל שידעו על מה מדובר. על ההתבטאויות הגזעניות והאנטישמיות בתוכניות הטלוויזיה בכלל ובאבו-דאבי בפרט. רק לידיעתכם: היום הבאתי חבילה של קינדר כהערכה לחברה האיטלקית שהחליטה להחרים את אל ג'זארה. הצוות נהנה.

רבותי, הערעור נופל ממילא.

תודה רבה.

אנחנו עוברים לנושא הבא.














2.
הצעה להקפאת שכר חברי הכנסת

כל חברי הוועדה קיבלו קובץ שיש בו ארבעה דפים? אוקי.

רבותי, על סדר היום שלנו הצעה שלי שוועדת הכנסת תקבל החלטת שכר חברי כנסת – הוראת שעה, שנוגעת לשכרם של חברי הכנסת.

ובכן, אין ספק שמשק המדינה נמצא במצב מיוחד. מדינת ישראל, מבחינה כלכלית וחברתית, נמצאת במצב מיוחד. אינני יודע אם המשבר הוא כפי שמתארים אותו. אני חושב שלפי כל הסימנים יש הבדל בין המשבר והמצב בהם אנו מצויים כיום, לבין מצבים קודמים. אבל, מי שעיניו בראשו עוקב אחרי התפתחות שכרם של חברי הכנסת ורואה שבשנה שעברה עלה השכר הממוצע ועלה שכרם של חברי הכנסת בהתאם ולא שינינו את המצב.

ועדת אלוני, בשעתו, הציעה לנו להצמיד את שכר חברי הכנסת למדד. אני דחיתי את ההצעה, השתמשתי בשיקול דעתי ולא הבאתי את זה להצבעה, מן הטעם שכל המומחים שהופיעו בפנינו אמרו שהצמדת השכר למדד תגרום בדיוק לאותה תוצאה. כלומר: ששכרנו יצטרך לעלות, בעוד ששכרם של העובדים במשק אינו צמוד למדד וכך או אחרת, בין לפי הצמדה למדד ובין לפי הצמדה לשכר הממוצע, השנה שכרנו היה עולה בשניים –שלושה אחוז והתוצאה היתה זהה.

אין ספק שבמצב שבו אנחנו נמצאים היום, כשעובדים נלחמים לתוספות שכר זעומות, בשיעור של עשרות שקלים – אדוני יושב ראש הכנסת, ברוך הבא – אסור לנו להיות אטומים, אנחנו חייבים לגלות את הרגישות הראויה וחייבים לתרום את חלקנו ליציבות המשק ולמצב בו הממשלה, כל ממשלה, תוכל להתמודד בצורה נאותה עם הבעיות החברתיות, עם בעיות המשק ועם צרכי הזמן.

מכיוון שכך, סברתי לתומי שראוי שוועדת הכנסת תגלה יוזמה ותקדים רפואה למכה ולא תמתין עד לחודש ינואר, שאז נהיה כבר בעיצומו של התהליך, יקבע כבר שהשכר הממוצע עלה ואנחנו נמצא את עצמנו במרכז של איזשהו ויכוח ציבורי כזה או אחר. חשבתי שמן הראוי שנקדים רפואה למכה, נביא הצעה מגובשת עוד לפני שנקבעת עליית השכר הממוצע. אנחנו איננו יודעים בדיוק: האם השכר הממוצע יעלה? אולי הוא ירד, אבל כדי למנוע מצב בו אנחנו חייבים לקבל החלטות אחרי שיש כבר נתונים, חשבתי שכדאי להביא את הנושא להכרעת ועדת הכנסת היום.

אני רוצה להבהיר, כדי שלא יהיו אי הבנות: לפי ההצעה שהבאתי, תהיה הקפאה בעליית השכר שלנו אם השכר הממוצע יעלה, אבל אין בכך כדי להקפיא את שכרנו אם השכר הממוצע ירד. אני אומר את זה לחברי הכנסת: אם יתברר, באופן מפתיע, שהשכר הממוצע יורד, הרי ששכרם של חברי הכנסת ירד גם ירד. אנחנו פה גוזרים על עצמנו, בפירוש, גזירה. אני חושב שטוב שוועדת הכנסת תוכיח לציבור במדינת ישראל שהיא - למרות שהסמכות או אולי בגלל או בזכות שהסמכות נתונה בידה - מסוגלת לגזור על עצמה גזירות. אני חושב שזה מתחייב מהמצב.

כשביקשתי מהמחלקה המשפטית לבדוק את הנושא הסתבר, שאנחנו אחראים לשכרם של חברי הכנסת. אנחנו יכולים להחליט שגם שרי הממשלה וסגני השרים שכרם יוקפא – אבל ההחלטה הזאת צריכה להתאשר במליאת הכנסת – אנחנו איננו אחראים לשופטים, איננו אחראים לעובדי הרשויות המקומיות. יש ועדות כנסת אחרות שעוסקות בנושא ואחראיות לנושא. אני מאמין שאם ועדת הכנסת תקבל החלטה על הקפאת שכרם של חברי הכנסת והשרים, יש סיכוי טוב שגם הוועדות האחרות תחלטנה החלטה זהה לגבי גורמים אחרים ובמקרה שהסמכות לא מצויה בידינו אלא בידי שר הפנים, למשל, אני מניח ששר הפנים יביא למוסדות הכנסת החלטה שמקפיאה את שכרם של ראשי הרשויות המקומיות ואחרים.

כך שאני מביא היום חבילה של הצעות. הצעה אחת: להקפיא את שכרם של חברי הכנסת. הצעה שניה: להביא למליאה הצעה להקפיא את שכרם של השרים וסגני השרים. הצעה שלישית – אני פותח אותה לדיון ואני אומר לכם: אולי בגלל הרקע שלי כיועץ משפטי של עובדים, שנלחם כל הזמן את מלחמתם, אני מביא בפניכם את הבעיה: ישנם עשרות או מאות עובדים בשירות הציבורי, ברשויות המקומיות ובשירות המדינה, שהם צמודי שכר ממוצע. העובדים האלה, יש להם חוזים אישיים שמצמידים אותם לשכר הממוצע. אם אנחנו רוצים להקפיא גם את שכרם של העובדים הבכירים במשק, שיש להם חוזי עבודה אישיים, ניתן לעשות זאת בחקיקה. אני אינני בטוח אם די בחקיקה רגילה, משום שאולי יש כאן עניין של זכות קניין – זכות מוקנית שהעובדים האלה רכשו אותה בחוזים אישיים – אבל בהחלט ביקשתי מהמחלקה המשפטית לבדוק את הנושא ולהכין הצעת חוק פרטית שיש לפתוח את הדיון בה.

אני מציע שההקפאה של שכרם של חברי הכנסת, השרים וסגני השרים תהיה ללא תנאי ולא תהיה תלויה בהקפאת השכר של עובדים בכירים שמועסקים לפי חוזים מיוחדים. קודם כל ננקה את השולחן לגבי שכרנו שלנו ונוכיח את זה שאנחנו גם מוכנים לקבל החלטות שפוגעות בשכרנו.

אני רק רוצה להבין את הצעתך: אתה מציע שב 31 בדצמבר, במידה ותהיה עליה כמובן, לא תהיה התחשבות לגבי השכר.

לא. אני מציע ששנה מיום קבלת ההחלטה, מהיום – אני אינני יודע מה יהיה בעתיד – שנה מהיום יוקפא שכרם של חברי הכנסת, השרים וסגני השרים. שנה מהיום.

שנה מהראשון בינואר. לא מהיום.

רגע, לכן צריך לברר. אתה אומר שנה מהיום. מה התאריך היום? העשרים לנובמבר, אנחנו מקפיאים את השכר. כן? אני רוצה להבין.

לא, כבוד היושב ראש. העדכון הוא מהראשון לינואר.

סליחה, אני אמרתי שנה מהיום מטעמים של זהירות.

זאת אומרת: כמה עדכונים יכולים להיות בשנה הזאת?

אבל אין עדכון עכשיו.

בשנה זו כבר אין עדכון, בסדר, רק כשיש עדכון.

העדכון שיש הוא בכל רבעון?

כן.

זאת אומרת, אתה מציע לארבעת הרבעונים שבאים מעכשיו – בין אם הם יהיו ובין אם לא – ארבעה רבעונים להקפיא את השכר.

בדיוק כך. נכון. ובלבד שהשכר הממוצע עולה, כי אם השכר הממוצע יורד זה לא יוקפא.

ובכן, חבר הכנסת רן כהן עומד בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לפערים החברתיים והוא הוסיף הצעה משלו. אני תכף אסביר מדוע אני חושב שצריך לשלב את שתי ההצעות, אם אנחנו מחליטים ללכת בכיוון. ההצעה שלו מדברת על ייעוד, על צביעת אותם סכומים שייצבעו בצבע חברתי, ברור, באמצעות קרן הכנסת לנזקקים והוא יפרט את הצעתו בהמשך.

אני אתן קודם את רשות הדיבור לשני דוברים. הראשון הוא יושב ראש הכנסת שביקש להיות נוכח בדיון הזה והשני הוא שר האוצר. אחרי זה אני אתן לך, חבר הכנסת רן כהן, להעלות את הצעתך.

אדוני יושב ראש הכנסת, הבמה שלך.

אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני שר האוצר, חברי וחברות הכנסת. ראשית, אני מודה על הדיון, אבל אני רוצה קצת להרחיב את היריעה ברשותכם ואני אתחיל עם ביקורת עצמית.

אנחנו, לפני למעלה משנה, אחרי גל גדול מאד של ביקורת הקמנו את ועדת אלוני. ועדת אלוני שעסקה במכלול המשולש: חברי כנסת, שרים וסגני שרים ושופטים, על שלושת המקורות שלהם. לאמור: מליאה, ועדת כספים וועדת הכנסת. היתה ועדה שרוח הדברים בחדר כאשר היא הוקמה היתה – זו לא היתה ועדה סטטוטורית, כי אם ועדה ממליצה – שאנחנו מוציאים את זה החוצה וחברי הכנסת לא מתעסקים בענייניהם.

הגישה ועדת אלוני את המלצותיה ואני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהשופט אלוני התפטר משום שחברי הכנסת לא היו מוכנים לקבל החלטה שנגעה באופי הזה של הדברים, שעניינו החלטה – שבעיני לא היתה מוצדקת, בזמנו – של אחוזי פנסיה של חלק מחברי הכנסת. השופט אלוני התפטר כתוצאה מכך. אז ראשית בואו נגיד, שאם ועדת הכנסת רוצה לעסוק בנושא הזה – וטוב שתעסוק ועדת הכנסת בנושא הזה – בין השאר היא צריכה גם ליטול קורה מבין עיניה. כלומר: אי אפשר לבוא מצד אחד ולהגיד שמקפיאים את שכר חברי הכנסת, אבל את התהליך הגדול, שנועד להסדיר את זה שחברי הכנסת לא עוסקים בעניינם בגלל הרגישות הציבורית בנושא הזה, אנחנו דוחים ואנחנו פתאום מתעסקים בזה עכשיו. וצריך לראות את זה על מכלול יותר רחב. זה פרק ראשון.

פרק שני – נעשה מחווה של שנה. זה לא פתרון של הבעיה. הפתרון של הבעיה אוחז בקרניים את מבנה השכר ומנגנון עליית השכר של חברי הכנסת. יש מנגנון שנקרא שכר ממוצע. ככל שיש פחות עובדים מתפרנסים במשק, השכר הממוצע אוטומטית יותר גבוה.

לא נכון.

כך מעט הבנתי, שאול.

תלוי מה המשכורת של אותם מעט.

בבקשה. המשמעות של הדבר הזה היא, שככל שמצב המשק בירידה – וכך לפחות זה היה בשנים האחרונות – שכרנו בעלייה, כי המנגנון הוא מנגנון שמזמין אחת לכמה חודשים את העלייה ולכן את הביקורת הזו.

התכנסה ועדת הכנסת לפני ארבעה-חמישה חודשים באולם הישיבות ודנה בהמלצת ועדת אלוני על נושא, דומני, שכר שרים וסגני שרים. נדמה לי שזה היה שם הנושא, אני לא זוכר.

שכר חברי הכנסת. לגבי שרים וסגני שרים ההחלטה של ועדת אלוני מחייבת. לגבינו היא בגדר המלצה.

נכון. אז היה שם דיון ואני הצעתי הצעה שהיושב ראש הסכים לה ושאול, דומני עוד הוסיף לה איזה פקטור מסוים, ששכר חברי הכנסת לא יהיה שכר שצמוד לשכר הממוצע אלא צמוד למדד. זה היה הדיון שם. ואז, דומני, שזה היה שאול שישב בצדו המזרחי של האולם ואמר: אוקי, זה יהיה מדד פלוס 0.25. אני לא זוכר כרגע מה היה המספר, אבל המשמעות היא שהמנגנון הוא המנגנון הפחות בולט והיותר מתאים לכלל המשק, לכלל הציבור ולכלל המשתכרים בחברה הישראלית.

אני אצביע ואתמוך בכל החלטה שעניינה הקפאת השכר, שעניינה שימת תקרה, שעניינה איתות לציבור הישראלי שחברי הכנסת וועדת הכנסת ודאי קשובים לרחשי לב הציבור ושההעלאה הזאת היא לא במקומה, אבל אני אומר לחברי הכנסת שההחלטה הזאת היא אך ורק נייר לצור על פי הצלוחית. צריך לשנות את התוכן של הצלוחית והתוכן של הצלוחית אומר מהו המנגנון על פיו קבוע תמיד ועובד העדכון של שכר חברי הכנסת. אני מוכן ללכת על שני מנגנונים. מנגנון אחד – השכר הממוצע, מנגנון אחד – המדד וללכת תמיד על פי המנגנון הנמוך יותר. באופן עקרוני. יש תקופה שבה המדד יותר נמוך – אני אלך על המדד כמקדם השכר. אם בזמן אחר השכר הממוצע יהיה יותר נמוך – אני אלך על מנגנון השכר הממוצע. יש לנו שכר מספיק גבוה כדי שנוכל לספוג את ההפרש שבין שיטה א' לשיטה ב'. אבל לבוא היום, אדוני יושב ראש הוועדה ולהגיד: אך ורק הקפאת השכר לשנה – זה יהיה נכון לרגע הציבורי הזה, אבל זה לא יהיה נכון בעומק של הבעיה אתה אנחנו רוצים להתמודד.

תודה. אני מודה לך על הדברים, אבל אני רוצה לרענן את זיכרונך: בדיון שקיימנו – בפני ערוץ 33 באמת – היתה הצעה להצמדה למדד, אבל ערב הדיון הופיעו אצלי אנשי האוצר וחיוו את דעתם שהצעה כזו, בעת הזאת, היא פשוט הצעה גרועה. הם צפו שהשכר הממוצע לא יעלה כלל וכלל השנה והם נימקו מדוע. ובעוד שהשכר הממוצע, לדבריהם, לא יעלה, המדד יעלה גם יעלה.

לכן, אני חשבתי לתומי, שאם המשמעות של ההצעה הזו היא שאנחנו מעלים את השכר שלנו כעבור מספר חודשים – ועוד פעם, בשינוי שיטה – יאשימו אותנו שאנחנו תופרים שיטה שהיא נוחה לנו. לכן אני מציע שבשנה הזו, שעומדת לפנינו, שבה השכר שלנו יוקפא לחלוטין, נקיים דיון רציני בשאלה מהי שיטת העדכון הראויה. גם הצמדה למדד יש בה פריבילגיה שאין למרבית העובדים במשק.

לך להצמדה לשיטה הנמוכה.

רגע. אז אנחנו נקיים על זה דיון רציני. יש לנו שנה לחשוב על העניין ולקיים דיון רציני בסוגייה. קודם כל נקיים את הקפאת השכר הזאת, אבל אני מסכים אתך שצריך למצוא פתרון שהוא ארוך טווח. זה אני בהחלט מסכים.

אדוני שר האוצר, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, אני רוצה לומר לך: אני, קודם כל, שמח מאד שבאת לדיון, אבל אני רוצה לומר לך: העובדה שאנחנו כאן עומדים לנקוט בצעד שללא ספק יעזור, גם לממשלה וגם למשק המדינה – כולנו אזרחי מדינת ישראל וכולנו רוצים את טובתה – אין בה כהוא זה כדי לגרוע מהביקורת שיש לנו בנושא חוק ההסדרים. אני מצטער שאני דורך על יבלת, אבל אני מבקש ממך בשם כל הוועדה לעשות כל מאמץ בשבוע הקרוב כדי להגיע להסדר לגבי הנושא של חוק ההסדרים והפיצול שלו. כי חברי הוועדה אתמול מתחו ביקורת על כך שהעניין נמשך וטענו, שגם כשנגיע לפיצול, אי אפשר יהיה לקיים דיון רציני בוועדות אם יוותרו רק חמישה – שישה שבועות. לכן אני מבקש ממך לקחת לתשומת הלב את הדברים האלה.

אני מבין שאתה מברך אותו שהוא בא למרות שלא מדובר בהרבה כסף, במונחים של תקציב המדינה.

כן. ואני נותן לך את רשות הדיבור. בבקשה, הבמה שלך.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה, יושב ראש הכנסת, חברי הכנסת. אני קודם כל רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על עצם קיום הישיבה ועל ההזמנה שלי להשתתף בה. אני חושב שהישיבה הזאת היא חשובה ויש לה משמעות הרבה יותר רחבה ומרחיקת לכת מאשר ההחלטה שתתקבל כאן, לגבי העתיד שלנו והאפשרות להגיע להסכמה לאומית רחבה.

אנחנו נמצאים לא רק במצב חירום ביטחוני, אלא גם במצב חירום כלכלי ונכון שאין הדברים דומים למה שהיה בשנת 1985. חלק מהסיבות שהציבור גם לא מפנים זאת אותו דבר, הן שלעומת המצב אז שבו היו עליות מחירים כמעט יומיומיות, שבו שער המטבע פוחת בצורה משמעותית והיתה חוסר יציבות מוחלטת, אנחנו עכשיו נמצאים במצב אחר לחלוטין. יש לנו יציבות מלאה. יציבות מחירים, יציבות בשער החליפין, יציבות בשווקים הפיננסיים, יציבות שעליה עמלנו עמל רב בשנה האחרונה, כאשר היינו צריכים להעביר משאבים עצומים לביטחון ועשינו זאת ללא הטלת מסים וללא ערעור היציבות, על ידי הגדלת התקציב עצמו.

כאשר אנחנו עומדים עכשיו לפני 2002, כאשר המיתון בעולם הולך ומתרחב - ונהוג לומר שכשבארצות הברית משתעלים, אצלנו חולים בדלקת ריאות – ובאירופה המיתון הולך ומחריף, משבר הנסד"ק בעיצומו ויחד אתו כל תעשיית ההיי-טק נמצאת גם היא בנסיגה משמעותית, אם נוסיף לכך את המצב הביטחוני הקשה, אין ספק שאנחנו יכולים לעמוד בפני תקופה שעלולה, חלילה וחס, להוביל לסף של הידרדרות. כדי למנוע את האפשרות הזאת קראתי לכל מגזרי המשק להגיע להסכמה לאומית רחבה, כדי שנוכל ביחד לעצור את ההידרדרות.

אני מאמין שהאחריות, בסופו של דבר, היא של כולנו. אני רוצה לומר לכם שאני מוצא שותפים נאמנים לאפשרות להגיע לאותה הסכמה לאומית רחבה. רק עכשיו הגעתי ממרתון של לילה שלם של שיחות עם מזכיר ההסתדרות ואנשיו, כדי לנסות לנקות את האווירה ולבנות צעדים בוני אמון לקראת אותם צעדים שאנחנו צריכים לעשות כדי להגיע לאותה הסכמה לאומית.

כאשר אנחנו מדברים על הסכמה לאומית ועל אפשרות של הקפאת שכר כדי להביא למצב שבו תהיה אפשרות שהסקטור העסקי לא יפטר עובדים, שהסקטור העסקי לא יגיע למצב שבו מפעלים יקרסו עד כדי סגירה, אנחנו מצווים לעשות מעשה. אמרתי גם לחברי בסקטור הציבורי: בעוד האחים שלכם בדימונה חיים כשחרב הפיטורין מעל ראשיהם, נמצאים על סף איבוד מקור הפרנסה ואולי על סף איבוד עולמם כולו, לא יכול להיות שאנחנו, בסקטור הציבורי, ששם מקום העבודה מובטח ואף אחד לא מדבר על פיטורין, נדבר בעת הזאת על תוספות שכר. אני גם אמרתי שלדעתי כולם צריכים לשאת בחלקם בעניין הזה. כל מגזרי המשק וגם אנחנו. זה לא רק העובדים מהדרגות השונות, אלא גם הבכירים שבהם וכאשר אני מדבר על הבכירים, אני מדבר על ראש הממשלה, השרים, סגני השרים, חברי הכנסת וצמודיהם. אני חושב שתהיה לכך השפעה גדולה מאד על האפשרות שלנו לגבש את אותה הסכמה לאומית, שאמורה לעזור לעבור את התקופה הקשה הזאת ולמנוע, חלילה, מצב של מעבר מיציבות שבה אנחנו נמצאים, לתהליך של הידרדרות שסופו לא ידוע.

הצעד הזה, שמבחינת כלכלית אין לו משמעות רחבה, אבל מבחינת מנהיגות, מבחינה של סימן דרך לכולם שאנחנו מובילים ועומדים בראש המחנה שמוביל את המאמץ להביא להקפאת עלויות שכר, יתרום תרומה עצומה.

אני מצטרף למה שאמרו יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת. השכר הוא לא מהנמוכים ואם נוכל להגיע למצב שבו ההקפאה הזאת תחול – כאן מדובר על שנה. אם נוכל להגיע להסכמה יותר רחבה עם העובדים, לתקופת זמן יותר ארוכה, אני סמוך ובטוח שגם כאן אם אבוא ליושב ראש ועדת הכנסת ויושב ראש הכנסת ואבקש להאריך את התקופה לאותה תקופה שבה זה יחול על כל העובדים במדינת ישראל, אמצא כאן אוזן קשבת כדי לעשות זאת גם לגבי הבכירים כולם.

מה עמדתך לגבי התערבות בחוזים אישיים?

אני נכנס לזה בדיוק עכשיו.

אתמול התקשר אתי נציב שירות המדינה והודיעני, שבניגוד למצב שבו ראש ממשלה, שרים, סגני שרים וחברי כנסת זאת החלטה של הכנסת, לגבי חלק גדול מצמודיהם יש מעבר בעשור האחרון לחוזים אישיים ואין הדבר דומה למה שהיה בעבר, כאשר כל המנכ"לים בשירות המדינה היו צמודים לשכר חברי הכנסת וסגני השרים ואז פועל יוצא של כל הדרגות הבכירות – של 95% מנכ"ל, 90% מנכ"ל וכדומה, היו נכנסים לתהליך של הקפאה. לדברי נציב שירות המדינה הדבר אפשרי רק בחקיקה.

אני רוצה לומר לכם שאיני חושש מחקיקה. אני לא חושב שבעניין הזה יהיה מקום להתערבות של בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בהליך חקיקה כזה של הכנסת, שאמור לתת באמת דחיפה ותרומה למשק המדינה.

אנחנו מדברים לא רק על עובדי המדינה. אנחנו מדברים גם על עובדי הסקטור הציבורי וגם על עובדי הסקטור הפרטי והעסקי. מדובר בחברות ממשלתיות - - -

מה עם השופטים?

אני בדעה שכולם צריכים להיות באותו מצב בדיוק. אין מיוחסים, אין שונים ואין בזה שום התערבות אם זה יחול גם לגבי השופטים וגם לגבי אחרים. אני גם לא מעלה על דעתי – לא מעלה על דעתי – שהשופטים יחשבו אחרת ולכן אני לא חושב שצריך להטיל בהם איזשהו ספק, שמא הם לא יהיו מוכנים לשאת בחלק כמו כולנו.

אף אחד לא מטיל ספק בעניין של השופטים. השאלה היא אם זה גם חל לגביהם.

לגבי השופטים מדובר בוועדת הכספים של הכנסת. חבר הכנסת גפני, זה נכון שבעבר השופטים, בניגוד לחברי הכנסת והשרים שהסכימו להוריד את הפנסיות מ 7% ל 2% באפריל 1996, לא נתנו יד לכך.

לא הסכימו.

אני לא חושב שהפעם יהיו כך פני הדברים.

בטוח שזה מה שיהיה.

אני לא רוצה להיכנס למצב היפותטי. אני קורא גם ליושב ראש הכנסת וגם - - -

בטוח זה יהיה ככה.

אם זה יהיה ככה אז ננקוט בצעדים.

באיזה צעדים תנקוט? מה, תלך לבג"ץ? מה?

חקיקה. אתה לא יכול להיות פעמיים פראייר, אתה יכול להיות פעם אחת.

איזה סנקציות תנקוט נגד השופטים? איזה סנקציות? תחוקק חוק?

כן.

סליחה, אתם מפריעים לשר האוצר.

אם חברי הכנסת לא יתחילו, אף אחד לא יתחיל.

אנחנו הורדנו את הפנסיה לשני אחוזים והם נשארו בשבעה אחוזים.

נכון.

חבר הכנסת גפני.

- - -

חבר הכנסת גפני, אני, אצלך בוועדה, לא הייתי עושה את זה.

בבקשה.

זו רק קריאת ביניים, זה הכל.

אני קורא ליושב ראש הכנסת, יחד עם יושב ראש ועדת הכנסת לפנות ליושב ראש ועדת הכספים כדי שהדבר ייעשה במתואם, בו זמנית, כדי שלא יהיו שאלות וספקות לגבי מה קורה פה ומה קורה שם. אני מאמין שהדבר הזה צריך לקרות, הוא צריך להיעשות.

אפשר לנצל את הישיבה המשותפת שלנו היום בשלוש על חוק ההסדרים, להתחיל בנושא אחד מוסכם, לפחות משהו טוב יצא מהישיבה.

אתה יודע מה? אני מוכן.

תעלה אז זה בתחילת הישיבה היום. בסדר?

אני מוכן, אני חושב שזה גם נכון ואם משם נצא בהסכמה של יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכנסת ויושב ראש ועדת הכספים לגבי הדבר הזה, אז יהיה לזה לפי דעתי הד מאד מאד חזק גם לגבי ההמשך.

אני אתחיל עם זה את הישיבה היום.

משפט סיכום.

משפט סיכום, באמת אני מסיים. אני רוצה לומר לכם שעיניים רבות מופנות אלינו כל הזמן והרבה פעמים ישנן טענות, לפעמים מוצדקות יותר, לפעמים מוצדקות פחות על מה נעשה בכנסת ועל חברי הכנסת. הרבה פעמים חושבים שהשכר הוא הרבה הרבה יותר גבוה מאשר הוא באמת, אבל עדיין השכר של חברי הכנסת הוא מהגבוהים בסקטור הציבורי. לכן אני חושב שאם אנחנו רוצים באמת מצד אחד להעלות את קרנה של הכנסת ולהעלות את קרנם של ראש הממשלה, שרים וחברי הכנסת ומצד שני להוות באמת אור או נר שיעמוד מול כולם ויסמן את הדרך לכולם להשתתף באותה הסכמה לאומית, אז ההחלטה היום, אם היא תתקבל – ואם היא תתקבל פה אחד על אחת כמה וכמה – תוביל אותנו באמת לקראת אותו חודש מרתוני שאנחנו הולכים עכשיו לעשות יחד עם כל מגזרי המשק על מנת להשיג את ההסכמה הלאומית הרחבה הזאת, שחברי הכנסת והשרים הם חלק חשוב ממנה. כולנו באותה סירה, כולנו נמצאים על גלים סוערים וחלילה וחס אם לא נעשה את זה בצורה נכונה, כשהסירה תתהפך כולנו נהיה במים. תודה רבה.

תודה רבה אדוני, שר האוצר. אני לא מעלה על דעתי שוועדת הכנסת תקבל החלטה וזה יהיה בחלל האוויר. אני משוכנע שכל החלטה שתתקבל כאן תחול גם על אחרים וכל ועדות הכנסת שיידרשו ישתפו פעולה בעניין הזה.

תתחיל להעלות על דעתך.

אולי אני אוסיף משפט אחד שלא אמרתי. ממש חצי משפט. לגבי העניין של החוזים האחרים: אמרתי שנציב שירות המדינה אמר לי שצריך הליך של חקיקה, אמרתי שאני לא חושש שהדבר הזה לא יעבור ואנחנו אכן מתכוונים להביא הצעה של חקיקה שבסופו של דבר תביא למצב שבו כל בכירי המשק, כל בכירי הסקטור הציבורי, יהיו תחת אותה הקפאת שכר לאותה תקופה שבה תהיה הסכמה לאומית רחבה, אם שנה או למעלה מכך. נעשה זאת בזמן הקרוב. יש לנו כבר דיונים עם נציב שירות המדינה ומשרד המשפטים כדי לגבש את הצעת החוק הזאת.

אתה דיברת על כל בכירי המשק, אני מציע להיות זהיר בעניין הזה.

מה עם הבנקים שבשליטת המדינה?

לא, לא. דיברתי על הסקטור הציבורי.

זאת אומרת, בבנקים לא ניגע, למרות שהם בשליטת המדינה. עם המשכורות המנופחות של מנהלי הבנקים, שכל משכורת כזאת יכולה לכלול למאה משכורות של חברי הכנסת.

מה שבשליטת המדינה, נמצא את הדרך. אני בדעה שזה צריך להיות כולם. כל מנהלי הבנקים, כל ראשי הסקטור העסקי.

מה אדוני חושב? הם בשלטון המדינה, עדיין, רוב הבנקים.

אמרתי: כל מה שתהיה לנו אפשרות לשים תחת כנפי החוק הזה, יהיה בפנים.

תודה.

אבל האוצר מעכב את החקיקה בעניין של שכר מקסימום. יש בוועדת הכספים הצעת חוק שעברה, שבאה לגרום להקטנת השכר והיא מוקפאת בוועדת הכספים. לא בשום מקום אחר.

בגלל התנגדות הממשלה.

ודאי.

טוב, רבותי, לא נפתח פה את כל הנושאים. אין ספק שיש דברים שצריך לעשות ולשפר. אני גם מבקש מחברי הכנסת להתייחס קודם כל להקפאת השכר של חברי הכנסת, השרים וסגניהם, ללא כל תנאי וללא כל קשר לסקטורים אחרים.

גם ראש הממשלה, אני רוצה להדגיש.

כמובן. ההחלטה שלנו מדברת על יושב ראש הכנסת, סגני יושב ראש הכנסת, יושבי ראש ועדות הכנסת, חברי הכנסת, ראש הממשלה, השרים וסגני השרים. אני גם מעריך – לא דיברתי אתכם על זה – שמדובר גם בנשיא המדינה ואחרים.

זה פועל יוצא מזה.

זה בוועדת הכספים, אבל אני בהחלט מקבל את הצעתו של שר האוצר, כפי שעשינו בעבר בהחלטה קודמת, להעביר את החלטות ועדת הכנסת לוועדת הכספים, כמובן עם ההמלצה שלנו לישר קו על מנת שכל הבכירים הנבחרים בשירות הציבורי תחול עליהם ההחלטה.

חבר הכנסת רן כהן, שמציע הצעה שמשפרת את הצעת ההחלטה שלנו. נרשמו: חבר הכנסת יהלום, חברת הכנסת סולודקין, חברת הכנסת רונן, חזן וחבר הכנסת בוים.

וגפני, אדוני היושב ראש.

וחבר הכנסת גפני. בבקשה.

אדוני היושב ראש, מכובדי. אני רוצה לברך אותך ולתמוך תמיכה מלאה בהצעה שלך להקפיא את שכר חברי הכנסת ואחרינו כל שאר הבכירים במינהל הממשלתי והציבורי. אני חושב שבנושא הזה באמת אם חברי הכנסת לא יקפיאו לשנת 2002 את השכר שלהם – אף אחד לא יקפיא. העדות הכי טובה לעניין הזה היא בשניים: האחד, הפערים – וזה מה שאנחנו מוצאים בוועדה לפערים החברתיים – נוצרים משום שהעשירון העליון ומשתתפיו מושכים כלפי מעלה ובגלל האבטלה שישנה כלפי מטה וזה, יושב ראש הכנסת, הדבר שגורם לשכר הממוצע לעלות. מה שיותר מובטלים השכר הממוצע יותר גבוה וחברי הכנסת והשרים אמורים לקבל שכר יותר גבוה.

אבל, אני חייב לומר לך שר האוצר: הדוגמה האישית נדרשת מן הכנסת – ואנחנו עושים אותה מרצוננו – למרות שהממשלה לא נוהגת בדוגמה אישית. העובדה שהממשלה מגדילה בשנת 2002 את תקציב לשכות השרים מ 11 מיליון ל 23 מיליון היא דוגמה אנטי מנהיגותית. אני אומר את זה חד משמעית: אנטי מנהיגותית. ואני מבקש שאתה תטפל בעניין הזה במסגרת התקציב. אין שום סיבה בעולם שלא תלכו אחרינו בנושא הזה וגם תקטינו שער.

אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת: לעניות דעתי הצעד הזה הוא צעד נכון. הוא צעד מתבקש והוא חיוני בתקופה הזאת, אבל הוא לא יהיה למעשה חברתי אלא בתנאי אחד, שאנחנו לא רק נוותר על העלייה בשכר שלנו, אלא הוויתור הזה ילך לייעוד חברתי. זה מה שאני מציע, שכל אותו הפרש לא יבלע בים הגירעון או הכספים של האוצר, אלא ילך לייעוד חברתי שלשמו אנחנו מוותרים. אני מציע כאן, בהצעה שהגשתי, שזה ילך למוסדות לילדים בסיכון. זה דבר שמוסכם על כולנו, נדמה לי. אלה ילדי כל עם ישראל מכל הגוונים. זה, אגב, לא המון כסף, אבל אותו כסף שנחסוך ילך לפחות למטרה חברתית ראויה.

הכנסת עצמה היא מקום של מבוגרים בסיכון.

זו הברקה טובה.

דווקא חשבתי שהיא מקום של ילדים.

רבותי, אני רוצה שנדע: א', בדקתי עם גזברות הכנסת. הדבר הזה הוא אפשרי, ישנה קרן יושב ראש הכנסת, יכולה לייעד את זה למטרה החברתית הזאת ואין בעיה. ב', זה לא כולל את כל שאר הסכומים, אדוני שר האוצר. אנחנו יכולים להפנות רק את הויתור שלנו למטרה החברתית הזאת ונדמה לי שכדאי לעשות זאת.

משפט אחד אחרון. אדוני היושב ראש, אני מאד מאד ממליץ, לאחר שנקבל את ההחלטה הזאת, ללכת בדרכו של יושב ראש הכנסת. ההחלטה על שכרנו לא צריכה להיות בידנו בשום צורה שהיא.

תודה.

ואני אגיד לך גם מילת אזהרה: בסוף 2002, לאחר הוויתור, תבוא על הכנסת בעיה מאד טראומטית. מדוע? כי אז יבוא גם הוויתור של 2002 וגם הצמדת השכר על 2003. לכן תהיה בעיה ומוטב שכשההכרעה תהיה אז, היא לא תהיה בידנו, אלא תהיה נקייה. תודה.

תודה. אל דאגה, אגב. מי שרוצה לנהוג באחריות יוכל בבוא העת גם לעקר את עליית השכר הממוצע בשנת 2002. אין שום בעיה למי שרוצה לנהוג באחריות.

רבותי, חבר הכנסת שאול יהלום, אחר כך חברת הכנסת מרינה סולודקין.

חבר הכנסת ארנס, אני מניח שאתה מגיע בקשר להצעת החוק שלך.

אתה מניח נכון.

אני מעריך שבערך בעוד שעה ואם אתה רוצה, מזכירות הוועדה תתקשר אליך.

תודה.

בבקשה.

חבר הכנסת יהלום.

אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות: קודם כל, אני בהחלט מסכים להקפאת השכר. זה צעד נכון, זה צעד מוביל, זה צעד מנהיגותי, זה צעד שאומר, בייחוד היום, על רקע מה שנעשה במשק מבחינת ההשבתות הנוראיות והטפשיות: אנחנו באים ומקפיאים את השכר. זה גם שדר לאנשים חכמים בכלכלה, כמו אנשי ההשכלה הגבוהה, שיכולים לתת אלפי פרשנויות מפי הפרופסורים הכי חשובים בכלכלה. אנחנו אומרים גם להם עד כמה טיפשית ונוראה המערכה שהם מנהלים.

אבל, אני רוצה להעיר כאן הערה: אני באמת מצטרף לדעתו של חבר הכנסת כהן. כל האווירה שהממשלה היא חלק ממנה אינה נותנת שום סימן, שום מופת ושום סמל בעניין הזה. לכן, אנחנו נעשה את שלנו, אבל זו תהיה טיפה בים. הדבר הראשון: הממשלה המנופחת. ארבעים שרים וסגני שרים שמסתובבים בכל הארץ – חלקם ללא שום תיק – זה הרי הדבר שכל אחד מסתכל עליו ואומר: מה זה משנה? כאן הרי הכל מנופח. מי צריך כל כך הרבה? זו הממשלה הכי מנופחת בתולדות מדינת ישראל. אז פה יקפיאו כמה אחוזים שעוד ספק אם הם יהיו?

באיזשהו מקום הממשלה צריכה לקחת גם על עצמה ולעשות כמה מעשים. אני, לדוגמה, אם הייתי במקומך – מה שהיה בשבוע שעבר – אני לא הייתי מחדש השנה את צי מכוניות הוולוו. אפשר לנסוע עם וולוו קצת יותר ישנה בשנה כזאת קשה ולא שהעובדים יראו שכמה שרים וסגני ראשי ממשלה צריכים בדיוק עכשיו לעבור מוולוו 70 ל 80. אלה דברים שמאד מזעזעים כל עין שרואה וכל אוזן ששומעת.

הנושא של משכורות ראשי הבנקים. חלק מהבנקים הם בראשות הממשלה. בחברת נכסים הם מיעוט, עדיין. והבנקים הגדולים. מדוע אין כינוס של כל הדירקטורים – שהם אנשים ששר האוצר מינה במנגנון מסוים, לא משנה – ואז לבוא ולהגיד להם: רבותי, מקבלים החלטה שמורידים את השכר הסנסציוני הזה של מנהלי הבנקים, ששכר של חבר כנסת נכנס בכל משכורת כזאת כמה פעמים.

לכן אני אומר לך אדוני שר האוצר, אנחנו נעשה – ומיד אני אציע – זה לא יהיה מספיק ודי, בגלל שהממשלה אטומה. אטומה לבעיות האלה.

אנחנו נקבל המלצה. נתנה את זה בקבלה מקבילה באותה שעה של ועדת הכספים. משום שאם אנחנו נקפיא ושכר השופטים לא יוקפא בהתאם, זה יהיה צחוק מהעבודה. לכן אנחנו ממליצים – ואדוני יבוא בדברים עם יושב ראש הכנסת ועם יושב ראש ועדת הכספים, אולי אפילו נעשה כינוס משותף בעוד יום יומיים – לקבל החלטה ולהתנות אחד בשני. אחרת, אני אומר לך, אנחנו נשאר בודדים. זה טוב, אני מסכים לזה, אבל זה מעט טוב.

אני מציע לחבר הכנסת רן כהן לא לקבל את ההצעה ואני אגיד למה. הרי כאן מדובר על הקפאת שכר שצריכה להיות מופת לכל עובדי המשק, שהיום נמצאים בעיצומים וכל ארגון מסתכל על חברו. ברגע שאתה אומר: לא, אני לא מקפיא - - -

אני כן מקפיא.

רגע, רגע. זה לא להקפיא. אני בא ואומר: כלפי עובד ומעביד – אנחנו לא עובדים ומעבידים, אבל כלפי עובד ומעביד – פירושו של דבר שהמעביד, לכאורה, במירכאות, ממשיך לשלם את השכר הבלתי מוקפא, אלא שאתה תורם אותו למטרה מסוימת. השופטים יגידו: אנחנו תורמים את זה לספריית המשפט. השלישי יגיד: אני תורם את זה לאיזו קרן השבתה. כל אחד ימצא למה הוא רוצה לתרום והשכר במשק, שאנחנו רוצים להקפיא אותו, ימשיך לטפס.

מה שעכשיו זקוק המשק זה להוריד את כל התביעות הדרקוניות והמוגזמות.

אז מה אתה מציע? שאנחנו נתרום והממשלה תקנה עוד וולוו?

אני מציע שאנחנו נספוג וכולם יספגו ואנחנו נבטיח במעשינו שאנחנו לא מתחכמים. יש בזה, עם כל המטרה הכל כך חשובה שאתה מציע, מעין התחכמות.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין ואחרי זה חברת הכנסת נחמה רונן.

קודם כל, אני צריכה לומר שסיעת ישראל בעליה תומכת בהקפאת שכר חברי הכנסת ואני גם חייבת לומר לך, כבוד שר האוצר, שאנחנו לא מסכימים עם תורת הפיננסים שלך וגם עם השיטות הפיננסיות שלך. אנחנו במצב ביטחוני חמור מאד וגם יש משבר עולמי ובמקביל אתה מתכוון לקצץ בהוצאות החברתיות. אנחנו מציעים דבר אחר: אנחנו זקוקים למס לצורכי ביטחון קודם כל ואחר כך אולי מס בורסה. כדי שהנטל של המצב יהיה על עשירים. לא על חלשים. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת נחמה רונן, אחרי זה חברת הכנסת נעמי חזן.

אדוני יושב ראש הוועדה, יושב ראש הכנסת, שר האוצר. אני חושבת שאין לנו פה בכלל מקום למחשבה בעניין הקפאת השכר שלנו וברור שהעיניים נשואות אלינו ויש פה יותר מאשר מסר, אבל בואו לא נשכח שאנחנו פה, בחדר הזה, מדברים רק על שני שליש מהכנסת. אנחנו מדברים רק על חברי הכנסת.

והשרים וסגני השרים.

כל נושא השרים וסגני השרים – אנחנו עוד נראה איך זה יבוא לידי ביטוי.

עכשיו, עכשיו.

אדוני שר האוצר, אתה סגן ראש הממשלה ואני חושבת שאי אפשר להימלט מהמחשבה של הממשלה וגודלה ודיבר לפני על כך חבר הכנסת שאול יהלום. איזה מסר אנחנו מוסרים לציבור – ואני לא מדברת כרגע על וולוו – כשיושבים בממשלה שרים בלי תיק וגם בלי אחריות. זה לא שהם בלי תיק אבל מופקדים על איזשהו תחום. הם בלי תיק, בלי אחריות ולפעמים גם לאותם שרים יש סגני שרים שהם בלי תיק ובלי אחריות. אני חושבת שהקריאה שצריכה לבוא מפה לממשלה - - -

שכל מפלגה תתרום חצי מהשרים שלה.

אני אומרת את זה בתור חברה בקואליציה.

ומה נעשה עם השאר?

יהדות התורה תורמת חצי מהשרים שלה.

רבותי, תנו לחברת הכנסת רונן להתבטא.

הרב גפני, אני אומרת את זה בתור חברה בקואליציה ואני חושבת שצריך לשלם את המחיר הזה. אי אפשר כל הזמן לבוא ולדבר במילים גדולות: "המחיר שאנחנו נדרשים לשלם והסקטור הציבורי" – כולם נדרשים לשלם מחיר, אז בשנה כזאת לא יכולה להיות ממשלה של ארבעים שרים וסגני שרים ותואיל נא הממשלה לעשות את הקיצוץ הלא נעים הזה – אין ספק שאף אחד לא אוהב לוותר על תפקידו, לא כסגן שר עם תפקיד ולא כסגן שר בלי תפקיד – ותעשה היא מעשה, משום שאי אפשר להשאיר את זה ככה.

אני רוצה רק עוד מילה להגיד לשר האוצר, שדיבר על השכר של חברי הכנסת שהוא מן הגבוהים בסקטור הציבורי: אני לא חושבת שחברי הכנסת מקופחים בשכרם, אבל לצערי הרב שר האוצר, אתה יודע הרי טוב ממני ששכרם של עובדי החברות הממשלתיות, הציבוריות – ולא מדובר על בודדים, שאתה יכול להגיד: תפוח אחד או שניים, אלא מדובר על מאות עובדים עם שכר שמכפיל ומשלש את שכרם של חברי הכנסת.

תודה רבה.

ורק תסתכל ברשות הנמלים, ברשות שדות התעופה, באל-על, בחברת חשמל – אני מדברת על מקומות שאפשר גם בהם לעשות בחגיגה הזו איזשהו ניקיון.

תודה רבה. חברת הכנסת נעמי חזן, אחרי זה חבר הכנסת זאב בוים.

סילבן – תסלח לי נעמי חזן – אתה יודע, עכשיו נזכרתי שאני היחידי פה שהתפטר גם מלהיות סגן שר וגם מלהיות שר. זה לא כל כך נורא.

והיית גם סגן שר בלי אוטו.

תשלים את המלאכה, תתפטר גם מהכנסת, זה יהיה מושלם.

עכשיו - - -

עכשיו פגעתי.

עכשיו פגעת.

אני מתנצל, חבר הכנסת כהן.

אדוני יושב ראש הכנסת, אני מתנגד שהוא יתפטר. לך תדע מי יכנס ממר"צ במקומו?

חשבתי שאגודה מוותרת גם על חברי הכנסת של מר"צ שלה.

תודה, רבותי. חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה חבר הכנסת בוים. בבקשה.

אדוני היושב ראש, זה שאנחנו כולנו צריכים להקפיא את שכרנו, אני חושבת שזה ברור לחלוטין. אני חושבת שיש משמעות לצעד הזה רק אם זה הופך להיות צעד מוביל, לא רק לבעלי משרות אחרים, אלא בעצם לכל המשק ולכן זה גם נכון שנעשה את זה היום ובצורה חד משמעית.

אני, אבל, רוצה לפנות לשר האוצר.

אני לא הכתובת כאן.

אה, עכשיו אתה לא הכתובת.

אתה עוד לא שמעת. תבין שאתה בדיוק הכתובת.

חבר הכנסת רן כהן הציע, למעשה, לתת משמעות לצעד הזה על ידי הפניית הכספים או כספים נוספים, לטיפול ישיר בבעיות חברתיות. אני לא יודעת אם המנגנון שהוא הציע הוא המנגנון האידיאלי, אבל המסר הוא מסר ברור מאד ואני מאד מבקשת שהמסר הזה ייקלט אצלך. אנחנו נמצאים במצב חירום, במצוקה הולכת וגדלה ולך, לא בתקציב ולא בהצהרות – בינתיים – אין פתרונות לחלק ניכר מהציבור הישראלי. ולכן אני פונה אליך ממש לחזק את הנקודה הזאת: הקפאת שכר בשירות הציבורי, שמובלת על ידי חברי כנסת – בהחלט כן. תציע עכשיו תוכנית חברתית לאותן שכבות שבכלל לא נכללות בדיון הזה.

אני חוזרת ואומרת מה שאמרתי פעמים אינספור בישיבות ועדת הכנסת: לדעתי, חברי הכנסת אסור להם לעסוק בענייני שכר שלהם ולא בענייני הטבות. צריך לשקם מיד ועדה ציבורית שתעסוק בנושאים האלה, כי זה לא ראוי שנטפל בעצמנו בשכרנו. נקודה.

יש ועדה, רק היא התפטרה כי ועדת הכנסת לא קיבלה את המלצותיה.

בסדר, אז תמנה ועדה אחרת.

אז עוד פעם היא תתפטר בגלל שוועדת הכנסת לא תקבל את המלצותיה.

לא, בגלל שאסור לוועדת הכנסת להיות אינסטנציה עליונה בדברים האלה. עם כל הכבוד, זה לא יתכן, זה לא ראוי, שאנחנו נעסוק בענייני השכר שלנו.

אני מסכים אתך, אני רק אומר לך שאם מינינו ועדה והוועדה ממליצה וועדת הכנסת דוחה אותה בבושת פנים, אז אף אחד לא רוצה לכהן.

אז יכול להיות שזו היתה תקרית חד פעמית.

אברום, אם אני מתפטר מהכנסת איך אני אחליף אותך בתור יושב ראש הכנסת?

לא יודע. צריך לדבר עם הירשזון על זה.

כי שמתי לב שלו לא הצעת להתפטר.

אני רואה שלקחת את העסק הזה ברצינות. זה נורא מה שעשית לי.

אני מתנצל לפרוטוקול בפני חבר הכנסת רן כהן.

חברת הכנסת נעמי חזן, סיימת?

חבר הכנסת זאב בוים.

מי אחריו, אדוני היושב ראש?

הצעד הזה שאנחנו הולכים לקבל פה הוא צעד חשוב, אנשים דיברו על זה. אין צורך להכביר מילים על העניין יותר, נראה לי שכל הדוברים כבר התייחסו לזה. לכן אני רק רוצה לומר שהתוספת שמציע חבר הכנסת רן כהן, לשים את הכסף הזה במטרה מסוימת טובה ככל שתהיה, נראתה לי על פניו, אבל אחרי ששמעתי את הדברים של חבר הכנסת שאול יהלום אני נוטה להסכים אתו. לא נעשה איזושהי התנייה. לא נעשה משהו שמישהו עלול לפרש – פירוש עקום לגמרי, אולי – כאיזושהי התחכמות מסוימת.

למה זאת התחכמות?

רגע, לא. שאול צודק. אחר כך כשיבואו גופים אחרים, אז תהיה בעיה. הרעיון הוא בעצם, א' לתת מסר של מנהיגות, זה דבר אחד והדבר השני – סכום קטן ככל שיהיה, בוויתור שלנו, הוא סיוע. כי בוודאי שאם הוא יתרחב לממשלה, לגופים הציבוריים ולכל הסקטורים שאנחנו יכולים להשפיע עליהם, אולי גם הפרטיים, אז זה יהפוך למשהו משמעותי, אבל, אם כל אחד ייתן את זה לאיזושהי מטרה שהוא יקבע לעצמו, זה עלול לצאת בהפסדו. לכן אני מציע לא לעשות את זה, למרות שהרעיון הוא בהחלט רעיון טוב. אני אומר עוד פעם: ניתן את זה ללא שום דבר. נעשה את הפעולה הזאת כי בסופו של דבר הסכום הוא אמנם לא גדול, אבל האמירה פה היא חשובה ואסור שמישהו ינסה לכרסם משהו באמירה הזאת.

תשקול את המסר החברתי, באמת.

חבר הכנסת גפני ואחרון חבר הכנסת כהן.

תעשה הצבעה עכשיו?

הצבעה, אני מעריך – אנחנו עוד צריכים לדון בנושא. יש עוד כמה בעיות משפטיות – בעשר וחצי תהיה הצבעה. בעשר וחצי בדיוק תהיה הצבעה.

כן, חבר הכנסת גפני.

אדוני היושב ראש, אני כמובן תומך בהצעה הזאת. אני חושב שאנחנו הראשונים שצריכים להוות דוגמה, אדוני שר האוצר, להקפאת שכר הבכירים. אני חושב שזה גם מסר. זה לא הרבה כסף, אבל זה מסר וזה גם יאפשר לממשלה ולשר האוצר, ברגע שיש דיונים, להתחיל עם הבכירים, לא לפגוע בחלשים - או לפגוע הכי פחות בחלשים ולפגוע או להקפיא את השכר של הבכירים. כי לפעמים יש שכר שמגיע לסכומים גבוהים מאד ואז גם אפשר לדבר עם מנהלי הבנקים, אפשר לדבר עם כולם. אנחנו נעביר מסר.

אני לא מקבל, חבר הכנסת רן כהן – אגב, אני מבקש מיושב ראש הכנסת, חבר הכנסת רן כהן צריך להישאר בכנסת, אחרי שהתייעצתי פה הוא חייב להישאר.

אל תדאג. אני נשאר. מחכה לאברום שיזוז.

אבל אני לא מקבל את ההצעה שלך, חבר הכנסת רן כהן, מכיוון שהטענה של חבר הכנסת שאול יהלום היא נכונה, אבל אני גם אומר לך מדוע: הרי מה אנחנו מבקשים? אנחנו יודעים שלא מדובר על סכום כסף גדול. אנחנו מבקשים בצעד החריג הזה לשלוח מסר ולהגיד: אנחנו מקפיאים את השכר. אנחנו לא רק מקפיאים את השכר, אנחנו גם פונים למנהלי הבנקים, אנחנו פונים לאלה שבאמת הקפאת שכר אצלם הופכת כבר להיות סכום משמעותי. זה לא כמו השלושה אחוז כאן - - -

אני רוצה לשאול אותך, אם ראשי הבנקים ילכו בדרכנו, יוותרו על השכר וייעדו אותו למטרות חברתיות, אתה תצטער על זה?

לא.

כל העניין שלנו הוא שאנחנו גם מצד אחד מוותרים, גם מצד שני אומרים שזה הולך למטרה חברתית. זה היתרון.

רן, רן, אי אפשר ככה לנהל ישיבה.

אני עם הרעיון מסכים, אני לא מסכים שאנחנו נעשה את הדבר הזה.

עכשיו אני רוצה לומר דבר אחד: אנחנו הרשות המחוקקת ואנחנו גם מביאים פה הצעה לרשות המבצעת. אנחנו לא מביאים הצעה לרשות השופטת. המשמעות של העניין: יותר ממה שיש לנו או לממשלה אחוזי פופולריות בציבור, כל הזמן אומרים לנו – אני לא מכיר את זה, אבל אומרים לנו – שלשופטים יש את אחוזי הפופולריות הגבוהים ביותר בחברה הישראלית. זה ברור לגמרי שמסר שלנו ייקלט פחות מאשר מסר של השופטים. אני בעניין הזה כן מקבל את ההצעה שזו צריכה להיות החלטה אחידה.

אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, אל תעשה לי לא, בגלל שאני צודק. הרי מה המשמעות של העניין? אני הייתי שותף כאן להמשך התהליך של הורדת הפנסיה של חברי הכנסת. אני בשבעה אחוזים לא הייתי אבל הייתי בארבעה אחוזים והורדנו את זה לשני אחוזים. כאשר היה מדובר באופן חד משמעי, שאותו דבר ייעשה גם בוועדת הכספים עם שכר השופטים. מה שקרה זה שאנחנו נמצאים היום עם שני אחוזי פנסיה – וזה בסדר. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות שונים ולקבל שבעה אחוזי פנסיה – והשופטים נמצאים עם שבעה אחוזי פנסיה.

שזו שערורייה.

שזו שערורייה. לא השופטים – השכר. אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, אתה, יחד עם יושב ראש הכנסת ויחד עם שר האוצר, מובילים מהלך נכון. אם הוא לא יהיה מושלם הוא יהיה כמו בניין קלפים שיתמוטט כולו. כבר היו דברים מעולם. אם אתה עושה את המהלך מושלם - אני יודע שזה יותר קשה – אחרי הישיבה הזאת, אדוני יושב ראש הוועדה, תאמין לי, עצה של ידיד: תיכנס לחדרך, תרים טלפון לנשיא בית המשפט העליון, תגיד לו שהיתה ישיבה, זאת עמדתו של יושב ראש הכנסת, זאת עמדתו של שר האוצר, זוהי עמדתם של כל חברי הוועדה, אני מבקש ממך, שבמקביל תכנס את הוועדה – לא יודע מה יש לשופטים, ועד עובדים או אני לא יודע מה – ותאמר להם: אנחנו במקביל מקבלים את אותה החלטה. אז המהלך יהיה מושלם. אם לא – המהלך ייפול.

תודה. חבר הכנסת כהן.

סיעת ישראל ביתנו – האיחוד הלאומי, מצטרפת פה אחד להצעת שר האוצר ויושב ראש הוועדה לא להעלות את השכר השנה, כי אנחנו יודעים שבשנה הבאה לפי אחוזי הצמיחה ירווח לנו כבר ויהיה בסדר. אנחנו סומכים על זה. אנחנו נצביע בעד. אני מצטרף להערה של חבר הכנסת גפני בעניין של המורמים מעם, השופטים. תודה.

תודה רבה. היועצת המשפטית שלנו, התייחסות שלך להצעות שלפנייך ובמיוחד לנושא הבעייתי שקשור להתערבות הכנסת בחקיקה בתנאי עבודה לפי החוזים האישיים של העובדים הבכירים בשירות הציבורי.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למסמכים שמונחים לפניכם. המסמך הראשון מהווה הוראת שעה. זה תקון להחלטת שכר חברי הכנסת. על פי החוק, חוק שכר חברי הכנסת, את שכרם של חברי הכנסת קובעת ועדת הכנסת. בהחלטת שכר חברי הכנסת כפי שהיא בחוברת הירוקה שלפניכם, בעמוד 10, ישנו סעיף 5: הצמדה לשכר והסעיף הזה אומר: "אם השתנה השכר הממוצע ב-1 באפריל, ב-1 ביולי, ב-1 באוקטובר או ב-1 בינואר משיעורו שלושה חודשים קודם לכן, ישתנה מאותו מועד שכר היסוד של יושב ראש הכנסת, סגני יושב ראש הכנסת, יושבי ראש ועדת הכנסת וחברי הכנסת, כך ששכרם הכולל ישתנה באותו יחס. שכר ממוצע..." – כמובן – "כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי" מה שאנחנו מציעים כאן זאת הוראת שעה ואנחנו אומרים שעל אף הוראות סעיף 5 להחלטת שכר חברי הכנסת, במשך שנה מיום פרסומה של החלטה זו, לא יעלה שכר היסוד של יושב ראש הכנסת, סגני יושב ראש הכנסת, יושבי ראש ועדות הכנסת וחברי הכנסת. אנחנו צריכים לעשות כאן תיקון שיתייחס גם לראש האופוזיציה, כי תוקן החוק לגבי ראש האופוזיציה ומבחינה טכנית אנחנו צריכים להוסיף גם אותו. זאת בעצם החלטה של ועדת הכנסת, שהיא המוסמכת להחליט אותה. אם אתם תצביעו בעד ההחלטה היום, זה ייכנס לתוקף מיד עם פרסום ההחלטה והשנה תיספר מיום הפרסום.

זה לגבי המסמך הראשון. המסמך השני – מדובר כאן על החלטת שכר חברי הכנסת – הוראת שעה, ברוח ההצעה של חבר הכנסת רן כהן. אנחנו כתבנו כאן שסכומים שהיו משתלמים לחברי הכנסת אלמלא הוראה זו – קרי: אותה הצמדה – יועברו לקרן הכנסת לנזקקים שהוקמה על ידי יושב ראש הכנסת ביום 9 ביולי 2000, אשר תעבירם בהתאם לאמות המידה שנקבעו על ידי למוסדות המסייעים לילדים בסיכון. הקרן הזאת למעשה – ועדה מייעצת שלנו בראשות השופט לנדנשטראוס ויש אמות מידה לתרומות. זאת ההחלטה, כפי שאמרתי.

מה עמדתך המשפטית לגבי צביעת כספים, אפילו בצבע חברתי.

אין מניעה חוקית לעשות זאת, אבל זה לא מקובל, כי עדיף להשאיר בתקציב המדינה את הכסף לסדרי העדיפויות - - -

חבר הכנסת בוים, נאמרה פה חוות דעת מאד חשובה לעניין הזה.

לסדרי העדיפויות שהממשלה קובעת לעצמה, זה דבר אחד ודבר שני – יש בכך גם – אני מתייחסת למה שאמר חבר הכנסת יהלום – בעצם יש כאן סוג של ניתוב תרומה.

מין פריבילגיה שכאילו אנחנו לוקחים לעצמנו.

אתם בעצם מקבלים את השכר ומחליטים באופן קולקטיבי לתרום אותו.

זה המסמך השני. לגבי המסמך השלישי – כאן מדובר על החלטת שרים וסגני שרים. לפי סעיף 45 לחוק יסוד: הממשלה, השכר של ראש הממשלה, שרים וסגני השרים, נקבע או בחוק, או על ידי מליאת הכנסת, או על ידי ועדה שהכנסת הקימה – וכרגע מדובר על ועדת אלוני, שאני מבינה שהיא במצב לא ברור, בגלל שיושב ראש הוועדה התפטר – אז כאן יש בעצם הצעה של ועדת הכנסת להביא לאישור המליאה הצעה מקבילה להצעה לגבי חברי הכנסת ובדיוק כתוב כאן שבמשך השנה לא יעלה שכר היסוד של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים. הסמכות היא של מליאת הכנסת. אז אם ועדת הכנסת תצביע על כך, זה יעלה לאישור המליאה.

במסמך האחרון זאת הצעת חוק על פי בקשתך, הצעת חוק פרטית שלך, שאנחנו הכנו, שאומרת כך: הצעת חוק שירות המדינה – הקפאת שכר, הוראת שעה.

אז הקדמת אותנו.

הקדמתי ושמתי את זה לדיון. אמרתי: אין דין ההצעה הזו כדין ההצעות הקודמות. לגבי הקפאת שכר של חברי כנסת, של שרים וסגני שרים, עמדתי נחרצת וחד משמעית לעשות את ההקפאה ללא כל תנאי וגם ללא כל תוספת, בשלב הזה. קודם כל להקפיא. לגבי התערבות בחוזים אישיים, אפילו של הבכירים, אמרתי: אני גם רוצה לשמוע מה עמדת חברי הוועדה בנושא הזה, למרות שפורמלית אין לנו סמכות מיוחדת, זאת הצעת חוק פרטית.

רק תרשו לי להסביר את מה שאנחנו מציעים כאן על פי בקשתך. אנחנו אומרים כך: בחוק זה – עובד המדינה כהגדרתו בחוק יסודות התקציב. שם כתוב שעובד המדינה זה מי שמקבל שכר מתקציב המדינה.

אז זה גם כולל עובדי רשויות מקומיות בפנים.

אז מי שמקבל שכר מתקציב המדינה, השכר הממוצע כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי ואז אנחנו אומרים כך: "על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי, חוזה, נורמה, פסק דין, פסק בוררות או החלטה מוסמכת אחרת, על עובד המדינה ששכרו צמוד לשכר הממוצע, תחול במשך שנה מיום פרסומו של חוק זה החלטת שכר חברי הכנסת – הוראת שעה. תשס"ב-2001. כלומר: אנחנו קושרים את זה ממש לחברי הכנסת.

אני מודעת לכך שמדובר כאן למעשה בפגיעה בקניין. על פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אין לפגוע בקניינו של אדם, אלא אם מדובר במטרה ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

איפה יש פה פגיעה בקניין, אני רוצה להבין.

אם יש לאדם הסכם קיבוצי או הסכם, או חוזה - - -

צמוד לשכר הממוצע.

שהוא זכאי לקבל שכר איקס ושכרו צמוד לשכר הממוצע ופתאום אומרים לו: אנחנו לא נותנים לך - - -

אז ההצעה היא לגבי השכר הממוצע, או לגבי שכרם של אלה שמוצמדים לשכר חברי הכנסת?

אנחנו בדקנו. בפרקטיקה, שכרם לא צמוד לשכרם של חברי הכנסת, שכרם של הבכירים צמוד לשכר הממוצע במשק.

אני שואל: האם יש במשק עובדים ששכרם צמוד לשכר חברי הכנסת והבכירים.

יש כאלה מהעבר, מנכ"לים וכדומה. אלה באופן אוטומטי צמודים וגם כל מי שצמוד אליהם.

השאלה היא אם באמת זה קורה באופן אוטומטי.

כן. לגבי אלה כן, אבל לגבי רוב המנכ"לים בעשור האחרון, עם התופעה של המעבר לחוזים אישיים, הם לא נשארו צמודים.

יוסי כהן, סגן הממונה על השכר יתייחס אחר כך להצעת החוק שלך וגם לעוד מספר דברים בעניין הזה.

בסדר. אני באופן אישי, אני אומר לכם אחרי שגם קצת הרהרתי בנושא הזה, אני לא בטוח שוועדת הכנסת, שאחריותה זה לשכר חברי הכנסת ואולי, במקרים מסוימים, כמו שאנחנו רואים – שרים וסגני שרים – צריכה ליזום הצעת חוק שנוגעת בהתערבות בחוזים אישיים – אפילו שמדובר בבכירים. יכול להיות מאד שהמדינה קובעת - - -

סליחה, סליחה. זה לא עניין של כדאיות, זה עניין שזה לא בסמכותה בכלל.

אבל תן לי להשלים את המשפט.

זו הצעת חוק פרטית.

זו הצעת חוק פרטית.

מה זה רלוונטי? את רוצה להעביר אותה כהצעת הוועדה?

לא.

אבל סליחה, חבר הכנסת איתן.

זה לא שייך אלינו. זה לא שייך לכאן.

חבר הכנסת איתן, אני אמרתי מראש. לא נכחת בדיון - - -

אני לא צריך להיות נוכח בדיון כדי לדעת שזה לא בסמכותה של הוועדה.

אבל תקשיב. אבל תקשיב לי.

אני נוכח כאן משנת 1984 בגלל זה.

אבל אין כאן כוונה שזה יהיה נוסח הוועדה.

חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן, תקשיב לי. אתה לא היית במהלך הדיון כשאמרתי זאת. אמרתי: זו לא סמכותה של ועדת הכנסת.

נו, אז למה דנים בזה?

אני, מאחר שאנחנו דנים בנושא מסוים, רציתי לשמוע את הערות - - -

אבל זה לא קשור.

תקשיב. לי יש סבלנות להקשיב לך כל הזמן. תקשיב לי.

בסדר. בזה שכנעת אותי.

אחרי ששמעת גם את היועצים המשפטיים ואחרי שהרהרתי בכך בעצמי, אני נוטה לדעה שזה לא עניין – זה שזה לא עניינה של ועדת הכנסת כוועדה זה ברור, אמרתי מראש.

בסדר.

אבל אני גם חושב שלא כדאי להביא את זה למסגרת הזו משני טעמים. אחד, כדי לא לקשור בין שכרם של חברי הכנסת, שרים וסגני שרים לבין הסוגייה הזו, כדי שהוויתור שלנו יהיה ללא תנאי והסוגייה השניה שהטרידה אותי – אמרתי: הייתי הרבה שנים יועץ משפטי של עובדים. אני לא מרגיש נוח כל כך עם זה שהכנסת, ככנסת, מתערבת בחקיקה - - -

עכשיו אני הבנתי. הבאת את ההצעה כדי לנמק מדוע לא לקבל אותה. בהומור, בהומור אני אומר את זה.

אני ישר אתך, מה אתה רוצה?

אני רוצה רק לומר עוד שני משפטים.

בבקשה.

סליחה, חבר הכנסת ברכה, תואיל בטובך להמשיך לנהל את הישיבה. תודה.

נכון שהצעת חוק כזו יש בה פגיעה בקניין, אבל אם אנחנו - - -

אבל למה אנחנו דנים בזה עכשיו, אני לא מבין. כולם אומרים שזה לא בסמכות הוועדה, זה לא המקום, למה ממשיכים לדון?

אל תקשה עלי בשתי הדקות שאני מנהל את הפגישה, תן לה לגמור, בבקשה.

כי ועדת הכנסת תיזום את החקיקה.

אבל היא לא יכולה ליזום חקיקה מחוץ לסמכותה.

כל חברי ועדת הכנסת יכולים להיות חתומים על ההצעה.

לא, תסלחי לי, את טועה. את טועה. גבירתי היועצת המשפטית, את טועה.

או, באמת, מיקי.

טוב, בואו נשמע אותה, בבקשה.

מה? לא יכול להיות שהיא טועה?

את טועה, טועה, טועה. אומרים: גבירתי הנכבדה, אולי תואילי לבדוק את החלטתך, יתכן ויש טעות.

הנה, בבקשה. יש לך תרגום.

חברים.

אני, לאחר שבדקתי, אומרת שוועדת הכנסת כוועדת הכנסת איננה מוסמכת להגיש את ההצעה - - -

נו, זה מה שאני אומר.

אבל, כל חברי הוועדה יכולים להיות חתומים על הצעת חוק.

אבל גבירתי, את עכשיו בדיון של ועדה. את רוצה לעשות לובי להצעת החוק – עם כל הכבוד, תצאו אחר כך, תחתימו חברים.

לא, הואיל והנושא - - -

גבירתי, אין מקום לדיון כרגע בנושא. זה לא במקום כאן. מה זה?

מיקי, נו באמת.

אוקי, אבל - - -

אבל אבל אבל, זה לא אבל.

מותר לי להעיר על חוקתיות ורציתי מעבר לכך להוסיף הערה.

אם זה היה יועץ גבר גם היית ככה צועק?

שאול, אל תגזים גם אתה.

הייתי רוצה להעיר הערה לגבי השופטים, למרות שזה גם לא בסמכותה של ועדת הכנסת ובכל זאת אני חושבת שהנושא קשור: השופטים, על פי חוק יסוד: השפיטה, המשכורות שלהם נקבעות על ידי ועדה מוועדות הכנסת וועדת הכספים קיבלה את הסמכות לקבוע את השכר. חוק יסוד: השפיטה קובע, בסעיף 10ב: "לא תתקבל החלטה המכוונת להפחית ממשכורתם של שופטים בלבד". כלומר, שאילו היום היו דנים רק על שופטים, אי אפשר היה לקבל החלטה להקפיא את שכרם בלבד. אם ועדת הכנסת תקבל את ההחלטה לגבי חברי הכנסת ומליאת הכנסת תקבל את ההחלטה לגבי ראש הממשלה, השרים וסגני השרים, לא תהיה מניעה משפטית לוועדת הכספים לדון בנושא ולקבוע את אותה העמדה לגבי השופטים.

כן, בבקשה, חבר הכנסת איתן. ביקשת רשות דיבור, לא?

לא. אני ביקשתי, כן, אני ביקשתי. אני אומר את דעתי במשפט אם כבר זה הגיע עד אלי. אני חושב שמה נוגע לנו אנחנו צריכים להחליט מיד, בלי שום שהיות, בלי שום התניות. כל התוספות הן מיותרות. אני לא חושב שההצעה של רן כהן היא רלוונטית. זו דרך לעקר ולסרס החלטה כזאת, אם רוצים – וכך אני מבין, שזאת המגמה – שזו תהיה החלטה רוחבית.

הנקודה האחרונה נוגעת לעניין של העברת הכדור לוועדת הכספים. אני חושב שכן, לגבי הצעת החוק. מי שרוצה שיציע הצעת חוק, זה לא רלוונטי בכלל למה שנעשה כאן כרגע ואני חושב שצריך לסכם את הדיון ולהחליט איך להתקדם.

טוב, חבר הכנסת יהלום.

אני קודם כל מוחל מאד מאד. אני מאחל מזל טוב ובהצלחה לחבר הכנסת מיכאל איתן, שנבחר אתמול כחבר ועדת מינוי לשופטים, אף על פי כן אני חושב שהצעקנות הזאת כלפי היועצת המשפטית של הכנסת היא ממש מוגזמת, בלשון המעטה.

כשאני אבקש ממך ציונים וזה יהיה תפקידך לפי יושב ראש הוועדה, אז תוכל להעיר. בינתיים אתה חבר בוועדה ואין לך שום זכות להעיר לי ולהטיף לי מוסר. נקודה.

יש לי כל הזכות להגיד כל מה שאני חושב.

אתה יכול להגיד וגם לי יש זכות להגיד מה שאני חושב על ההתנהגות המתנשאת שלך, שאין לה שום בסיס.

מתנשאת?

כן, אתה לא יושב ראש הוועדה.

כל מי ששמע את הצעקות שלך, את הקריאות שלך ואת הפסקת הדברים שלך ליועצת המשפטית – תשאל את כל החברים. איזו התנשאות?

סליחה, סליחה.

אין לי מה לשאול ואני לא מצפה ממך - - -

אם שמעת בדברי התנשאות, אני מתנצל.

סליחה, חברי הכנסת, יש לי יתרון שלא שמעתי שום דבר. הייתי בחדר הסמוך.

אם בדברי היתה איזושהי התנשאות, אני מתנצל.

אני מבקש להפסיק, חבר הכנסת יהלום, אני מבקש להפסיק את ההתנצחות. זכות הדיבור לחבר הכנסת ברכה.

לא, זכות הדיבור היתה שלו.

האילם. שאול האילם. מעולם הוא לא קוטע, הוא לא קורא קריאות ביניים - - -

סליחה, סליחה. חבר הכנסת יהלום, בלי להתנצח אמור את דבריך. תודה רבה.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו נקבל היום החלטה בת ארבעה סעיפים. הסעיף הראשון – החלטתך. הסעיף השני – אני מציע שנחליט לגבי השרים וסגני השרים ומביאים למליאה.

ואני מעלה את זה למליאה היום. נכון.

הסעיף השלישי – אני מציע כן לקבל החלטה – ואמרה היועצת המשפטית כאשר היית בחוץ שמסמכותנו יש גם מעורבות של ועדת הכנסת בשני נושאים ואני מציע שנעשה זאת – אחד, שאנחנו פונים ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכספים לקבל החלטה מקבילה לגבי השופטים. אפשר להוסיף שאנחנו גם פונים לנשיא בית המשפט, לנהל משא ומתן כדי שזה יהיה בהסכמה, אבל אנחנו פונים במפורש וזה חלק מקבלת ההחלטה שלנו. הסעיף הבא – על זה היה הויכוח, אבל אמרה היועצת המשפטית שזה בסמכותנו – חברי ועדת הכנסת מקבלים על עצמם – זה חלק מההחלטה – ליזום הצעת חוק שאומרת שתהיה הקפאה זהה לעובדי הסקטור של הממשלה, הסקטור הציבורי, כולל עובדי החברות הממשלתיות והתאגידים הנשלטים על ידי הממשלה.

תודה.

חבר הכנסת ברכה, תורך.

חברת הכנסת יעל דיין ביקשה את רשות הדיבור אחרי בסדר?

בבקשה.

חברות וחברים, אני חושב שוועדת הכנסת לא צריכה לכפות את עצמה כבורר כפוי בנושאים של שכר בסקטור הציבורי. אני חושב שאף אחד לא מינה אותנו לעניין הזה, אני חושב שזה לא נחוץ, אני חושב שזה רק יכול להביא לפריצת התמרמרות ואפילו סכסוכי עבודה, על דברים שאני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לתוכם. בסופו של דבר לכנסת יש תפקיד של חקיקה, זה נכון, אבל החקיקה אינה רשאית לבטל מאבקים או דרישות של שכר של מגזרים שונים, במיוחד בקרב עובדי המדינה והמנהל הציבורי. לכן אני מסתייג לחלוטין מכל ניסיון לכפות "הסכמי עבודה", במירכאות, גם אם לא קוראים להם כך, על שוק העבודה ובמיוחד על המגזר הציבורי.

הדבר השני – יכול להיות שאני אשמע קול בודד במדבר, אבל אני לא להוט – בלשון המעטה. הייתי אומר, אני אפילו מסתייג לחלוטין מן הספורט הנפוץ הזה שרואה בדמוקרטיה, בכנסת ובחברי הכנסת נטל ודבר מיותר, אוכלי חינם. מה הסיפור כאן? הכלכלה תינצל מההצגות האלה, שעושים פה? שר האוצר יושב פה. הסכומים שמדובר בהם הם אפסיים לעומת המשבר שמצפה לנו בשער והדברים קשורים במדיניות כלכלית, שזה נושא אחר. איזה דוגמה אתה רוצה לתת? מה? במה אתה שונה, כחבר כנסת, מכל עובד במדינה, עובד במגזר הציבורי? הפופוליזם הזה נמאס, זול, נמוך והוא רואה בחברי הכנסת ובשכרם דבר מיותר ונטל. אני חושב שהגיע הזמן שחברי הכנסת וועדת הכנסת יתייחסו לכנסת ולחברי הכנסת בכבוד, כאנשים שממלאים תפקיד מרכזי בסמל של הריבונות בישראל. לבוא כל הזמן ולצייר אותנו כחלק מהשיח של האספסוף ברחוב, כמין אוכלי חינם, כמין דבר מיותר, כמין דבר לא רלוונטי, אני חושב שזה משחק מסוכן שעובר בהרבה מהגבולות של השיח הכלכלי ונותן דוגמה לשימת סימן שאלה על כל הדמוקרטיה ועל כל הכנסת.

תודה.

חברת הכנסת דיין. סליחה, חבר הכנסת גאגולה רצה להעיר הערה, אבל אני אבקש מאד לקצר.

בינתיים ויתרתי.

אוקי.

אני מאד אקצר כי רוב הדברים נאמרו. אני לגמרי בעד הקפאת השכר, אבל בואו לא נעשה מזה איזה דגל צדקני ומתחסד, שאנחנו בזה מקריבים משהו. אנחנו לא מקריבים כלום. השכר שלנו ראוי, ההקפאה לא תזיק לאף אחד מאתנו ויש בזה מסר ציבורי ראוי, אבל בואו לא נציג את זה כהצלת הכלכלה או הצלת המדינה. ברור שגם לא נשנה את הבעיה האמיתית של פערי שכר במדינת ישראל. ההקפאה שלנו לא תשנה את פערי השכר ואני מציעה שלא נעשה מזה איזה עניין מיותר וניקח כאן איזה קרדיט שלמעשה לא מגיע לנו. אותו דבר לגבי שרים וסגני שרים.

אני שוללת בכל צורה שהיא את צביעת הכסף שנחסך, לא רק משום שזה כסף קטן, אלא משום שאנחנו עושים דבר והיפוכו. אם אנחנו רוצים לנתב את זה, אני רוצה לדבר אחד, חברת הכנסת רונן רוצה לדבר אחר ואז אנחנו מוסיפים צדקנות על צדקנות. גם ויתרנו והנה תראו, לקחנו את הכסף הזה ותרמנו אותו. אתם רוצים לתת תרומות? בבקשה. שכל אחד ייתן – והיתה הצעה כזאת בשעתו, רפול הציע - והצטרפנו אליו – שכל אחד ייקח אחוז משכרו החודשי, נקים קרן לנזקקים לפי ראות עינינו, נעשה לה ביקורת וכולי. זו תרומה. לוותר על שכר וגם לקבל את הקרדיט שאנחנו, נוסף לזה, עוזרים לאיזה נזקק או שניים – ממש לא בא בחשבון.

הסעיף האחרון – הצעת החוק הפרטית של יוסי כץ – אני לא הייתי חותמת על זה - - -

כמו ששמעת מהנימוקים שלי, אני גם לא הייתי חותם, אבל הבאתי את זה לדיון.

הייתי מביאה את זה לוועדת שרים, כדרכה של חקיקה פרטית. אני לא חושבת שצריך להיות פה פטור מחובת הנחה.

חבר הכנסת איתן, אני מציע שלנושא של הצעת החוק אל תתייחס.

בכל אופן, רק משפט אחד הייתי מציין. בתקנון הכנסת כתוב במפורש: "ועדה מוועדות הכנסת רשאית ליזום חוקים בנושאים הבאים: חוקי יסוד, חוקים שעניינם כנסת, בחירות לכנסת, חבר הכנסת או מבקר המדינה, חוקים כאמור שהוגשו לכנסת בקריאה ראשונה". וכולי. זה לא במקום.

גם מהצד התכני, חברת הכנסת יעל דיין ביטאה היטב את מה שגם אני חושב. ברגע שאתה מצרף את זה ביחד, אומרים: זאת כאילו אמתלה להעביר את זה. תן לזה מסלולים נפרדים.

אמרתי את זה. כשלא היית כאן אמרתי את זה.

אתה רוצה להשיב, שר האוצר? תשיב. חבר הכנסת איתן, תחליף אותי בבקשה לשתי דקות.

ברכה כבר בעל ניסיון, מה אתה רוצה?

אני פשוט ראיתי אותך מולי.

אני מציע שנחכה לו שתי דקות. הוא מיד חוזר.

10:22.

10:30.

שר האוצר החליט להמתין לך, אדוני היושב ראש.

אני מודה ליושב ראש הוועדה שנותן לי גם את האפשרות להשיב לחברי הכנסת בצורה קצרה ותמציתית, כי דיברתי קודם. דבר ראשון: לגבי החוק או הצעת רן כהן, בדרך כלל אני מסכים עם דברים רבים שלו, אבל כאן פשוט אנחנו מחמיצים את המטרה שלשמה התכנסנו. אמר שאול יהלום בצדק, שכל הקפאת שכר שתהיה, של העובדים ברמות הנמוכות והאחרות, אם לא יוותרו על השכר, אז לסקטור העסקי לא יצא מזה שום דבר. הרי מדובר על הקטנת עלות עבודה. אם ייקחו כולם את השכר ויגידו שתורמים אותו למשהו אחר, אז למעביד לא יהיה מזה שום דבר והם יגידו: אם הכנסת תורמת, למה אנחנו לא נתרום.

לך, שאתה שר האוצר, אכפת אם הסקטור העסקי יתרום את זה למטרות פרטיות?

לא, אני מסביר לך: הם עושים את ההקפאה הזאת כדי שתהיה הקטנת עלות עבודה לסקטור הפרטי, כדי שהוא יוכל לשמור את העובדים ולא לפטר אותם. זה אחד.

גם לגבי הממשלה עצמה, עם הקטנת העלויות הזאת היא תנסה לתת דחיפה לצמיחה. גם דרך הקלות במס וגם דרך השקעה גדולה יותר בתשתיות, כך שהדברים האלה הם גם חשובים.

כאשר מדובר על הנושא החברתי, בהצעה שלנו – שכמובן לא פרטנו אותה, אבל מאחר ונושא אחד היה כבר בחלל האוויר – אני רוצה לומר שכאשר אנחנו מדברים על הקפאת שכר, השכבות החדשות, בדרגים הנמוכים, גם בתקופת ההקפאה, ייהנו מתוספת שכר וזה דרך מנגנון המס. לגבי אלה שמשלמים מס בשיעורים נמוכים – יהיה להם ריבוד של מדרגות ולגבי אלה שלא חייבים במס – דרך מנגנון התשלום לביטוח לאומי, שכמובן תהיה להם בו הקטנה. כך שאנחנו חושבים שגם בתקופה הזאת, אם נגיע לאותה החלטה ולאותה הסכמה לאומית רחבה על מנגנון של הקפאה, השכבות החלשות, אלה שמשתכרים את השכר הנמוך, ימשיכו בתקופת ההקפאה ליהנות מתוספת שכר, לא דרך גידול השכר אלא דרך הקטנת המס. כך שההכנסה נטו תהיה יותר גדולה.

אולי אפשר יהיה להגביל את ההקפאה רק לדרגים הגבוהים.

לגבי תוכנית חברתי, אז אולי זה לא המקום, אבל בתקציב 2002 הגשנו תוכנית חברתית מלאה, מלבד השכבות הנמוכות – בחינוך, בנערות חוסות, באלימות במשפחה, בשיקום אסירים, בגידול בהקצבות לסמים, לשמע ולאוטיסטים – ואני לא אפרט עוד. יש שורה ארוכה של דברים.

מה לגבי קיצוץ הממשלה, אדוני השר?

לגבי הצעת החוק. אני חושב שזו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית ואנחנו אכן נפעל שהיא תיעשה בדרך הזאת. כמו שאמרתי, נציב שירות המדינה הודיעני שאין אפשרות דרך הכנסת להקיף את כל אותם שמקבלים שכר כבכירים, זה צריך להיות בחקיקה. אנחנו מנסים לגבש את העניין הזה, כמובן דרך משרד המשפטים והפרוצדורה הידועה. המטרה שלנו היא שהדברים ייעשו בהסכמה והבנה ואם לא – אז בחקיקה. אני חושב שכמו שאמרתי לגבי הנושא של השופטים, הם גם צריכים לתרום את חלקם ואני לא חושב שההחלטה כאן צריכה להיות מותנית בהחלטה שלהם. לדעתי, הוועדה צריכה לקרוא להם להצטרף ולא להחליט שרק אם הם מצטרפים, יהיה כך.

אף אחד לא התנה את זה.

היו הצעות. כשלא היית כאן.

למה שלא תנהל אתם משא ומתן ישירות?

מה לגבי מה שהצעתי לגבי הממשלה ופעולותיה הראוותניות?

שניה אחד. שאול, שמענו אותך שלוש פעמים בעניין הזה.

לא קיבלתי תשובה.

קיבלת כבר את התשובה.

תאמין לי שקיבלת תשובה. לא יהיה שום קיצוץ.

הנוסח הוא לא הקפאה לשנה. הקפאה לשנה זה אומר שבעוד שנה כל מה שהוקפא חוזר והוויתור צריך להיות על העדכון באופן פרמננטי. אם לא – הדבר הזה לא קורה. הרי כשאנחנו מקפיאים את השכר לעובדים, אנחנו לא מתכוונים להחזיר להם בסוף השנה את כל מה שהוקפא במהלך השנה. זה צריך להיות ברור, כי אם לא – לא עשינו שום דבר. סך הכל דחינו את התשלום מאחד בינואר 2002 לאחד בינואר 2003. זאת ההצעה. אני אומר לכם עוד פעם. גם סגן הממונה על השכר אומר לי את זה כאן, גם טובי מחשבות הכנסת - לפי נדנוד הראש שלה - מסכימה אתי. אם אנחנו לא מוותרים על העדכון ורק מקפיאים, זה אומר שבסוף ההקפאה העדכון חוזר וכל מה שהיה מוקפא חזר לעצמו.

כן, אבל התשלומים של שנה שלמה לא ישולמו.

קודם כל, אני רוצה לפתוח ולומר: כשהעליתי את היוזמה הזו כמה אנשים לעגו לי ואמרו לי: אנחנו לא מאמינים שחברי הכנסת יחליטו בעצמם לגזור הקפאת שכרם ולוותר על תשלומים שמגיעים להם על פי החלטות קודמות.

חברי הכנסת שותפים במשחק הזה נגד הכנסת.

אני אמרתי שבנסיבות המיוחדות האלה ולאור ההעלאה הקודמת שנעשתה, אני משוכנע שיתגבש בוועדה רוב ברור בעד ההצעה ואני שמח שזה קרה. אני גם דיברתי עם גורמים רבים לפני הדיון הזה ואני חושב שההצעה הזו טוב שהיא תתקבל ויפה שעה אחת קודם, כמו שאומרים.

אני מביא כמה הצעות להצבעה. הצעה ראשונה שאני מביא להצבעה היא הקפאת השכר כפי שהקראתי אותה מקודם, כלומר: אי העלאת השכר בשנה הקרובה.

אבל אני רוצה להבהיר, יוסי: כך השכר חוזר בסוף השנה.

שניה, שניה. אני רוצה להבהיר באופן הברור ביותר: אנחנו מדברים על עיקור ההעלאה שנובעת מעליית השכר הממוצע לשנה הקרובה, נקודה. אם יש צורך לנסח את זה בדרך כזו או אחרת נעשה זאת, אבל אנחנו מדברים על כך שהעלאת השכר הממוצע הזו מעוקרת.

הדבר השני זה החלטת שכר שרים וסגני שרים.

לא. אני מבקש שתצביע קודם על ההצעה שלי.

רגע. ההצעה השלישית שאני מביא היא פנייה שלנו, אכן, לוועדת הכספים, על מנת שתקבל את ההחלטות הרלוונטיות בוועדת הכספים לגבי השופטים.

וגם נשיא המדינה.

אני מתייחס לנשיא המדינה. אני רוצה לעדכן אתכם: שוחחתי לפני שעה קלה עם נשיא בית המשפט העליון, שרואה בחיוב את הרעיון. הוא ביקש ממני רק לא להודיע הודעה סופית שהשופטים מסכימים, משום שיש נציגות שופטים בראשותו של השופט לינדנשטראוס מבית המשפט המחוזי בחיפה והסדר התקין הוא שאנחנו, או לפחות שהוא, ישוחח אתו. אני ניסיתי להשיג את השופט לינדנשטראוס – לא השגתי אותו כרגע – כי רציתי לסגור את זה הרמטית גם מבחינה ציבורית, מוסרית וכדומה. אבל אין שום מניעה שאנחנו נפנה לוועדת הכספים כדי לקבל את ההחלטות המתאימות.

ההצעה הרביעית נוגעת לתוספת של רן כהן, להעביר את הכספים לקרן הכנסת לנזקקים, כפי שנוסחה על ידך.

אני מבקש שתצביע עליה אחרי ההצעה שלך, כיוון שהיא קשורה בשלך.

רגע. אני לא לחינם עושה את זה. אני רק אומר לך: אני, מלכתחילה, אהדתי מאד את הרעיון הזה. אני רק פוחד שבמקומות שבהם יש הוראה מתאימה שמצמידה לשכר הממוצע, עובדים יתחילו להתמקח ולנהל משא ומתן לייעד את זה למטרות חיוביות אחרות וזה בעייתי מבחינה זו.

אדוני היושב ראש, אני לא ביקשתי זכות תשובה, אני לא מקבל את זה.

תן לי, אני אביא את זה.

לא, אני חולק על התוכן.

רן, תקשיב: אני אביא את זה להצבעה, אבל מאחר שזה נושא מעורר מחלוקת, אני אביא את זה בסדר הזה.

ההצעה האחרונה – חבר הכנסת יהלום, אתה עומד על הצעתך? – גם היא הצעה מעוררת מחלוקת ואני אביא אותה להצבעה. הצעתך, שוועדת הכנסת תיזום, כפי שאתה מנסח זאת, חוק הקפאת שכר של העובדים הבכירים. היא גם מעוררת מחלוקת ולכן השארתי את שתי ההצעות מעוררות המחלוקת לסוף.

יש לי הערה לפני ההצבעה ואני חייב להגיד אותה לפרוטוקול, ברשותך: אני אצביע נגד ההצעות האלה, אבל לא בשאלה שנוגעת לנושא של שכר, אלא בשאלה העקרונית שרווחת בכנסת, של פגיעה בכנסת ובמעמדה וראייתה כדבר מיותר ולא רלוונטי.

טוב שאמרת את זה לפרוטוקול, אני רוצה שאתה תדע, כי אני, כיושב ראש ועדת הכנסת, שומר על כבודה ועל עצמאותה של הכנסת. אחת הסיבות שהתנגדתי בשלב הזה לשינוי שיטת עדכון השכר - - -

למה זה לא רלוונטי? זה רלוונטי.

הכנסת, עושים אותה לא רלוונטית.

סליחה, סליחה. אני מדבר. ובכן, אחת הסיבות היא הרצון לשמור על עצמאותה של הכנסת. לעצמאותה של הכנסת יש גם מחיר, שאנחנו ננהג בעצמנו באופן אחראי, מתי שאנחנו חושבים את זה לנכון מבחינה ציבורית.

אני מביא להצבעה. מי בעד החלטת שכר חברי הכנסת, הוראת שעה, כפי שקיימת פה, על הקפאת שכר, אי העלאת שכר לשנה הקרובה – ירים את ידו. מי נגד? ההצעה אושרה.

סליחה, בהקשר זה, שזה יחול גם על ראש האופוזיציה. זה תיקון טכני שאנחנו צריכים להכין.

גם על ראש האופוזיציה.

שזה יחול גם על ראש האופוזיציה. מי בעד ההחלטה - ירים את ידו. מי בעד החלטת הקפאת השכר – ירים את ידו. לספור, בבקשה, את הקולות. 11 איש. מי נגד? אחד. מי נמנע? – אין.

מי בעד קבלת החלטת שכר שרים וסגני שרים, הוראת שעה, התשס"ב-2001 – זו החלטה שמקפיאה את שכר השרים, סגני השרים, כאשר הצעה זו תובא לאישור המליאה. מי בעד ההצעה ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. אושר.

שיהיה ברור שאני לא יכול להצביע, כן?

אם היא תתקבל, זה יחול אוטומטית על מבקר המדינה.

סליחה, היועצת המשפטית מבהירה שזה יחול אוטומטית גם על מבקר המדינה.

פנייה לוועדת הכספים לעשות הכל כדי להבטיח שההחלטה הזו תחול גם על שופטים וגם על עוד גורמים נוספים שבסמכות הוועדה.

בשביל מה אתה צריך הצבעה בעניין הזה?

כנראה שצריך. אומרים לי שצריך. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? אין.

ההצעה הבאה – הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, לייעד את הכספים למטרות חברתיות, לקרן הכנסת לנזקקים בהתאם לאמות המידה שייקבעו על ידה, למוסדות המסייעים לילדים בסיכון. מי בעד ההצעה – ירים את ידו. מי נגד ההצעה – ירים את ידו.

אני מבקש לספור.

יש רוב נגד ההצעה וההצעה הזו נפלה.

ההצעה האחרונה – הצעתו של חבר הכנסת יהלום שוועדת הכנסת תקבל על עצמה ליזום חוק הקפאה זהה - - -

זה לא בסמכות הוועדה.

אם נראה שהממשלה לא תיזום חוק כזה.

אז אולי נחזור ונדון בזה?

בסדר.

מוותר, מושך את הצעתו.

תודה רבה. הדיון בנושא הזה הסתיים. בעוד חמש דקות אנחנו מצביעים על העברת חוקים, נא להיות נוכחים.

10:44.

10:48.



















3. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר היום

רבותי, אנחנו ממשיכים את הישיבה. יש לנו שתי הצעות חוק. הצעת החוק הראשונה, הצעת חוק של חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, העברת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לאישה בחישוב נפרד) ובמליאה נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדה לקידום מעמד האישה או לוועדת הכספים.

חבר הכנסת גפני ביקש להעביר לוועדה משותפת לקידום מעמד האישה ולוועדת כספים, בראשות מעמד האישה.

שקיימת. ועדה שקיימת.

חבר הכנסת ליצמן מתנגד, אני מבין ומבקש רק ועדת הכספים. חברת הכנסת יעל דיין מבקשת להעביר לוועדה משותפת בראשותה. הגדרתי נכון את עמדות הצדדים?

כן, אני רוצה להגיד רק מילה אחת על זה, פשוט להבהיר. הוועדה המשותפת הוקמה על ידי ועדת הכנסת לדיון במספר חוקים שהם בדיוק באותו עניין, כלומר: נקודות זיכוי ו/או ניכוי ממס הכנסה, לצורך מעונות יום וגני ילדים. הוועדה הזו מורכבת שווה בשווה מהוועדה לקידום מעמד האישה וועדת כספים והיא בראשותי.

השלב הקודם היה בהסכמתו של ליצמן.

אז מה קרה?

אני לא יודעת. אני כתבתי לו ולא קיבלתי תשובה, לגבי החוק של גפני.

יש כאן מישהו שהוסמך על ידי יושב ראש ועדת הכספים לטעון את טענותיו?

אני רוצה לומר שבין שאר הסיבות, הדברים האלה שנוגעים לנשים ולמיסוי עוברים לוועדה המשותפת שהוקמה על ידכם, זה משום העיכוב הנורא. ועדת כספים זו הוועדה הכי עמוסה שיש ואנחנו מעלים את זה מיד על סדר היום של הוועדה.

חבר הכנסת בוים, תואיל בטובך להחליף אותי לכמה דקות כיושב ראש הוועדה.

אני מבקשת, אבל, שמאחר וחבר הכנסת ליצמן הוזמן ולא בא, לא יכול להיות שאני מחכה כאן שעה וחצי ועכשיו תדחו את הדיון משום שהוא לא בא.

מישהו יכול לברר לנו איפה ליצמן? הוא לא יודע שיש פה דיון?

הוא יודע. הוא גם לא ענה לי, אני פניתי בכתב.

הוא מנהל ישיבה.

אתה מציע החוק?

אני מציע החוק.

אתה יכול להגיד משהו בעניין הזה?

מדובר על ועדה משותפת שאתם הקמתם לצורך חקיקה, בענייני נקודות זיכוי ומיסוי, שהזכאות ניתנת לנשים. ועדת הכנסת הקימה את הוועדה המשותפת הזו.

על פי התקנון, אין ספק שנושא מיסוי לכל סוגיו, זה בוועדת הכספים. כך כתוב בסעיף 13 לתקנון, סעיף קטן (2): ועדת הכספים, הסמכויות שלה בין היתר: מסים לכל סוגיהם. לפצל, נניח, אם יוגבר הפטור לעיוור במס הכנסה, אז יבואו ויבקשו שזה יהיה בוועדה משותפת עם ועדת העבודה והרווחה. על פי התקנון, לדעתי, זה צריך להיות ועדת כספים באופן מובהק.

אני מבקשת, היועצת המשפטית הרי היתה כאן כשהקמנו את הוועדה המשותפת.

אין לי עמדה לעניין ועדה משותפת. ועדה משותפת זו סמכות של ועדת הכנסת.

הבקשה שלי זה להעביר לוועדה המשותפת.

זה ברור.

אני לא יכולה להתנגד לסמכות של ועדת הכנסת.

אדוני, הבקשה שלי זה להעביר לוועדה המשותפת. היא משותפת לתיקון פקודת מס הכנסה, שהחוק הזה אף הוא נופל לתוכה.

מול הבקשה שלך עומד העניין התקנוני שאומר, שכל מה שקשור למיסוי בתחומים האלה זה בוועדה הכספים. אז זה מצב הדברים. אני מציע שנצביע.

אני רוצה להעיר, אדוני ממלא מקום יושב ראש הוועדה. לי אין דעה בעניין הזה. אני בעד הוועדה לקידום מעמד האישה, אני בעד הוועדה המשותפת, אני בעד ועדת הכספים ובלבד שהחוק יחוקק מהר. זה הכל.

הבעיה היחידה היא תקנונית.

אבל כבר יש תקדים. הוועדה המשותפת קיימת.

אין ספק שיש סמכות לוועדת הכנסת להחליט על ועדה משותפת.

אז אנחנו אומרים ככה: לפי התקנון ומה שכתוב – אדוני היושב ראש, אני כבר אתן לך את רשות הדיבור, אני רק אסכם את העניין הזה ואחזיר לך את ניהול הישיבה – לפי מה שכתוב בתקנון זה בסמכות ועדת הכספים. לפי הנוהל של ועדת הכנסת, זה גם בתקנון. נושאים כאלה רשאית ועדת הכנסת להחליט. אז זה בדיוק מה שמונח פה ואנחנו יכולים לקבל החלטה, גם אם היא לא בדיוק לפי התקנון.

ולכן אתה מציע ועדה משותפת?

אני מציע להעלות את זה להצבעה.

הבהרה אחת: אני מבין שהחוקים האחרים הם זהים, דומים?

זו פקודת מס הכנסה.

זה לא על הנושא הזה.

זה נושא מיסוי לגבי נשים.

זה זיכוי על מטפלות, משהו כזה.

כן, אבל זה לפקודת מס הכנסה, זה לביטוח הלאומי ולדברים אחרים.

ודאי. זה מס הכנסה.

טוב. רבותי, יש שתי הצעות. הצעה אחת – הטוען לא נמצא בפנינו, לצערי, אז אני מביא להצבעה הצעה אחת בלבד. הצעה להרכיב ועדה משותפת בראשות יושבת ראש הוועדה למעמד האישה. מי בעד ההצעה הזו ירים את ידו? מי נגד? – אין. ההצעה הזו התקבלה והחוק יעבור לוועדה המשותפת.

אני מבקשת לפרוטוקול – אני אשלח לך בכתב – הוועדה המשותפת היא לא ועדה שתוקם מחדש, אלא היא ועדה קיימת.

אה, כן, אני רוצה לדעת פרוצדורלית, בגלל הגורם של הזמן ואני רוצה לשאול את היועצת המשפטית: היות ויש ועדה משותפת האם צריך לחכות?

אפשר להעביר אליה.

אבל האם צריך לחכות או משהו?

לא.

לאותה ועדה משותפת?

כן.

אני רוצה לשבח את חבר הכנסת ליצמן שבוועדה הזו הביע כבר כמה פעמים את הסכמתו להרכבת ועדה משותפת בראשותה של חברת הכנסת יעל דיין. אני משוכנע לגמרי שגם להבא הדברים יסתדרו בהסכמה הדדית.

עכשיו לגבי הצעתו של חבר הכנסת ארנס – הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה על ידי אזרחים בחוץ לארץ). נשמעו הצעות להעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, או לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אמר לי יושב ראש ועדת חוקה – הוא הוזמן? – אופיר פינס, שהיה סיכום מוקדם עם חבר הכנסת ארנס להעביר את זה לוועדת החוקה, בהיות הנושא חוק בחירות לכנסת ולראש הממשלה. מה אומר התקנון?

הנושא הוא של ועדת חוקה.

ועדת חוקה. יש התנגדות? חבר הכנסת ארנס, בבקשה.

קודם כל, לא היה סיכום. לא דיברנו על זה ולא ידעתי שהנושא בכלל עולה לדיון. אני שקלתי את זה רק לאחר ששמעתי במליאה שמספר אנשים התווכחו וחשבו שזה נכון שזה יעבור לוועדת הפנים.

החוק הזה הוא, לדעתי, חוק די מורכב, קשה - - - אבל הקושי העיקרי, לדעתי, הוא היישום ונדמה לי שכל הקשור ליישום קשור למשרד הפנים.

חבר הכנסת איתן.

אני שוב רוצה לומר, מבחינת התקדם וכללי העבודה של הכנסת, אני משתדל להיות ניטרלי לחלוטין: אי אפשר שנושא שבמהותו – ובנוסף לזה גם היועצת המשפטית של הכנסת אומרת לנו שהוא שייך לוועדה מסוימת, יעבור לוועדה אחרת. אני חושב שזה גם יהיה מיותר משום שהחוק הזה לא יעבור, אם הוא יעבור לוועדת הפנים, ללא פניה לבג"ץ על החלטה שלא כדין של ועדת הכנסת בניגוד לתקנון. לכן, אני מייעץ לחברי לא לעשות מעשה שלא יצא להם ממנו שום דבר בסופו של דבר ותהיה בו הפרה בוטה של כללי הבית הזה.

עכשיו, אני אישית, מאחר ויש כאן איזושהי עמדה סיעתית, פורש מההצבעה כרגע, אבל אני חושב שצריך להגיע להסכמה בעניין הזה ולא לעשות את המהלך הזה, שאני אומר: הוא לא יקצר שום דרך, הוא פשוט יאריך את הדרך. הוא ילך לשם, יכול להיות שיעבירו שם איזושהי החלטה ובסוף ההחלטה הזאת תותקף ולא תעמוד במבחן של ביקורת שיפוטית.

תודה רבה. חבר הכנסת יהלום, יש לך הצעה?

כן. אני בסך הכל רוצה לחזק את חבר הכנסת איתן. אי אפשר, בגלל הצעת חוק אחת, תהיה חשובה ככל שתהיה, לשנות סדרי בראשית בבית הזה. כל חוקי הבחירות הם בוועדת חוקה, חוק ומשפט ויושבים שם אנשי משרד הפנים ויושב הממונה על הבחירות כל פעם, כולל מבקר המדינה שמביא עכשיו את ההצעות והכל נעשה. לבוא ולהוציא הצעה אחת זה לא תקנוני.

גם לא אסתטי.

אם היועצת המשפטית היתה אומרת, היינו תומכים בהצעה.

רבותי, יש בקשה של יושב ראש סיעת הליכוד להתייעצות סיעתית, הדיון נדחה.

תן לי לשמוע את היועצת המשפטית.

הם אמרו. לפי תקנון הכנסת זה לוועדת חוקה.

אני אמרתי שלפי התקנון כל נושאי הבחירות נידונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

בסדר. חוקה.

מתי תעשה את ההצבעה?

אומר חבר הכנסת ארנס ועדת חוקה.

חוקה, חוק ומשפט? אוקי.

חוקה ומשפט. אין התייעצות סיעתית. מי בעד ועדת חוקה, חוק ומשפט ירים את ידו. תודה. מי נגד? אין. החוק הועבר לוועדת חוקה. חבר הכנסת ארנס, תודה על ההחלטה המהירה.

רבותי, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

11:00.