2
ועדת הכנסת
31.10.01




ירושלים, כ' בחשון, תשס"ב
6 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 238
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ד בחשון התשס"ב (31 באוקטובר 2001), שעה: 09:00

א. קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה על צירוף שר.
ב. שירותי מזכירות ליו"ר הכנסת לשעבר.
ג. בקשת חבר הכנסת אפי אושעיה להקדמת הדיון בהצעת חוק העונשין
(תיקון דבר דואר חשוד) פ/2990 בקריאה טרומית.
ד. בקשת חברת הכנסת יעל דיין להקדמת הדיון בהצעת חוק הגבלת העישון
במקומות ציבוריים (תיקון – בתי אוכל), התשס"ב – 2001 בקריאה הטרומית.
ה. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר היום.

חלוקת נטל המילואים –
הצעת חבר הכנסת מוסי רז.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
מיכאל איתן
זאב בוים
זהבה גלאון
אברהם הירשזון
שאול יהלום
אליעזר כהן
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
מוסי רז

ויקטור בריילובסקי
יעל דיין
עופר חוגי
חיים כץ
יצחק סבן

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב

סגנית שר הביטחון דליה רבין-פילוסוף
דוד מגן - יו"ר ועדת חוץ וביטחון
סא"ל יוסי לחמני - מזכיר צבאי לסגנית שר הביטחון

אבי לוי - חשב הכנסת
טובי חכימיאן - גזברות הכנסת

אנה שניידר
ארבל אסטרחן
מרים פרנקל-שור

אתי בן יוסף

דרורה רשף









קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה על צירוף שר

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

לגבי הפניה אלי להביא לוועדה מסגרת דיון להודעת הממשלה על צירופו לממשלה של חבר הכנסת בנימין אלון כשר תיירות, אני מציע שמסגרת הדיון תהיה שלוש דקות לכל סיעה. מי בעד? מי נגד? – אין. אושרו שלוש דקות לכל סיעה.


1. שירותי מזכירות ליו"ר הכנסת לשעבר

לאחר שקיבלתי פניה מיושב ראש הכנסת לשעבר מר דן תיכון, אני רוצה להבהיר4 שכל החלטה שתתקבל כאן תתקבל לגבי העתיד ולא תחול על העבר. לא תחול על נושאים שהם שנויים במחלוקת עם הכנסת.

אנה שניידר תיתן הסבר לנושא זה. בבקשה.

אני פניתי אליך ביוני 2001 במכתב שמפרט את כל הסוגייה המשפטית. המכתב, אני מבינה, נמצא פה בפני חברי הכנסת. הסוגייה המשפטית, בקצרה, היא כדלקמן: לפי החלטת גמלאות לחברי כנסת, כפי שהתקבלה בשנת 1969 על ידי ועדת הכנסת, יושב ראש הכנסת לשעבר זכאי לגמלאות כאילו היה ראש הממשלה. אחר כך יש מספר סייגים בסעיף, דווקא לעניין שירותי מזכירות ולעניין הוצאות רכב.

וזה לא תוקן עד היום.

לא תוקן. הנוסח מאד מאד לא ברור וכתוצאה מאי הבהירות אנחנו נמצאים היום במחלוקת משפטית עם יושב ראש הכנסת לשעבר, דן תיכון. זה נמצא בבית המשפט העליון. המחלוקת הזאת – קודם כל, אני לא חושבת שזה כל כך נאה מבחינה ציבורית שיש מחלוקת בנושאים האלה, אבל מעבר לכך – אם אנחנו מסתכלים על שירותי המזכירות שמקבל ראש הממשלה לשעבר, הדבר בעצם לא מוסדר באופן חד משמעי, או לא היה מוסדר עד לאחרונה. אם נסתכל בחוק התקציב וגם בהצעת התקציב לשנת 2002, נראה שראשי ממשלה לשעבר מתוקצבים בסכומים מאד גבוהים. למשל, ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו מקבל 2.5 מיליון ₪ לתקצוב הלשכה.

ראש ממשלה לשעבר, לפי המצב המשפטי כפי שהוא היום, כבר לא יקבל סכומים כאלה, כי הנושא הוסדר על ידי ועדת אלוני, אבל כרגע, לגבי ראשי הממשלה הקודמים, אלה הסכומים.

ועדת אלוני עסקה בדברים כאלה?

ועדת אלוני מוסמכת על פי חוק לקבוע תנאי שכר וגמלאות לראש ממשלה, לשרים ולסגני שרים.

ואז הם עסקו גם בשירותי משרד של ראש ממשלה לשעבר?

כן. זאת החלטת גמלאות. אני ציטטתי במכתב שלי את ההחלטה כפי שהיא התקבלה וכפי שהיא פורסמה ואני מדגישה: היא חלה לגבי העתיד. כלומר: היא תחול כבר על ראש הממשלה הנוכחי, אם הוא יפרוש מתפקידו. עליו יחולו כבר ההוראות החדשות. כי ההחלטה הזאת פורסמה בינואר, עוד לפני מינויו של ראש הממשלה הנוכחי. ההחלטה בעצם אומרת כך: ראש הממשלה לשעבר זכאי לשירותי משרד – יש הגדרה מהם שירותי משרד - משרד – לרבות ריהוט וציוד משרדי מלא שיועמד על ידי המדינה – כלומר הוא לא יוכל לשכור לעצמו משרדים ללא הגבלה – כוח אדם מקרב עובדי המדינה בהיקף שלא יעלה על שתי משרות מלאות – שוב ולא ללא הגבלה – וטובות ההנאה האלה פטורות ממס הכנסה. כדאי לזכור זאת. דבר נוסף: יש סייג שהדבר לא יחול על ראש ממשלה לשעבר שנתמנה לנשיא המדינה, לראש ממשלה, או לשר או לכל משרה ציבורית אחרת למשך תקופת מינויו וגם לא על מי שזכאי לשירותים דומים מאוצר המדינה למשך אותה תקופה.

לכמה זמן הוא מקבל את זה?

לכל החיים.

העובדים שעובדים בלשכתו, אותם שני אנשים, הם עובדי מדינה?

הם אמורים להיות עובדי מדינה. זה עדיין לא נכנס לתוקף בגלל שזה יחול החל מראש הממשלה הנוכחי.

והיום מה קורה?

היום אין שום הגבלה.

אז למה ביבי נתניהו זה סכום אחד ואהוד ברק זה סכום אחר?

אני לא יודעת.

אני חושב שיש עניין של כמה זמן הוא כיהן.

היום, היום.

היום – אני לא יודעת. יש סכום ואני לא יודעת ממה הוא מורכב.

ולפי ההחלטה הזו הם יהיו עובדי מדינה עם כל המגבלות.

אבל כולם יהיו שווים מהתיקון והלאה.

יש לזכור שבכלל, כל ההוראות האלה – גם לנשיא המדינה, דרך אגב, מגיעה לשכה ומזכיר פרטי למשך כל תקופת חייו וגם הנשיאים לשעבר מתוקצבים בחוק התקציב. יש לזכור שההחלטות האלה התקבלו כאשר דובר על מצב שבו נשיא לשעבר או ראש ממשלה לשעבר היו כבר בשלהי הקריירה שלהם ולמעשה הם היו צריכים איזשהו סכום לכתיבת זכרונות ולהתכתבות בעלת אופי אישי וציבורי.

זאת אומרת, הם לא חשבו להתמודד עוד פעם על ראשות הממשלה.

לא היתה כוונה לממן לשכות לאנשים שהם למעשה בשיא הקריירה שלהם, כמו שזה קורה עכשיו.

לכן חשבתי שוועדת הכנסת צריכה לתת את הדעת גם על יושב ראש הכנסת לשעבר.

רגע. לגבי ראש ממשלה, אמרת, היה שינוי. הבנתי מהמסמך שגם לגבי שרים היה שינוי.

זאת אומרת: שר לא מקבל שום דבר. היו להם 24 אלף שקל לשנה – שזה סכום מאד קטן – בוטל בכלל.

זה גם היה בכלל תמורת קבלות.

שוב – זה בוטל מכאן ואילך.

השאלה שלי היא זו: האם לראש הממשלה/ ליושב ראש הכנסת / לשר יש תנאי פנסיה מיוחדים? שונים משל חברי הכנסת?

לא שידוע לי. לדעתי הם אותם תנאי פנסיה.

זאת אומרת, כללי הפנסיה שלו הם בדיוק אותם כללי הפנסיה כמו של חבר כנסת. אולי המשכורת שלו פשוט יותר גבוהה.

נכון.

המשכורת הקובעת היא שונה ממשכורת קובעת של חבר כנסת, אבל האחוזים הם אותם האחוזים.

אני רוצה לציין שכאן אנחנו מדברים, בעצם, מבחינה מהותית, לא על הגמלה עצמה, אלא על תנאים נילווים.

זאת השאלה הבאה. אני לא סתם שאלתי. אם תסתכלו, יש לכם פה שני דפי שמראים מה קיים בעולם. ברוב מדינות העולם שבהם אין תנאים נילווים, יש לו תנאי פנסיה מועדפים. עכשיו, השאלה היא: למיטב זכרוני הצבענו פעם על תנאי פנסיה מיוחדים ליושב ראש הכנסת, שנוגעים לפדיון חופשה או משהו כזה.

פדיון חופשה – נכון.

זה לא נראה לי, דרך אגב, בכלל. אני הצבעתי כמו כולם, אבל זה בכלל לא נראה לי בסדר. סליחה שאני אומר את זה.

בסדר. יש לו פדיון חופשה, נכון.

זה עדיין קיים?

כן.

מה ההגיון בזה? אייאקוקה כתב בספר שלו – ברצינות – שמנהל שלא מסוגל לצאת לחופשה הוא מנהל גרוע. למה? אם אני דורש ממנו לתכנן לי רבעונית תכנון של חמש שנים קדימה וזה הוא מסוגל והוא לא מסוגל לתכנן לעצמו חופשה שנתית, אז סימן שהוא מנהל גרוע.

דווקא בזה היה היגיון. חברי כנסת לא מקבלים בכלל חופשה. אין חופשה מבחינת תנאים של חברי כנסת, כי יוצאים מתוך הנחה שיש פגרה וכולי. לגבי יושב ראש הכנסת, היתה החלטה, שמאחר והוא בעצם גם - - -

זו חקיקה או החלטה?

החלטת ועדת הכנסת.

אני אומר לכם את דעתי, שצריך לבטל את ההחלטה הזו.

תפסיקו כל הזמן למצוא חן ולנסות להחמיר עם נבחרים פוליטיים.

לא. העניין הזה של פדיון ימי חופשה לא נראה לי תקין. לא נראה לי תקין שאיזה בן אדם במדינת ישראל לא יוצא לחופשה שנתית. זה לא בריא. זה לא טוב וזה לא בריא.

הוא יכול לצאת. יש לו ימי חופשה והוא יכול לצאת. רק אם הוא לא יצא הוא מקבל את זה.

זאת פיקציה.

אבל גם לשרים ולסגני שרים יש את זה.

זאת פיקציה, זה פסול.

אתה שומע? לשרים ולסגני שרים יש את זה. אז תפסיק לחפש איך להחמיר עם נבחרים פוליטיים.

טוב. תודה. שמעתי. בבקשה. עכשיו מה?

אני חושבת שוועדת הכנסת צריכה לתת את הדעת קודם כל על השאלה האם באמת יושב ראש הכנסת, מבחינת התנאים הנלווים, צריך להיות מקביל לראש הממשלה.

אבל זה כבר חוק.

לא. זאת החלטת ועדה.

מה זה שאמרת קודם שהתקבל בשנת 1969?

החלטה של ועדת הכנסת. סעיף 8 להחלטת הגמלאות.

אה. הוועדה קבעה את זה? סליחה. בסדר.

סעיף 8 להחלטת הגמלאות אומר כך: "גמלאות ליושב ראש הכנסת: יושב ראש הכנסת לשעבר זכאי, לגבי תקופת כהונתו כיושב ראש הכנסת, לגמלאות כאילו היה ראש הממשלה וכן זכאים שאיריו ושאירי יושב ראש הכנסת". הסעיף הזה מסדיר את עניין הגמלאות וההגדרה של גמלה באותה החלטה היא: "גמלה – קצבה או מענק לרבות טובת הנאה או שירות.

לכן טוען דן תיכון שהוא בעצם זכאי גם לשירותי מזכירות כמו ראש הממשלה לשעבר.

טוב, זה דבר שאנחנו, לפי דעתי, נצטרך לבטל אותו, אבל לקבוע משהו אחר במקומו, או כן או לא.

אפשר להחליט רטרואקטיבית?

אנחנו לא מחליטית רטרואקטיבית.

האם אפשר להחיל את זה, מבחינת משפטית, גם על יושב ראש הכנסת הנוכחי?

ועדת אלוני, כשקבעה לגבי ראש ממשלה, החליטה להחיל את זה על ראש ממשלה שיתמנה לאחר קבלת ההחלטה של הוועדה. זה לא מחויב המציאות.

זה לא מחויב המציאות. אני לא חושב שיש זכות מוקנית – זה משהו אחר אם הוא כבר יצא לפנסיה – למי שמכהן כיושב ראש כנסת. זה מהמותן, כך נראה לי.

ועדת אלוני סברה שראש ממשלה, כאשר הוא נכנס לתפקידו, ידע שיש לו שירותי מזכירות, אבל זאת שאלה שהוועדה תצטרך לתת את דעתה עליה.

טוב. תודה. חבר הכנסת אפי אושעיה.

אני בעד החלת התנאים כפי שיש לראש ממשלה, גם ליושב ראש כנסת. אני קודם כל אגיד למה אני בעד. אני בעד משום שאנחנו הולכים ומטשטשים את החשיבות של הסמלים במדינת ישראל ואני חושב שלגבי יושב ראש הכנסת, ראש ממשלה ונבחרים ברמה הלאומית הזו, צריך לשמור על מעמדם גם לפני וגם אחרי. לא כשירות אישי שלהם אלא לצורך שמירת הסמלים הללו ויש לכך חשיבות.

איפה האבל? מקומם ומרגיז לראות שראשי ממשלה לשעבר – אני לא יכול להגיד את זה כרגע על יושב ראש, אבל לגבי ראשי ממשלה לשעבר – לוקחים את הלשכה שהמדינה מעמידה לשירותם, כולל שירותי מזכירות, כולל כל האמצעים הנלווים והופכים אותה לתא הראשוני של העסק שלהם. זאת אומרת: אני בעד נתינת השירותים ובתנאי שאותו נבחר לא עושה עבודה אחרת. אם הוא עושה עבודה אחרת ויש לו פרנסה אחרת, שיעבוד שם, יקבל את הפרנסה שלו – בדרך כלל הם לא מסכנים, אני חושב ורוצה לקוות. כי משם הוא לא יכול לעשות שילוב עסקי עם שירות ציבורי. אין דבר כזה. אין חיה כזאת. אנחנו לא מכירים בזאת.

אם אין לו כל עיסוק אחר וכולו נתון להמשך השליחות הציבורית שלו - - -

או לכתיבת זכרונות.

לא חשוב. כל דבר שיבחר - בוודאי ובוודאי שאנחנו צריכים להעמיד לרשותו את כל השירותים הנלווים. אבל, שילך לארצות הברית ויקבל על הרצאה חמישים אלף דולר, ישלם מס מופחת בארץ ואחר כך יקבל מהמדינה תוספת של שירותי מזכירות לצורך התיאומים עם הפגישות העסקיות שלו או לצורך חזרתו למערכת הפוליטית – זה כבר מוגזם.

לכן אני מציע לקבל את העמדה כפי שהוצגה כאן עם סייג: ובלבד שלא עושה עבודה אחרת.

חברת הכנסת יעל דיין.

לגבי מה שחבר הכנסת אושעיה אמר על סמלים – איפה נגמר סמלים ואיפה מתחיל סמלים? ולכמה זמן סמלים? וסמל לכל החיים? אנחנו לא מדברים על נשיא ולא מדברים על ראש הממשלה. יושב ראש הכנסת – עם כל הכבוד לעצמנו – זה לא סמל לאומי שצריך להתבטא בתמיכה לאומית כספית, בוודאי לא לכל החיים. אני עברתי כאן על הנייר שהוגש לנו. בכל הארצות שנזכרות כאן – ותכף אני אגיע לארצות הברית – אין תנאים נלווים. לפעמים יש פנסיה שונה.

למעט ארצות הברית.

יו"ר פרלמנט לשעבר אינו זכאי לתנאים נלווים. לגבי ארצות הברית, יש הגבלה בזמן של חמש שנים שבהן הוא מקבל את התוספות וכתוב כאן בפירוש – אני מקווה שכולם כשרוניים – "לצורך כתיבת ספר" – אני מקווה שכל יושבי ראש הכנסת ממש יקדישו את הזמן כדי להעשיר את תרבותנו – וניהול מכתבים, שלא נמשך כל החיים. עם כל הכבוד לדן תיכון, לאברום בורג ולכל אחד אחר, זה לא שבעוד עשר וחצי שנים הם יקבלו הר של מכתבים בתור יושב ראש הכנסת לפני עשר שנים ולא יוכלו להתמודד עם זה בלי שתי משרות, לשכה, נהג וכולי.

אני נגד כל העניין של השוואת תנאי יושב ראש הכנסת לראש הממשלה. אני נגד השימוש במלה השוואה. אתם רוצים ליצור תנאים ליושב ראש הכנסת – לא מתוך השוואה לראש ממשלה.

מה נראים לך תנאים סבירים?

נראים לי שלוש שנים. אני מקילה כאן, אני מתנגדת לכל העניין.

שלוש שנים מה?

שלוש שנים אותם תנאים שמאפשרים לו לכתוב ספר.

את מסכימה לתנאי של חבר הכנסת אושעיה: ובלבד שאין לו עיסוק אחר?

זה קיים בכל מקרה.

לא. ובלבד שאין לו עיסוק אחר.

מה זה עיסוק אחר?

הכנסה אחרת.

ופוליטיקה כן? הרי ביבי נתניהו מנהל משם פוליטיקה.

יש סעיף ד' שהוראות סעיף זה לא יחולו על ראש הממשלה לשעבר – וכאן נוסיף גם: יו"ר הכנסת, שהתמנה ל - - - או לכל משרה ציבורית אחרת.

משרה ציבורית כן, אבל לא עסקים פרטיים.

לכן אני נגד כל העניין. כי אם הוא עושה עסקים פרטיים – הוא לא כותב ספר – יש לו לשכה וכולי. על חשבוני הוא מרוויח מסים ויש לו גם את הסמל שהוא מקבל – שדרוג למחלקה ראשונה. אז אם אפשר בכלל לא לתת תנאים כלשהם – עדיף. בכל מקרה, לא להצמיד את זה לראש ממשלה ואם אתם מרגישים חובה אז לצמצם את זה בזמן ככל האפשר, פלוס התוספת שלא תהיה לו הכנסה אחרת.

אני הייתי אומר שלא לא תהיה לו הכנסה אחרת, אלא שצריך לקבוע שאם הכנסתו החיצונית עולה על סכום מסוים, הוא מאבד את הזכות שלו.

והמחלקה המשפטית תבדוק איך אפשר לעשות את זה.

כן. מה אתם מציעים לגבי הנושא של תחולה. האם זה יחול על יושב ראש הכנסת הנוכחי, או באמת כמו שוועדת אלוני עשתה, מכאן ואילך?

מכאן ואילך. לכן גם הפניה של דן תיכון היא לא רלוונטית.

הפניה של דן תיכון היא לא רלוונטית, את זה אמרתי מראש. זה לא חל על דן תיכון - - -

היא כן רלוונטית לפי דעתי.

זה לא חל על כל מי שפרש מתפקידו.

אני גם לא חושבת. דן תיכון היה כאשר היה מסמך מסוים וכאשר היו תנאים אחרים.

אני אגיד לכם למה זה כן רלוונטי אם אנחנו מקבלים החלטה כזו עכשיו. הנושא של דן תיכון עומד ותלוי בערכאות משפטיות. יבוא דן תיכון ויגיד: לחיזוק עמדתי שאני צריך לקבל את כל השירותים על פי התקנה - - -

לא, סליחה. אין מחלוקת שהוא צריך לקבל את השירותים. המחלוקת היא על היקף השירותים. הוא הגיש קבלות על חניה, הוא הגיש קבלות על כיבוד, כל מיני דברים כאלה.

הבנתי. אתה אומר שהוא יבוא ויטען דבר כזה: הראייה שהם מקבלים החלטה.

ודאי.

ארנונה, דברים כאלה.

אבל - - - מותר לו.

לא על כל הבית שלו.

אלא על החלק שבו נמצאת הלשכה.

יכול להיות שעל חלק כן.

סליחה, אני מניח שנלקח בחשבון על ידי המחלקה המשפטית, שעה שהיא פנתה אלינו, שבהחלט יושב ראש הכנסת לשעבר דן תיכון יוכל לנסות ולטעון: הנה, העובדה שוועדת הכנסת מצאה לנכון להתכנס ולהחליט החלטות מכאן ולהבא, היא סימן שלפני זה הנושא לא היה מוסדר ופרשנות צריכה להיות לטובתי.

ודאי.

להיפך.

זאת, על כל פנים, בעיה שלכם. אנחנו נהיה זהירים. אנחנו נאמר בצורה הכי ברורה: אין לנו עניין עם המשפט של דן תיכון, אין לנו אפילו עניין עם יושב ראש הכנסת הנוכחי. אנחנו מאמצים את גישת ועדת אלוני שהחלטה כזו תחול לגבי יושב ראש הכנסת שייבחר אחרי פרסום החלטת ועדת הכנסת. נקודה.

אבל זה לא נכון. ומי שייבחר עכשיו?

יקבל. מי יודע מי זה יהיה?

אם ההחלטה תתקבל, נניח, בשבוע הקרוב וייבחר מישהו בתקופה הקרובה, אז זה יחול על אותו אדם כאשר הוא יפרוש.

בדיוק. זה בסדר. זה הוגן, זה צודק.

שאלה לי אליך: למה העניין של דן תיכון הוא לא מענייננו? הוא בכל זאת היה יושב ראש הכנסת, חבר כנסת במשך 18 שנים. זה לא עניין של ועדת הכנסת להתייחס אליו?

כשאני נכנסתי לתפקידי זה כבר היה בהליכים משפטיים.

ועדת הכנסת התייחסה לנושא.

היה דיון בעניין?

לאו דווקא לגבי דן תיכון, אלא לגבי כל יושבי ראש הכנסת לשעבר. יש סעיף, אותו סעיף 8 בהחלטת הגמלאות. הפרשנות של הסעיף היא לא עניין של ועדת הכנסת.

זה לא רק עניין של פרשנות. השאלה היא האם אין מקום שוועדת הכנסת או יושב ראש הוועדה, או צוות מסוים או מישהו אחר, לא חשוב, ינסה להיכנס לעובי הקורה ולהסדיר את זה.

אני חושב. הרי זה מבזה את הכנסת.

אם הוא לא היה הולך למשפט - - -

האם ניסו לעשות משהו? הלכו לפישור?

היה דיון בוועדת אלוני על העניין.

ועדת אלוני זאת ועדה של שחור לבן.

טוב. דבר שני, אני מציע שתתבטל במפורש ההצמדה לראש הממשלה. כי גם אם נקבל את גישתך – אז דווקא הפרדת רשויות. למה צריך להצמיד? בכלל, הצמדה זה לא דבר טוב. בשום מקום. אם אפשר לבטל וזה תלוי רק בנו, אז קודם כל תבוטל ההצמדה לראש הממשלה.

שלוש, יושב ראש הכנסת הפורש יקבל שירותי מזכירות כפי שאתם תגדירו אותם ותבחנו אם ההגדרה הנוכחית היא טובה או לא טובה, אם ההגדרה של החלטת הממשלה היא טובה או לא טובה.

הוועדה צריכה להחליט אם אתם רוצים לתת לו כמו לאש הממשלה במתכונת החדשה.

אני לא יודע. אם זה מוגבל בשלוש או בחמש שנים מיום פרישתו - - -

אולי אפשר ללכת על סכום. לתת לו סכום מסוים. סכום שנתי, כמו שהיה.

זה מאד לא נראה לי. זה לא מכובד. ומה? שיעשה עם זה מה שהוא רוצה?

שימציא קבלות. עד היום המציאו קבלות עד סכום שנתי.

קבלות? עזבי, עזבי.

זה לא מכובד.

אם אנחנו מגבילים את זה בשלוש או חמש שנים – שתי חלופות אני מציע - - -

ראש הממשלה לא מוגבל.

אז עם כל הכבוד, אנחנו מסכמים – יש לנו דוגמאות של מדינות אחרות ואנחנו חושבים ש – את יודעת מה? חמש שנים לפי דעתי מספיק.

וזו המדינה היחידה שנותנת בכלל.

חמש שנים מספיק. במיוחד שיש לו פנסיה.

מאיפה יש לו פנסיה?

מהכנסת.

ודאי שיש לו פנסיה.

סליחה, אני מכהן קדנציה אחת, ארבע שנים, יש לי 8% - 800 שקל לפנסיה. באמת.

צודק. צודק.

זו פנסיה? זאת בדיחה.

יש לו פנסיה צוברת למי שחדש.

פנסיה צוברת זה 800 שקל. נכון.

לא. לחדש גם אין את זה - - -

--

--

סליחה, חברת הכנסת דיין, לאור העובדה שחבר כנסת מהכנסת הנוכחית, יש לו רק פנסיה צוברת ולא בהכרח תהיה פנסיה ליושב ראש הכנסת הפורש, אני חושב שחמש שנים זה סביר.

עם ההגבלה של רמת ההכנסה.

הגבלה א' שקיימת לגבי ראש ממשלה שמתמנה לתפקיד מהתפקידים המפורטים, תחול גם, בשינויים המתחייבים, גם על יושב ראש כנסת שפורש.

כי אז ממילא הוא מקבל מכוח התפקיד לשכה וכולי, אז הוא לא צריך לקבל בכפל.

כן ועכשיו, אני מתלבט אם להכניס סעיף שאומר שאם הכנסתו החיצונית – מעבר לפנסיה שלו – עולה על משכורת של חבר כנסת כפי שתהיה מעת לעת, הוא מאבד את הזכות הזו.

אבל הזכות היא לא במדד כספי. זה לא סכום. הוא מקבל לשכה ושני אנשים. נגיד שהוא מרוויח יותר מחבר כנסת, מה תיקח לו שהוא שווה כסף?

את הכל או באופן יחסי. זה מה שהיא שואלת.

תיקח לו מזכירה אחת?

אם אתם מגבילים את התקופה, אל תכנסו לעניין הזה.

אוקי. אז חמש שנים. ההסתייגות היחידה היא אותה הסתייגות שמופיעה לגבי ראש ממשלה.

בסדר. זה מקובל?

מקובל.

מי בעד ההסדר הזה ירים את ידו. מי נגד? – אין. אתם יכולים לנסח את זה ולהביא לחתימתי.



ג. בקשת חבר הכנסת אפי אושעיה להקדמת הדיון בהצעת חוק העונשין
(תיקון - דבר דואר חשוד) פ/2990 בקריאה טרומית

חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להקדים את הדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – דבר דואר חשוד). חבר הכנסת אושיה, בבקשה תציג את הנושא בקצרה.

אדוני היושב ראש, החוק הזה בא לתת מענה על הצורך הדחוף שנוצר בעקבות מעשי קונדס שזורעים בהלה, הוצאה כספית וכך הלאה ולצמצם שליחת דברי דואר שגורמים לבהלה. על פי הבדיקה שעשינו במחלקה המשפטית הנושא לא מופיע בחוק. החוק הזה והמיידיות של העניין באים לצורך הרתעה.

מתי אתה מעלה את זה?

ביום שני הקרוב.

יש פה עמדה של משרד המשפטים?

היא לא הגיעה. אני מנסה להשיג את אריאלה.

היא לא קיבלה חניה.

אריאלה לא הגיעה.

אוקי. מי בעד פטור מחובת הנחה ירים את ידו. מי נגד?

סליחה. מה שאמרה לי אריאלה אתמול זה שבשבוע הזה אין הצעות דחופות.

בסדר. נתנו פטור מחובת הנחה על השבוע הבא. הלאה.

ד. בקשת חברת הכנסת יעל דיין להקדמת הדיון בהצעת חוק הגבלת העישון
במקומות ציבוריים (תיקון – בתי אוכל), התשס"ב-2001 בקריאה הטרומית

חברת הכנסת יעל דיין מבקשת להקדים את הדיון בהצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – בתי אוכל). חברת הכנסת דיין, תסבירי בבקשה.

אני מבקשת לציין שאני לא מתנגדת לאיסור המוחלט כפי שהוא מופיע בצו לגבי עישון. יש לי פניה שהולכת וגוברת. יש לי כרגע 300 בתי אוכל קטנים, פאבים, מסעדות קטנות, מזנונים שמציגים את עצמם ממש על סף סגירה, משום שנבצר מהם לקיים את הוראות החוק לעשות חדר סגור ונפרד. הם עומדים בפני אי חידוש רשיון, הם מפסידים כידוע – זה ניתן להוכחה כלכלית. בינתיים הוגש בג"צ ובשבוע הבא יש עתירה לבג"צ שטוענת את אותו דבר.

החוק לא בא להפר את האיסור הגורף, אלא להגביל אותו.

לאיזה גודל?

למקומות שהם מעל לשבעים מטרים רבועים. אני לא יודעת אם אתה הולך לפאבים - - -

אם אני הולך לפאבים? אתמול הלכתי עם העוזרים הפרלמנטריים שלי לבית קפה. היה כיף.

וכמה עישנו? תגיד את האמת.

כולם עישנו. אני הייתי היחיד שלא עישן.

כולם עישנו. אז אנחנו נמצאים פה, חברי כנסת ואנחנו אומרים: אי אפשר לאכוף את החוק הזה ולא יאכפו אותו. אני לא רוצה לתת יד לגזרה שאי אפשר לקיים אותה. אני לא מבקשת לשבוע הזה ולא לשבוע הבא, כי אני צריכה את החומר הכלכלי, אני מבקשת לפטור אותי מ 45 יום.

בסדר. מי בעד פטור מחובת הנחה לבקשתה של חברת הכנסת יעל דיין, ירים את ידו. מי נגד? – אין. הבקשה אושרה.

חבר הכנסת אפי אושעיה, חשוב לדעת: בשעה 10:30 יהיה פה דיון בנושא ועדת חקירה פרלמנטרית בהשתתפותה של סגנית השר. אנחנו נסיים את הנושא האחרון שהוא קצר ונעשה הפסקה של חצי שעה.

ה. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר היום

אנחנו עוברים לקביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר היום.

1. הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11), התשס"א-2001 (3037). נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים.

לאן זה שייך?

אגרות ותמלוגים שייכים בדרך כלל לוועדת כספים, גם אם מדובר בחוק שבמהותו הוא בוועדת הכלכלה.

טוב. מי בעד העברה לוועדת הכספים ירים את ידו. מי נגד? – אין. אושר.

2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קופות חולים), התש"ס-2000 של חברת הכנסת יהודית נאות (פ/1658).

כספים או עבודה ורווחה? אני מבין שזה עבודה ורווחה.

עבודה ורווחה.

מי בעד ירים ידו. מי נגד? – אין. אושר.

3. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חובת פרסום עדכון), התש"ס-2000 של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת (פ/2023).

ועדת חוקה. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? – אושר.

זה ביחד עם ההצעה הבאה.

אה. זה בא יחד עם פקודת העיתונות (פרסום שם טוב), התש"ס-2000 של חבר הכנסת רחמים מלול (פ/2038).

פנים או חוקה?

חוקה.

השארנו חוקה. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? – אין.

5. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חוק הסדרים במשק המדינה), התשס"א-2000 של חבר הכנסת חיים כץ. כן. כספים או כלכלה?

אני חושב שצריך להעביר את זה לוועדת חוקה.

אפשר?

ברגע שאנחנו מחליטים אפשר הכל.

אם יש כמה הצעות אז ועדת הכנסת צריכה להחליט מהי הוועדה המתאימה.

מה היועצת המשפטית ממליצה?

מה עמדת היועצת המשפטית?

יסודות התקציב זה תמיד כספים.

אבל חוק ההסדרים לצערי, לצערי חמישים אחוז מהחוק - - -

אבל יסודות התקציב, גם אם זה תיקון בחוק ההסדרים - - -

סליחה, גבירתי היועצת המשפטית, אדוני היושב ראש. ההצעה הזו אומרת להגביל במידה ניכרת את הנושא של חוק ההסדרים שעוקף את חוק הכנסת ואת עבודת הכנסת הרגילה.

אז למה לא ועדת הכנסת?

יכול להיות. רגע. מה החוק קובע? החוק קובע להוציא מכספים. אז מה? הם יסכימו להוציא את זה מעצמם? בוודאי שלא. אז לא יכולים להעביר את החוק. לכן, אני שואל עכשיו את מציע החוק: האם ועדת הכנסת היא פתרון?

לא. עדיף חוקה.

אם כבר, אז באמת חוקה. בגלל שזה בעצם צריך להיות בחוק הליכי חקיקה וחוק הליכי חקיקה – אם היה חוק כזה – זה היה בוועדת חוקה.

אם היועצת המשפטית מסכימה, אז אין בעיה. חוקה.

חוקה. אני גם חושב שזה מתאים לחוקה. מי בעד ועדת החוקה ירים את ידו? מי נגד – אין. אושר לוועדת חוקה.

6. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – הגבלת פרסום), התשס"א-2001 של חבר הכנסת מוסי רז (פ/2760).

כלכלה או קידום המאבק בנגע הסמים.

כלכלה.

מי בעד כלכלה ירים ידו? אושר.

הערכות מדינת ישראל להתמודדות בחיידק האנתרקס של חברי הכנסת יהודית נאות(4867), נחום לנגנטל (4882), חוסניה ג'בארה (4889), מוחמד כנעאן (4906) ושמואל הלפרט (4915).

עבודה ורווחה או פנים ואיכות סביבה? עבודה ורווחה אני חושב.

לא. אני אגיד לך למה לא. בדיון שהיה במליאה אמר שר הבריאות במפורש: חברים, לי אין שום קשר לעניין. אני מטפל בנושא אם אנשים יפנו לבית החולים.

אבל זה עבודה, רווחה ובריאות.

בטחון?

רגע. למה אני אומר פנים? כי זה הרוב ענייני פנים, כל האמצעים הטכניים, איכות סביבה וכך הלאה. לכן אני חושב שוועדת הפנים.

אוקי. מי בעד ועדת הפנים ירים את ידו? מי נגד? – אין. אושר לוועדת הפנים.

אנחנו יוצאים להפסקה עד 10:30, שאז נדון בנושא האחרון על סדר היום, הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

09:45.

10:30.

רבותי, אנחנו ממשיכים את הישיבה בנושא ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: חלוקת נטל המילואים – הצעת חבר הכנסת מוסי רז. הבמה שלך, בבקשה.

אני הצעתי כבר לפני מספר חודשים במליאת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לחקירת נטל המילואים. אני יודע, אני שומע, שעולים פה כל מיני דיבורים כאילו זה קשור כביכול לוועדה מסוימת בכנסת ותכף אני אתייחס לזה.

אני חושב שנוצר מצב – בעיקר מאז תחילת האינתיפאדה - שעלה בצורה משמעותית נטל המילואים ואנחנו יודעים שהוא רחוק מאד מלהתחלק בצורה שוויונית, כשרוב האוכלוסייה לא נושאת בנטל הזה. זה לא עניין – כמו שיש מי שמנסה להציג – שאלה הבוחרים של מפלגה מסוימת שלא הולכים. אלה בעיות שיש בסדיר. לא על זה אנחנו מדברים. זה לא בוחרים של מפלגה מסוימת, זה לא עניין של דתיים וחילוניים. מדובר כאן על דבר הרבה הרבה יותר עמוק. מוטלות כאן שאלות רבות על כף המאזניים. לא רק השאלה מה מספר הימים שכל חייל מילואים או קצין מילואים עושה. אני שומע שיש עכשיו הצעת חוק חדש של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון להאריך את השירות של קצינים קרביים. אני מודיע: כקצין קרבי אני מוכן ללכת למילואים עד גיל 45. אני לא בטוח שנכון לטפל בזה בחוק.

החוק הוא לגבי שינוי של תחולה.

בסדר. אני יודע. זאת לא רק השאלה מה מספר האנשים שכן הולכים או מה מספר האנשים שלא הולכים, מה מספר הימים שעושה כל אחד מהם – יש כאלה שמשרתים יומיים ויש כאלה שמשרתים גם חודשיים – שזה חלק גדול מהשאלות, אבל אלה גם השאלות של איך המדינה מתגמלת ומתייחסת – אני חושב שהרבה יותר חשוב ממתגמלת זה המתייחסת – לחיילי המילואים באין סוף צורות התייחסות. אז יש כמה דברים שטיפלו בהם. לדוגמה – נושא של פיטורים לאחר שירות מילואים, הנושא של שירות חד יומי - אני יכול להציג כאן ממש על קצה המזלג, אבל אני לא חושב שההצגה זאת הבעיה. יש בעיות שלא זוכות לטיפול – כמו למשל היום המדינה מתגמלת את מי שיוצא לשירות מילואים ומשרת גם, כמובן, בשבתות, בימי שישי וכן הלאה, רק לפי יחס של שלושת החודשים האחרונים – מי שמכיר את הנוסחה – חלקי תשעים, במקום שלושה חודשים חלקי 65. היא לא מתמודדת עם בעיה – שקורית המון – של סטודנטים, לדוגמה, שתשעה חודשים בשנה לומדים ולא עובדים. שלושה חודשים בשנה הם עובדים ובדרך כלל הם משתכרים הרבה יותר ואם מוציאים אותם בחודש הראשון של החופש, הם מקבלים פיצויים לפי האפס שהם מקבלים במשך תשעה חודשים.

זאת אומרת, יש כאן אלף ואחת בעיות – אני מיד מסיים – שצריכים להתמודד אתן, שהן לא בהכרח קשורות לוועדת חוץ וביטחון. להפך, אני אגיד: רוב הבעיות בכלל אינן קשורות לוועדת חוץ וביטחון. רוב הוועדות קשורות לוועדת העבודה והרווחה. אם מישהו טוען שיש ועדה בכנסת שמטפלת בזה, זה יותר נכון שזו ועדת העבודה והרווחה ופחות ועדת חוץ וביטחון. מדובר על שתי הוועדות, לפחות ואולי גם על ועדות נוספות. אני חושב שהראייה היא שוועדת חוץ וביטחון הרבה הרבה זמן לא קיימה דיון בשאלות האלה ואני חושב שאם אני הייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון – כי כמעט לכל אחד איכפת מהנושא הזה, במיוחד אנשים שמשרתים במילואים בצורה קבועה ולעתים קרובות - אולי את הישיבה הראשונה של ועדת חוץ ובטחון הייתי עושה על הנושא הזה.

אוקי. אני מציע תגובה ראשונה סגנית שר הביטחון, אחר כך יושב ראש ועדת החוץ והביטחון. כן.

אני מבינה שהדרישה היא למנות ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא של המילואים, לא ברור לי בדיוק לאיזה תחום.

השאלה שצריכה לעמוד בפני חברי הכנסת שאמורים להחליט בנושא הזה היא: מה נשיג בקיומה של ועדה כזאת, מה המטרות שלה ולאן היא תחתור. אם מדברים על הנושא של חלוקת הנטל, אז הבעיה היא לא במגרש של המילואים. הבעיה הזאת מתחילה בשאלת הגיוס לסדיר. אם אתה רוצה לפתוח את שאלת חלוקת הנטל, השאלה הזאת צריכה להיכנס למגרש של הגיוס לסדיר, כי שירות המילואים הוא נגזרת ובבואה של חלוקת הנטל בסדיר. יש שלא מתגייסים לסדיר, הן מהימין הקיצוני והן מהשמאל. יש לנו היום בעיה. זה לא נושא לוועדת חקירה פרלמנטרית, לדעתי, מפני שזה מונח כבר במקומות אחרים.

שיעור המשרתים במילואים זהה או דומה לשיעור המשרתים בסדיר?

הבעיה של חלוקת הנטל במילואים נגזרת בין היתר מהחלוקה של המשרתים בסדיר, בוודאי.

אני רוצה להבהיר שבנושא של שירות סדיר וגיוס לצבא שיש ועדה נפרדת.

ועדת טל.

ועדת טל. עכשיו, ברמות של תגמול וטיפול באנשי המילואים, אני חושבת שהנושא הזה כבר טופל ברמות הכי רציניות. היתה ועדת וילנאי שישבה על המדוכה ובדקה את כל האפשרויות של תגמול וטיפול בחיילי המילואים, עם ההשלכות התקציביות של כל פריט ופריט. אם נגיד אתה מתייחס לנושא הזה של צורת חישוב הימים – ה 30 יום וה 22 יום – אז הגיעו לנתח של רבע מיליארד שקל לשנה, רק בסעיף הזה של שינוי שיטת החישוב.

מה זאת אומרת? אני לא מבין את זה.

אל תנהלו דו שיח.

אתה דיברת על העניין של שבתות וחגים שאנשי מילואים מתוגמלים בשכר לפי 26 או 22 יום ולא לפי שלושים יום - - -

נכון. אז הגיעו למסקנה שזה עולה רבע מליארד - - -

בעוד שהם משרתים גם שבתות וחגים. אז על תביעה לעשות את החישוב של שכר בגין ימי מילואים לפי שלושים יום לחודש ולא 22. אני רוצה גם להגיד שגם בנושא הזה – למרות שנתקלנו ב"לא" טוטאלי, עקרוני, מצד האוצר, כאשר נכנסנו אתם לדיונים בסיבוב של הממשלה הזאת – עדיין היה כבר במשרד הביטחון דיון מול האוצר והביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי בודק את האופציות. יכול להיות שיהיה שיפור גם בנושא הזה. כלומר: הנושא הזה נבדק לגופו, נדון ומטופל.

מעבר לכך – היתה החלטת הממשלה. מיד עם כינונה של הממשלה הנוכחית עלה נושא המילואים במלוא עוצמתו וחשיבותו על שולחן הממשלה. אני מוניתי על ידי הממשלה לטפל, לבוא עם הצעות, ישבנו מול האוצר, בדקנו את כל האופציות שעלו בפני ועדת וילנאי וגזרנו מתוכן את האופציות שניתן לתת להן מענה היום, במסגרת יכולות התקציב. הועברו מספר החלטות. אני לא אחזור על הכל, מפני שיש את החלטת הממשלה מיום 29 באפריל.

היתה החלטה על הכרה בחשיבות שירות המילואים והצבתו בראש סדר העדיפויות, טופל הנושא של הסטודנטים על ידי שרת החינוך, ניתן מספר רב של פתרונות לסטודנטים לשביעות רצונם. אם תשאל את בועז נול היתה שביעות רצון מלאה מהטיפול בנושא הסטודנטים. הוקמו ועדות בתוך האוניברסיטאות. היה מגע עם יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות – פרופסור איתמר רבינוביץ', הגיעו אתם להסכמות, סוכם על הסכמות לגבי סטודנטים שנעדרים מחלקי סימסטרים, ניתנה להם עזרה - חלק מתוקצב על ידי האוצר – עזרה בהשלמת שיעורים, סימסטרי קיץ, מועדי ב' - - -

קלטות.

קלטות, היה כיסוי מלא של הנושא של הסטודנטים לשביעות רצונם – עד כמה שאני יודעת – כאשר הוצגה בפניהם החלטת הממשלה.

במישור של מערכת הביטחון – היתה כבר חקיקה, עברה קריאה ראשונה, בנושא החזרה לעבודה, את זה אתה ציינת. בנושא הביטוח – לצערי אנחנו עדיין פוסחים על שני הסעיפים. יש לנו כבר הצעה מוכנה של ביטוח, אלא שהיום יש שוב רצון לחזור לעניין של הקצבאות. הנושא בטיפול מערכת הביטחון אל מול פורום מח"טים, מג"דים וציבור משרתים במילואים. היה פתרון של נושא החד – יומיים, הקצאה נוספת של 40 מיליון שקל בשנה לרווחת אנשי המילואים. אנחנו יודעים שכבר קוימו סופי שבוע. הרמטכ"ל ביקר בכמה סופי שבוע כאלה.

לסיכום, נראה לי שהנושא מטופל במלוא הרצינות במערכת הביטחון על כל שלוחותיה ושוב – אני רוצה לחזור – אם מדובר בקיום ועדה סתם, על מנת להעלות את זה על השולחן, אם הכנסת רוצה לעסוק בזה על מנת להראות שיש התעניינות, אז בסדר, אבל אני לא חושבת שעניינית ועדת חקירה פרלמנטרית היום תוכל לקדם היום יותר מאשר מערכת הביטחון פועלת ועושה.

תודה רבה.

אדוני, כמה ועדות חקירה פרלמנטריות פועלות עכשיו?

שאלה פרובוקטיבית, כן.

חמש.

רבותי, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, חבר הכנסת דוד מגן.

קשה לי אישית להתנגד ליוזמה של חבר הכנסת מוסי רז. גם אני עברתי שלב כזה כשחשבתי שיש צורך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין משבר משק המים, אבל לתחום העומד על שולחנה של הוועדה, המוגדר נטל המילואים, אני מבקש ברשות היושב ראש להזכיר כי לפי תקנות הכנסת, סעיף 13א(4), כתוב – ואני מצטט לגבי תחום העניין של ועדת חוץ וביטחון – "מדיניות החוץ של המדינה, כוחותיה המזוינים וביטחונה". אז אם מדיניות החוץ וביטחונה זה נושא רחב, לא מוגדר, שאפשר לפרש אותו מכל מיני כיוונים, כשמדובר על כוחותיה המזוינים מדובר בבירור על הצבא, על החיילים, על מניינם, על נטל המילואים וכיוצא בזה. העניין הזה הוא בהחלט בתחום טיפולה של הוועדה.

ועדת משנה?

ועדת החוץ והביטחון. אני נאלץ לעדכן את הפורום גם בענייניה הפנימיים של הוועדה. הואיל והנושא נראה כל כך חשוב ובעבר הלא רחוק פעלה בנושא ועדת משנה לוועדת החוץ והביטחון, עם כניסתי לתפקיד פניתי דווקא לחברת הסיעה של חבר הכנסת רז, לנעמי חזן. היא מרכזת את הנושא במליאת ועדת החוץ והביטחון. נקבעה כבר סידרה של דיונים ופגישות בנושאים הללו. זה רק משום שאנחנו רואים את הנושא כנושא חשוב וכדאי גם שהוא לא יהיה לגמרי סמוי מן העין, לכן זה במליאה ולא בוועדת משנה, כי זה נושא לדיון ציבורי ובחלקו הוא גם ייפתח לדיון ציבורי.

אנחנו גם יודעים שהממשלה עוסקת בנושא לא מעט.

אתה פספסת את הסקירה.

אני מבקש להציג את המוצג. מכתב.

אוקי. אני רואה פה, אגב, כמה ועדות חקירה פרלמנטריות: בנושא הפערים החברתיים, בנושא סחר בנשים, משק המים, השבת הרכוש היהודי, בנושא אלימות בספורט. זהו.

רבותי, נרשמו לדיון: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת יהלום, אני רואה את חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת סולודקין וחבר הכנסת הירשזון. תשתדלו – דקה כל אחד. בבקשה.

אני רוצה לומר ככה: אחרי הסקירה המקיפה של סגנית שר הביטחון - - -

סליחה, למען הסדר הטוב: הצבעה בשעה 10:58.

אני מבקש זה להגיב אחרי זה, כמובן.

ודאי. רבותי, מי שרוצה לקיים הצבעה היום שיקצר, כי אני אתן שתי דקות לתגובה לחבר הכנסת מוסי רז.

אז הנה אני מקצר. אני חושב שהדברים שנאמרו פה על ידי סגנית שר הביטחון פורשים יריעה רחבה של טיפול בנושא הזה והם ממצים את הנושא מהצד של הממשלה, בטיפולה ישירות בסוגיית המילואים שהיתה ושמענו את הדברים האלה הן מסגנית השר והן מהכיוון ועדת חוץ וביטחון, כפי שאמר לנו יושב ראש הוועדה.

אני רק רוצה להוסיף עוד הערה אחת, שהיא לא נוגעת במישרין לנושא עצמו, אלא לתופעה של ריבוי של ועדות חקירה פרלמנטריות. אולי לא צריך להגיד את זה בהקשר הזה, כי זה לא ענייני להקשר הזה, אבל אנחנו, כחברי כנסת, צריכים לתת את דעתנו על כך – ריבוי של ועדות חקירה יפגע בטיב עבודתן. אנחנו אותו מספר חברי כנסת, אנחנו רואים את זה בוועדות, אין זמן. אני יודע שאני חבר בוועדה באלימות בספורט ואין לי זמן להיכנס לשם.

מילא אם רק בטיב עבודתן, אבל זה פוגע גם בעבודת הוועדות הסדירות.

נכון. זה עובד לכל הכיוונים. זה ברמה העקרונית.

מצד שני, צריך. אני אביא הנה את הנושא של רפורמה בנושא.

בבקשה. אני סיימתי.

תודה. חבר הכנסת יהלום, אחרי זה חברת הכנסת גלאון.

אני מבין שבקדנציה הזאת כל חבר של סיעת מרצ צריך להיות יושב ראש ועדה. אם הוא לא יושב ראש ועדה כמו אמנון רובינשטיין, אז צריך שרן כהן יטפל בפער, זהבה גלאון בסחר בנשים, אבו וילן בספורט וכנראה שאתה מתקנא בהם.

כל הכבוד להם.

כל הכבוד, אבל יש גם פרופורציה. אני אומר לך את עמדתי, עם כל הכאב. אתה מדבר על נטל המילואים, שזה למען צה"ל וחיזוקו. נכון? זה הרעיון, שאתה רוצה שיהיה נטל וצה"ל יתחזק וכל אחד ישרת. רק לפני שלושה ימים יושב ראש הסיעה שלך קרא לפעולה של צה"ל מרחץ דמים.

מה זה קשור?

אז אתה רוצה שהיום נתמוך בך? אתה מטפל בנטל המילואים בצה"ל?

תודה.

לכן אני מצטרף כאן לקואליציה ואומר: כאן, בעניין הזה, מטפלים ועדת חוץ וביטחון מצד אחד – והיושב ראש כאן – וסגנית השר בנושא הזה של משרד הביטחון. ואני פונה אליך דוד מגן: אם תראה שמערכת הביטחון מתרשלת בנושא הבאמת כל כך חשוב הזה, אז תואיל בטובך לערוך דיונים מאד מעמיקים בוועדת החוץ והביטחון.

תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, אחרי זה חברת הכנסת סולודקין ואחרון חבר הכנסת הירשזון.

אדוני היושב ראש, המנהג הנואל הזה שעושה לו חבר הכנסת שאול יהלום בכל ישיבה לחלק את חברי הכנסת לפטריוטים ולא פטריוטים – אני מבקשת שירשם בפרוטוקול – זה מתחיל אפילו כבר לא לשעשע. זה אפילו דוחה.

זאת אמת. זאת אמת.

אל תענה. אני מבקש ממך, אין לנו זמן.

אל תתערב בדברי - - -. אל תחלק לנו ציונים. מי שמך לחלק לנו ציונים?

זו אמת. מרצ היא לא פטריוטית. צריך היה לסלק אתכם מזמן מעיסוק בבעיות ביטחון.

שאול.

היה צריך לסלק אותך. תצטרף לגנדי בטרנספר.

אני מבקש ממך, שאול יהלום.

אל תתן לנו ציונים. הציונות הדתית הצמיחה את יגאל עמיר. בערוגה שלך צמח יגאל עמיר, אני רוצה שזה ירשם בפרוטוקול. חצוף.

זה לא נכון.

אבל היא לא יכולה להגיד לו שיצטרף לגנדי.

בטרנספר.

תודה רבה. חברת הכנסת גלאון מדברת ואני מבקש לא להגיב. בבקשה. לפעמים צריכים להיות חכם, לא צודק.

אדוני היושב ראש, לגופו של עניין, אני תומכת בוועדת החקירה שמציע חבר הכנסת רז. מה לעשות? למרצ יש עשרה מנדטים, חברי כנסת חרוצים - - -

נכון מאד.

המפד"ל מקנא. אני חושבת שהדברים של חבר הכנסת מגן לא משקפים את המציאות. אני חושבת שנכון מאד עושה חבר הכנסת מגן כשהוא עושה את ועדת חוץ וביטחון פעילה הרבה יותר. הנושא שהוא מדבר עליו, כפי שמוסי רז מציג אותו, לא יקבל – אמנם נעמי חזן תטפל בנושא כוח אדם בצה"ל, אבל אנחנו יודעים שישיבות המליאה מוקדשות לנושאים שעומדים ברומו של עולם – זה לא יקבל ביטוי מספיק בוועדת חוץ וביטחון ולכן יש צורך ייחודי. ואין למערכת הביטחון – זה מה שאני רוצה לומר – מה לפחד מוועדת חקירה פרלמנטרית.

לא מפחדים.

תודה. חברת הכנסת סולודקין.

אני תומכת בדעה של סגנית שר הביטחון. כאן אנחנו, נדמה לי, רואים את זילות העניין של יחסים בין דתיים לחילוניים. בעניינים עמוקים לא צריכים לעשות ועדות חקירה. אנחנו לא סיכמנו עדיין את העבודה בוועדת טל ואני חושבת שאנחנו רואים פה תחרות לא בריאה בין שינוי למרצ.

תודה רבה. חבר הכנסת הירשזון אחרון, בתגובה.

אדוני היושב ראש, בקצרה: אני לא נגד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. אני רק נגד זילות בהקמות ועדות חקירה פרלמנטריות, משום שאני חושב שאם הכנסת בישראל מקימה ועדת חקירה פרלמנטרית, זה צריך להיות נושא רציני מאד שהכנסת שמה דגש שהיא רוצה לעסוק בו. אם תבחן את השנים האחרונות – ואדוני משמש כבר הרבה זמן בכנסת בתפקידים שונים – אתה תיווכח שהוקמו הרבה מאד ועדות חקירה פרלמנטריות. מעט מאד הגיעו לסיומן ולסיכומים.

נכון.

לכן, הזילות בעבודת ועדות כאלה היא לא לרוחי. אם אומר יושב ראש ועדת חוץ וביטחון – אגב, יושב ראש נמרץ, שרק עכשיו נכנס לתפקידו – שהוא מתכוון לעסוק בזה, אם אדוני שהוא יושב ראש ועדת הכנסת יראה שבתוך חצי שנה הוא לא עוסק בנושא הזה, הרי אדוני יוכל לכנס את הוועדה עוד פעם ולחשוב על הקמת ועדת חקירה.

תודה. תגובת חבר הכנסת רז.

קודם כל אני רוצה להגיד, שאני רוצה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לנטל המילואים. אני לא רוצה לעמוד בראשה. מצדי, אתה יודע מה? אני אגיד לך – מצדי, אתה תעמוד בראשה.

לא. לזה אני לא אסכים.

לא. יש גבול.

יש גבול לכל תעלול.

או שיש לי עוד הצעה – שילכו ויבדקו איזה חבר כנסת עשה בשנה האחרונה הכי הרבה ימי שירות במילואים ושהוא יעמוד בראשה. עוד הצעה. זה מה שאני רוצה.

אני באמת מעריך – ואני אומר לך את זה לא מהשפה ולחוץ: אני חושב שאת היחידה מכל המערכת שפעלה למען חיילי המילואים. אני לא מדבר על אנשים נסתרים. אני מדבר על המערכת הפוליטית ואני אומר את זה בכנות. אבל, אם אני אלך עם הרשימה שהקראת – שחלקה, אגב, בכלל לא התייחסה לדברים שאמרתי. כשאמרתי סטודנטים דיברתי על דבר אחר, אבל לא משנה, זה לא עקרוני – יש לי בעוד שלושה שבועות שירות מילואים ואני אקריא את זה לחברים הקצינים שלי, או לחיילים שלי ואגיד: תשמעו חבר'ה, נפתרו הבעיות שלנו, אני לא בטוח שאני יוצא חי משם. אז באמת, זה לא נכון להציג את זה כאילו נפתרו הבעיות.

לא, לא. לא נטען שנפתרו הבעיות.

עוד לא התחילו לטפל - - -

התחילו כן.

ברוב הבעיות. ברוב הבעיות עוד לא התחילו לטפל. מכאן אני מגיע לדברים של חבר הכנסת מגן. אני חושב שלפחות עד עכשיו – באמת – אתה מנהל את ועדת חוץ וביטחון בצורה מצוינת. אני לא חבר, אבל זה לפי מה שאני שומע בתקשורת וכולי. אבל אתה מתכוון ברצינות שאם אני, או חבר כנסת אחר, מציע הצעת חוק שהיא תיקון לחוק הביטוח הלאומי בדבר התגמול של חיילי המילואים, זה יגיע לוועדת חוץ וביטחון? הרי גם אתה וגם אני יודעים שלא. זה קשור לעבודה ורווחה. בכלל אין קשר בין הנושא הזה ובין הוועדה שלך. אם היה בא הנה חבר הכנסת דוד טל והיה אומר: זה בעבודה ורווחה, היה היגיון בדברים – גם לא הייתי מסכים – אבל מה שאתה אומר, אני חושב שזה ממש לא הגיוני.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, לקיים התייעצות סיעתית על הנושא הזה.

אני לא אהסס לתת לכם אפשרות להתייעצות סיעתית. אני רק אומר לך: נדמה לי שבממשלה הזו ובכנסת הזו ניתנה איזושהי – לא עדיפות – קדימות לנושאים שאתה העלית. אני חושב שעשית טוב שהגשת את ההצעה. עצם העובדה שאנחנו מתכנסים כאן היא חיובית בפני עצמה ואני מניח שגם מערכת הביטחון וגם ועדת חוץ וביטחון, אם היתה להם מודעות והיתה פעילות, היא הוגברה כתוצאה מההצעה שלך.

יחסי הכוחות פה לפי דעתי ברורים. אני הייתי מציע לכם, באמת, לקיים התייעצות סיעתית ולשקול אם לא לוותר על ההצעה הזאת.

יש לי הצעה לסדר.

יש לך חצי דקה.

חצי דקה. אדוני היושב ראש, כהצעה לסדר, הייתי אולי מציע להקים ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת חוץ וביטחון, שתטפל יחד עם משרד הביטחון ותעקוב אחרי ההטבות של החיילים.

ועדה משותפת זה מסובך. או ועדת חקירה, או לא. זה מסובך.

תודה. אחרי ההתייעצות הסיעתית נדבר על זה.

תודה לחבר הכנסת פרץ על הניסיון.

תודה, הישיבה נעולה.

11:00.