פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4032



2
ועדת הכנסת
6.11.01

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/4032
ירושלים, י"א בכסלו, תשס"ב
26 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 241
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ' בחשון התשס"ב (6 בנובמבר 2001), שעה: 09:00

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר
דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. דיון בנושא "חוק ההסדרים".

1. הצעת חוק ההגנה לנבחרי ציבור, התשס"ב-2001 פ/3034
של חבר הכנסת אבשלום וילן.
2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול פסיכולוגי
לנפגעות אלימות מינית ולנשים מוכות), התשס"ב-2001 פ/3026
של חברת הכנסת זהבה גלאון .

ד. הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי הי"ד – התשס"ב-2001.

ה. קביעת מועדי הפגרה במושב הרביעי של הכנסת ה-15.

חלוקת נטל המילואים –
הצעת חבר הכנסת מוסי רז.

ז. קביעת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
שאול יהלום
מרינה סולודקין
עמיר פרץ
זהבה גלאון
נעמי חזן
משה גפני
אברהם הירשזון
יאיר פרץ
זאב בוים


חיים כץ
זבולון אורלב
דוד מגן
נחום לנגנטל
אברהם פורז
מיכאל נודלמן
יורי שטרן
יהודית נאות
אבשלום וילן
מוסי רז
אופיר פינס-פז
צבי הנדל
שמואל הלפרט
עזמי בשארה

אריה האן
דוד לב

יושב ראש הכנסת, אברהם בורג

איריס גינצבורג
יואל נווה משרד האוצר
חנה קלר יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
דלית דרור משרד המשפטים

אנה שניידר
ארבל אסטרחן
אתי בנדלר

אתי בן-יוסף

דרורה רשף








א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר
דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בסעיף הראשון: ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ראשונה, בעצם, דבוקה של ארבע הצעות: של חבר הכנסת דוד מגן: שביתת הסגל האקדמי והעיצומים בנמלים, של חבר הכנסת זבולון אורלב: שביתת הסגל האקדמי והשביתות במשק, של חבר הכנסת אחמד טיבי: השביתה במשק, של חבר הכנסת גנדי ריגר: העיצומים במשק.

יש עוד חבילה גדולה של מציעים.

עמדת הנשיאות – מי מציג אותה?

הרב הלפרט.

חבר הכנסת הלפרט. סגן יושב ראש הכנסת. בבקשה.

אדוני היושב ראש, כל ארבעת הערעורים מתייחסים לשביתות במשק ולשביתת הסגל האקדמאי. תשובת הנשיאות היתה שכל הנושאים האלה נידונו אתמול במסגרת ארבע הצעות אי אמון. אין טעם לקיים דיון מיוחד בנושאים האלה, כאשר אתמול נידונו כל הנושאים האלה במסגרת ארבע הצעות אי אמון.

אוקי. עכשיו אני נותן למציעים. בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

אדוני היושב ראש, אני הגשתי את הערעור משום שפשוט נעלבתי. אני חושב שנשיאות הכנסת צריכה לתת אשראי לחברי הכנסת. הם יודעים לקרוא את הצעות האי-אמון כפי שהוגשו ביום רביעי שעבר וכפי שאמר קודם היושב ראש, מדובר במימדי האבטלה, בעוני, במצב הכלכלי. אבל ההצעה שלי – וכפי שאני מבין גם של חברים אחרים – לא מדברת על העניין הזה. להיפך – על רקע המשבר הכלכלי, על רקע מצב החירום, במגזר הציבורי מכריזים על שביתות, באוניברסיטאות יש שיבושים חמורים וכולי.

תודה. אני מציע שלא נאריך. אתה רוצה לומר משהו, חבר הכנסת אורלב, יושב ראש ועדת החינוך?

רק להוסיף לדבריו – מבחינת היושר - שכשאנחנו הגשנו את ההצעות הדחופות ביום ראשון, ידענו מה עומד על הפרק בהצעות האי-אמון. ראינו את הניסוח ואתמול גם הקשבנו לדיון. רבותי, זה לא על סדר היום. שביתת הסגל האקדמי לא על סדר היום ואני מבקש לאשר את זה.

בשליפה מהמותן, לי נדמה שאתמול במהלך הדיונים בהצעות האי-אמון, באמת לא זכתה השביתה הזו למקום שראוי לה. מדובר באלפי תלמידים שלא לומדים, כפי שאנחנו יודעים. עשרות אלפי תלמידים. לכן, אם יש איזושהי הצדקה, אז אולי בגלל זה, אבל בבקשה.

אני ראיתי את ההצעות שהנשיאות אישרה. נכון שהנשיאות היא אוטונומית ועצמאית, אבל אנחנו, כשבאים לערער, צריכים גם להסתכל. אני לא רוצה להגיד, כי אני לא רוצה לפגוע בחברי הכנסת, אבל אם מישהו יראה את החשיבות הפרופורציונית של הנושאים שאושרו כדחופים לעומת הנושא הזה, הוא יהיה בתדהמה.

אני מוכן למה ששאול אומר. בבקשה, בואו נבדוק את הנושאים.

בבקשה, בוא נעבור עליהם.

רגע. שניה, יש לי רק שאלה. אני עושה הצבעה, אני רק שואל את מזכיר הכנסת: האם אפשר לצמצם את הנושא ולאשר ערעור רק למי שהגיש הצעה שנוגעת או שמוזכרת בה שביתת הסגל האקדמי?

הנושאים כוללים את הכל.

כוללים את הכל. אז בלית ברירה, מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו.

אסור למערערים להצביע.

מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו. שבעה. מי נגד? – אין. נמנעים? תודה רבה, הערעור התקבל.

הערעור השני של חבר הכנסת נחום לנגנטל בנושא הפיגוע בירושלים.

אדוני היושב ראש, רק משפט אחד. זה די דומה למה שנאמר פה מקודם. הייתי נוכח אתמול בדיון. הסיבה שנאמרה לי היא אותה סיבה, אבל זה לא היה הנושא של האי–אמון אתמול. ההחלטה של הנשיאות בעניין הזה לדעתי שוגה פעמיים. פעם ראשונה: הנושא שדנו בו באי-אמון הוא הנושא המדיני ולא בנושא שקשור לפיגוע ומה עושים תושבי ירושלים. אני לא רוצה לכלול את זה בנושא המדיני הגלובלי שקשור לסכסוכים וכולי. השאלה היא איך מבטיחים את שלומם של האנשים בירושלים, כשבצפונה של ירושלים אומר המפכ"ל בעצמו: אני לא יכול להגן. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה – ואני אומר את זה לאור מה ששמענו אתמול. היו פה הרבה ירושלמים בגלל חוק אחר שהיה פה במליאה - הם אמרו: אתם כנסת אטומה – היו פה הרבה חברי כנסת ששמעו את זה - לא יכול להיות שלא תתייחסו לדבר הזה. ואני אומר את זה גם כסיעה אופוזיציונרית: כשאין לך נציגות בממשלה, אם אין לך אפשרות לומר את זה בכנסת, להפגין איזושהי הזדהות עם תושבי ירושלים לגבי הפיגוע שלהם, אז מה נשאר?

אוקי. תודה רבה. חבר הכנסת הלפרט.

התשובה היא דומה. הנציבות דחתה כל נושא שקשור באיזושהי צורה להצעות האי-אמון.

תודה רבה. אני מעמיד להצבעה. מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו.

חמישה.

מי נגד?

הערעור התקבל.

תודה רבה.




















ב. דיון בנושא "חוק ההסדרים"

רבותי, נא להירשם אצל אתי לרשות דיבור.

רבותי, אנחנו למעשה מתחילים היום בדיון ובהצבעות – כי ההצבעות תשולבנה. הן לא תעשינה כמקשה אחת. במהלך הדיונים יהיו נושאים שנצביע עליהם ולא נעכב את הדיון בהם ונעביר אותם לוועדות השונות - אם נחליט לפצל - או לוועדת הכספים במסגרת הדיון המקובל בחוק ההסדרים.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. יש גם הצעה של סיעת מרצ לגבי תקצוב קונקרטי.

רגע, אני רוצה לשאול דבר אחד. האם הפטור מחובת ההנחה הוא לא לפני חוק ההסדרים בסדר היום?

איזה פטור מחובת הנחה? אתמול נתנו את זה כבר. נתנו לך אתמול בערב פטור מחובת הנחה.

על איזה חוק אתה מדבר?

אתה כבר קיבלת פטור מחובת הנחה, למיטב ידיעתי.

רגע, על מה? ההגנה לנבחרי ציבור? זה בסוף סדר היום. זה בסוף סדר היום. זו התוספת שהוספתי אתמול.

זה על סדר היום.

רבותי, חוק ההסדרים עבר לוועדת הכנסת על מנת שזו תכריע באיזו ועדה יידון החוק הזה, אבל על פי פרשנות שניתנה על ידי הייעוץ המשפטי, מוסמכת ועדת הכנסת גם לפצל את החוק - זו אחת האופציות – ולהחליט איזה חוקים לפצל. מאחר שמדובר בחוק ההסדרים בהרבה מאד חוקים ובהרבה מאד הסדרים, אפשר להתייחס לכל אחד מהם כאל חוק נפרד ולכן אפשר לפצל אותו. אני אתן תכף ליועצת המשפטית להרחיב את הדיבור בעניין.

אני רוצה להגיד משהו על העניין העקרוני, אדוני.

בסדר.

רשומים פה בתור אלפים.

אנחנו, בוועדת הכנסת, קיימנו כבר דיון כללי, עקרוני, בנושא של חוק ההסדרים. שלחנו מסר ברור מאד לאוצר.

כנראה שהאוצר חרש. הם לא שמעו אותך.

הם ממש נענו לך.

סליחה. שלחנו מסר ברור מאד שהכנסת ובכלל זה ועדת הכנסת לא תסכים לאשר חוק הסדרים מנופח, בוודאי לא לאפשר לדון בנושאים עקרוניים כלאחר יד, בדרך של חקיקה מהירה, עד ה 31 בדצמבר בוועדת הכספים, במסגרת דיון שכולנו יודעים שהוא עוקף את תהליכי החקיקה הרגילים שלשמם נועדו ועדות הכנסת. אנחנו אמרנו את זה בצורה מאד ברורה.

אתה מתבזה, אדוני יושב ראש הוועדה ואתה מבזה את כולנו, מכיוון שישבנו פה בדיון ואמרנו לאוצר באופן חד משמעי לא להביא את החוברת הזאת ואני מציע לשלוח אליו את זה חזרה ושהוא יתקן את זה.

יש לי הצעה מקדמית.

אנחנו נפעל על פי סמכויותינו ויש לנו אפשרות, במקום לשלוח את זה חזרה, לעכב את זה אצלנו עד שנגיע להסדרים מתאימים עם האוצר ועד שהנושא יוסדר לשביעות רצונה המלאה של הכנסת.

במסגרת מה שהיה קיים יושב ראש הכנסת ישיבת התייעצות שבה השתתפו יושב ראש ועדת הכספים ועבדכם הנאמן, כדי לגבש - במקביל לדיוני ועדת הכנסת – איזושהי עמדה עקרונית שלא מתייחסת לאינטרס כזה או אחר, אלא מתייחסת לאינטרס שלנו כבית המחוקקים, שהחקיקה תיעשה בצורה מסודרת, תקינה וכדומה. יושב ראש הכנסת יספר בוודאי ויסביר את עמדתו העקרונית ואת הדיונים שהתקיימו.

קיבלנו חוות דעת משפטית שמונחת לפניכם, של היועצת המשפטית לכנסת. היועצת המשפטית תרצה - תסביר מה אומרת חוות הדעת שלה. חוות הדעת שלה שימשה בסיס לדיונים הפנימיים שלנו והיא בוודאי תנחה גם את הדיונים כאן בוועדה. חוות הדעת קובעת במפורש שנושאים שאין להם קשר לתקציב – לתקציב המדינה – או שאין להם מקום בדיון מהיר עד 31 לדצמבר - שאין חובה מיוחדת כזו - מן הראוי להשאיר אותם בכלל מחוץ לחוק ההסדרים, או להגיע במקרים מסוימים להסדרים עם ועדות הכנסת הקונקרטיות. לשם כך תיקבע בוודאי שיחה עם ראשי הוועדות כדי להבטיח שתיעשה חקיקה מסודרת בקצב מהיר, אבל בוועדה הספציפית.

אתה לא יכול לכפות את הקצב.

למה? אני מוכן להתייחס.

רבותי, הדיון הזה יהיה ארוך, מתיש וברגעים מסוימים משעמם. אז בואו נכבד אחד את השני משום שהנושא יורד לשורשה של הדמוקרטיה, של המשטר הדמוקרטי שלנו, לחלוקת הסמכויות בין הרשויות ולעבודה תקינה של הפרלמנט הישראלי.

אדוני, יושב ראש הכנסת.

אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת. חוק ההסדרים נולד אגב תוכנית ייצוב המחירים של התוכנית הכלכלית של שנת 1985, מה שנקרא: "היציאה מן האינפלציה" וכדי לצאת מהלוך אחד של משק להלוך שני של משק הממשלה הביאה חבילה של חוקי פיגומים שנועדו לאפשר את השינויים הרדיקליים בכיוון השיט של תקציב המדינה כפי ששטה המדינה עד 1985.

מאז החוק הזה יעד עליות ועליות. הוא הפך במשך השנים למסלקה הגדולה ביותר של החקיקה של הממשלה. עשרות נושאים שהממשלה לא הצליחה להשיג לגביהם רוב בשום דרך אחרת, הגניבו אותם בסערת החקיקה של ה 31 בדצמבר.

גם של חברי כנסת בודדים שנעשו שר.

כל מיני דברים. זה הפך להיות המסלקה הגדולה ביותר של ההליך הלא-דמוקרטי בכנסת. שנים חברי הכנסת התרעמו בעצם על כמה דברים: אחד, על עצם התהליך. שתיים, על העובדה שחוק אחד, בוועדה אחת, בהליך הצבעה אחד, מרוקן מתוכן משמעותי את כל ועדות הכנסת כולן ובעצם אפשר ביום אחד לעשות את כל עבודת הכנסת. בשביל מה צריך שמונה חודשים של מושב כנסת? בואו נחוקק שיום אחד נעבוד, ב 31 בדצמבר ושלום על ישראל.

נוצר כאן מצב שברבות השנים זה הפך לבלתי נסבל. הגענו לתקציב 1999 – 2000, שזה התקציב הראשון שהכנסת הנוכחית ואנחנו, כחברי כנסת, התעסקנו בו. אני פניתי לשר האוצר שלא רצה להקשיב לי ואמרתי לו: אדוני שר האוצר, אני לא מוכן לקבל את חוק ההסדרים הגדול והמנופח הזה. הממשלה אז היה בשיאה, היא היתה הממשלה של כולם, היו לה עוצמות מאד מאד גדולות וכולי ואני הודעתי כאן בוועדת הכנסת והודעתי את זה מעל כל במה אפשרית: אין הרבה כלים המסורים בידיו של יושב ראש הכנסת. יש לו כלי אחד: יושב ראש הכנסת קובע את סדר היום של דיוני המליאה. אמרתי לשר האוצר: אדוני שר האוצר, אם לא תגיע אתי / עם הכנסת – ולא אכפת לי באיזה מן הערוצים – להסכמה מה בפנים ומה בחוץ, ב 31 בדצמבר אני מעלה לך רק את חוק התקציב וחוק ההסדרים שיחכה עד שיסתאב. כשיעלה הרצון מלפני אני אעלה אותו, כי זאת זכותי ותשנה פעם, פעמיים ושלוש – כמה שאתה רוצה. אני לא מוכן לעשות פלסתר את תהליך החקיקה בכנסת.

לא רצה לשמוע לי השר עד שהגענו לישורת האחרונה, הוא הבין ש We mean business – כי גם ועדת הכנסת כולה ורבים כאן עמדו מאחורינו, ועדת הכספים התייצבה מאחורינו והיתה הידברות אחרי הקריאה הראשונה. בשנה שלאחר מכן, בתקציב 2000 – 2001, כבר באה המדינה וביקשה מרצונה את ההידברות.

אני קבעתי בהידברות עם הממשלה שני עקרונות ותעלול אחד. העיקרון האחד – מה שייך לתקציב מה לא שייך לתקציב, העיקרון השני – מה צריך לעבור עד הראשון בינואר ומה לא צריך. אם יש חוק שצריך להעביר אותו באפריל, מה בוער לי להעביר אותו עכשיו? שיידון בהליך הרגיל והקבוע. באנו לכאן לוועדת הכנסת, אני באתי עם העמדה שלי, יושב ראש הקואליציה דאז חבר הכנסת אופיר פינס צרח עלי עד לב השמים – מה פתאום, איך עושים את זה, כל מיני דברים כאלה, התקציב ייפול, יעלה, ירד – פניתי אליו ואמרתי לו: תגיד לי, חבר הכנסת פינס, מקובל עליך שאני אפנה ליועצת המשפטית של ועדת הכספים ואני אבקש ממנה חוות דעת מה שייך לתקציב מה לא שייך לתקציב? אמר לי אופיר פינס: מקובל עלי. אמרתי לו: אוקי. הנה חוות הדעת שלה, על פיה קבעתי את ההתנהלות של הממשלה. אז הוא אמר לי: לא אמרת לי שיש לך חוות דעת וכולי.

זה העיקרון שלי גם הפעם.

אופיר פינס שינה את עמדתו, דרך אגב.

אני שמח שהוא השתכנע. שערי תשובה לעולם לא ננעלים, חבר הכנסת גפני.

נכון.

גם בתקציב 1999 – 2000, גם בתקציב 2000 – 2001 פעלנו לפי חוות הדעת של היועצת המשפטית של ועדת הכספים ובינתיים קרה משהו. היועצת המשפטית של ועדת הכספים קיבלה קידום: היא היועצת המשפטית של הכנסת והייעוץ המשפטי של הכנסת קיבל קידום: הוא ייעוץ משפטי על פי חוק שוועדת הכנסת קבעה אותו.

מליאת הכנסת.

סליחה. יזמה אותו. ישבנו כאן בוועדה ורבים מאתנו היו שותפים להליך החקיקה, בדיוק לרגעים מן הסוג הזה.

הגענו לתקציב של השנה. עם כניסתו לתפקידו של שר האוצר הנוכחי שלחתי לו מכתב ואמרתי לו: כך היה בשנים הקודמות, כך יהיה בשנה הזאת, אני מבקש להידבר. לא קיבלתי תשובה על המכתב. זה בסדר, קורה לפעמים שלא עונים על מכתבים. פניתי לשר המקשר בישיבת הנשיאות – ויש כאן סגני יושבי ראש – כמה פעמים פניתי לשר דני נווה ואמרתי לו: דע, אנחנו הולכים לקראת אוקטובר בדיוני התקציב ודצמבר בדיוני התקציב, אני מציע לכם לבוא ולתאם עם הכנסת את ההידברות הזאת. דבר לא קרה בכל התהליך הזה.

מכיוון שלא קרה, פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת / היועצת המשפטית של ועדת הכספים, ביקשתי ממנה לקחת את חוק ההסדרים במתכונתו הנוכחית כפי שהוגש – וחיכיתי עד שיונח הנוסח הכחול ולא הטיוטות כפי שהסתובבו כאן – ולתת חוות דעת. אני לא יודע אם הטבלה מונחת לפני חברי הכנסת או לא. זוהי חוות הדעת של היועצת המשפטית.

אני חייב להוסיף לזה עוד דבר אחד: באנו בדברים – לא בצד הפוליטי אלא בצד המקצועי – יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים, יושב ראש הכנסת - אתמול התחלנו את הדיבור הזה – יחד עם היועצת המשפטית, לעבור חוק חוק כדי באמת לעשות את שיקול הדעת: שייך, לא שייך וכולי, כאשר העיקרון שאני חושב שצריך להנחות אותנו ככנסת עכשיו, הוא העיקרון: מה נכון מבחינה קונסטיטוציונית. מה שנכון מבחינה קונסטיטוציונית הוא: צריך תקציב מדינה, צריך חוק הסדרים מינימלי שתומך בתקציב המדינה. מינימלי לאמור: חקיקה שנוגעת לתקציב בלבד וצריכה לעבור עד הראשון לינואר בלבד וכל שאר הדברים – אנחנו צריכים לעמוד כחומה בצורה מאחורי העמדה שאו שהם מפוצלים מחוק ההסדרים ולא נדונים בכלל, או נדונים בוועדת הכספים, או נדונים בוועדה המתאימה בלוח הזמנים הראוי.

זאת העמדה שאני מבקש כאן להציג בפני חברי הוועדה. אם חברי הוועדה יקבלו את העמדה שקיבלה ועדת הכנסת בתקציב 1999 – 2000 ו 2000 – 2001, אני חושב שאנחנו קובעים כאן לצורך העניין מסמרות שיהיה מאד קשה לחזור מהם. וזיכרו רק עוד דבר אחד: כאן, בפני הוועדה הזאת, הבטיחה הממשלה כפי שהבטיחה בפני המליאה, שלא יהיה יותר מצב של חוק הסדרים כמסלקה לפתרון כל הבעיות האחרות. הם הבטיחו חוק מצומצם, הם הבטיחו חוק תלוי תקציב ולא את החוק ההמוני שאנחנו רואים כאן לנגד העיניים שלנו.

אני מבקש מחברי הוועדה שבתוך הדיון שאותו אנחנו מקיימים, להתייצב באמת בסופו של דבר על הדבר הרלוונטי ולא להיתפס לכל דבר שהוא מסביב.

מה אתה מציע?

ההצעה שלי היא לעמוד מאחורי חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת. אם יהיו מה שנקרא: fine tuning – כיוון עדין שבישיבה עם חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת כץ אנחנו נגיד: כאן יש שינוי והיועצת המשפטית תגיד: אכן כך או כך, זה כמובן יובא בפני הוועדה.

לגבי חוקים שלא שייכים לתקציב, מה אתה מציע?

או פיצול או שהשר עולה על הבמה ואומר: החוקים האלה הם מחוץ לחוק התקציב, מחוץ לחוק ההסדרים.

ואם הוא לא עולה?

אז אנחנו צריכים להצביע נגד.

תודה, אדוני יושב ראש הכנסת.

גבירתי, היועצת המשפטית. דרך אגב, רשמתי את חברי הכנסת שמבקשים לדבר.

חוות הדעת שלי היא למעשה הטבלה שמונחת לפניכם. אני ניסיתי לצמצם את המלל עד כמה שיכולתי, כדי שקל יהיה להתייחס. אני רק רוצה להסביר שלפי תקנון הכנסת – סעיף 117 – אם הכנסת החליטה להעביר את הצעת החוק לוועדה והיו הצעות שונות בנוגע לוועדה שאליה תועבר הצעת החוק, קובעת ועדת הכנסת את הוועדה שאליה החוק יועבר.

אבל היא רשאית גם לא לקבוע? היא רשאית לעצור את זה?

שניה. כאן למעשה מדובר מבחינה משפטית, לכאורה, בהצעת חוק אחת. אבל, אנחנו נדרשנו לסוגייה הזאת כבר לפני מספר שנים והיועץ המשפטי לכנסת לשעבר, צבי ענבר, פירש את סעיף 117 כחל על כל נושא בהצעת החוק בנפרד ואני מדגישה: לא על כל חוק שבהצעת החוק, אלא אפילו על כל נושא שבתוך חוק מסוים, כי למעשה כאן יש לנו גם בתוך חוק מסוים מספר נושאים שמתקנים אותם. לכן, הוועדה כאן מוסמכת, מצד אחד לפצל לפי הנושאים השונים – אנחנו אחר כך נתאים את הסעיפים ונאמר, אם תחליטו לפצל נושא מסוים, איזה סעיפים מתייחסים לאותו נושא – והוועדה גם מוסמכת מצד שני להעביר את זה לוועדות השונות לפי הסמכויות שלהן, על פי התקנון.

לעניות דעתי, הוועדה לא מוסמכת להשאיר נושא מסוים כאן בוועדה בלי החלטה. אין אפשרות כזאת, לדעתי. יש אפשרות לאחר מכן, לוועדה שאליה יועבר הנושא, להחליט שהיא מצביעה נגדו.

אבל היא לא חייבת להחליט הכל בבת אחת. היא יכולה היום להעביר את הפרק הזה ומחרתיים את הפרק הבא.

ודאי. גם אז, אם היא מצביעה נגד הנושא, על פי התקנון זה צריך להגיע למליאת הכנסת, כי על פי התקנון יש חובה להחזיר הצעת חוק שוועדה קיבלה להכנה לקריאה שניה ושלישית. הוועדה חייבת להחזיר את זה למליאה עם המלצה כזו או אחרת.

בתוך?

אין הגבלת זמן. יש אחר כך את הסעיף שאומר שאפשר להתלונן בוועדת הכנסת לאחר ששה חודשים ועוד ששה חודשים - - -.

דבר נוסף, הוועדה רשאית לפצל בתוך הוועדה – זאת אומרת, מה שנקרא: חלוקת הצעת החוק. נניח שכל ההצעה תגיע לוועדת הכספים, הוועדה יכולה לומר: אני דנה עד הראשון בינואר רק בנושאים מסוימים ומעלה למליאה רק חלק מהצעת החוק. אותו דבר יכולה לעשות ועדה אחרת אם היא תמצא לנכון. אם יש לה כמה נושאים, היא יכולה לומר: אני מעלה רק חלק מהם.

אבל זה דורש אישור המליאה.

כן, ודאי.

כאן, למזלי, אני יכולה להתייחס רק לפן המקצועי ובוודאי לא לפן הפוליטי. לכן, מה שמונח פה לפניכם היא כמובן רק המלצה וההחלטה היא בידיכם.

תודה רבה.

חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת משה גפני, חברת הכנסת יהודית נאות, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת עמיר פרץ, חברת הכנסת ענת מאור, חברי הכנסת וילן, נאות, פורז וחזן.

אני הגשתי הצעה כתובה, כבוד היושב ראש. קיבלת הצעה כתובה מטעם סיעת מרצ. אני רוצה לנמק אותה. צריך לחלק אותה.

חילקנו אותה. כל אחד מחברי הכנסת קיבל אותה. הכל שקוף.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, מבחינת המחשבה המדינית של הכנסת ודרכי המשטר הדמוקרטי אני מזדהה מילה במילה עם דבריו של היושב ראש ואני לא חושב שיש מישהו שאמור לא להזדהות למען עבודתה הטובה של הכנסת.

אני לא מציע שניכנס כאן לפירוט ונדרוך במקום באלף דיונים, אלא נקבל החלטות עקרוניות. קודם כל, הייעוץ המשפטי מחייב אותנו. לכן, קודם כל, דבר ראשון, כל מה שכתוב – אולי יהיה כאן איזה יוצא מן הכלל, איזו ועדה משותפת במשהו, אינני יודע. שמעתי כבר שמוצעות שתי ועדות – אבל באופן עקרוני בואו נחליט: כל מה שכתוב בטור האחרון – מחייב ואנחנו בזה מקבלים החלטה שכל דבר שייך לוועדה שכתובה בטור האחרון, בין אם זה כן ובין אם זה לא. אני אומר גם מה שכן הולך לוועדה הספציפית. זאת אומרת: גם אם זה קשור לתקציב, הוועדה הספציפית צריכה לדון בו. זה לא צ'יק – צ'ק לוועדת כספים. לכן אני אומר: הטור השלישי חייב לחייב אותנו על פני כל החוק. זו החלטה ראשונה.

החלטה שניה צריכה להיות הנחייה שלנו ליושבי ראש הוועדות: במידה ויש נושא בטור האחד לפני האחרון – שזה לנושא התקציב – תנו לזה זמן דיון עד סוף דצמבר. כל השאר הדיון צריך להיות – מאחר וגם לא יהיה לכם זמן, כי תצטרכו לדון במה שכן דחוף – מעמיק ורציני וכבר נראה לפי הדברים. אני סומך על יושבי ראש הוועדות שידעו מה להחזיר למליאה ומה לא להחזיר למליאה.

תודה. חברת הכנסת נאות. חבר הכנסת גפני ביקש לדחות את דבריו.

היות ולא נדברתי עם חבר הכנסת שאול יהלום, אני חשבתי בדיוק להציע את אותו דבר. כולם מבינים מה המשמעות של כל נושא וועדתו, אני חושבת שבמו ידינו אנחנו הולכים לסרס את המשמעות של ועדות הכנסת, אבל יש לי כמה הערות מסוימות.

דובר על דברים שיש להם היבט כספי והם צריכים לעבור עד הראשון בינואר. אני רוצה לתת לכם דוגמה – ורק בגללה טרחתי לבקש את חברי מודי זנדברג להחליף אותו – אם יש חוק המדבר על שאילת ספרים וכבר עברנו את הסיפור וכל החוק הזה מדבר על תחילתו ב התשס"ג. כך כתוב בספר החוקים. כי אנחנו מראש ידענו שיש בעיות כספיות למדינת ישראל ואנחנו מראש אמרנו שהתחילה היא ב התשס"ג. מה בוער הראשון לראשון? רק בשביל כבשת הרש הזו? לכן, אני רוצה לומר לכם שלא חייבים עד הראשון לראשון.

את מכירה את הסיפור של העזים. אני חושב שזאת אחת העזים.

אז אני לא מוכנה שחוק שבאמת עבדו עליו הרבה, יאמרו ליושב ראש ועדת החינוך היום, שיהיו מוכנים להעביר את זה לחינוך ובלבד שהוא יגמור את זה עד 31 לדצמבר. לא. לא בוער. שנת הלימודים התשס"ג מתחילה ב התשס"ג. אני מבקשת. לכן אני לא אוהבת את השקרים האלה.

תודה רבה, הבנו היטב. חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אדוני היושב ראש, אני באופן עקרוני נגד חוק ההסדרים. אני חושב שלא צריך שהוא יהיה ולא צריך היה להביא אותו וכל הדברים היו צריכים לבוא בפרוצדורה הרגילה. אני מבין שבגלל אילוצים נאלצים להביא את חוק ההסדרים. אז אם מביאים אותו, צריך להביא אותו במתכונת המצומצמת וההכרחית ביותר. וצודק יושב ראש הכנסת שאומר שאנחנו נצטרך לעבוד רק יום אחד בשנה, משום שהגיע המצב לידי כך שפשוט החוק הזה עשה פלסתר מהכנסת. כאשר אתה מחוקק חוקים ולאחר מכן בא חוק ההסדרים ובחוק ההסדרים מביאים לך את ביטול אותם חוקים שאתה חוקקת – זה דבר שהוא כבר בכלל מרחיק לכת ולא ייעשה. רוצה הממשלה, שתבוא לכנסת, שתפעיל את מלוא השפעתה, שתמנע את חקיקת החוק, אבל אחרי שהכנסת מאשרת חוקים, לבוא בדלת האחורית ולשלול אותם, זה דבר שלא ייעשה.

תירגע. הכנסת עומדת לבטל גם את החקיקה הפרטית ובא לציון גואל.

עכשיו לגבי עבודת הוועדה. מאחר ואני באמת מזדהה עם מה שנאמר קודם, יש שתי אפשרויות: או שנחליט קודם כל להוציא את כל מה שכתוב: לא ולשים אותו בצד – אני לא יודע מה מצבנו במליאה. אם מצבנו במליאה הוא כזה שאנחנו יודעים שיש לנו רוב בהצבעה – בסדר. אם לא – אני חושב שאפשר להתחיל בהתדיינות מאד עמוקה על כל חוק וחוק, להביא משלחות, ללמוד את הנושא על בוריו. בעזרת השם בשנה הבאה אנחנו נגמור את הדיון ונראה מה יהיה.

תודה רבה.

מצבנו יהיה טוב במליאה אם נצביע מה שאנחנו חושבים ולא מה שאומרים לנו. אם אנחנו מצביעים בניגוד לדעה שלנו ולפי מה שאומרים לנו, אז מצבנו גרוע.

לכן כדי להיות בטוחים, אני מציע לקיים דיון מעמיק בכל נושא ונושא.

תודה רבה.

חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב ראש ההסתדרות.

הוא ביקש להעביר את התור הלאה. הוא יצא לרגע.

יצא – זכותו לדבר אחר כך.

יש מי שבעד חוק ההסדרים במתכונתו הנוכחית? אם לא – בואו נקצר.

אני התפלאתי שיושב ראש הכנסת סיפר שהוא פנה לשר האוצר ולא קיבל תשובה על מכתב, כי זה קורה. אבל אחרי זה השר המתאם, דני נווה – שמעתי אותו אתמול במליאה – מסביר שהוא היה בשליחות הסברה חשובה מאד בארצות הברית ושמעתי את נימוקיו. אני קצת מתפלא איך הוא לא חשב בטיסה על נימוקים טובים למה שקרה פה.

חברים יקרים, אי אפשר להסביר את זה. הספר הכחול הזה זה ניסיון ציני של ממשלת אחדות לנצל את הבלוק האוטומטי הגדול שיש לה בכנסת ולעשות חגיגה שבין לבין חוק התקציב אין דבר וחצי דבר. אני הגשתי לכם פה דף בשם סיעת מרצ ואני מבקש להתעלות מעל שיקולי קואליציה – אופוזיציה. יש פה דברים נורא חשובים. שמישהו פעם ינסה להסביר לי למה נושא כמו תקשורת – חבל שאברהם פורז יצא מפה - - -

לא, הוא יחזור. הוא יהיה.

הוא טיפל בנושא ארוכות, דיונים על דיונים. פתאום בלוק אדיר של החלטות מגיע לחוק ההסדרים. מה קרה? יש – חבר הכנסת הירשזון – קופות חולים וולונטריות שעובדות עשרות שנים. בלי שמתדיינים, בלי כלום, קובעים בבלוק אחד מה יהיה המבנה הפנימי שלהם, מה יהיה הניהול. אולי כל ההצעות של האוצר שמן זית זך – כולן נכונות – אבל בלי להזמין אותם? בלי לקיים דיון מסודר? מה זה המחטפים האלה? על דברים אדירים.

יש בכלל דברים, אני רוצה להגיד לכם, שקטונתי מלהבין. חוק שירותי הדת היהודיים – פה היה קונצנזוס בוועדה, עם גפני ועם אופיר פינס. פתאום לאוצר יש בעיה עם שירותי קבורה. החוק שהביאה חברת הכנסת יהודית נאות – זה עז, אבל לקחו פה כמה עזים רזות ו"תקעו" אותנו. בשביל מה? למה החוק של זבולון אורלב על ילדים שאחרי שלושה שבועות בבתי חולים יקבלו עזרה לימודית. כמה זה עולה? איך היד של מי שמביא את זה לא רועדת, אחרי שהכנסת התאחדה. אני לא מדבר פה – יש חוק הנגב שתמכתי בו, יש חוק משפחות ברוכות ילדים שהתנגדתי לו – כאשר מדובר על חמש מאות, שש מאות מיליון שקל, יכול לבוא האוצר ולהגיד: אתם יודעים מה? תוכנית חירום כלכלית, כן, לא – הגיוני שיש לזה השפעה על המשק. איזו השפעה יש לכמה מורים שיעזרו לילדים בבתי חולים לקבל עזרה לימודית? איזו השפעה יש לזה על התקציב.

בואו – ומילה שהיא מתחום הספורט – פשוט צריך לעשות פה "כסאח". "כסאח" לכל מה שלא צודק, לא לגיטימי. שר אוצר שלא מוכן להתדיין עם יושב ראש הכנסת, שר שמסביר שיש לו זמן להסביר בניו-יורק, רק אין לו זמן להביא נימוקים טובים לכאן – מה לעשות? כנסת ישראל, לא משנה מי בקואליציה ומי באופוזיציה, צריכה להעמיד אותם על מקומם ואולי סוף סוף, בנושא הזה, יתחיל לבוא לציון גואל.

אז צריך לקבל את ההצעה של שאול יהלום. בואו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת יהלום.

תודה, תודה, חבר הכנסת עמיר פרץ. סליחה, רבותי.

אני חושב שמיותר להרבות במילים. אני חושב שהעמדה פה היא עמדה מאד ברורה. לדעתי אנחנו צריכים לעשות דיון הפוך: אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו מסכימים שיעבור לוועדת הכספים. אם הממשלה לא נותנת אישור על הפיצול – פשוט להודיע שאנחנו מתנגדים לחוק הזה או להעביר את כל החוק הזה לוועדת משנה לשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון והכל יהיה בסדר. יעבדו על העניין, אין שום בעיה.

הדברים פה נאמרו, הם ברורים, הם חד משמעיים. בואו נפסיק לבזות את הוועדה הזאת. לפני שנה עמד פה יושב ראש הכנסת במשך שנה אחת מול שני שרי אוצר. שנת תקציב 2001 – שני שרי אוצר. גם בייגה שוחט, שאמר: שבעה חוקים זה הרבה מאד. אתם זוכרים? זאת היתה המלחמה. על שישה, שבעה. אחר כך הגיע סילבן שלום ובגלל שהיינו חייבים להעביר תקציב עד ה 31 במרץ על פי החוק, הלכו על השבעה האלה. אבל פתאום מקבלים איזה ספר עב כרס. אין שום קשר בין רוב החוקים לבין תקציב המדינה.

בואו נהיה החלטיים. בואו נקבל החלטה שמה שהיועצת המשפטית המליצה ששייך לוועדת הכספים, שייך לתקציב, רק את זה אנחנו מאשרים היום.

13 חוקים. זה לא מעט.

אני לא יודע כמה זה. אני לא נכנס לזה. מה שהיא החליטה – אם אני מתנגד, אני אלך להתווכח בוועדת כספים. זו זכותי. אני לא מערער על אף המלצה של היועצת המשפטית. כך היא החליטה, שני הפרמטרים האלה: שייך לתקציב? שייך לוועדת הכספים. אלה שני הסעיפים היחידים שצריך להעביר היום. חוץ מזה אסור להעביר כלום.

תודה רבה. חבר הכנסת פורז איננו, חברת הכנסת נעמי חזן.

אני רוצה לאמץ בשתי ידיים את ההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום. אני חושבת שזו הצעה מאד בונה. אם אנחנו עובדים לפי הרשימה הזאת, אז קודם נפצל לוועדות ואז גם נקבע את סדר הדיון על פי הכן והלא. בצורה כזאת אנחנו נוכל לפתור את שתי הבעיות המרכזיות ואני רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל במילים אחרות: יש פה פגיעה חמורה במעמדה של הכנסת משתי סיבות. א' – ביטול חוקים שעברו תהליך חקיקה רגיל ומסודר. ב' – ניסיון לחוקק במחטף חוקים מבלי להביא אותם לדיון ולבירור. שני הדברים האלה הופכים את חוק ההסדרים לחוק עוקף חקיקה וחוק עוקף כנסת ואסור לנו לתת לזה יד.

תודה רבה. חבר הכנסת פורז.

אדוני היושב ראש, אני העברתי אליך מכתב מתאריך 31 לאוקטובר, שבו אני מבקש שנושאים שלפי תקנון הכנסת הם בסמכותה של ועדת הכלכלה – גם אם יש בהם השפעה על תקציב המדינה – יועברו לוועדת הכלכלה. אני יכול לומר: אין לי התנגדות עקרונית שבמצב כמו שמתארת הגברת שניידר - שמי שנוסע ברכבת ללא כרטיס יכפילו לו את הקנס – ועדת הכספים תדון, בסוגייה המקרו כלכלית הזאת. אני גם מסתכל פה ורואה שפתאום רוצים שהממונה על ההגבלים, כשהוא נותן חוות דעת, אפשר יהיה לגבות אגרות. שנה שלמה אני נאבק כדי שיוכלו לגבות אגרות, אמרו לי משרד התמ"ס: לא רוצים אגרות. אז העברנו חוק: אין אגרות. עכשיו עשו אחורה פנה. אז בסדר.

אם היינו מטילים עליהם אגרה, אז זה יהיה בסדר.

לא, בשום פנים. רק לא אגרה. עכשיו יש אגרה. לכן אני לא חושב – אני יכול לדבר גם על ועדות אחרות, אבל אני לא רוצה. רק על שלי – אני לא חושב שהוועדה שלנו פחות מהירה מוועדת הכספים והסיכוי שכל הנושאים האלה יידונו בצורה עניינית – וגם מהירה – בוועדת הכלכלה, הוא גדול בהרבה מאשר בוועדת הכספים. ואני גם אומר לכם: אני, בתור איש אופוזיציה, אני לא ממלא את תפקידי, משום שאני משתף פעולה עם הממשלה, מעביר להם חוקים, לא מנגח אותם בכלל, זו לא המטרה, זה לא מה שהוועדה עושה.

תיאטרון האבסורד של הכנסת.

לכן אני חושב שאין כל סיבה לסטות מתקנון הכנסת וצריך להעביר את כל הנושאים כמפורט במכתבי לוועדת הכלכלה.

אבל הצבעת בקריאה ראשונה לחוק ההסדרים.

בעד ההסדר.

נרשמו עוד שניים ובשלב הזה סגרתי את הרשימה. חבר הכנסת זאב בוים ואחרון חבר הכנסת אפי אושעיה. חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

אנחנו צריכים להיות הגונים עם עצמנו ולבוא ולהגיד: חוק ההסדרים הוא לא פטנט שנפל עלינו פתאום.

הוא כן פטנט של ממשלת האחדות, הראשונה.

אז כל הממשלות אימצו אותו. מה הבעיה? הבעיה היא שאנחנו מקבלים איזה מין ספר עב כרס. ובאמת, זה לא רק בפרינציפ, אלא בהיקפו הוא הפך להיות בעייתי. כיון שאנחנו לא מגישים את חוק ההסדרים, בפרינציפ שלו, רק על אותם נושאים שבהם אין שום משמעות לתקציב אם אין על ידו חוק הסדרים, שבאמצעותו אפשר להפעיל את התקציב. אז זה לא. לכן יש פה כמה דברים שאנחנו כן יכולים להסכים עליהם, כי אנחנו מסכימים ברמה העקרונית שחוק ההסדרים הוא כן עוקף חקיקה, אנחנו מקבלים את חוק ההסדרים כהכרח לא יגונה שצריך אותו, אבל – ופה בא העניין של על מה מדברים, איזו כמות וכולי.

אני, אגב, מקבל את הפיצולים האלה ואת החלוקה. אני יכול קצת לעבור עליהם. אולי לא את הכל, אבל את הפרינציפ.

מקבל את הפיצולים?

כן. כן. שוב, בפרינציפ. יצטרכו לפי דעתי עוד לשבת ולבדוק את זה עד הסוף. אגב, אני לא מסכים עם יושב ראש הכנסת ואני מצטרף לתמיהה שהביע אבשלום וילן לגבי זה שלא עונים על מכתבים. כשמסכימים עם דבר כזה, זה ברמה הפרינציפיונית לא נכון.

אז זה דבר אחד. דבר שני – אני מבין שמחר יש פגישה של יושב ראש הכנסת עם שר האוצר וידונו על הדברים האלה, אז אני חושב שהיום לא צריך לקבוע מסמרות, להצביע ולגמור את זה. צריך לשמוע את שר האוצר ואחרי זה להחליט על פי העקרונות שהוזכרו פה.

כמו שהוא שמע אותנו? אפילו במליאה הוא לא שמע. כמו שהוא היה במליאה כשאנחנו דיברנו.

זה כמו הדיון על התקציב בקריאה ראשונה, ששר האוצר דיבר ויצא ואפילו לא הקשיב למה שיש לחברי הכנסת להגיד.

את צודקת, אבל אני לא רוצה לתת לשר האוצר להמשיך בעניין הזה - - -

סליחה, רבותי.

לא קרה אף פעם בתולדות הכנסת ששר האוצר יושב במשך כל הדיונים, תסלחי לי.

אבל הוא יושב.

או הוא, או יושב ראש ועדת הכספים.

חברת הכנסת חזן וחבר הכנסת הירשזון. סליחה, אנחנו לא בבית קפה, רבותי.

חברת הכנסת ענת מאור שחזרה ואחר כך יסכם חבר הכנסת אפי אושעיה.

אני רק רוצה משפט הבהרה אחד, ברשותך.

כן, בבקשה.

אני אמרתי קודם בטעות שאני מבקש שכל הנושאים שגברת שניידר קבעה שהם שייכים לוועדת הכלכלה, להעביר לוועדת הכלכלה. פנה אלי יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, לגבי נושאים משותפים. אני מסכים להקמת ועדה משותפת לכלכלה ולחינוך בראשות ועדת הכלכלה.

תודה. ניקח את זה בחשבון. תודה רבה.

בבקשה, חברת הכנסת מאור.

אדוני היושב ראש, קודם כל לעניין העקרוני – אני חושבת שיושב ראש הכנסת הסביר את זה בצורה יוצאת מן הכלל, שהרבה שנים, אגב, עוד לפני שנת 1999, - - - אני מאד תומכת.

עכשיו, כיושבת ראש ועדת מדע אני רוצה קצת תשומת לב. יש הצעת חוק שגם אותה ניסו להעביר ככה יחד עם חוק ההסדרים.

העבירו.

העבירו בקריאה ראשונה, אבל היא לא שייכת לוועדת הכספים בכלל. זו הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.

איזה מספר בספר?

היא לא פה.

סליחה, הצעת חוק אמות נמצאת אצלנו? היו שתי גישות.

כן. כן. היו שתי דעות.

נדון בזה. זה לא עכשיו.

לא, זה כן עכשיו, כי גם את זה ניסו להעביר.

זה עוד לא על סדר היום. זה יהיה על סדר היום.

זה יהיה על סדר היום.

אני רוצה להדגיש, חבר הכנסת יהלום: בתוך המליאה הם העבירו את זה יחד עם חוק ההסדרים.

זה מופיע לא עכשיו. זה מופיע ב"העברה לוועדות". שם החוק שלך מופיע.

סליחה. שכנעת אותנו. הנקודה הבאה.

רק על זה להצביע. עניין ההשכלה הגבוהה ירד, כי הממשלה סוף סוף היה לה שכל ולכן הקריאה השניה ירדה.

תודה. חבר הכנסת אושעיה ואחריו נציג האוצר, מר יואל נווה.

בבוקר הייתי בטוח שאני בא לעזור ליושב ראש הקואליציה להעביר את דרישות האוצר כפי שהוגשו לוועדה, אבל אם יושב ראש הקואליציה התבטא כפי שהתבטא, לא נותר לי אלא לומר כך: - - -

יושב ראש העבודה שמע את דעתי בדיון הראשון כאן בחוק ההסדרים.

אחד – אין תקציב בלי חוק הסדרים, אבל האוצר הגזים. הגזים יותר מדי. לכן אני מציע לקבל את העמדה של היועצת המשפטית של הכנסת ואני מזכיר לכולנו שמעמדה של היועצת המשפטית של הכנסת שונה ואני מתייחס מאז שינוי החוק למעמדו של היועץ המשפטי לכנסת כמו למעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, שהמלצתו כמעט מחייבת אותנו. לכן אני מציע לקבל את ההמלצה כפי שהיא.

תודה רבה. מר יואל נווה, בבקשה.

אמר חבר הכנסת בוים: נושא ההדברות בין שר האוצר ויושבי ראש הוועדות הרלוונטיות ליושב ראש הכנסת, כמו שהיה בשנתיים האחרונות, יקויים. זאת היתה כוונתו של שר האוצר. מסיבות טכניות זה יתקיים רק מחר ולא לפני זה. יש לנו השגות כאלה ואחרות על מה שכתבה היועצת המשפטית של הכנסת. אנחנו נציג גם את השגותינו לגבי החלוקה העקרונית וגם לגבי נושאים נוספים שלהערכתנו יש להם בהחלט מקום בחוק ההסדרים וננסה לשכנע ולהסביר את הטיעונים שעומדים מאחורי זה. הדיון העקרוני בנושא חוק ההסדרים – הצגנו את עמדתנו – נעשה פה בוועדה. להערכתנו הנושאים שחשוב ונכון לכלול אותם בחוק ההסדרים הם לאו דווקא אותם נושאים שאפשר למצוא שקל בודד מולם בתקנה כזו או אחרת בתקציב. אולי גם נושאים שהם משמעותיים ביותר למדיניות הכלכלית של השנה הקרובה, כי הרי התקציב מבוסס – בין השאר – על הנחות כאלה ואחרות ויש צורך לעזור להנחות האלה במידה מסוימת להתגשם ולכן הדברים הללו כרוכים זה בזה.

מעבר לכך אני רוצה לומר בהקשר הזה רק דבר אחד לגבי מה שאמרה חברת הכנסת מאור. יש פה דבר והיפוכו. מצד אחד אומרים: אל תגישו לנו את הצעות החוק האלה כמכלול אחד, כמקשה אחת והנה באה הממשלה והחליטה שהצעה מסוימת – שהיא יחסית גדולה ומתייחסת לדברים שקשורים בתמיכה ועידוד של מחקר ופיתוח בתעשייה - - -

זה לא הנושא. זה יהיה אחרי זה.

אבל אני אומר בעיקרון: את זה החליטה הממשלה שהיא מגישה לכנסת כהצעת חוק נפרדת, אז אל לכם להלין מצד אחד על זה שיש הרבה מאד נושאים שהם כאילו כרוכים כחבילה אחת ומצד שני, כאשר מביאים נושא מסוים בנפרד, גם על זה יש מלינים כאילו נעשה פה מחטף.

סליחה, מה זה בנפרד אם אתם רוצים הכל תוך חודשיים?

סליחה, סליחה. אנא תשלים את דבריך.

הנושא הזה היה שייך מאז ומעולם לוועדת הכספים. מדובר בהקצאה תקציבית של למעלה ממיליארד וחצי שקל. ועדת הכספים תמיד טיפלה, גם בחוק הזה וגם בחוק עידוד השקעות הון. לכן זה המקום שלו. תחליט הוועדה מה שתחליט – הדבר הזה הוא על סדר היום בהמשך. אולי גם היועצת המשפטית של הכנסת תתייחס לנושא הזה. לכן אני חושב שלא צריך לתפוס את הממשלה פעם אחת בצד אחד, כאילו היא מכניסה הרבה מאד חוקים בחבילה אחת ופעם אחרת, כאשר היא כבר מביאה חוק שיש לו משמעות תקציבית או "מדיניותית" כזאת בנפרד, גם הדבר הזה הוא איזשהו מחטף שעושה הממשלה והכל במטרה לעקוף את הכנסת.

דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא, שאין פה עניין של עמדת האוצר או עמדת פקידי האוצר או משהו כזה. זוהי עמדת ממשלת ישראל. הממשלה היא זאת שהגישה את החוק, היא הניחה אותו על שולחן הכנסת והיא פועלת להעברת החוק. לכן אין פה עניין של משרד כזה או אחר או עמדה של משרד כזה או אחר.

אוקי. אני באופן אישי לא חושב שהוועדה הזאת צריכה להגשים את החלומות הרטובים – אני לא רוצה להגיד דווקא של האוצר או של משרד ממשלתי כזה או אחר – של הממשלה. עם כל הכבוד. לכן אני חושב שהממשלה שגתה באופן יסודי בכך שהיא הביאה את החוברת הזו. אנחנו הזהרנו, התרענו מראש. ככה לא מתייחסים לפרלמנט. הממ"מ הגיש לכם איזשהו נייר השוואתי ראשוני. נייר יותר מקיף נמצא בדרך. זה לא מקובל, גם בפרלמנטים אחרים. בכלל: הכוונה שלי היא להביא בימים הקרובים לכנסת, לוועדת הכנסת, הצעה – בהמשך לשיחה שהיתה לנו בנושא ההיערכות לתקציב – אני חושב שדיון שמתחיל בנובמבר בנושא חקיקה כזו זה חוסר אחריות מבחינה חוקתית. זה לא בסדר שאנחנו מביאים לכנסת בחודשיים חקיקה מהסוג הזה.

בכלל, כל נושא התקציב היה צריך להגיע כמה חודשים קודם לכן והכנסת היתה צריכה להיערך בצורה הרבה יותר מקצועית ורצינית ולמרות שנעשו שיפורים אנחנו צריכים לשפר את הדרך שלנו להתמודד עם הממשלה, אם זו ממשלה – ואני לא מתייחס לאיזו ממשלה: עבודה, אחדות, ליכוד, לא חשוב – אם זו ממשלה שמנסה לכופף את הכנסת ולהביא הצעות מקיפות כאלה בצורה כזו חפוזה.

אני, ברשותכם, לפני שאני מעלה להצבעה נושא אחד שאין עליו מחלוקת שהוא שייך לחוק ההסדרים, אין שום בעיה לפצל אותו ולהעביר אותו לוועדת הכספים, זה הנושא – אם יש למישהו התנגדות להעביר את זה, יואיל בטובו וירים יד - - -

למה לא הכל כמקשה אחת, אדוני? בוא נעשה הכל כמקשה אחת.

תאמין לי שאני יודע מה אני עושה. אני רוצה להראות לאוצר שפה לא מעכבים דיונים. יש סעיף אחד שנוגע להפחתה של אגרת רדיו ברכב ומקדם התייעלות בראשון למרץ כל שנה, בכפוף להבראת רשות השידור.

איזה סעיף זה? באיזה נושא? על מה אתה מדבר?

אני יודע מה שאני אומר. בסוף הישיבה נצביע על הסעיף הזה.

למה? למה? אני לא מבין. תסביר לי למה.

אני רוצה לומר משהו. אני רוצה לומר. אמרת שמי שרוצה לומר משהו יצביע.

רגע, רבותי. אני אשמע אתכם כשנעלה את זה לסדר היום.

אדוני היושב ראש. . .

סליחה, שלא תגידו שלא ניסיתי להעביר משהו. סליחה.

הצעה לסדר. הצעה לסדר, מותר לי.

אני אומר לך: אם כך, אני רוצה התייעצות סיעתית.

שתי דקות הצעה לסדר לחבר הכנסת יאיר פרץ ולחבר הכנסת שאול יהלום.

אדוני היושב ראש. אני חושב שאין טעם לפצל סעיפים לכאן ולכאן. אני מציע למצות את ההידברות של יושב ראש הכנסת עם שר האוצר, לאחר מכן להביא את הכל לפה לדיון מקיף ולהצבעה.

לא, לא. זה כבר הגיע אחרי שבורג סיפר על כל המגעים.

מה פתאום?

מה פתאום? גמרנו.

בסדר שמעתי. חברי הכנסת, לא מבקשים תגובה. זו הצעה לסדר.

סליחה, סליחה. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הכי חשוב שאנחנו, בנושא כל כך רגיש, מול מה שקורה מטעם הממשלה, נוכיח קודם כל עקביות. לכן, אם היועצת המשפטית לכנסת קבעה שזה נושא שקשור לכלכלה, אנחנו חייבים להיות צמודים וזה קודם כל כלכלה.

תודה. אני נורא מצטער, אבל אני לא שמתי לב. היועצת המשפטית מסבה את תשומת לבי לכך שזה נושא שיכול לחכות עוד מספר חודשים ואפילו את הנושא הזה אני לא יכול להביא להצבעה.

אדוני היושב ראש.

כן.

אדוני היושב ראש, אסור לחרוג מהעיקרון. אם אנחנו סומכים את שתי ידינו על מה שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, נודיע את החלטתנו. אם נגמגם – ככה זה ייראה.

הצבעה לפי הצעת יהלום.

הצעה לסדר.

תודה רבה. רבותי, שמעתי. אני לא אעשה סיבוב שני.

הצבעה.

אני ביקשתי התייעצות סיעתית אם תהיה פה הצבעה. אני רוצה הצעה לסדר, אדוני היושב ראש.

שמעתי. חבר הכנסת הירשזון, אחרון חבר הכנסת בוים ואחרי זה אנחנו מתחילים בדיון.

מה מתחילים בדיון? מתחילים בהצבעה.

אני הזמנתי גורמים. הזמנתי הנה גורמים. אני חושב שזכותם להביע את עמדתם.

על מה אתה רוצה לדון עכשיו?

לא, לא דנים. מצביעים.

קודם כל חבר הכנסת הירשזון. הצעה לסדר.

מאחר ובסיום הדיון הזה אני רוצה להבין שני דברים. א', אנחנו די צריכים להיות צמודים למה שהיועצת המשפטית לכנסת קבעה ו ב', נראה לי שמטרת החוק לא ברורה לגמרי. לכן אני מציע שנצביע עכשיו על מטרת החוק, שהיועצת המשפטית קובעת להעביר את זה לוועדת הכספים ושוועדת הכספים תתחיל לדון על מטרת החוק. כאשר היא תגיע למסקנה מה בדיוק מטרת החוק נמשיך הלאה.

מה עם שם החוק?

חבר הכנסת זאב בוים, יש כאן הצעה לסדר רצינית מאד, מנומקת מאד, להצביע על סעיף אחד למטרת החוק, להעביר אותו לוועדת הכספים.

הצעה זאת היא בשם חברת הכנסת חזן ובשמי.

אני מציע אחרי זה לדון בשם החוק.

אני מציע לא להצביע עכשיו על שום דבר. אני אגיד לכם למה, אני אמרתי את זה קודם: אנחנו שמענו – וזה סיפק את הכנסת בעבר – שכשבעת הנכונה היתה התדיינות בין שר האוצר, בין הממשלה ובין הכנסת עם יושב ראש הכנסת, אז הדברים נפתרו לשביעות רצונה של הכנסת, עד כמה שאפשר לקבל את זה. עכשיו, השלב הזה מכל מיני סיבות אכן לא מוצה עד עכשיו, אבל אנחנו יודעים – ויושב ראש הכנסת יכול להעיד על כך – שמחר זה יתקיים. לכן אני אומר: בואו נחזור, אחרי שתבוא הממשלה בדברים עם הכנסת ונראה מה מפצלים, מה הם מציעים ולאיזה הסכם הם מביאים, אז נבוא ונגיד: מקובל עלינו, לא מקובל עלינו, הכל או חלקו – ונחליט.

לא מקובל עלינו.

ראש הקואליציה, אתה מכיר את מספר הפקס של לשכת היושב ראש? הם אפילו לא עונים למכתבים. מספיק. נמאס. שיענו.

סליחה, אל תענה. אתה לא עונה. אתה לא עונה.

למה? שיענה. זה מעניין מאד.

סליחה, לפני שיושב ראש הכנסת מדבר, אני רוצה להבהיר: ההצבעה על החוק בסופו של דבר ובוודאי על הסעיפים הכבדים, לא תתקיים בכלל עד שלא יבוא הנה שר האוצר בעצמו וישכנע את חברי הוועדה.

בבקשה, אדוני היושב ראש.

לא. מה פתאום?

יהודית, עוד שניה אחת. תשומת לבכם עוד רגע אחד.

סליחה, סליחה. עוד מעט יופיעו כאן נציגים שלא יופיעו פעם נוספת בנושא תכנון הסביבה והיוצרים. מי שרוצה לשמוע, מוזמן.

היית צריך להגיד מראש. זה לא בסדר. לשר האוצר יש וטו על הכנסת.

סליחה, אני לא אענה למי שצועק לפני שהוא מרים יד.

אדוני היושב ראש, אני באתי לתמוך בך כי אני רוצה, במקום שאני נמצא, להיראות רציני. אם יש עיקרון שוועדת הכספים לא מבינה בתכנון סביבה, אני כחבר ועדת הכנסת לא מבין בתכנון סביבה. אם החלטנו כעיקרון שהחבר'ה מתכנון הסביבה ילכו לוועדה שמבינה ועוסקת בזה, אז זה העיקרון. בואו לא נעשה צחוק מעצמנו.

נכון. בסדר. אתה לא צריך לקבל את זה עכשיו.

זו ההחלטה של ועדת הכנסת. לכן אני מציע ליושב ראש הכנסת, כשהוא בא להתדיין עם שר האוצר, שיידע אותו שיש החלטה. אם יבוא יושב ראש הכנסת ויבקש שנחזור בנו – נחזור בנו. ולא אחרת.

עמיר, אפשר לחכות עשרים וארבע שעות לפגישה הזאת.

ראיתי אתכם, יושב ראש הכנסת מדבר.

תקשיבו, חברי הכנסת. יש כאן שלושה דברים. דבר אחד – אני חושב שהוועדה אמרה היום את דברה באופן עקרוני – חוק הסדרים במתכונת הזאת לא מקובל על ועדת הכנסת. ועדת הכנסת יכולה לדעתי להחליט היום בלי שום קשר לכל חוק על העיקרון ובהצבעה שחוק ההסדרים צריך להיות חוק שכולל שני אלמנטים: שייך לתקציב או לא שייך לתקציב והאם צריך להיות מוכן עד הראשון לראשון או לא צריך. בלי להיכנס לשום פרט ממה שמונח על השולחן. קודם כל להחליט את העקרונות – ואז אני בא ויושב עם מי שאני לא יושב ואומר: רבותי, זו החלטה של ועדת הכנסת.

אני רואה מחר את שר האוצר - לצערי אני אומר לך, זאביק – לחצי שעה ולא בגללי. אני לא יודע אם אפשר לגמור את זה בחצי שעה, אבל אני אעשה כל מאמץ שאפשר על סמך מה שאני רואה או כהחלטת הוועדה שתהיה היום או כאווירה שעלתה בוועדה. אני, אגב, לא מאמין שהאווירה הזאת תשתנה. אחרי שנגמר הדבר הזה אנחנו, מה שלא יהיה בתהליך, נביא טיוטה סופית - אני אומר את זה על דעתה של אנה שניידר, על דעתו של יושב ראש הוועדה ועל דעתו של חבר הכנסת ליצמן – מה בעצם אנחנו נבקש להצבעה בוועדה הזאת. כיוון שאני מרגיש, לפחות על פי מה שהתחלנו לדבר אתמול, שיש עוד קצת מקום ל fine tuning, לכיוונון עדין בחלק מן הדברים. כמו שאנה אמרה למשל: סעיפים מסוימים בחוק מסוים כן או לא. כי אנחנו לא הולכים נגד הממשלה בעיקרון. אנחנו הולכים על העיקרון. לכן אני מציע לוועדה: אם מחליטים עכשיו את ההחלטה העקרונית מה אמור לכלול חוק הסדרים, בעיקרון, בלי להיכנס לפרטים – נמצה את השיחה בינינו לבין שר האוצר, לאמור: הממשלה ונביא בתחילת השבוע הבא גם את הטיוטה הסופית לדיון לוועדה ועליה נצביע כמקשה אחת, כהצעת חבר הכנסת יהלום.

יש לי הצעה מניסיוני, אדוני לרצות גם את יושב ראש הקואליציה. אני מציע שהוועדה תחליט עכשיו על פי הצעת שאול יהלום ושיושב ראש הקואליציה יודיע על רוויזיה. הרוויזיה תתקיים רק לאחר הדיונים בין יושב ראש הכנסת לשר האוצר ובא לציון גואל.

שזו תהיה ההחלטה. בדיוק. ואחרי כן ברוויזיה האוצר יתחנן.

גם הולך. ובלבד שאת הטיוטה הזאת אפשר יהיה גם לתקן.

כמו בכל רוויזיה. אבל אתה תלך לדיונים עם החלטה.

בסדר. אני צריך את ההחלטה הזאת.

אדוני היושב ראש, אין נציג של הליכוד.

אבל תהיה רוויזיה.

אני מבקש ממך כיושב ראש ועדת הכנסת. יושב פה יואל נווה נציג האוצר. שיפנה לשר האוצר עכשיו שהפגישה מחר תיקח את כל הזמן הדרוש. שלא יהיה אחרי זה תרוץ שמבחינה טכנית זה נדחה בעוד שבוע.

תודה. אני קודם כל רוצה לומר דבר אחד: אני לא מתחייב בשום פנים ואופן, אדוני יושב ראש הכנסת, שבשבוע הבא יסתיים הדיון. אני לא מתחייב לזה, אני לא יכול להתחייב לזה. זה תלוי בהצלחת הפגישה בינינו לבין שר האוצר. זה תלוי ברצינות ששר האוצר יקדיש לנושא הזה. אני חושב שחצי שעה לפגישה - - -

זה תלוי גם במצב הביטחוני.

זה היה רציני אם הוא היה מגיע לפה היום. למה הוא לא פה?

למה הוא לא פה? הוא לא הוזמן?

אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ. מי שרוצה להתייחס ברצינות להצעת החוק הזאת – אני אומר לך, שתעביר את זה לשר האוצר – פגישה של חצי שעה היא פשוט לא רצינית, אלא אם מקבלים באופן אוטומטי את חוות הדעת של היועצת המשפטית. את זה אפשר לעשות גם בחמש דקות. לכן, אני הייתי מציע שאם רוצים לקיים דיון רציני, להקדיש לזה את הזמן שדרוש לכך.

שנית, אני אבוא בשבוע הבא אחרי שתתקיימנה הפגישות אל הוועדה. אני חושב שברור מאד גם לאוצר – ואני במובן מסוים שמח מאד שהתפתחה אווירה כזאת. זה נראה אולי לא רציני ולא יפה, אבל בסך הכל האווירה הזו בטאה את מה שאמרנו כבר בישיבה הקודמת: לחוק ההסדרים בנוסח הזה אין מקום - - -

לא רציני ולא יפה? רציני מאד ויפה מאד.

זה היה רציני מאד.

וגם יפה.

לחוק ההסדרים בנוסח הזה אין מקום ואני מציע ששר האוצר ייקח בחשבון את הדברים שנאמרו כאן. המשך דיון בשבוע הבא.

מה, לא תהיה הצבעה?

אז למה אתה לא מודיע מראש שאין הצבעה? זה לא רציני מה שעשית.

חברי ועדת הכנסת, יש עוד שני נושאים על סדר היום. כל האורחים מתבקשים לצאת החוצה.

חברת הכנסת ענת מאור, אנחנו, אולי מתוך טעות שלי, לא רשמנו על סדר היום של הוועדה את הנושא של קביעת הוועדה של הצעת החוק שבה מדובר. אנחנו נקבע את זה באחת הישיבות הקרובות ביותר, נודיע לך ואת תציגי את עמדתך. בסדר?

תודה. אני מציעה שזה יהיה השבוע.

ני רק מבקש שזה יהיה ברור גם ליושב ראש וגם לגברת שניידר מה שאמר כאן אברהם פורז: שכאשר מכינים את הטבלאות בענייני תקשורת זה יהיה בועדה משותפת בראשות פורז.

כן, כן. בהחלט. מחר נעלה את זה לדיון, כשנשב עם שר האוצר.






































ג. בקשות להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה הטרומית


הצעת חוק ההגנה לנבחרי ציבור, התשס"ב-2001 פ/3034
של חבר הכנסת אבשלום וילן.

מונחות פה שתי בקשות לשיחרור מחובת הנחה. האחת, של חבר הכנסת וילן – חוק הגנה לנבחרי ציבור, התשס"ב-2001. יש לך שתי דקות להביע את בקשתך.

החוק הזה הונח בהתייעצות עם גורמי המשפט הבכירים ביותר במדינת ישראל. הבעיה היא שלאחר הרצח הנורא של גנדי והלקונה שנמצאת בחוק – בניגוד למדינות כמו ארצות הברית ואחרות – הכל כתוב בחוק. הבעיה היא שאם רוצים לקדם את זה זה צריך לזוז ואנחנו יודעים על האיומים שקיימים.

לכן זה יעבור טרומית, גם מערכת המשפט תכין משהו דומה. כדי שניפגש ביחד עם המערכת המשפטית, צריך להעביר את זה עכשיו.

תודה. כן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני פונה דווקא לאנשי סיעת מרצ. אתם כל הזמן מעלים דגל הפוך: לא לפטור חקיקה בנושאים - אפילו חשובים. אף אחד לא הולך כאן לשנות סדרי בראשית ואם נחכה 45 יום שום דבר לא יקרה לו ואתה יודע את זה. אתם תמיד מעלים את זה כנגד חברי כנסת אחרים. כאן, כשזה נוגע לחוק שלך אז פתאום מתהפכות היוצרות.

סליחה, אתה בדיון הקודם פקפקת בפטריוטיות שלנו. כאשר אנחנו מביאים חוק שמיועד להגן על חיי אדם – ולכן הדחיפות שלו – ואתה מביא לי נימוקים אחרים. תחליט באיזה צד אתה נמצא.

תודה. עמדת ממשלה בנושא הזה.

משרד המשפטים איננו מתנגד לפטור מחובת הנחה במקרה זה.

הבנתי. אני מעלה להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

רגע, רגע. אנחנו במשרד לביטחון פנים מתנגדים להליך מזורז. אני מדברת גם בשם אריאלה קלעי בנושא הזה. ההתנגדות נובעת קודם כל מכיוון שהנושא צריך דיון יותר מעמיק מאשר מאתמול בלילה להיום בבוקר ועכשיו למשטרה יש - - - בעניין. דבר נוסף: הדו"ח של השב"כ עוד לא נידון והוא גם קשור לנושא הזה.

איך הממשלה מדברת בשני קולות? זה חמור מאד.

סליחה. לא נתתי רשות דיבור. חבר הכנסת וילן. אם ניתן לך פטור מחובת הנחה, האם אתה מוכן להתחייב שלא תצביע על הצעת החוק הזו לפני חלוף עשרה ימים?

אני מוכן לחכות אפילו שבועיים.

שבועיים. תודה רבה. נרשם בפרוטוקול. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה ירים את ידו. מי נגד? נמנעים? תודה רבה, אושר.

אגב, אני אומר לכם במלוא הכנות: דעתי – הבעתי אותה כבר – אינה נוחה מהשיטה הזו של פטור מחובת הנחה. אני קיבלתי אתמול בקשה של חברת הכנסת גלאון וחברי כנסת נוספים עם רשימה ארוכה מאד של חוקים. אני מבין שזה נובע מאירוע מסוים.

בדיוק. רק בגלל זה.

אבל השיטה, השיטה הזו שבאים כמעט באופן אוטומטי לוועדת הכנסת ומבקשים פטור מחובת הנחה, היא שיטה לא טובה לחקיקה.
















2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול פסיכולוגי
לנפגעות אלימות מינית ולנשים מוכות), התשס"ב-2001 פ/3026
של חברת הכנסת זהבה גלאון .

בקשה של חברת הכנסת זהבה גלאון לשחרר מחובת הנחה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול פסיכולוגי לנפגעות אלימות מינית ולנשים מוכות). בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לחלק את הנימוקים שלי, אחד לגבי הצעת החוק הפרטית שלי ואחד לגבי הצעות החוק של הוועדה.

לא. לא דיברנו על זה.

אז עכשיו לגבי הצעת החוק הפרטית.

הן לא עולות עכשיו.

מאחר שזו הפעם הראשונה מאז שנבחרתי לכנסת שאני מבקשת פטור מחובת הנחה, אני רוצה לנמק למה: יש בעוד שבועיים אירוע בכנסת בנושאי אלימות נגד נשים. ב 27 בחודש. ביום הזה חברי כנסת מכל הסיעות מעלים הצעות חוק בקריאה טרומית, הצעות שעוסקות בעניין האלימות נגד נשים. לכן, יש לי הצעת חוק שמדברת על מתן טיפול פסיכולוגי לנפגעות תקיפה מינית. אם לא היה את האירוע הזה, אני לא הייתי מבקשת פטור מחובת הנחה.

את מדברת על הקבוצה או רק על הפרטית?

רק על שלי, על הפרטית.

שלך. למתי זה קבוע?

ל 27 בחודש.

אבל יש כבר טיפול פסיכולוגי.

לא.

מה לא? יש.

תאמיני לי. אני בבדיקה כבר עם משרד המשפטים בנושא.

הם נותנים את זה בפועל.

זאת אומרת, סליחה, חברת הכנסת גלאון, יש לך התחייבות לא להעלות את זה לפני ה 27 בחודש?

כן. אין לי גם עניין להעלות את זה לפני כן.

עמדת הממשלה יש?

אני ממשרד האוצר ואני רוצה לציין שבתוספת השניה, היכן שמדובר על השירות הפסיכולוגי ובכלל – כל מה שנאמר בתוספת השניה - - -

של החוק הפרטי?

לא. של חוק ביטוח בריאות. מדובר שם על סוגי השירותים הניתנים במסגרת התוספות ולא על האוכלוסיות המקבלות אותן. למיטב ידיעתנו, היום, נפגעת תקיפה מינית או אישה מוכה שמגיעה לבית החולים מקבלת את השירות. בנוסף, היא יכולה להגיע למרכזים של בריאות הנפש של משרד הבריאות לפי התוספת השלישית ולפי התוספת השניה היא זכאית לשירות הזה מקופת החולים. כך שאני לא מבינה – אם יש פה שירות נוסף שלא ניתן, אני רוצה לדעת מהו כדי שנוכל לאמוד את העלויות.

אני רוצה להעביר את זה בטרומית ואחר כך אנחנו נתדיין על העלויות והכל.

אבל מה דחוף פה? מה קרה?

אתה לא היית ואני הסברתי: אני רוצה להעלות את זה ב 27 בחודש, שאז מתקיים בכנסת כנס אלימות נגד נשים.

יהיו לנו עוד דיבורים שלמים על הנושא הזה. מה צריך להעלות את זה דוקא אז?

אז אני מסבירה לך: כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית ביום הזה מעלים הצעות חוק בקריאה טרומית טרומית.

אבל לא בשחרור הנחה.

ודאי שבשחרור הנחה.

אבל למה צריך לשחרר חוקים? אפשר לדבר עליהם, יעלו, למה צריך לשחרר?

אני נימקתי קודם. אתה לא היית.

הלוא הכנסת מקיימת דיון על זה. את רוצה בטרומית להעלות כדי להעלות נושא. ממילא יש לך את האפשרות להעלות את כל הנושאים, לא רק את זה. מבחינת חקיקה אין סיבה למהירות הזאת.

לא. יש משהו טכני שאתה לא יודע: באותו יום אפשר לדבר רק על חוקים שעולים. אני לא יכולה להעלות את החוק הזה אם החוק הזה לא מונח. אז אני מציעה לקבל פטור מחובת הנחה לטרומית ונעכב את זה.

אני מבין שאת הגשת, בנוסף להצעת החוק הזו, עוד קבוצה של הצעות חוק שאת מעוניינת להעלות אותן בטרומית באותו יום.

כן. זה לא בשמי, זה בשם הוועדה.

אני מבין את זה ומבין את זה גם יושב ראש הקואליציה. אנחנו התחלנו את הדיון היום כי לפי התקנות אנחנו צריכים בדיון היום, לאור העובדה שהגשת את זה לפני יומיים. אי לזאת אנחנו התחלנו בדיון. נמשיך פה, ביחד עם הקבוצה, את הנושא בשבוע הבא. אני מציע שתתקיים בינתיים בינך, כיושבת ראש הוועדה לבין יושב ראש הקואליציה, הדברות והכנה לקראת הישיבה של ה 27.

אתה מדבר על הקבוצה?

כן.

על הקבוצה וגם על החוק שלי?

שניה. אני חושב שיש חיוניות רבה בכך שמציגים דברים קונקרטיים ביום שבו מדברים על אלימות נגד נשים ועל אלימות מינית וכיוצא באלה. חשוב מאד לא רק לנאום ולא רק להציע הצעות, אלא לבוא גם עם דברים קונקרטיים שמהם תצא חקיקה.

מצד שני, אני מאד מבין את הקואליציה, שהיא לא מעונינת שישבשו הצעות שיש להן משמעות תקציבית או משפטית ויעשו אותן בחקיקה מהירה.

אדוני היושב ראש, רק מילה. ברשותך, קריאת ביניים לדברים שלך. יש פה עניין שיכול להיות שחלק מן החוקים מצוינים ואולי גם יתקבלו ויכול גם להיות שחלק לא. אם זה היה בהליך חקיקה רגיל ולא תחת ה"לחץ" של יום מסוים, אז אפשר היה לדון בזה. החשש הוא גם, שההחלטות עלולות להיות מעוותות כתוצאה מהחוק של אותו יום.

לכן אני מציע שתהיה הדברות.

זה לא יכול להיות מעוות, כי אם הממשלה לא תומכת זה בין כה וכה יעלה באותו יום.

אבל למה להתווכח?

צריך למצוא דרך לאו דווקא בחקיקה, כדי להעלות את הנושא באותו יום.

חבר הכנסת בוים, זו מטרת ההצעה שלי: תהיה ביניכם הדברות, תנסו לבוא עם עמדה מגובשת בשבוע הבא.

חברת הכנסת חזן.

אני רציתי להציע את המדד פה להידברות, כי אני חושבת שאתה צודק, חבר הכנסת בוים. אני מציעה הידברות כאשר המבחן יהיה איזה חוק זוכה לתמיכת ממשלה ואכן ניתן את הפטור ואלה שהם במחלוקת נאשר הליך חקיקה רגיל.

תודה. חברת הכנסת חזן, יש לי עוד נושא, אני מבקש לסיים.

רגע אחד. עוד שניה אחת, לפני שאתה עובר נושא. מה שאמרת לגבי חבילת החוקים של הוועדה – אני מקבלת את זה בהחלט. כיוון שמדובר בתשעה חוקים, אני רוצה לבוא בהתדיינות עם יו"ר הקואליציה. לגבי החוק שלי, שביקשתי פטור מחובת הנחה, אני מבקשת לקיים הצבעה בוועדה עכשיו. לא, אני מבקשת לקיים הצבעה עכשיו.

אבל הממשלה מתנגדת, אז אולי תבואו בהידברות.

אני מבין אותך. אני החלטתי כבר: ביום שלישי הבא המשך דיון.






















ד. הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי הי"ד – התשס"ב-2001

רבותי, חבר הכנסת צבי הנדל פנה אלי וביקש מהוועדה פטור מחובת הנחה להצעת חוק להנצחת זכרו של השר רחבעם זאבי, הי"ד - התשס"ב-2001.

חבר הכנסת הנדל הוא מגיש החוק?

מגישי החוק הם חבר הכנסת צבי הנדל, אליעזר כהן ומיכאל נודלמן.

מה דחוף בזה? יש לו עוד שנה עד יום השנה.

חבר הכנסת יורי שטרן, סגן השר – אתה יושב ראש הסיעה?

כן.

פנה אלי ואמר לי כך: אני באמת מתנצל על אי הגשת הבקשה שלנו במועד. אתמול התחלף אצלנו מנהל הסיעה והדברים קצת השתבשו. אני מבקש, באופן חברי, להעלות את הבקשה. מדובר בנסיבות מאד חריגות, בברכה, יורי שטרן.

אבל מה בוער? עוד שנה יום השנה.

אולי רוצים להעלות את זה לשלושים.

סליחה. השאלה שלי היא זו: מתי יום השלושים?

יום השלושים הוא בשבעה עשר בחודש.

ההצעה מדברת על יום השנה.

רגע, חברים. אין זה משנה כרגע מה עמדתנו האישית לגבי הצעת החוק הזו, אבל אם יש איזשהו טעם בהעלאתה במליאת הכנסת, נדמה לי שזה בסמוך ליום השלושים. לכן אני מציע, מה שלא תהיה ההחלטה - - -

עכשיו יושב ראש הקואליציה.

אני רוצה להגיד משהו לחברים, לצבי הנדל ולנודלמן – צבי הנדל לא נמצא כאן.

אני חושב שעניין כזה של ההנצחה של שר שנרצח – נכון שיש לנו את העניין של החוק של מורשת רבין ועד כמה שאני זוכר, ההצעה של הנדל ושל נודלמן שעברתי עליה היא דומה.

מה הם מציעים? בתמצית.

הם רוצים לחוקק חוק בנוסח, במתכונת דומה, לחוק שנקבע לגבי רבין.

לגבי בגין. זה המודל.

ולגבי בגין. בסדר. עכשיו, מה שאני רוצה לומר הוא דבר כזה: זה נכון שהחוק של מורשת רבין נחקק בחקיקה פרטית, זה נכון, אבל זה היה, נדמה לי, בנסיבות מסוימות. אמנם הקואליציה והאופוזיציה תמכו בעניין הזה פה אחד, אבל זה היה בממשלה אחרת. קודם כל אני הייתי מציע, לפני שמניחים הצעת חוק כזאת, אני אומר לך: אני באופן אישי, גם כזאב בוים אבל גם כיושב ראש הקואליציה, עוד לא ראיתי על מה מדובר בכלל. לא היתה הידברות מוקדמת.

כמו שמנציחים את מורשת רבין ובגין, גם את גנדי. מורשת, עם מוסד, הכל.

להם לא עשו פטור מחובת הנחה.

לא היה פטור מחובת הנחה, א'.

של רבין כן היה.

לא. זו היתה הצעת חוק.

אני מבקש, אני אתן לך רשות דיבור אם תרצי.

אני חושב שחבל שאפילו הידברות מוקדמת לא היתה. אולי הממשלה היתה מביאה חוק כזה? אולי היא רוצה להביא חוק כזה?

סליחה, חבר הכנסת בוים. אם אני מבין אותך, אתה מציע לדחות את המשך הדיון לשבוע הבא.

בוא נחכה, נתייעץ ונראה.

בבקשה, חברת הכנסת חזן.

אם לרבין לא היה פטור, אז למה אתם צריכים להעלות את זה?

חבר הכנסת יהלום, אתה מוכן לעשות את זה אחר כך?

רק להזכיר לחברי הוועדה שהצעת החוק בעניין יום זיכרון לרבין היתה הצעת חוק פרטית שהוביל אותה בזמנו יוסי שריד והיא עברה לפי הליכי חקיקה רגילים. מאד חשוב להזכיר את זה. היה גם ניסיון להחתים חברים מכל הבית כדי ליצור את הקונספציה.

ואנחנו סייענו בוועדת החינוך וכולי.

זה רק כדי להזכיר לחברי הכנסת. זה דבר ראשון. דבר שני – באמת אם יש שימוש בבקשות לפטור מחובת הנחה, אז אני חושבת שיש באמת בעיה אמיתית. כי הכלל של ה 48 שעות הוא מאד ברור ועם כל הכבוד לחברי הכנסת – להיזכר בשבוע איחור ולהגיש את הבקשה לפטור, זה באמת פגום. דבר שלישי – משום שביקשתי את רשות הדיבור כבר קודם – היו שתי בקשות של חברת הכנסת גלאון. אחת לגבי הצעת חוק פרטית ואחת לגבי החבילה. אני חושבת שבצדק ביקשה הכרעה כאן לגבי הצעת החוק הפרטית. הדחייה הקולקטיבית, אני לא חושבת שהיא במקומה.

אבל היא כבר איננה.

היא איננה בגלל שהיא יצאה, אבל היתה כבר כמעט הכרעה בעניין הזה. בעצם אי ההצבעה היא לא לעניין.

תודה. אני רוצה להבהיר דבר אחד.

אני מבקש את רשות הדיבור לפני ההצבעה.

שניה אחת. מבחינת תקנון הכנסת עמדה סיעת האיחוד הלאומי בלוח הזמנים. כלומר: היא הניחה את זה אתמול על שולחן הכנסת. השיבוש מבחינתי היה שלא פנו אלי אתמול, לא יכולתי לפנות לממשלה, לא יכולתי לפנות לאף אחד, אלא תוך כדי הישיבה באו וביקשו את הפטור, מבלי שזה הופיע על סדר היום. המשמעות היא שאני צריך מחר לשים את זה על סדר היום ואני חשבתי שעדיף להיות בסדר עם התקנון ולהתחיל בדיון היום, בידיעה שאני נשאר בסדר עם התקנון אם אני דוחה את המשך הדיון.

אני הייתי מבקש ממך, שאול יהלום, שניה, לפני שאתה מדבר, לבוא בדברים בשם הוועדה, דווקא אתה, עם המציעים.

לא. אני רק רוצה לדבר.

בבקשה.

אני פונה למציעים ורוצה לומר משהו. תראו: זכרו של גנדי הוא מאד חשוב להרבה אנשים במדינה ובוודאי ובוודאי – לא רק זכרו, אלא בנסיבות בהן הוא נרצח, יש לזה משמעות ממלכתית. יחד עם זאת זה בכלל לא בטוח שמליאת הכנסת תרצה לקבל חוק זיכרון שישווה אותו למורשת בגין ולמורשת רבין.

נכון. זה לא ראש ממשלה.

רגע אחד. לכן, אני אומר לכם: חס וחלילה, תוצאה שאני בכלל לא רוצה בה, הכי גרוע שיכול להיות זה שתביאו את החוק והוא ייפול בהצבעה. זו תהיה פגיעה נוראה בזכרו. נניח שלא מביאים חוק – בסדר. מי אמר שצריך לקבוע יום כזה? אנחנו נקבע ועוד מעט לא יהיו לנו עוד ימים בשנה. לצערנו, אנחנו אכולי טרור ונפגעים. מחר יהיה יום לזכר הדולפינריום ומחרתיים לזכר משהו אחר. אי אפשר. אז יש לנו יום זיכרון לנפגעי טרור ועשינו את זה יחד עם יום הזיכרון, באנדרטה בהר הרצל וכולי. עכשיו, תארו לכם מה יכול להיות, כי רק הסיעה שלכם חתומה. אתם תביאו ומכל מיני סיבות זה ייפול. זו ודאי תהיה דקירה בלב של המשפחה וכל אוהביו. לכן אני מציע לכם: לפני שאתם ממהרים לפטור מחובת הנחה, תערכו הידברות ותראו אם יש לחוק רוב.

אני אנסה לסכם.

תרשה לי רק להתייחס.

דקה אחת.

אני חושב שהדברים שנאמרו הם ענייניים. אנחנו שאלנו את משרד המשפטים. משרד המשפטים לא התנגד, אבל מעבר לזה לא קיימנו דיון בקואליציה או הידברות עם הממשלה ונכון לעשות את זה. אני מקבל את הנושא הזה של דחייה. אני רק רוצה להתייחס לשאלה למה ביקשנו את זה. זה לא פשוט.

ההרגשה שלנו היא שאחרי רצח רבין, זכרונו לברכה, זה אולי אירוע דרמטי וחריג בתולדות הפוליטיקה הישראלית, שאין כמוהו. לכן גם עצם פטור מחובת הנחה זה איזשהו ביטוי - אני עכשיו אני לא מתייחס לדברים ענייניים שאמרתם, אלא למוטיבציה שלנו – זה איזשהו ביטוי לזעזוע ולהרגשת חירום וחריגות של הכנסת כולה.

תודה. ובכן, אנחנו דוחים את הדיון. אני מציע שאתם באמת תבואו בדברים. אני מבטיח דבר אחד: היה ותגיעו לאיזשהי הסכמה רחבה ותבואו הנה, הדלתות שלנו פתוחות. אבל, אני חושב שבשלב הזה עדיף שתקיימו דיון כדי לדעת אם אתם על קרקע מוצקה.

כן.
















ה. קביעת מועדי הפגרה במושב הרביעי של הכנסת ה-15

לפניכם מונחת הצעה של ועדת הכנסת למועדי פגרה במושב הרביעי של הכנסת החמש עשרה, כלומר: אוקטובר 2001 עד אוקטובר 2002. אנא תעיינו בהצעה. אני מבין שזה חוזר על הנוסח שהיה בעבר. דהיינו: יציאה לפגרה בסוף יולי, חזרה אחרי חג הסוכות ואותם הסדרים תוך כדי. יציאה לפגרה אחרי כנס החורף, בשבעה עשר במרץ, שבוע-שבועיים לפני חג הפסח.

אני רוצה להעיר.

רגע. אני שמתי את זה בסדר היום על פי בקשת מזכיר הכנסת.

והנשיאות אישרה את זה.

והנשיאות אישרה את זה. האם נדונה בנשיאות הצעה לקצר את הפגרה?

היתה הצעה אחת של חברת הכנסת נעמי חזן ובסוף היושב ראש סיכם, שנאשר את ההצעה כפי שהיא ויתקיים פעם אחת בוועדת הכנסת דיון עקרוני על כל הנושא הזה. כרגע נאשר. זה מה שאני מבקש.

בבקשה. חבר הכנסת רז היה הראשון.

אני רוצה רק להתנגד לאורך כזה של פגרה ואני רוצה להגיד דבר אחד: לפחות צריך להאריך את כנס החורף בשבוע, מפני ששבוע אחד לא היה אפקטיבי בגלל הרצח של זאבי. זאת אומרת: לסיים בעשרים במרץ במקום בשבעה עשר במרץ. לבטל בתענית אסתר, בעשרים וחמישה בחודש. לא צריך להתבטל בתענית אסתר ובקיץ צריך להאריך בשלושה – ארבעה שבועות.

תודה רבה. דעות נוספות? חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

אני אומר כך: יש לי כמה נקודות. קודם כל: כנס הקיץ 2002. מאז שאני בכנסת – לא הרבה זמן, אבל כמה שנים. שלוש קדנציות – לא היה דבר כזה שהכנסת נכנסת לתוך תשעה באב. ופה זה מסתיים בי"ט אב, ה 28 ביולי. אז או להגדיל את הפגרה או להסתכל מה קורה בתשעה באב. אני רוצה לקבוע את זה כיום פגרה.

אנא רשמו את ההערות שלכם ונשמע אותן אחר כך.

עכשיו: כנס החורף נפתח ביום ראשון ז' תשרי. זה ערב יום כיפור.

איפה?

תסתכל. ז' תשרי, יום ראשון, זה ערב יום כיפור, ערב סוכות.

איפה? איפה? זו טעות בהדפסה כאן.

אז אני מציע: אם זו טעות, אז תבדוק. אני מציע לבדוק את שתי ההערות האלה, של כנס הקיץ וחורף 2002.

אוקי. הלאה. לגופן של הצעות.

לגופן של הצעות, אני חושב שאנחנו יושבים כל שנה וקובעים וחוזרים ולא מציינים את חג החנוכה. מקובל היה בכנסת עד לפני שלוש שנים - - -

מדליקים נרות.

בסדר. אני מציע שיום אחד ידליקו נרות. אבל היו מסיימים בשעה 16:00 או 17:00. לחברי כנסת שגרים בירושלים, הכל היה בסדר. לחברי כנסת שגרים רחוק זו בעיה.

רבותי, זו טעות בהדפסה. נא לתקן: ז' בחשוון, 13 לאוקטובר.

יפה. אז מה אתה עונה לי לגבי תשעה באב?

היו מקרים בעבר שתשעה באב היה תוך כדי הכנס ולא עבדו באותו יום. היות ותשעה באב השנה זה יום חמישי, זה לא יוצא ביום עבודה של הכנסת.

אז אני מציע שגם ביום רביעי לא יהיה. זה ערב תשעה באב. זה צום.

אז ביום רביעי נפסיק בצהרים את ישיבת המליאה. אני לא צריך לכתוב את זה. זה הנשיאות מחליטה.

טוב. סליחה. הלאה. העיקר שהנושא הוחלט.

רגע, אז יש לי שתי הצעות. באותו שבוע של תשעה באב, אני מציע שהכנסת תשב רק בימים שני ושלישי. לגבי מה שהולכים וקרבים הימים של חג החנוכה – אני מציע שתהיה פגרה בחג החנוכה. אפשר להחליט על חצי פגרה. זאת אומרת: שיום אחד תהיה הדלקת נרות וכולי, אבל לא לגמור בארבע, כי זה מפריע לחברי הכנסת.

תודה רבה. חברת הכנסת נעמי חזן.

אני ביקשתי בישיבת הנשיאות לקצר את פגרה של הקיץ לפחות בשבועיים אם לא יותר. אני בעמדה שאנחנו לא יכולים להצדיק ציבורית את החופשות הארוכות שאנחנו מעניקים לעצמנו ולצערי הרב יש סדר יום מאד עמוס שאנחנו לא מצליחים לסיים אותו בגלל פגרות. אני בכל זאת מתעקשת להעלות גם כאן לדיון את הנושא הזה, כי לא יתכן שאנחנו בפגרה קרוב לארבעה חודשים, כאשר המדינה בוערת.

תודה רבה. הצעות נוספות?

אפשר להציע הצעות להצבעה?

אני רוצה להגיד: אני לא בטוח שזה קשור למדינה בוערת או לא בוערת. אני מקווה שהיא לא תבער ובכל זאת הטיעון הוא טיעון, למרות שאני יכול להרגיע את כולנו: גם אם נקצר לא בשבועיים, אלא בחודש, תמיד יהיו לציבור טענות עלינו. אצלנו בציבור, כל מי שדורך בנתב"ג – לא משנה לאיזה עניין – הוא כבר מבזבז את כספי הציבור. אז זה לא יעזור, אבל עניינית, אני חושב שיש מקום לקצר. אני לא יכול להגיד בדיוק כמה וכולי, אבל יש מקום לקצר.

מה לקצר? הרי ביולי אתה עובד כל הזמן. רק באוגוסט פגרה.

יש בעיה עם העובדים. הילדים שלהם.

כל העובדים במשק, הילדים שלהם לומדים - - -

נכון, לכן אני לא מבין פה איזה מין רעיונות. צריך גם שביולי תהיה פגרה. מתחיל החופש הגדול בבתי הספר. ובספטמבר לעבוד. אבל אם לא עובדים בספטמבר, אז ברור שבאוגוסט אי אפשר לעבוד.

אני מבקש על חג חנוכה להעמיד את הצעתי להצבעה.

שמעתי, אני מצטער. מה מידת הדחיפות בהחלטה? אני הייתי רוצה לנסות ולגבש הסכמה רחבה.

רק על חנוכה.

על חנוכה אפשר להצביע.

אפשר לדחות. אפשר לדחות.

בהצעה שתבוא הנה אני מבקש, פרט לנושא של קיצור מסוים – נתחיל בקיצור מסוים – אני מבקש לכלול את הצעת חבר הכנסת יהלום שבחג החנוכה - - -

וחופשה בערב תשעה באב.

ערב תשעה באב, אני חושב שאפשר לסיים את הדיונים בכנסת מוקדם יותר.

לא. צריכים לאכול ארוחה מפסקת. אנשים גרים בכל הארץ.

תודה. הדיון נדחה.

חלוקת נטל המילואים –
הצעת חבר הכנסת מוסי רז

על נושא המילואים ישבתם? סיכמתם משהו?

סליחה, דחו את זה. היתה התייעצות סיעתית.

סליחה. לא סיכמתם שום דבר?

לא. לא סיכמנו כלום.

ישבתם בנושא? ניסיתם להגיע להבנה?

לא. הם לא רוצים להגיע להבנה.

יש התנגדות לרעיון הזה. הוא ביקש התייעצות סיעתית, קיבל התייעצות סיעתית לפני שבוע.

בלית ברירה, חבר הכנסת רז, בלית ברירה, אני מביא את הנושא להצבעה. אני מבין שיש כאן בקשה להקים ועדת חקירה ממלכתית. ועדת הכנסת יכולה להחליט להמליץ למליאה להקים ועדת חקירה או להמליץ להסיר הצעה מסדר היום. כלומר: אם אני עולה למליאה אני צריך להציג את שתי האופציות או אופציה אחת?

אתה צריך להביא את הצעת הוועדה.

תודה. אוקי. זאת אומרת, שההצעה שלך, חבר הכנסת בוים, היא שהוועדה תמליץ על הסרת ההצעה מסדר היום של הכנסת.

נכון.

מי בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר היום של הכנסת ירים את ידו. מי נגד? בהמלצת ועדת הכנסת הוסר מסדר היום. ההצבעה במליאה.

אני רוצה רוויזיה.

רוויזיה.

אוקי. בשעה 11:00 תתקיים רוויזיה.

רבותי, השעה 11:00 ויש לנו בקשת רוויזיה של סיעת מרצ. מי בעד הרוויזיה ירים את ידו. מי נגד? לא אושר. תודה רבה.




































ז. קביעת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת

יושב ראש הכנסת ייעדר מן הארץ מיום ד' 7 בנובמבר כ"א בחשון אחרי הצהרים, עד יום א' כ"ה בחשון 11 בנובמבר בלילה ועד בכלל.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ממלא מקום. המלצת היושב ראש: סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת נוואף מסאלחה. מי בעד ירים את ידו. מי נגד? אין. אושר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

11:05.