פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3880



2
ועדת הכנסת
30.10.2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 237

מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ג בחשון התשס"ב (30 באוקטובר 2001), שעה 09:30

בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת עזמי בשארה.

חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר
אפי אושעיה
מיקי איתן
זאב בוים
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
עבד אלמאלכ דהאמשה
נעמי חזן
שאול יהלום
אליעזר כהן
ישראל כץ
מרינה סולודקין
נחמה רונן
טלב אלסאנע
נסים זאב
חיים כץ
נואף מסאלחה
אופיר פינס-פז
יורי שטרן

חה"כ עזמי בשארה
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
מזכיר הכנסת אריה האן
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
פרופ' קלוד קליין
ד"ר סוזי נבות
גלעד בוק
שירלי גריל - עוזרת של היועץ המשפטי לממשלה
חביליו ליאורה -
אביטל סומפולינסקי- מתמחה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

חנה כהן, אורה לוין
בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת עזמי בשארה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו פותחים ישיבה ארוכה למדיי ולכן אני רוצה לציין שיש תיקון לסדר היום, כדי שחברי הכנסת והמוזמנים האחרים יידעו מהם כללי המשחק. מתשע וחצי עד אחת עשרה ורבע ידברו המומחים והם גם יענו לשאלות חברי הכנסת והערות כאלה ואחרות. לאחר מכן נעשה הפסקה, כדי שכל מי שרוצה לעיין בפרוטוקול של הישיבה הקודמת יוכל לעשות את זה. בסביבות שעה אחת עשרה וחצי ועד שתיים עשרה ורבע, היועץ המשפטי לממשלה וחבר הכנסת עזמי בשארה יסכמו כל אחד את טענותיו. לאחר מכן, כל המשתתפים מלבד חברי הכנסת ייצאו החוצה, ומשתיים עשרה ורבע עד אחת יהיה דיון פנימי של חברי הכנסת. בשעה אחת תהיה הצבעה.

אני מוכרח להעיר לסדר. לא נשמע בעיניי מכובד והגיוני שסיכום הדברים יהיה לפני הדיון של חברי הכנסת. המסר שאתה אומר לנו הוא, שבעצם הדיון ייגמר על ידי סיכום של היועץ המשפטי ושל חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחר כך אתם תגידו עוד כמה דברים, ואף אחד כבר לא יכול לדבר, כי הסיכום של שניהם כבר היה. לכן אני מבקש שהדיון של חברי הכנסת יהיה בטרם היועץ המשפטי לממשלה וחבר הכנסת עזמי בשארה יסכמו את דבריהם.

אני רוצה להבהיר את עצמי. כשאמרתי שיהיה דיון שלנו, התכוונתי לזה שזה יהיה דיון שלנו בתגובה למה שאמרו חבר הכנסת עזמי בשארה והיועץ המשפטי לממשלה. אין לי שום התנגדות שחברי הכנסת, לאחר שמיעת המומחים, ישלבו גם את דעתם, כפי שמופיע בסדר היום. לא התכוונתי לשלול את הזכות הזאת. אני רק רוצה להבהיר, שמאחר שנדמה לי שזה יהיה הגון יותר לקבוע את העמדה של חבר הכנסת לאחר שהוא שומע את הסיכומים של חבר הכנסת עזמי בשארה והיועץ המשפטי לממשלה.

אדוני היושב ראש, אני חש חובה לפתוח בהצהרה – אין בכוונתי לקבוע שום עמדה בקשר לשאלה אם צריך או לא צריך להסיר את חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה. זה לא תפקידי ולכן אני לא אעשה ולא ארמוז. גם אם יכול להשתמע פה ושם כיוון אחד, אבל אז אני אבקש מראש סבלנות למה שיבוא כמה דקות לאחר מכן, כי זה יסתור במידה מסוימת מה שאמרתי קודם, כי זאת המציאות.

הערת הפתיחה השנייה היא, והיא חשובה בעיניי - אני חושב שזה המקרה הקשה ביותר שעלה בכנסת מאז שהוקמה כנסת ישראל. אני יודע כמובן שהיו מקרים רבים מאוד של הסרת חסינות בכנסת, בעיקר מה שנקרא "דיוני", אני לא רוצה לומר של מה בכך, אבל דברים של צווארון לבן ועוד דברים כגון אלה, כמו תאונות דרכים מפורסמות בעבר. סוג כזה של בקשה הוא יוצא דופן, אפילו מעל ומעבר למקרה המפורסם של חבר הכנסת מיעארי, בזמנו. אני חושב שאנחנו נמצאים כאן בתחום הרבה יותר עדין, שבו עולות שאלות הקשורות הן לתורת החסינות ובעיקר לחופש הביטוי. אני חושב שאלה הדברים החשובים.

חברתי, ד"ר סוזי נבות, ואני עשינו בינינו חלוקה. היא המומחית בישראל בדיני חסינות. לזה היא הקדישה דוקטורט ולכן בנושא החסינות המהותית גם בישראל וגם בעולם, אני חושב שאין כמעט מומחה בעולם ברמתה. לכן אני אתייחס יותר לנושאים של חופש הביטוי.

עיקרון גדול הוא שצריך להגן על חופש הפעולה של חבר הכנסת מחד ועל חופש הפעולה של המחוקק כולו. לכן, מה שאנחנו רואים לעיתים בספרות, ובהרבה מדינות זה קיים, ובמידה מסוימת גם בישראל, שחבר הכנסת בעצם כמעט ולא יכול לוותר על חסינותו, מכיוון שאנחנו יוצאים מתוך ההנחה שהחסינות מגינה לא רק עליו באופן אישי, אלא על כל חבר כנסת.

המשפטנים פה ישתמשו בביטוי "המדרון התלול". מה אומר "המדרון התלול"? אתה מתחיל להסיר חסינות של פלוני, אז מחר תרצה או תעמוד בפני הפיתוי להסיר חסינות של אלמוני, וכך הלאה. על כן אני חושב שטוב עשו בכל המדינות שאמרו שיש איזשהו תחום שבכלל לא ניתן להסיר חסינות. אם נדבר אחר כך על חסינות מהותית - וכבר נשאלה השאלה אם כבר היו מקרים של הסרת חסינות מהותית – זה לא יכול להיות בכלל. אין הסרת חסינות מהותית. אם הדברים של חבר הכנסת בשארה נופלים אל תוך החסינות המהותית, אז הכנסת לא יכולה להסיר את חסינותו.

דרך אגב, קראתי בפרוטוקול שחבר הכנסת בשארה אמר שהוא לא ילך לבג"ץ. אני רוצה בכל זאת להזכיר שעדיין תעמוד לו הזכות, אם וכאשר יועמד לדין, לעלות את הטענה שהסרת החסינות במקרה שלו לא היתה בדין. זאת אומרת, הוא לא חייב ללכת לבג"ץ, כי כל בית משפט יכול לשפוט, וכמובן אפשר להניח שאם וכאשר זה יקרה, זה יתגלגל עד לבית המשפט העליון. אני אפילו שואל את עצמי אם בית המשפט לא חייב להעלות בעצמו את הטענה, אבל זו כבר שאלה אחרת שאני לא רוצה לפסוק, כי העניין הוא לא לגמרי ברור.

אתה מתכוון לטענות מקדמיות של חסינות.

כן, טענות מקדמיות של חסינות.

חיפשתי בהיסטוריה דוגמאות ואני אביא אותן, ולא תופתעו שהדוגמאות שמצאתי באות מצרפת, כי שם הוקדשה לנושא הזה חשיבות רבה. בזמן המהפיכה השתמש רובספייר בביטוי, שאני חושב שהוא הביטוי הקולע ביותר בסוגיה שלפנינו. הוא אומר: pas de liberte` pour - les ennemis de la liberte`- אין חופש לאויבי החופש. זה היה המשפט הפותח. מי שמתנגד לחופש, לא יכול לטעון שהוא ישתמש באותם האמצעים שהחרות של המדינה מעמידה לרשותו.

לכן הוא הפעיל את הגיליוטינה נגד כל היריבים שלו.

זאת התיאוריה שנקבעה וזה היה הבסיס. הרבה דברים שאני אומר ילכו כאילו לצד זה ואחר כך לצד זה. אני לא קובע עמדה. זה היה הבסיס המשפטי של הטרור בזמן המהפיכה, כי אמרו שמי שמתנגד לחופש למעשה לא מגיע לו החופש.

פרופ' קליין, רק תסב את תשומת לבם שהוא קרא למדיניותו "הטרור".

יש לטרור בסיס משפטי וזה הבסיס המשפטי של הטרור.

ואנחנו חשבנו שערפאת המציא את זה.

גם העניין של הגיליוטינה לא כל כך ברור. דרך אגב, מי שהמציא את הגיליוטינה מוגדר כפילנתרופ גדול, כי קודם האמצעים היו הרבה יותר קשים.

כנגד זה בא עיקרון שני, ואחר כך אני אביא גם עיקרון שלישי. העיקרון השני הוא העיקרון של הסובלנות. ראיתי בפרוטוקול שדובר על וולטיר. אז יפה שדובר על וולטיר שכתב על סובלנות, אבל אני רק רוצה להזכיר שהוא היה מאוד סובלני, רק שהוא שנא יהודי והוא כתב נגד היהודים. הוא היה אנטישמי גדול, למרות שהוא כתב "מסע על הסובלנות". המשפט הזה אומר: אינני מסכים עם דעותיך, אבל אני מוכן למות על הזכות שלך להביע את הדעות האלה.

עכשיו אני אביא משפט שלישי, ואני חושב שאנחנו נסתובב מסביב לשלושת המשפטים האלה: "אני מבקש בשם העקרונות שלכם דברים שאני לא אתן לכם בשם העקרונות שלי לכשאגיע לשלטון". זאת אומרת היו מפלגות בתקופה ויימארית, כי זאת הבעיה, שאמרו: לנו מגיע, כי המדינה הזאת נותנת חופש ביטוי, אבל אנחנו מודיעים שכשאנחנו נגיע לשלטון, לא ניתן לכם את החופש שאתם מבקשים.

אלה העקרונות שלדעתי הם הבסיס של חופש הביטוי, ובעיקר של חופש הביטוי לנבחרי ציבור. בכל סיטואציה וסיטואציה צריך לדעתי למצוא מה שהמשפטנים קוראים "לקבוע את איזון האינטרסים הנכון", איזון האינטרסים הנכון בסיטואציה.

חיפשתי מקרים שאולי יכולים להיות דומים למקרה שעומד בפנינו. מצאתי כמה דוגמאות – שתי דוגמאות שקשורות למלחמת העולם השניה, שקרו בצרפת והן לדעתי דוגמאות מאוד מעניינות. כידוע, בסוף חודש אוגוסט 1939 קרה דבר שנחשב אז כחמור ביותר, שסטאלין והיטלר חתמו על הסכם. ההסכם הזה הוא שאיפשר והוא היה היסוד לפתיחת מלחמת העולם השניה. אז המפלגה הקומוניסטית בצרפת, שהיתה מאוד גדולה, שזה נפל עליה כרעם ביום בהיר, עמדה בפני הדילמה מה לעשות – לקבל את הקו של סטאלין ולהתנגד למלחמה, או לעזוב את הקו הזה וללכת על הקו הפטריוטי הצרפתי. רק חברי הפרלמנט הקומוניסטים קיבלו את העמדה של סטאלין והתחילו לפתח עמדה פציפיסטית מאוד נגד המלחמה. על כן העניין עלה בפרלמנט ונשאלה השאלה מה ייעשה עם אותם חברי פרלמנט קומוניסטיים שעתה יש מלחמה והם אויבי המדינה, מכיוון שהם אפילו מתחילים לומר שאולי צריך לגרום לעריקה בצבא ועוד דברים כגון אלה.

הפרלמנט הצרפתי החליט להוציא את המפלגה אל מחוץ לחוק ונתן תקופה של שבועיים לחברי הפרלמנט הקומוניסטיים, כדי שיצהירו אם הם מקבלים את הקו של המפלגה או אם הם עוזבים את המפלגה. אלה שלא הודיעו הוחלט ליטול מהם את החברות בפרלמנט, קל וחומר שהיו כנגדם משפטים. זה מקרה קשה ביותר. כמובן שלא מצאתי הרבה מקרים כגון אלה בהיסטוריה.

אבל ההיסטוריה היא לפעמים גם אירונית. כמה חודשים לאחר מכן, בחודש יולי 1940, צרפת נכנעה לגרמניה ואז בא מרשל פטן וביקש סמכויות מלאות, סמכויות של קוואזי-דיקטטור. היתה הצבעה ורוב עצום החליט שצריך לתת לו. אחרי המלחמה הוחלט שכל מי שהצביע בעד, לא יוכל להיות חבר פרלמנט. זאת דוגמה מאוד מאוד חשובה, שכן פה מדובר אפילו על חופש ההצבעה ולא על חופש דיבור. האמת היא שהצרפתים לא עמדו הרבה זמן בדיבור הזה, כיוון שתוך שלוש ארבע שנים התקבל חוק שביטל את הסנקציה הזאת.

אלה דוגמאות שרציתי להביא, מכיוון שאני חושב שהן דוגמאות מאוד קשות, שמהן אנחנו לומדים שלא רק על מעשה, אלא רק על דיבור, ולפעמים אפילו על הצבעה, היו כבר מקרים בהיסטוריה שהיתה הסרת חסינות.

באיטליה, בשנות החמישים, הוסרה חסינות של חבר פרלמנט ניאו-פשיסטי, מכיוון שבנאומיו הוא התבטא בכיוון שהוא פשיסטי, ועל כן הוסרה ממנו חסינות. לא נטען בזמנו שזה נוגע בתחום של החסינות המהותית.

לשאלה שעומדת בפנינו יש כמה אספקטים. יש אספקט של המשפט הפלילי – אם ההתבטאויות של חבר הכנסת בשארה נכנסות לתחום של פקודת הטרור או לא נכנסות לתחום של פקודת הטרור. אינני רוצה להתייחס לזה, עוד ידובר על זה לאחר מכן.

אני רוצה להתייחס לאספקט, לדעתי חשוב, והוא ההמשך של מה שנקבע בישראל החל משנת 1965 בפסק דין ירדור-אל-ארד. בית המשפט העליון החליט – ואני רוצה להזכיר זאת, מכיוון שיש שם דבר שלא מספיק מדגישים – שלא זאת בלבד שהדמוקרטיה- המדינה, צריכה, יכולה, חייבת להתגונן, אלא היא יכולה לעשות את זה, כלומר לא לאפשר לקבוצת אל-ארד להתמודד לבחירות לכנסת, גם במקרה שאין חוק שקבע את הדבר הזה. זה היה דבר יוצא דופן, כי הרי יש ויכוח אם בכלל ניתן למנוע ממפלגה לרוץ לבחירות, שזו שאלה קשה כשלעצמה, קל וחומר כאשר אתה קובע שהדבר ניתן לעשות גם אם בחוק לא נמצא שום דבר. זה העניין שנקבע אז.

בפסק הדין ירדור יש איזושהי מחלוקת בין הנשיא אגרנט לבין השופט זוסמן, שלא שמו לב אליה מספיק. לדידו של הנשיא אגרנט, מה שעשו הוא לחתור תחת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, בעוד שהשופט זוסמן מדבר על חתירה תחת קיומה של המדינה. נקודה. הוא לא מתייחס לעניין של המדינה היהודית, אלא כאילו מדובר שם שאם אתה חותר תחת קיומה של מדינה כמדינה יהודית, למעשה אתה חותר תחת קיומה של המדינה, נקודה. אני רוצה להזכיר שפסק הדין ניתן בשנת 1965, כלומר שנתיים לפני מלחמת ששת הימים. אין שטחים מוחזקים, ועל כן כאשר מדברים על שינוי האופי של המדינה, מדובר במדינה בגבולות של הקו הירוק, בעוד שהפרובלמטיקה תשתנה לגמרי כשנתיים לאחר מכן. על כן, יש איזה משחק כאילו היה מדובר בשתי מדינות, כאילו זה לגיטימי לדבר על מדינה שנייה. כלומר, זה לא מוציא אותך, אבל אם אז דיברת על שינוי האופי של המדינה, אז זה חתירה תחת קיומה של המדינה.

שאלה מאוד מעניינת – עד כדי כך מעניינת, שכמה פעמים נתתי אותה כבחינה לתלמידים – והיא מה קורה עם פסק דין ירדור לאחר 1986, כלומר לאחר הנהגת סעיף 7א ואפילו לאחר סעיף 5 של חוק המפלגות. אני טוען – אבל בבחינה אני מקבל כל תשובה אם היא מנומקת היטב – שהמבחנים של פסק דין ירדור עדיין קיימים. כלומר, המבחן של ירדור הוא הרבה יותר רחב מהמבחן של סעיף 7א וכל אחד יכול לשאול את עצמו האם ובאיזו מידה הדברים האלה קשורים למקרה שעומד בפנינו. כפי שהבטחתי לכם, אני אישית לא רוצה לקבוע עמדה, אבל אני חושב שהעניין הוא חשוב.

זה לא בהכרח נוגע רק לעניין של הגישה לנושא הלאומי, אלא לכל העניין של עקרונות על כדרך לפרשנות חוקים. זה יכול להיות גם בתחומים אחרים, לא בהכרח בנושא של חתירה נגד אושיות המדינה. זה יכול היה לבוא גם בשאלה לגבי אופיה הדמוקרטי של המדינה.

השאלה היא מה זה "עקרונות על".

החידוש הגדול בפסק דין ירדור גם היה שיש טענה שיש עקרונות על כאלה, ועקרונות על האלה הם חשובים, בעיקר מכיוון שלדעתי מסביב לפסק דין ירדור היה דבר שלא דובר אז עליו מספיק, ואני קורא לו "הסינדרום של ויימאר". הסינדרום של ויימאר הוא כפול, מכיוון שויימאר נפלה מפני שהיא הותקפה על ידי אויבי החופש. אני מוסיף, וכל אחד יכול ללמוד מזה, שרוב השופטים היו בעצם יהודים מתקופת ויימאר, שהם בעצמם עברו את הטראומה הזאת וידעו בדיוק במה מדובר.

אני אומר שוב, כל אחד יכול להחליט לאיזה כיוון זה מוביל אותו, כאשר הוא יצטרך להרים את היד ולהצביע.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף, שמצאתי בדבריו של חבר הכנסת בשארה, בפרוטוקול של הישיבה הקודמת שקראתי בעיון רב. אני חושב שמן הדין לתת להם משקל. טוען חבר הכנסת בשארה שהוא מייצג ציבור מסוים והוא מדבר בשם אותו ציבור שהוא מנהיג. אני חושב שפה יש דבר שהוא מאוד חשוב. הוא מאוד חשוב, מכיוון שאני רוצה לקשור את זה ברמה התיאורטית, מבלי ללכת רחוק מדיי, עם שיטת הבחירות הקיימת במדינת ישראל. אני חושב שיש לזה משמעות. בשיטת הבחירות האחרת, הרובית, האנגלית, כאשר פלוני נבחר באזור בחירה, הוא מייצג את כל התושבים של אותו אזור בחירה, גם אלה שלא הצביעו בעדו. אז אם יש אזור בחירה, א' נבחר – כמובן שלפחות בקולותיהם של 40% - והוא מייצג את כולם. יש איזשהו קונסנסוס והומוגניות קונסנסואלית, גם אם היא לא קיימת במציאות, אבל אנחנו מניחים שהוא מייצג את כולם ויש איזשהו קונסנסוס והומוגניות.

בשיטת הבחירות שלנו יש דבר יוצא דופן בשני מובנים. כל אחד יודע שיש הרבה מדינות בעולם עם שיטת בחירות יחסית. אנחנו לא המדינה היחידה, אבל אנחנו כמעט המדינה היחידה עם שיטת בחירות יחסית וארצית. בהולנד יש דבר קצת דומה, אבל לא באופן מוחלט. בשיטה יחסית ארצית, ההנחה שהבאתי קודם לא יכולה להתקיים – חבר כנסת שנבחר הוא לא מייצג את כולם. הוא מייצג רק את אותו סקטור שהצביע עבורו. הרצון של המחוקק של מדינת ישראל היה שהוא רוצה בחירות כגון אלה. ההיסטוריה ידועה, זה בא מהבחירות לקונגרס הציוני.

זה יכול להיות בדיוק ההיפך. אם מתייחסים לכל המדינה כאזור בחירה אחד, אז כולם מייצגים את כולם.

אני יודע בדיוק שפלוני נבחר על ידי גוף מסוים ואין לו קשר עם אחרים. יש כאן בעיה מסוימת שהכנסת אף פעם לא נתנה דעתה עליו, אבל אני חושב שזה הזמן לדבר על זה – שיטת בחירות של מדינה הטרוגנית, אבל זו גם שיטת בחירות שמחריפה את ההטרוגניות של החברה.

מה שרלוונטי לצד שלנו הוא, שהטענה – לאחר כל מה שאמרתי קודם – לפיה חבר פרלמנט שנבחר, נבחר קודם כל על מנת לייצג את האוכלוסיה שהצביעה עבורו, היא טענה חזקה מאוד וקיימת בספרות. אינני אומר שהטענה הזאת יכולה לאפשר לאותו חבר פרלמנט לעשות כל מה שעולה על רוחו. בשביל זה יש במדינת ישראל חוק פלילי. בשביל זה יש במדינת ישראל פקודות, כמו פקודת הטרור, ובשביל זה יש במדינת ישראל גם אפשרות של הסרת חסינות.

יחד עם זאת אני רוצה לומר, שכאשר אנחנו נמצאים באותו תחום אפור, כלומר בין מעשה לבין דיבור – דיבור גם יכול להיות מעשה – אז אני מציע שלפני שתצביעו שתחשבו גם על האספקט הזה, מכיוון שלדעתי האספקט הזה הוא ביסוד של הדמוקרטיה הישראלית. אני לא בטוח שזה דבר שהוא ראוי שיימשך, אבל זאת המציאות הפוליטית של מדינת ישראל.

לעומת זאת, צריך להזכיר באותה נשימה, ששיטת הבחירות הסיעתית-הרשימתית פוגעת פחות בציבור הבוחרים, כאשר ייכנס חבר כנסת הבא ברשימה למלא את תפקידו וייצג את אותו ציבור בוחרים על פי אותו מצע.

אז זה צריך לעמוד למבחן הציבור, כלומר אם אותו ציבור יבחר בו בפעם הבאה להיכנס לכנסת. שיטת בחירות יחסיות-ארציות, כיוון שהיא נותנת ייצוג למגזר, אז המגזר צריך להכריע אם בפעם הבאה הוא שולח אותו לכנסת.

אבל האלמנט של הייצוג, מאחר שהוא רשימתי ואחד מחברי הרשימה עזב, עדיין הציבור שבחר, בחר באותה רשימה שמייצגת את המטרות. כלומר, אין פגיעה בייצוג. יש כאן איזשהו ארגומנט נגדי שגם אותו צריך להביא בחשבון.

אם זו עמדה מפלגתית, העמדה תיוצג, לא חשוב מי החבר כנסת.

הבא בתור נבחר על אותו בסיס רעיוני ועל אותו מצע שמייצגים את העמדה הזאת.

בעניין הזה אני רוצה להוסיף את הדבר הבא - שיסתור אולי קצת מה שאמרתי עד עכשיו, אבל הזהרתי שזה המצב, שהמציאות היא כזאת שיש הרבה סתירות: גם אם אנחנו יוצאים מתוך ההנחה הזאת, שחבר כנסת שנבחר בשיטה כזאת מייצג את הציבור, כלומר שאני מדבר כאילו בעד ההכרה בהטרוגניות, לא יכולה להתקיים מדינה בלי קונסנסוס מינימלי. כלומר, יש איזה מעגל מינימלי קונסנסואלי. אם כן השאלה היא, שגם אם אתה מקבל את התיאוריה לפי מי שנבחר הוא מייצג את הציבור שלו ובא עם הדעות שלו, אם הוא פורץ את המעגל המינימלי הפנימי הזה, אז עולה השאלה אם הוא לא עבר גבול מסוים שהחוק קבע. היועץ המשפטי הסביר את זה בצורה מאוד ברורה.

מי מגדיר את המעגל המינימלי?

המעגל המינימלי נובע גם מסעיף 7א, והוא נובע גם מחוק המפלגות, וגם – אם מותר לי לומר – מהשכל הישר.

יש לנו ויכוח בידי מי מופקד השכל הישר.

היה לנו דיון מעניין בסוגיה הזאת עם פרופ' אסא כשר, שהשתתפו בו גם חברי הכנסת הערבים, בדבר הצורך להכיר בעובדה שהמדינה הזאת היא בסך הכל התגשמות השאיפות הלאומיות של העם היהודי ושל מה זה נאמנות למדינה וכו'. לא היתה מחלוקת על כך.

פרופ' קליין, פעם שמעתי מישהו שהוא מחפש עורך דין עם יד אחת, כי כשאומרים on one hand ו-on the other hand, הוא רוצה עורך דין עם יד אחת. לא הקלת עלינו, אבל בכל זאת, אני חושב שמי שרוצה לקרוא בין השיטין, יכול למצוא את מבוקשו.

כל אחד ימצא את מבוקשו.

אני אפתח בדיוק באותה הערת פתיחה שפתח בה פרופ' קליין. אין בכוונתי לנקוט עמדה לגבי העבירות המיוחסות לחבר הכנסת עזמי בשארה. בדברים הקצרים שאני אומר לחברי הוועדה המכובדים, אני מתכוונת לנסות לענות כמיטב יכולתי על שאלה אחת והיא: מה הן המגבלות שקיימות כיום על החסינות במילוי תפקיד. כיצד אנחנו מסווגים נושא לתוך המעגל, שהוא אותו מעגל מוחלט, בלתי ניתן להסרה של החסינות במילוי תפקיד.

בסוף דבריי אני אבקש להתייחס להליך שמתקיים היום בפני הוועדה ביחס למה שקורה בעולם. זה נושא מאוד חשוב ואני מבקשת להביא אותו בפני חברי הוועדה.

חוק החסינות מגדיר בסעיף 1 "חסינות במילוי תפקיד". החוק הישראלי מאפשר בעצם חסינות מוחלטת גם על מעשים וגם על התבטאויות. יחד עם זאת, הדין הישראלי לגבי מעשה ולגבי התבטאות, מייחס הבחנה בין שניהם.

למרות המחלוקת שקיימת בבית המשפט העליון, אני סבורה שאין מחלוקת היום בבית המשפט העליון בנוגע לשאלה אם מעשה שנעשה באופן מכוון ובמודע הוא חסין. והתשובה היא שלילית. בית המשפט העליון קבע – לדעתי אפילו בצורה חד משמעית, שעבירה מסוג מעשה, שהיא מתוכננת מראש, איננה נהנית מחסינות.

איפה הוא קבע את זה? זה נאמר באימרת אגב על ידי שופט אחד או שניים.

פסק הדין שעסק בשאלה של מעשים הוא פסק הדין של פנחסי. בפסק הדין פנחסי יש שלוש דעות, שלושה מבחנים שונים. המבחן של הנשיא ברק הוא המבחן של הנשיא שמגר. הם מאוד דומים במהותם והם כוללים בתוכם את הרכיב שנקרא "מודעות תכנון מראש למול מעשה רשלני או מעשה תוך להט היצרים". זו דעה של שני שופטים. לא צריך לשכוח שהשופטים שלא כתבו חוות דעת – השופטים דב לוין ושלמה לוי – הצטרפו לחוות הדעת של הנשיא ברק. כלומר, יש לנו ארבעה שופטים מתוך חמישה.

זה נדרש לגופה של ההחלטה. זה נאמר באמרות אגב מאוד מאוד רחוקות.

לדעתי זה נותן בפירוש תמונה לגבי היחס של המשפט הישראלי לעבירות מסוג מעשה. בית המשפט העליון קבע שחבר הכנסת אינו רשאי להפר את החוק ברייש-גלי, בצורה הפגנתית ולאחר מכן לטעון לחסינות מהותית.

אני כן אוסיף, בעקבות הערתו של חבר הכנסת איתן, שמדינת ישראל היא מדינה ייחודית בעולם בכל הנוגע לחסינות על מעשה. הנחת היסוד במדינות הדמוקרטיות הליברליות המערביות, החל במדינות אנגלו-אמריקה וכלה באירופה, היא שחבר הכנסת מבצע את תפקידו בעיקר באמצעות ביטוי והצבעה, ולכן המושג של "מעשה" לא נכלל בכלל במסגרת החסינות המהותית, ולכן איננו מוגן. מדינת ישראל היא חריג ואפשר להבין את הגישה של בית המשפט העליון, שעצם העובדה שאנחנו חריג, אז את החריג צריך לפרש בצמצום.

לגבי התבטאויות או חופש הביטוי הפרלמנטרי שמעוגן במסגרת החסינות – נדמה לי שאין מחלוקת, וזה נבע היטב מדבריו של פרופ' קליין, על כך שהכלל חייב להיות שדברים שאמר חבר הכנסת, בין בכנסת ובין מחוצה לה, במסגרת מילוי תפקידו, נהנים מחסינות מהותית מוחלטת, שאינה ניתנת להסרה. זה הכלל בישראל, זה הכלל בכל המדינות המערביות הדמוקרטיות שכוללות סעיף חסינות בחוקה. למעט מדינות בודדות, אין חריגים לכלל הזה, לפחות באופן הצהרתי. בכולן מבטיחים את אותו חופש ביטוי במילוי התפקיד, במילוי המנדט, למעט מדינות שמוציאות סוגים שונים – לא עבירות בנוסח טרור - כמו למשל לשון הרע וכד', כפי שיש בגרמניה.

יחד עם זאת, באותה נשימה אני אומר שברור שהכלל הזה אינו כלל מוחלט וקיימות מגבלות על החסינות המהותית. לעניות דעתי, יש היום בישראל מגבלות משני סוגים ואני אציג אותם בפני חברי הוועדה, על מנת שהם יוכלו לשקול אותם בעת הדיון בהתבטאויות של חבר הכנסת ד"ר עזמי בשארה. מגבלות מסוג אחד הן המגבלות, שאני מכנה אותן "המגבלות הצורניות". אלה המגבלות שנובעות מהמבחנים של פרשת פנחסי. המגבלות של הנשיא ברק והנשיא שמגר בעצם אומרות שחבר הכנסת שמתבטא בצורה שיש בה עבירה, והוא עשה את זה מתוך תכנון מראש ובמודעות, ההתבטאות הזה איננה מוגנת. המבחן הזה לא בודק מה נאמר, אלא הוא בודק איך הדברים נאמרו.

המבחן הזה קיבל חיזוק בפרשת שטאובר, זו הפרשה של חבר הכנסת דאז, כתוארו דאז, בנימין נתניהו, שעלה על דוכן הנואמים והציג את מסמך שטאובר. התיק הזה הגיע לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון חזר על המבחנים של פנחסי, כך שמבחינתי לפנחסי יש כבר היום חיזוק של שני פסקי דין על כל מה שנאמר. זאת הדעה שבודקת בעצם לא מה נאמר, אלא איך נאמר. שני שופטים מתוך שלושה אמרו שהמבחן הוא בעצם מבחן של מודעות.

לדעתי המבחן הזה שגוי. הוא מתעלם מחובתו של חבר הכנסת, למען מילוי תפקידו, בצורה מתוכננת לעבור על החוק, על מנת להעביר מסר וגם מבחן התוצאה – הנזק יהיה יותר קטן באי עבירה על החוק מאשר בעבירה על החוק. דרך אגב, אנחנו רואים את זה יום-יום. יום-יום זה מתבצע על ידי חברי הכנסת.

צר לי לאכזב אותך שאין בינינו ויכוח, משום שגם בעיניי המבחנים האלה מאוד בעייתיים. אתם חייבים לדעת מהו המצב המשפטי. אתם לא עוסקים בצד הערכי, אם המצב המשפטי הוא טוב או לא טוב או שונה או לא שונה ממה שקורה בעולם.

יחד עם זאת, יש מבחן נוסף בפרשת פנחסי, מבחנו של כבוד השופט גולדברג. הוא לא עוסק בשאלה איך נאמרו הדברים, אלא הוא כן רוצה לדעת מה נאמר ואם הדברים שנאמרו יש להם קשר רלוונטי לביצוע התפקיד של חבר הכנסת במדינה דמוקרטית. זה מבחן מאוד חשוב בעיניי, מאוד ראוי בעיניי והוא מבחן שפחות או יותר מקובל היום גם מחוץ לשטח מדינת ישראל.

אלה המגבלות הצורניות. יחד עם זאת, ובעקבות הדברים שאמר פרופ' קליין, אני כן רוצה להציג לחברי הוועדה מגבלות אחרות שקיימות, שאפשר להוציא אותן, לנער מהן את האבק ולהפעיל אותן על כל התבטאות של חבר כנסת כיום, כדבר שמגביל את החסינות המהותית. מדובר בהגבלות המהותיות שיצר השופט שמגר בפרשת מיעארי ב-1985. זו דעת יחיד של השופט שמגר. לדעתי הדעה מאוד חשובה ואני יכולה לבסס אותה במצב הפוליטי שקם בישראל מבחינה משפטית.

השופט שמגר הציע ליצור קשר משפטי בין סעיף 7א, דהיינו בין חופש הביטוי המפלגתי, לבין חופש הביטוי של חבר הכנסת. הוא אמר שסעיף 7א פוסל מפלגות מלהיכנס לכנסת, דהיינו, הוא בעצם מהווה סעיף שקובע את גבול הלגיטימיות של הביטוי המפלגתי. כלומר, מפלגות שלא עוברות את המחסום, הביטויים שלהן אינם לגיטימיים במשפט הישראלי. ואז הוא אומר: אם כך, יכול להיות שסעיף 7א נועד לא רק לפסול מפלגה, אלא הוא נועד בעצם לקבוע את דמותה של הכנסת, את כללי האסור והמותר בתוך הכנסת.

דרך אגב, הוא יוצר קשר בין המפלגה לבין חבר הכנסת הבודד. בעיניי הקשר הזה חשוב מאוד בישראל, מסיבה מאוד פשוטה – וגם כאן אנחנו ייחודיים בעולם – כי בפסיקה מדינת ישראל הכירה בתפקידו של חבר הכנסת ככולל גם את היותו איש פוליטי, איש מפלגתי, איש ציבור. הוא אמר שהתפקיד זה לא רק התפקיד החקיקתי בתוך הכנסת, אלא אנחנו מכירים בתפקידו של חבר הכנסת גם כמשהו חיצוני לתפקיד החקיקתי.

בעולם המערבי, בעיקר במדינות אירופה, הדעה הרווחת היא שכדי לצמצם את החסינות במילוי תפקיד – והדעה היא כל הזמן לצמצם – ומה שעשו בתי הדין החוקתיים באירופה ובית המשפט העליון בארצות הברית, זה רעיון מאוד פשוט – הם ניתקו את חבר הפרלמנט מהמפלגה. הם אמרו שהם נותנים הגנה רק לתפקיד החקיקתי. כל מה שהוא עושה או אומר בשל היותו איש פוליטי, איש מפלגתי, אנחנו לא מגינים עליו. על זה אין חסינות.

אנחנו אמרנו ההיפך. אנחנו כן יצרנו קשר, ואם יצרנו קשר, צריך לתת לו משמעות. המשמעות היא שסעיף 7א משפיע – זו גם דעתי האישית, אני תומכת בדעה של השופט שמגר – על סעיף 1 לחוק החסינות בצורה משמעותית. דהיינו, הוועדה הנכבדה הזאת צריכה לשאול את עצמה אם היא מקבלת את הטענה הזאת. חברי הוועדה צריכים לשאול את השאלה הבאה: האם הדברים שנאמרו, לו היו נאמרים אותם דברים לפני הבחירות, האם היתה מפלגתו של אותו חבר הכנסת נפסלת? אם התשובה היא חיובית, החסינות איננה מגינה. זאת הטענה של השופט שמגר. היא מעוררת את השאלה שפרופ' קליין דיבר עליה – מה קורה אם ההתבטאות היא אולי משהו לא כל כך טוב, אבל עילה ספציפית ב-7א שקוראים לה נניח הפקודה למניעת טרור. מבחינה משפטית התשובה היא שאפשר להשתמש במשפט ירדור כדי להרחיב אותה ואפשר להשתמש בחוות דעת המיעוט של השופטת בן-פורת בפרשת מיעארי.

ראיתי בפרוטוקול שהתייחסו לזה בפעם הקודמת, אבל אני רוצה להדגיש שהיא אומנם היתה במיעוט בתוצאה של מיעארי, לעניות דעתי היא לא היתה במיעוט לעניין הדברים שהיא אמרה. היא היחידה שהתייחסה לקשר הצהרת האמונים של חבר הכנסת לבין החסינות שלו. מה שהיא טענה יחד עם השופט שמגר, שניהם יוצרים מגבלה מהותית על החסינות. לא טכנית – לא איך – אלא מה. מה שהיא אמרה זה לגבי דברים שאמר חבר הכנסת, שאינם עולים בקנה אחד עם חובת האמונים שיש לו, עם הצהרת האמונים שיש לו למדינת ישראל כפי שהיא מוגדרת. הדברים האלה לא יכולים להיכנס במסגרת החסינות המהותית.

לעניות דעתי, לפניכם מונחות היום מגבלות משני סוגים: המגבלות של פנחסי – השאלה איך נאמרו הדברים, והמגבלות של פסק הדין של מיעארי – המגבלות היותר מהותיות, סעיף 7א לחוק המפלגות, ירדור ובן-פורת. זה המצב המשפטי נכון להיום.

אני מבקשת לסיים בהערה שנוגעת להליך שמתקיים היום בפני הוועדה. בעיניי, כמי שעוסק בחסינות וגם מייצג את ישראל כלפי חוץ, ההליך הזה מאוד חשוב. בפני הוועדה הזאת עומדות היום להכרעה שתי שאלות שונות לחלוטין, למרות שההליך הוא אחד, ההצבעה היא אחת. השאלה הראשונה היא אם הדברים שאמר חבר הכנסת נכנסים או לא נכנסים למעגל של החסינות המהותית. זאת שאלה אחת, הדיון בה כולל שיקולים שכרגע שמעתם, ואני מניחה גם שיקולים אחרים שיציג כבוד היועץ המשפטי לממשלה ושחלקכם יאמרו. זאת שאלה אחת נפרדת, היא עוסקת במהות התפקיד. לעניות דעתי יש לוועדה הזאת מעמד, יש לה עמדה, יש לה דעה. בעולם המערבי הוועדה הזאת נקראת בית המשפט הראשון של הפרלמנט. היא לא יכולה להתנער מתפקידה. יש לה say . לא יעלה על הדעת שמי שיקבע בענייני חסינות יהיה הרשות המבצעת והרשות השופטת ולכנסת לא יהיה מה לומר. החסינות במילוי תפקיד לא מגינה על חברי הכנסת ולכן עולה לדיון שאלה אחרת, שונה לחלוטין, על פי שיקולים שונים לחלוטין.

השאלה השניה היא אם בנסיבות האלה, מן הראוי להסיר את חסינותו של חבר הכנסת. כאן השאלה היא לא אם הדברים שהוא אמר זה במסגרת תפקידו או לא. כאן השאלה היא אחרת, השיקולים הם אחרים – אם ראוי לקיים משפט כזה, מהו הנזק שעלול להיגרם מקיומו של המשפט לעומת התועלת שלו, אם אנחנו לא נמצאים במקרים אפורים. אלה שאלות שונות.

השאלה אם זה בסמכותנו.

אני מבקשת מד"ר נבות להסביר את החלק האחרון של דבריה. אם הבנתי אותך נכון, יש הבדל בין ההחלטה לגבי אם מה שנאמר נופל או לא נופל במסגרת החסינות המהותית לבין ההשלכות והמשמעות בעיתוי הנוכחי, שזו בעצם סוגיה פוליטית של שיקול דעת. אני רוצה שתסבירי מדוע – אם הגדרתי נכון את ההבחנה – אנחנו צריכים להתייחס לשתי השאלות על פי שיקול דעתנו?

באותו הקשר, אני רוצה לחדד את הנקודה. עד היום סברתי שהתפקיד שלנו הוא לשקול את השיקול אם אנחנו רואים את המעשה בגדר החסינות או לא בגדר החסינות למען מילוי תפקידו של חבר הכנסת. את הופכת אותנו פתאום לתחליף ליועץ המשפטי לממשלה. אם השיקול של האינטרס הציבורי, הנסיבות, כלומר לא עומדת לו החסינות, מרגע שלא עומדת לו החסינות, השדה נפתח בפני היועץ המשפטי לממשלה בקשר לסמכויותיו להחליט בעניין מדיניות ציבורית לאכיפת החוק. יש לו כלים רבים, אבל זה בדיוק תחום הסמכות שלו כחלק מהרשות המבצעת שצריכה להתחשב בכל מיני דברים. פתאום נגיע למסקנה שבגדר החסינות זה לא נכנס, הוא לא חסין, אבל בגלל שכעת טובת המדינה היא שלא להגיש כתב אישום, אנחנו נגיד שאי אפשר להגיש ונמנע את היועץ המשפטי. אני חושב שזה לא טוב, כי אז את נותנת לנו פתח לעשות את מה שאנחנו יודעים מצוין לעשות, להחליט רק לגופם של האינטרסים הפוליטיים וכאן יהיו שאלות של רוב ומיעוט. את נותנת לנו לגיטימציה, כי זה בעצם התפקיד שלנו, בעצם להחליט לפי שאלות של רוב ומיעוט – זה בסדר וזה לא בסדר.

ד"ר נבות דיברה על ההתבטאות והקשר לסעיף 7א. אני רוצה להזכיר לך ש-7א מדבר על משהו שהוא יותר מהתבטאות. הוא מדבר על רשימות אשר במעשיהן, במפורש או במשתמע, או במטרותיהן. כלומר, גם מעשה וגם מטרה. זה יותר מהתבטאות. אני מקבל את מה שאת אומרת, אני רק רוצה לומר שהתבטאות נעזוב בצד, כי מדובר פה במשהו שאנחנו רואים אותו כסדרת התבטאויות, משהו שקרוב למטרה או משהו שקרוב למעשה, לא התבטאות גרידא.

אני רוצה לשאול את פרופ' קלוד קליין – אתה ציינת שההתבטאות, אם היא נעשית במסגרת החסינות המהותית, מה שקובע בסופו של דבר את מבחן הסבירות שלה הוא – כפי שאתה כינית את זה – מבחן הקונסנסוס המינימלי. האם אתה לא סבור שזה שורש המחלוקת במדינת ישראל – מהו מבחן הקונסנסוס המינימלי? אני מניחה שבחדר הזה אין קונסנסוס מינימלי בין חברי הכנסת שנמצאים בו, ועל כן אולי גם עזמי בשארה מרשה לעצמו להתבטא כמו שהוא מתבטא, כי הוא אומר: סליחה, לי אתכם אין קונסנסוס מינימלי. זו האמת שלי, על זה נבחרתי לכנסת.

השאלה היא האם אתה יכול לתת לנו איזשהם כלים להתמודד עם הבעיה הזאת, שהיא אחת מהבעיות שלנו היום במדינת ישראל במחלוקת בין הציבור היהודי לציבור הערבי-ישראלי?

פרופ' קלוד קליין, אני רוצה להמשיך את שאלתה של חברת הכנסת נחמה רונן. אתה דיברת על הקונסנסוס המינימלי ועל שכל ישר. השאלה מי מופקד במדינת ישראל על השכל הישר בהקשר הזה? אם מגלגלים את זה לפתחנו, אני שואלת מי מופקד על זה.

שאלה לד"ר סוזי נבות – את עשית הבחנה בין המעשה לבין ההתבטאויות. המסמך שהוגש לפנינו ובדברים של היועץ המשפטי לממשלה מהפעם הקודמת, דובר בעצם בשתי עבירות – עבירת מעשה ועבירת התבטאות. האם השעטנז הזה – כמו שהיה לנו במקרה של ליברמן, שעשו שעטנז בין שתי עבירות – מעבר לכל הסוגיות שהעלית לא מעיד על חולשת הטיעון לגבי כל אחת מהעבירות?

האם בעקבות האירועים האחרונים ב-11 בספטמבר וכל מה שקרה מאז, נוצרת איזושהי נורמה בינלאומית שבעצם אוסרת על תמיכה פומבית בארגוני טרור? האם אפשר להסיק מזה משהו לגבי חסינותם של חברי הכנסת שהתבטאו בכיוון הזה?

אני אסכם במשפט אחד את מה שמטריד אותי. אם אני מבין נכון, במקרה הרגיל – ניקח לדוגמה את פרשת יצחק מרדכי, אילו הוא היה מגיע לכאן לדיון, לא היינו שואלים את עצמנו את השאלה הראשונה. היינו שואלים רק את השאלה אם השיקולים של היועץ המשפטי לממשלה שיקולים זרים המה או לא. ד"ר נבות, במקרה הקונקרטי הזה, את מניחה שיש שתי שאלות משום שזו, כפי שאמר פרופ' קליין, אולי הסוגיה הקשה ביותר בתחום החסינות שעלתה בדברי ימי הכנסת. זאת משום שכאן יש שאלה מספר אחת – אולי בכל זאת מדובר במילוי התפקיד. לכן, אם זה מילוי התפקיד ויש חסינות מהותית, מה לי אם שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה זרים או לא זרים. אם זו חסינות מהותית, חבל על הזמן – כמו שאומרים הצברים – אין לנו זכות לעשות את זה.

הדיון כאן הוא בעצם בהסרת החסינות הדיונית. אלא מה? נטענה הטענה שיש מחסום נוסף, והוא החסינות המהותית, ולכן את מציגה את זה כקודם כל תעבור את המחסום של החסינות המהותית, ואם תעבור אותו אנחנו נכנסים לשאלה, ששאלנו בכל מקרי הסרת החסינויות, דהיינו, אם שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה נאותים, זרים, הולמים וכדומה.

לקחת לי את התשובה.

דיברתם כל הזמן על ההתבטאות, אבל מדובר כאן בשני כתבי אישום. האם כל הדברים היפים שאמרת, ד"ר נבות, יפים גם לעניין כתב האישום שנוגע ליציאה ללא היתר או לארגון יציאות ללא היתר, או שאת מעדיפה לא להתבטא בסוגיה, כי זה לא לענייננו?

אני רוצה לומר שעזרת לי מאוד לתת תשובה לחברת הכנסת חזן. נדמה לי שזו הפעם הראשונה, לפחות שזכורה לי, שהוועדה הזאת מתמודדת עם השאלה אם המעשים המיוחסים הם מילוי תפקיד או לא. ברגיל הוועדה הזאת עוסקת בשאלה אם להסיר את החסינות הדיונית. נדמה לי שאין שום הבחנה שהיא זרה או חדשה לכם, אלא יש בעצם שני נושאים שונים שעולים בפני הוועדה. אני חושבת שפשוט חשוב להבחין ביניהם, שקודם כל הוועדה עוסקת בשאלה מהו תפקידו של חבר הכנסת. אני חוזרת להערה הקודמת – במדינות אירופה, שיש להן מבנה חסינות מאוד דומה לשלנו, דיונית ומהותית במילוי תפקיד, את המהותית ניתן להסיר על ידי גוף פרלמנטרי. הגופים הפרלמנטריים האלה הם הראשונים שמגדירים את התפקיד. מאוד קשה לאחר מכן לבתי המשפט לצאת נגדם כשיש עמדה ברורה. אצלנו הנושא הזה כמעט ולא עלה. גם הנושא של מלוא השיקולים של הוועדה, לעניות דעתי – הלא קובעת – עדיין לא נבדק דיו ויש עליו מחלוקת בבית המשפט העליון מה הם סך כל השיקולים שלוועדת הכנסת מותר לשקול.

לגבי סעיף 7א בשינויים המחויבים – אני מקבלת את ההערה במלואה. זו בהחלט כוונתי. כשאני אומרת שצריך להפעיל את 7א, זה 7א למרות כל מה שנאמר על 7א – המבחנים הנוקשים, ששת המבחנים של הנשיא שמגר בפרשת ניימן. זה כמובן כשהדברים הם ברורים וחד משמעיים והראיות הן ברורות וחד משמעיות וזה לא משהו מוסתר וכיוצא באלה.

לגבי השעטנז, שדיברה עליו חברת הכנסת גלאון – אני חושבת שאולי השאלה צריכה להיות מופנית ליועץ המשפטי לממשלה. לעניות דעתי ההבחנה כאן, מבחינת החסינות, היא בין עבירות מסוג מעשה, שעליהן לדעתי הדין הוא שונה, לבין עבירה שמתבצעת באמצעות ביטוי. למיטב ידיעתי והכרת כתב האישום אין מקרה גבולי. זה לא ממש מקרה גבולי, כמו מישהו שנוסע להפגנה ואפשר לומר לגבי הפגנה שהיא סוג של ביטוי. לגבי איך העבירות האלה נתפסות, נדמה לי שהכתובת היא היועץ המשפטי לממשלה.

לגבי הנורמה הבינלאומית, השאלה מצוינת. בימים האחרונים עשיתי בדיקת רוחב – עוד לא הגיע בימים האחרונים שום תיק לשום בית משפט לגבי ההתבטאויות האלה. יחד עם זאת, צריך לזכור שבתי המשפט מתמודדים עם הנושא הזה התבטאויות שהן כביכול תמיכה בארגונים בעייתיים. הבעיה הזאת קיימת בספרד לגבי ארגון ETA, הבאסקים, היא כמובן קיימת גם באנגליה. זה לא דבר זר. כרגע לא ראיתי שום שינוי של הנורמות שמשפיעות על החסינות בנוגע לזה. במידה שכן יהיה שינוי אני איידע אתכם.

נשאלתי שאלה קשה על ידי חברת הכנסת נחמה רונן, לגבי הקונסנסוס המינימלי. אני שוקל כל מילה עכשיו, כיוון שזה נוגע לדברים שלא אוהבים כל כך לדבר עליהם. נכון שאם הולכים ובודקים את 120 חברי הכנסת הנכבדים, אולי אין שום קונסנסוס מינימלי ביניהם או לפחות בין מספר סיעות. אבל יש – אני שוקל כל מילה – שבודקים אם הם נכנסים לקונסנסוס המינימלי ויש כאלה שלא בודקים אם הם נכנסים לקונסנסוס המינימלי. ולכן אני רוצה לומר שזה מקרה יחסית קל, כי מדובר בהתבטאות קשה. אני יכול לומר שהיא היתה קשה, כך שזה יחסית קל להתייחס אליה.

יש התבטאויות אחרות של חברי כנסת מסיעות אחרות, שלדעתי הם גם כן בגבול של הקונסנסוס, אלא שהכנסת בחרה, זה הרבה זמן, בעצם לא להתייחס באופן יסודי לאותן התבטאויות.

לכן המסקנה שלי היא, שגם אם הוכח שבעצם אין קונסנסוס מינימלי, למשל מסיעה חרדית ועד בל"ד, אנחנו חייבים לעשות – אין לנו ברירה – כאילו יש קונסנסוס מינימלי. הקונסנסוס המינימלי הזה נובע מ-7א, מסעיף 5 של חוק הבחירות. גם אם אנחנו יודעים בתוך תוכנו שיש הרבה, בכמה סיעות, שלא מקבלים את כל המשמעויות וכל ההשלכות של אותם הסעיפים. לנו אין ברירה, זה מה שהחוק אומר – סעיף 7א - האופי היהודי והדמוקרטי של המדינה – וזה גם נובע מחוקי היסוד. אני לא יודע אם התשובה היא טובה, אבל אני בכל זאת חושב שהיא נותנת לנו איזושהי אינדיקציה איך אנחנו יכולים לדון בכך.

אבל על אותו בסיס של 7א אתה מאפשר למפלגות לרוץ לכנסת על סמך אידיאולוגיה שנוגדת את הקונסנסוס המינימלי.

הדברים שאמר בשארה מופיעים במצע שלו?

בזה מטפל החוק של חבר הכנסת ישראל כץ.

אם הדברים לא מופיעים במצע שלו, הרי הם נשמעו לא אחת.

נניח שהיה במצע של בל"ד עידוד לארגוני חבלה. אז היו מאפשרים לתנועה הזאת לרוץ לכנסת?

נכון, ולכן אני אומרת שהם לא צריכים לכתוב את זה בשביל לרוץ לכנסת.

לכן 7א אומר גם "במעשיה".

נשאלתי מה זה "שכל ישר". כידוע, זו שאלה מאוד קשה. אני יכול לומר רק שאני רואה את זה רק ככלי פרשנות. נדמה לי שגם היועץ המשפטי התייחס לזה בדבריו בישיבה הקודמת. כאשר אנחנו באים וצריכים לפרש חוק זה או אחר, אז יש הרבה טכניקות ותיאוריות וכו', אבל בסוף יש גם שכל ישר. "שכל ישר" זה רק כלי פרשנות.

אמר פעם מישהו שהשכל הישר זה נהג המונית הראשונה שאתה נכנס אליה.

אומרים שכדי שרב יפסוק הלכה הוא צריך להיות בקיא בארבעת חלקי השולחן הערוך. אומרים גם שהוא צריך להיות בקיא בחלק החמישי של שולחן ערוך, שהוא השכל הישר.

אני מודה למומחים על דבריהם.

מאחר שקיבלתי את הערתו של חבר הכנסת איתן לאפשר לחברי הכנסת להתבטא בסוגיה, אני מבקש רק דבר אחד – הואיל שאנחנו לפני דברי הסיכום של היועץ המשפטי לממשלה ושל חבר הכנסת בשארה, נסו לא לדבר בנוסח: החלטתי, כך אני מצביע. נקודה. אלא להתייחס לסוגיות עצמן, לגופו של עניין, כדי שלפחות מישהו אולי יוכל להשתכנע מהדברים שלהם ולשנות את דעתו.

הדיון הזה מחייב את כולנו להסתכל על הנושא לא במובן אישי ולא במבט של נגיעה אישית או נגיעה של האיש שעומד במרכז הנושא הזה. אנחנו דנים פה בעניין של החסינות המהותית של כל חברי הכנסת, כי מה שנקבע עכשיו יהווה נורמה עתידית. זה יגביל, ירחיב, יגדיר את החסינות וחופש הפעולה של חברי הכנסת.

אני לא רוצה לומר שאין לי דעה אישית, הרי גם אני איש פוליטי, אבל אני חושב שהדיון מחייב התעלות מעל המבט האישי.

חברי הכנסת ממלאים תפקיד, נמצאים בחו"ל, נמצאים במפלגות, מוזמנים לתגובות. זה לא חבר הכנסת הראשון ולא האחרון שהיה בחוץ לארץ והיה באיזושהי אסיפה או דיון פוליטי והביע דעות. הוא אמר דברים ברורים, הדברים ידועים לכולם. יש מי שחושב שהדברים האלה מהווים עידוד לארגוני טרור ותמיכה בארגוני טרור. עד כמה ששמעתי אותו והבנתי את דבריו, הוא אף פעם לא דיבר על כך. להיפך, לדבריו הוא הביע דעה, שבראיה אסטרטגית היא למעשה תומכת בשלום ובתהליך השלום. הוא הביע את דעתו מה צריך לעשות כדי לצאת מהמצב האומלל הזה, ממצב של שפיכות דמים, ולהגיע למצב יותר טוב. לבוא ולומר שהדברים האלה אינם בגדר תפקידו של חבר הכנסת או לא נכללים במסגרת מילוי התפקיד, אני חושב שזה קצת מוגזם.

אני לא יודע אם חבר הכנסת בשארה לא היה חבר הכנסת אם הוא היה בכלל בסוריה, אם בכלל מישהו שם היה מתייחס אליו. אנחנו גם לא רואים שכל בוקר וערב נמצאים בסוריה או במקומות שהוא היה אנשים שהם לא חברי הכנסת.

אבל הוא אירגן סיורים לכאלה שהם אינם חברי כנסת.

זה הצד האחר, כתב האישום השני.

אם הוא לא היה חבר כנסת, לא היה מישהו שיארגן לו.

אז הוא גם לא היה נואם ולא היינו נוגעים בזה.

לכן אני חושב שבדיון הזה אנחנו חייבים להסתכל לגופו של עניין, לגופה של החסינות של כל חבר כנסת ולאופי של חופש הביטוי במדינה הזאת בעתיד. חבר הכנסת בשארה יישאר חבר כנסת, יישאר איש פרטי, יישאר אדם אחד, לא זה העניין ולא על פי זה צריך לפסוק.

אני אמשיך ברוח השאלה שלי לפרופ' קלוד קליין. לא סתם שאלתי אותו למה הוא מתכוון במבחן הקונסנסוס המינימלי. רציתי לשמוע ממנו מה הוא כולל במבחן הקונסנסוס המינימלי, משום שלעניות דעתי דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה לא נכללים במה שבעיניי הוא מבחן הקונסנסוס המינימלי, רק שאני לא בטוחה שחבר הכנסת בשארה ואני רואים במבחן הקונסנסוס המינימלי את אותם הדברים. זו אחת הבעיות שיש לנו ברגע שאנחנו מאפשרים לקבוצות שלא רואות במדינת ישראל כמדינה יהודית, קודם כל מדינה יהודית דמוקרטית, את ההוויה שלהם. הם לא מסתירים את זה והם רואים את הישיבה שלהם בכנסת ישראל כמייצגים ציבור פלסטיני שיש לו אספירציות אחרות ויש לו רצונות אחרים.

אבל את זה החוק קובע. צריך או לשנות את החוק או לשמור עליו.

לזה בדיוק אני רוצה לחתור. עם כל זה שמאוד מאוד מקוממים אותי דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה, והם בעיניי לא ראויים בתכלית, הרי שהייתי רוצה לטפל בנושא הזה בצורה אחרת לחלוטין. הייתי רוצה לטפל בזה דרך אותו סעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת, שצריכה להישאל שאלה אמיתית אם מדינה יהודית דמוקרטית, שרוצה לתת זכות ביטוי גם לאחר, שהוא לא יהודי, להתבטא ולהיות מיוצג, איפה עובר הגבול. האם כנסת ישראל צריכה לתת זכות ביטוי גם לקבוצות שמערערות על קיומה של מדינת ישראל - -

אז תשני את החוק.

לכן, אני חושבת שהטיפול והוויכוח צריכים להיעשות במסגרת שינוי החוק. צריכים להוריד את הכפפות מהידיים ולהפסיק לדבר בכל מיני דברים מעורפלים ולשנות את החוק שיהיה מאוד ברור – מי יכול לשבת בבית הזה ומי לא יכול לשבת בבית הזה. כל עוד שנתנו לאנשים להיבחר על פי החוק והם מבטאים דעות שהן שונות לחלוטין מהדעות שלי ואני לא מסכימה איתן, אני לא יכולה להסיר חסינות של חבר כנסת שמבטא את הדעות שהוא מאמין בהן, על אף שאני חושבת שהן מזעזעות והן נגד אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

אני רוצה לסבר את האוזן ולהזכיר לכם שיש כרגע – זה לא חייב להיות שיקול אצלנו, אבל זה יכול להיות בהחלט שיקול בחקיקה – שלוש הצעות חוק רלוונטיות לדיון שלנו: הצעת חוק אחת של חבר הכנסת ישראל כץ, שנמצאת בוועדת החוקה בהכנה לקריאה ראשונה. הצעה זו מדברת על אותו סעיף 7א ומכניסה את האלמנט – אומנם בשתי גרסאות – של תמיכה במאבק המזוין או בארגון טרור או במעשה טרור.

הצעת החוק השניה היא ההצעה שנדונה בוועדת הכנסת והיא מדברת על הנושא של מילוי תפקיד ומחילה את אותם כללים לגבי מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, את האופי הדמוקרטי שלה, ומי שמסית לגזענות ומי שתומך במאבק המזוין או במעשה טרור, לא יוכל לומר שזה במסגרת מילוי תפקידו.

הצעת החוק השלישית שרלוונטית לעניין של היציאות לחו"ל, נמצאת בוועדת הפנים, ונועדה לבטל את החסינות שיש לנו לעניין יציאות לחו"ל כנושאי דרכון שרות. ביקשתי להופיע בוועדת הפנים, כי אני חושב שזה לא תקין שהכנסת תעביר את זכות ההכרעה לשר הפנים ולרשות המבצעת בלבד. הצעתי שתהיה לנו זכות ערעור לפני יושב ראש ועדת הפנים.

מה פתאום ועדת הפנים מטפלת בחסינות חברי הכנסת? היא לא צריכה לטפל בזה.

אדוני היושב ראש, לא באנו הנה לעסוק בהצעות חוק. אנחנו פה עם כתבי אישום.

הייתי חייב למסור את האינפורמציה. צודק היועץ המשפטי לממשלה שכרגע יש לנו חוק קיים. זה משחק גם לטובת טיעוניו וגם לרעת טיעוניו וכל אחד יעשה לעצמו את השיקול.

אדוני היושב ראש, לתפיסת עולמי, לתפיסת עולמה של מפלגתי, מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי ומדינת כל אזרחיה, וככזו היא שולחת לפרלמנט נציגים מכלל האוכלוסיה. שיטת הבחירות היחסיות-ארציות מאפשרת לציבורים שונים לשלוח נציגים שונים, שיש להם תפיסת עולם מגובשת, גם אם היא לא תמיד לטעמי. פעם אחת זה יכול להיות המגזר הערבי ופעם הבאה זה יכול להיות המגזר החרדי.

אני מאוד מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת דהאמשה – אני חושבת שמה שעומד כאן למבחן זה לא האיש כרגע, עזמי בשארה, אלא החברה הישראלית כחברה דמוקרטית ואם היא מסירה את החסינות, היא מסירה אבן מרכזית ומהותית בחומת ההגנה על הדמוקרטיה במדינת ישראל.

לשם מה ניתנה בכלל חסינות מהותית? בשביל להגיד דברים לא מקוממים לא צריך חסינות מהותית. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שהדברים של עזמי בשארה קוממו אותי. בין זה לבין הסרת החסינות, אני סבורה שיש מרחק.

אני חושבת שלא נבון תעשה כנסת ישראל אם תסיר את חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה. אני פונה לכל חברי הכנסת, מכל סיעות הבית, היום זה עזמי בשארה ומחר זה מישהו אחר. החסינות המהותית ניתנה לחברי הכנסת על מנת שהם יוכלו להתבטא בחופשיות, גם אם הדברים שלהם מקוממים, על מנת שהם יוכלו להביע את עמדתם בלי לחשוש מרדיפה שלטונית. אנחנו צריכים לא להסיר את החסינות, כדי לא לגרום לאנשים להפוך לאויבי העם. כי אם נרשה לעצמנו להסיר את חסינותו של חבר הכנסת בשארה, וכאן אני רוצה לפתוח סוגריים ולחזור לדבריה האחרונים של ד"ר סוזי נבות - לא במקרה היא עשתה את ההבחנה בין הסרת החסינות להשלכה שלהם. אני חושבת שזו נקודה מאוד משמעותית. השאלה שלי לגבי השעטנז, ואני מודאגת - ובמקרה ליברמן היתה לי תחושה שכל אחת מהטענות היה לה את המשקל שלה – כי בעיניי השעטנז הזה מעיד על חולשת הטיעון. אמר נכון חבר הכנסת מיקי איתן ואולי יש בעיה עם סעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת, אבל מהרגע שמפלגה עברה את הרף, נבחרה לכנסת, הנציגים שלהם סוברנים לומר דברים, שגם אם הם לא לרוחי, כמו שדבריו של בשארה לא היו לרוחי.

ד"ר נבות אמרה שברגע שחבר הכנסת נבחר אז גם עליו חלות כפרט המגבלות של 7א. זה לא יהיה "בגדר תפקידו" אם הוא כחבר כנסת בודד, אחרי שהמפלגה שלו עברה את הבחירות, הוא מחליט לשנות קו ומחליט לדבר או לפעול בניגוד ל-7א.

חבר הכנסת איתן, אני חושבת שהנקודה הזאת נופלת בקטיגוריה של גבולות החסינות. נניח שחבר הכנסת סוטה מעמדת מפלגתו, האם זה עדיין חלק מהפעילות הפוליטית שלו במסגרת מילוי תפקידו? כשהדגש הוא במסגרת מילוי תפקידו ולמען היכולת לקיים את תפקידו. אני מציעה שתזכרו את זה – אנחנו לא נבחרנו רק כדי שנוכל לדבר, אלא שנוכל לאפשר את מילוי התפקיד שהמפלגה שלנו שלחה אותנו בשם זה, גם אם העמדה שלנו לא מקובלת על כלל הקונסנסוס.

שאלתי בידי מי מופקד השכל הישר – "השכל הישר" מגולגל עכשיו לפתחנו, לפתחה של הוועדה. אני חושבת שהשכל הישר צריך להיות מופנה גם לרשות השופטת, גם לרשות המבצעת וגם ליועץ המשפטי לממשלה. כשמחליטים שמגישים כתב אישום ומגלגלים את זה לפתחנו, אני חושבת שהמינימום של גבולות הקונסנסוס צריכים להיות בשאלה ששאלה חברת הכנסת רונן. ולכן, אדוני היושב ראש, אני אצביע נגד הסרת החסינות.

אני רוצה לראות את העניין במבט יותר רחב. אני חושב שדווקא אלה שאומרים ש"הערבים לעולם לא יהיו אזרחים נאמנים למדינה, זה עניין אבוד, יש לנו משטר דמוקרטי ולכן במקרה הם בכנסת ולכן נותנים להם זכות בחירה, אבל אל תספרו אותם בכלל, הם לא נאמנים למדינה ואין לנו מה לעשות איתם", מתייאש מהם, לא יגיש נגדם כתבי אישום, לא יבקש מהם נאמנות, ובאמת כתב האישום מיותר.

דווקא אלה, ואני בתוכם, שחושבים שהערבים, עם כל הבעייתיות של עם אחר, יחיו בתוכנו לנצח כמיעוט בתוך מדינה יהודית, והם חייבים לגלות – וזה הקונסנסוס המינימלי או השכל הישר – נאמנות לערכי הביטחון והקיום של מדינת ישראל, הם בעד הגשת כתב האישום. זה לא עניין של דעות, זה בדיוק המינימום – תגיד מה שאתה רוצה, אבל ברגע שאתה פוגע בביטחון ובערכי הקיום שלנו, יצאת מהקונסנסוס.

מה הם ערכי הקיום? חיזבאללה הוא ארגון לוחם במדינת ישראל, זאת על פי החוק למניעת טרור. החיזבאללה הורג בנו ורק היום שמענו שהשבויים נרצחו על ידי החיזבאללה. אתם רואים מה הם עושים לנו, גם אחרי הסכם הפסקת אש. לבוא ולעודד את אויב ישראל ולהגיד: טוב, אתה הצלחת, יפה שהשפלת את מדינת ישראל, הצלחת לחדור לסדקים של החברה הישראלית ולהבין שהם לא יכולים לסבול קורבנות ולכן דרך ההתנגדות היתה דרך טובה והיא הדרך שהביאה לכך שבסוף ניצחתם והם נסוגו. כל הדברים האלה הם נגד הקונסנסוס וזה עידוד האויבים של מדינת ישראל.

לא יכול להיות שערבי בכלל, אבל על אחת כמה וכמה חבר כנסת, ועל אחת כמה וכמה ראש מפלגה, הרי אתה ראש מפלגה, למרות שאתה סיעת יחיד - -

מה זה "ערבי בכלל"? ערבי בכלל, יהודי בכלל.

אני מצפה מחבר כנסת ערבי שינהיג את הציבור שלו, כמו שאתם מצפים מחבר כנסת יהודי שינהיג את הציבור שלו.

זה סגנון דיבור גזעני.

למה?

איזו מין הבחנה זו?

זה סוד שהציבור הערבי לא משרת בצבא?

תגרש אותם.

את בסוף תביאי לגירושם. בגישה שלך, שאת מרשה להם הכל, תגיעי בסוף לגירוש.

אתה מייצג מפלגה גזענית.

הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני בסוף יתחברו.

ואיפה אתה מגדיר את עצמך?

לא איתך.

לשמחתי אתה לא איתי.

תראו את הצדיקים של מרצ - -

חברת הכנסת גלאון, את לא מקיימת את הכלל שנאמר פה על ידי פרופ' קליין: אני אלחם כדי שאתה תוכל להביע את דעתך.

אדוני היושב ראש, תראה איזה צדיקות יושבות כאן. כאשר השבוע חיילי צה"ל נלחמו במסירות גוף ונפש להציל אותנו מידי טרוריסטים, מה הם אמרו? מרחץ דמים. כך אמר יושב ראש סיעת מרצ. מרחץ דמים.

תפטר אותו.

תתביישו לכם, אתם לפחות הקונסנסוס.

אתה מחלק לנו ציונים? מי שם אותך לחלק לנו ציונים? אתה תחלק אותנו לפטריוטים ולא פטריוטים? אל תחלק לנו ציונים.

אתם פטריוטים?

אל תחלק לנו ציונים.

חברת הכנסת גלאון, עד עכשיו הדיון היה על הרמה הגבוהה ביותר, דיון תרבותי ויפה. אתם בכוח מתכוונים להוכיח לציבור הצופים בנו שגם בוועדת הכנסת, בכל מקרה, צועקים אחד על השני. אנחנו מקיימים דיון וכל אחד אומר את דעתו.

אתה נוזף בי עכשיו, חבר הכנסת כץ.

מגיע לך.

אנחנו, ואני בתוכם, שרוצים בדו-קיום עם הציבור הערבי, אסור לנו להרשות שחברי הכנסת, שצריכים להיות דמות מופת לציבור ששלח אותם, יתבטאו כך. ולכן, יכול להיות שאם אזרח ערבי במקום יישובו של חבר הכנסת עזמי בשארה, שלא נושא בשום תפקיד, היה אומר את הדברים הללו, ספק אם היו מגישים כתב אישום. אינני יודע אם היינו יודעים בכלל מהעניין. אבל דווקא כחבר כנסת מוטלת עליו, דווקא בגלל תפקידו, על אחת כמה וכמה, פי אלף אחריות, משום שרואים ממך ומזה לומדים.

לכן, אלה שרוצים דו-קיום חייבים להצביע בעד הסרת החסינות ולתמוך ביועץ המשפטי לממשלה.

הדיון בנושאים של הסרת חסינות הוא דיון כבד משקל מטבעו, משום שהוא עוסק לא רק במציאות הפוליטית והחוקתית הנוכחית במדינת ישראל, אבל ההכרעות שלנו מהוות דין גם לעתיד. אלה שאלות חוקתיות ודמוקרטיות ממדרגה ראשונה.

בעיניי, יש כאן שלוש סוגיות מרכזיות, ואולי אני אומר מראש שבעקבות עמדתי לגבי שלוש הסוגיות הללו, אני אצביע נגד הסרת החסינות, מה גם שאני מאוד לא מסכימה עם דברי חבר הכנסת בשארה בהזדמנויות שונות, בהחלט בהזדמנויות שמדובר בהן.

הסוגיה הראשונה שאנחנו חייבים להתייחס אליה היא: מהו תפקידו של חבר הכנסת כנבחר ציבור. אין לי ספק שיש קשר בין צורת הבחירה של חברי הכנסת במדינת ישראל, שהיא שיטת בחירה יחסית, השיטה הייצוגית ביותר בעולם הדמוקרטי. ייצוגית במובן שלא מצביעים עבור האדם, אלא עבור העמדה והשקפת העולם. משום שאנחנו נבחרים בשם הקירבה בינינו להשקפת העולם של מפלגתנו, תפקידנו החשוב ביותר, על פי הגדרה, לייצג את תפיסת העולם של האזרחים שהצביעו עבורנו.



חבר הכנסת עזמי בשארה, בדבריו בישיבה הקודמת – שוב, לא לטעמי – אמר: לא עשיתי דבר מלבד לבטא בקול רם אחרי היבחרי את מצע מפלגתי. במילים אחרות, הוא מואשם בזה שהוא ממלא את תפקידו הדמוקרטי. אוי ואבוי לנו – אני אומרת את זה לכל חברי הכנסת, לא חשוב מאיפה אנחנו באים מבחינה פוליטית – אם אנחנו נעניש חבר כנסת על כך שהוא ממלא את תפקידו העקרוני כנבחר ציבור. לכן הסוגיה הראשונה לגבי החסינות המהותית, אסור לה לדעתי להסיר את חסינותו של חבר הכנסת בשל התבטאויות שהן בתוקף תפקידו ובכך הוא ממלא את השליחות היסודית של נבחר ציבור על פי שיטת המשטר הדמוקרטי הנהוגה במדינת ישראל.

השאלה השניה, היא שאלה מאוד חשובה, שהעלתה בחריפות גם חברת הכנסת נחמה רונן וגם חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון: מהו הקונסנסוס המינימלי ומי מגדיר את הקונסנסוס המינימלי וכיצד. כרגע, בחקיקה, הנושא הזה מוגדר בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת. אין לנו אפשרויות אחרות, מבחינת החקיקה הבסיסית, להתייחס. רוצים חברי הכנסת לשנות את ההגדרה של קונסנסוס מינימלי, יואילו בטובם לשנות את סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת או להוסיף סעיפים נוספים. אבל, כל עוד מבחן הכניסה לכנסת הוא בסעיף 7א, זה מגדיר את הקונסנסוס המינימלי. מפלגת בל"ד עברה את סעיף הרף - -

זה לא מספיק. גם חבר הכנסת צריך לעמוד בו בפעילותו.

אני מגיעה למסקנה אחרת.

שאלה שלישית, שמשום מה טויחה כאן, ואני דווקא רוצה להדגיש: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה בחרת לעשות דבר, שמהרגע הראשון שעשית אותו הוא מוזר בעיניי, ולא קיבלתי תשובה לו. מדוע צירפת באותו זמן שני כתבי אישום שונים כל כך לחלוטין האחד מהשני, הגשת אותם במעטה אחד לוועדת הכנסת? בדבריך, אדוני היועץ המשפטי, לא טרחת להבליט את ההבדלים בין שני כתבי האישום. יש לי סברה, לדעתי אולי אפילו חשש כבד, שניסית לעטוף סוגיה חוקתית ממדרגה ראשונה בכתב אישום בנושא שקשור למעשים, כדי שנקנה את החבילה.

תנוח דעתך, ההצבעה בכל מקרה תהיה נפרדת.

זה בוודאי. היא חייבת להיות נפרדת, כי אלה סוגיות שונות כמעט לחלוטין.

עדיין לא ירדתי לסוף דעתו של היועץ המשפטי לממשלה על הגשת שני כתבי האישום בכריכה אחת, בעיתוי זה, כאשר לפחות כתב אישום אחד היה אולי אפשר להגיש לפני שנה או לפני חצי שנה. אבל העיתוי המוזר הזה של שני כתבי אישום שונים בו זמנית, חייב להשפיע על שיקול הדעת של חברי הכנסת, ולדעתי לא מאפשר לחברי הכנסת לעשות הבחנה בין חופש הביטוי ומילוי תפקיד חבר הכנסת, לבין בעיה שקשורה במעשים. אני אודה ליועץ המשפטי לממשלה אם יתייחס לשאלתי זו.

לקראת הישיבה ובמיוחד לקראת ההצבעה, פנו אליי חברי כנסת לא יהודים, ערבים. מטעמים מובנים אני לא אנקוב בשמם. הם ביקשו לשכנע אותי ואמרו לי: תשמע, אסור לך לתמוך בבקשה להסרת החסינות - -

זה לא אני.

לא. אני גם לא אגיד מי כן ומי לא. אתה תיכף תשמע גם למה זה לא אתה.

אסור לך לתמוך בהסרת החסינות. למה? היתה להם טענה מקורית. הם אמרו: עם הסרת החסינות של עזמי בשארה והעמדתו לדין, אתה תהפוך אותו לגיבור ברחוב הערבי. הם דאגו כמובן שהוא יקבל הרבה קולות.

חברי כנסת?

כך הם פנו אליי.

לאחר שקראתי בעיון רב את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, שלא יכולתי להיות נוכח בה, ובמיוחד לאחר שקראתי את הדברים של עזמי בשארה, הגעתי למסקנה שהדברים שלהם אינם משוללי יסוד ויש להם על מה לסמוך.

חבר הכנסת עזמי בשארה מתאר את המוטו של המאבק שלו ואומר במפורש: "אני אמשיך להגיד את דעתי הפוליטית עם חסינות או בלי חסינות, אם אני חבר כנסת או אם אני לא חבר כנסת. אם תוציאו את בל"ד מחוץ לחוק, בל"ד תישאר מחוץ לחוק, אבל זו דעתי, אני מוכן להיאבק עליה ואני מוכן לשבת בבית הסוהר עליה". הוא רואה את עצמו מחויב, כאשר הוא מניח שהעמדה הזאת כמובן תזכה לתמיכה רחבה וככל שההקצנה סביבו תהיה יותר גדולה, הוא יצליח – לדעתו כנראה – גם לייצג או לגרוף אליו איזושהי תמיכה יותר רחבה ברחוב הערבי. זו פרשנות שלי, הוא לא אמר את זה.

חברת הכנסת נעמי חזן אמרה, והיא צודקת, שהקונסנסוס המינימלי נקבע בחוק יסוד של מדינת ישראל. החוק אומר שרשימה אשר במעשיה, במפורש או במשתמע, יש משום – ויש שלוש חלופות ואני אקרא אחת: "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי", רשימה כזאת היא מחוץ לקונסנסוס, מחוץ למשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל.

הוא לא צריך לכתוב את זה כמצע מפלגתו וזה עדיין יכול להיות המוטו שלו.

זה מה שאני מנסה לומר לך. אם מפלגה לא רשמה את זה במצע שלה, אבל יש במעשיה, במפורש או במשתמע. כלומר, זה לא רשום במצע שלה. אבל הנורמה הקונסטיטוציונית במדינה אומרת שבמערכת הפוליטית כוחות ששוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, הם לא בגדר כללי המשחק הדמוקרטיים. הם גורם שצריך להיאבק בו בחומרה לא פחותה מאשר נגד כהנא. אני מצטער מאוד שהדוגמה הזאת לא הובאה כאן. הכנסת ידעה יפה מאוד להתכנס, ולא שמעתי את קודמותיה של זהבה גלאון אומרות שכהנא רק אמר דעה, הוא עוד לא הרג אף ערבי, הוא עוד לא הפעיל שום ארגון טרור, הוא לא הזדהה עם רצח ערבים. אבל הכנסת הבינה את חומרת העניין והסירה לו את החסינות. אם כך, השאלה היא פרקטית.



מה שעושה לנו חבר הכנסת עזמי בשארה, זה כמו בסרטים. בסרטים לפעמים רואים את דמות הנבל מושלם – אני לא אומר חס וחלילה את זה עליו, אלא רק לציין את הסיטואציה – שעומד מול אדם בעל ערכים. אדם בעל הערכים מחזיק אקדח, והנבל מתקרב אליו ואומר לו כל הזמן: אתה לא תירה בי, כי זה מנוגד לעולם הערכים שלך שאתה תפגע בי. ולכן הוא מתקרב ומתקרב ומתקרב. אותו אחד בכל מקרה הוא לא בסדר – או שהוא יורה נגד עולם ערכיו או שהוא נהרג.

בדרך כלל הנבל מחזיק אקדח והטוב מדבר על ליבו, מקווה שיש בו עוד הומאניות. בדרך כלל הנבל מחזיק באקדח. אתה החזקת אקדחים בחייך, אף פעם בחיי לא החזקתי אותם. מי שדומה לכהנא זה אחד כמוך.

הדוגמה שלך מוציאה אותו מהכלים. מעניין.

אני רוצה לתת את הנמשל. אנחנו בנויים כדמוקרטים, עם עולם ערכים דמוקרטי. אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן לשלול מחבר כנסת את הזכות לדבר, להשמיע דעה. והוא בא אלינו ואומר: אתם לא תוכלו לעשות לי כלום, כי אם תעשו לי, אתם פוגעים בדבר הכי בסיסי שלכם.

אני לא אומר את זה. אני חושב שהדבר הכי בסיסי שלך הוא דבר הכי מובן. אני חושב שאני יותר דמוקרט ממך. אתה שדומה לויימאר. בכלל יש כאן אווירת ויימאר.

מה שלא נעשה זה לא יהיה טוב.

אני רוצה לומר לכם, על מנת שתקלו קצת על המצפון שלכם, לא רק מה שארצות הברית עושה היום בקשר לזכויות דמוקרטיות כשהיא צריכה להתגונן, אלא ארצות הברית לפני הפרשה האחרונה. המפלגה הקומוניסטית בארצות הברית אסורה על פי החוק. האם בל"ד מהווה סיכון יותר קטן למדינת ישראל עם כל מעשיה ומטרותיה במפורש או במשתמע מאשר המפלגה הקומוניסטית?

אני מזדהה עם הפחדים והתחושות של חברת הכנסת גלאון, ועם חוסר הרצון הבולט לא לעשות מעשה שהוא מעשה די מרחיק לכת וכולנו מודעים לו. השאלה באיזה מצב אנחנו עומדים היום.

בשנת 1985 הייתי זה שהגיש את הבקשה להסרת החסינות של מיעארי. הצלחתי לשכנע את הכנסת שצריך להסיר את החסינות, כי אמרתי שלא יכול להיות שחבר כנסת ילך לאסיפה שבה היתה הזדהות מלאה עם אש"ף וכו'.

ובג"ץ זרק אותך מכל המדרגות.

בסוף השתתפת בכל הכנסים באירופה יחד עם אש"ף. איפה שהזמינו אותך, הלכת. השתתפת בכל הכנסים עם אש"ף.

חברת הכנסת גלאון, זה לא נכון, אבל אני לא אענה לך עכשיו. חשוב לי לומר שני משפטים שאמרתי אז כאן בכנסת. אמרתי: רבותי, אם אנחנו לא נוריד את החסינות, עלולה להיות תוצאה לא טובה בשני המקומות – גם ברחוב היהודי וגם ברחוב הערבי. ברחוב היהודי אנשים עלולים להתייאש מהשיטה הדמוקרטית. הרחוב תובע מאיתנו שנעשה משהו להגן על הדמוקרטיה. אנשים עלולים חס וחלילה להביא להקצנה גדולה ברחוב היהודי. הם יאמרו שאם המימסד והמדינה לא מסוגלים לטפל בבעיות מסוג זה, באופן טבעי ההתפרצות תלך לכיוונים שאנחנו מגנים אותם בכל תוקף ושיש בהם סכנה לא פחותה.

ומה יקרה ברחוב הערבי? חברי הכנסת שהם המיליטנטיים ביותר, יתקבלו כמנצחים. המתונים יהיו המפגרים. אלה שבכל הזדמנות, גם כאשר הם משמיעים ביקורת על מדינת ישראל טורחים לומר בפירוש שהם אזרחים נאמנים של המדינה, אלה שמקפידים לשמור על כך שלא יעברו על החוק, אלה יהיו נסוגים לעומת האחרים.

כל אלה שמדברים על כך שאנחנו לא ננקוט פעולה היום, תורמים – אולי בחוסר מודעות, לדעתי חוסר מתוך חוסר מודעות הגובלת ברשלנות, בעצימת עיניים – לתהליך ההקצנה הזה, שהוא אחת הבעיות הקשות שנצטרך להתמודד איתן בכל המובנים.

אמרתי את זה, כתבתי את זה ואספתי ציטטות של חברי כנסת בשלוש השנים האחרונות. אני אומר לכם את זה כאן מתוך ראייה בפרספקטיבה: אם אנחנו לא נשים קו אדום ונאמר 7א חל, זה הקונסנסוס, מי שעובר אותו אינו ממלא את תפקידו כחבר כנסת במדינת ישראל, ההקצנה תלך ותגבר.

חברת הכנסת גלאון, את יודעת למה את צריכה להצביע בעד הסרת החסינות? כי הנימוק של חברי הכנסת הערבים שבאו אליי, צריך להדאיג אותנו. הם אמרו לי: אם אתם תסירו את החסינות, עזמי בשארה יהפוך לגיבור ברחוב הערבי. כלומר, כל הרחוב הערבי ילך להקצנה. על ידי זה שאנחנו ניכנע היום לטיעונים ולא נציב קו, אנחנו שולחים מסר לרחוב הערבי במדינת ישראל, שמותר, אפשר להביע אי נאמנות למדינה, להזדהות עם חיזבאללה. כל אחד מהערבים, בדילמה הזאת של בין נאמנות, המצב קשה לו. הם במצב קשה מאוד, הם צריכים להיות אזרחים שומרי חוק של מדינה, שלצערם הרב, בקונסטיטוציה שלה נקבע שהיא מדינה יהודית. אם לא נגיד היום שמשהו מחייב אותם, משהו, אני לא רוצה את ההזדהות הרגשית, אני מבין שיש להם בעיות, תמיד הם ילכו עוד ועוד לקיצוניות.

אתה מחנך את כל הציבור הערבי דרך עזמי בשארה?

אמרתי את זה לכהנא, והייתי אחד הדוברים הבולטים ביותר - -

לערוגות שיגאל עמיר צמח בהן, אמרת את זה?

הוא אומר לך שכן, ואת ממשיכה לשאול אותו.

אני אומר שכן. אני שומר גם על אופיה הדמוקרטי של המדינה וגם נגד הסתה לגזענות. אבל צריך לשמור גם על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. הדרך לדו קיום ולחיים של שלום עוברת פה.

חברת הכנסת גלאון, כמו שאת אומרת שמגיע לפלסטינים שתהיה מדינה פלסטינית ושמגיע להם שתהיה להם זכות שיבה לתחומי המדינה הפלסטינית, ושתהיה להם מדינת לאום פלסטינית, תגידי בפה ברור: כאן מדינת ישראל, מדינת לאום יהודית, ואם יש מדינה פלסטינית אני אלחם על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

כדאי שתשלח לנו גם מצופים.

אני חייב לומר שאני עוד לא החלטתי איך אני מצביע. אני בהחלט אקשיב לדברי הסיכום של היועץ המשפטי לממשלה וגם לדבריו של חבר הכנסת בשארה, אולי הוא ישכנע אותי איך להצביע.

אני גם מפריד כמעט לחלוטין בין הסוגיה הספציפית הזאת לבין הראייה העקרונית של המצב. אני יכול להסכים עם הרבה מהדברים שנאמרו כאן, לגבי הצורך לשים גבול, לגבי הצורך להפסיק את הרמיסה השיטתית של מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית על ידי חלק מחברי הכנסת הערבים, ולצערי זה לא חלק שולי.

אני אגיד לכם מה הדילמה שלי. מצד אחד הבהירות המוסרית הברורה של היועץ המשפטי לממשלה, שבא בשם אותה בהירות מוסרית ואומר: אני שם כאן את הקו בנקודה הזאת, בהזדמנות הזאת, על רקע הדברים האלה.

מצד שני, כל הדברים שאני רואה במהלך השנים האחרונות בכנסת, בחיים הציבוריים בישראל, בהתבטאויות שהיו תוך כדי הדיון בוועדה הזאת. ישב כאן חבר הכנסת מוחמד ברכה ואמר: המאבק הפלסטיני בכל צורה שהיא הוא לגיטימי. הוא אמר וחזר ואמר שהמאבק לגיטימי - -

הוא אמר שהמאבק נגד הכיבוש לגיטימי.

אדוני היושב ראש, אם אתה מייצג אותו, זה בסדר.

אני לא מייצג אותו, אני שמעתי אותו.

אני משתדל, ואני לא רוצה לגזור על אחרים, לדבוק בעמדתי העקרונית. הכי קל היה לי להגיד שהחלטתי, כי ברור שהדברים מנוגדים לחלוטין לכל מה שאני רוצה. הייתי עושה לעצמי חיים קלים, אז תן לי את הפריבילגיה הזאת להראות לפחות מה הדילמות.

ישב כאן חבר כנסת שאמר בצורה ברורה שההתנגדות לכיבוש היא לגיטימית. הוא לא היחידי שאומר את זה.

כל העולם אומר את זה, לא רק חברי הכנסת.

בסדר, גם אתה אמרת. אני לא אגזול את זה ממך. אני מבין שיש תחרות על הקולות, כמו שמיקי איתן אמר. דרך אגב, אמרת דברים יותר חמורים. אמרת שאתה רוצה להיות שאהיד - -

אל תדאג לקולות שלנו ואנחנו נגן על הדיבורים שלנו.

אני לא בא לחנך אותך. אתה חונכת כבר, ישבת בכלא על תמיכה בארגוני טרור. אתה חבר הכנסת היחידי שישב בבית סוהר על פעילות חבלנית במדינת ישראל.

אני חבר כנסת שעושה את מה שהוא מאמין בו.

אני מבקש לא להתייחס אישית לחברי הכנסת, לא לתת ציונים.

הוא עמד על זכותו שאני אתייחס אליו אישית.

האמירות של חברי הכנסת שהם מוכנים להיות שאהידים, שזה מתאבדים קדושים - -

שאהיד זה לא מתאבד. אתה לא פוסק ולא איש הלכה. הוא מסלף את הדברים איך שהוא רוצה.

אני לא רוצה להגיד דברים שיזיקו - -

סליחה, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד להשקפת עולמך, זכותי לדבר.

זכותך לדבר, אבל לא לסלף את העובדות.

לפחות מבחינתי, ולזכותו של חבר הכנסת דהאמשה עומד שהוא עושה מאמץ כל כך רציני - -

זה לא מעניין אותי.

אז אל תיתן לו ציונים.





אחרי כן אורה לוין

מי שאומר שהוא רוצה להיות שהיד ומלחמה נגד היהודים ונגד מדינת ישראל על הר הבית - - -

חבר הכנסת דהאמשה, הוא לא מתכוון אליך.

הוא לא יכול לסלף.

חבר הכנסת דהאמשה, הוא לא מתכוון אליך.

אילו הוא היה מדבר את האמת - - -

אבל הוא לא מתכוון אליך.

אילו היה מדבר את האמת אין לי בעיה. אבל ליצור תמונה כפי שהוא רוצה לצייר אותה?

אתה רוצה לסתום לו את הפה שהוא לא ידבר מה שהוא חושב? הוא יחליט מה הוא מדבר.
אם הוא רוצה לשקר, הוא יחליט.

חבר הכנסת דהאמשה, אני אתן לך בתום דבריו להוציא הבהרה לגבי מה שאמרת, אם זה כואב לך. תכתוב לי פתק ואתן לך.

מי שאומר שהוא רוצה להיות שהיד במאבק נגד היהודים על הר הבית הוא אדם שהוא רחוק – דיברתם על קונסנסוס המינימום כאן; נחמה, הזכרת את המונח הזה – הוא רחוק מקונסנסוס אנושי, לא מקונסנסוס של מדינה ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מכל קונסנסוס של בן-אנוש. הוא קיצוני מבן-לאדן. הוא אדם שאסור לו להיות בכנסת.

מאחר שאני יודע שהיועץ המשפטי הורה לחקור חבר כנסת מסוים, ולא אזכיר שמות, לגבי ההתבטאות הזאת, ולא יצא כרגע עוד שום דבר מהחקירה, זאת אומרת שהחוקים הקיימים לא פותרים. לא כמו שאמר חבר כנסת מסוים שכיום נמצא, ואני לא רוצה עוד פעם להזכיר, כי זה מגביר את הקולות שהם מקבלים, על הלגיטימיות של המאבק הפלסטיני, ואני לא רוצה לנקוב עוד פעם בשם של אותו חבר כנסת, אני אומר באופן כללי, אדוני היועץ: מצד אחד, הבהירות המוסרית של הדברים שאמרת. מצד שני, מציאות יום-יומית כמעט ומדי שבוע ומדי חודש בחודשו, התארגנויות, מה שאמר חבר הכנסת מוחמד כנעאן באסיפה מתלהמת של התנועה האיסלמית שמיסודה היא נגד קיומה של מדינת ישראל. רק היא אומרת את זה בגלוי ופועלת בגלוי, וזה אבסורד שהיא עוד לא הוצאה מחוץ לחוק אחרי ש"אל-קעידה" הוצא וכל הארגונים האלה, ובארצות-הברית מטפלים בכל הדברים. אתה גם סיפרת מה אחת העילות להמלצה להעמיד אותו לדין – אסיפה שנערכה באום אל-פחם, נדמה לי, מטעם תנועת בל"ד, עם השלטים של תנועת בל"ד, שעל סמך תוכן הדברים יש לך את ההמלצה להעמיד אותו לדין. שאלתי כבר בישיבה האם הוכרזה תנועת בל"ד כארגון תומך טרור בעקבות האסיפה הזאת, והיא לא הוכרזה, אז משהו באותה שלמות מוסרית פגום.

מזה תראה כמה אנחנו זהירים.

אדוני היועץ, ברור לי שאתה זהיר, ברור לי שהגעת למסקנה שהגיעו מים עד נפש, אבל אני כחבר כנסת רוצה לעשות את המעשה הנכון. והמעשה הנכון הוא שחברי כנסת, ואני לא בעד חקיקה רטרואקטיבית, כך שזה לא מכוון באופן אישי, חברי כנסת שיושבים בכנסת הזאת, שיישבו בכנסת הזאת ברגע שיתקבלו חוקים מסוימים יידעו בבירור מה כללי המשחק. כללי המשחק הם ברורים. אגב, אני לא מייחס חשיבות רבה כל כך מבחינה חוקית, לא מבחינה ערכית, להכרזה, חבר הכנסת איתן, שזו מדינתו של העם היהודי. אני לא ראיתי שזה קיבל ביטוי חוקי כלשהו בפסיקות בג"ץ או בחקיקה שוטפת. שום דבר.

זה חוק יסוד.

לצערי, אין לו שום משמעות בחיי היום יום. זו הכרזה כללית שכולנו בעדה, יש לה תוקף מוסרי, אבל מטעמה אי-אפשר להעמיד אף אחד לדין. ועובדה שחבר הכנסת מיכאל קליינר, נדמה לי, עתר נגד תנועת בל"ד על הסעיף הזה ובג"ץ דחה את העתירה שלו לפי החקיקה הקיימת ולפי הפרשנות שלו. לכן, אדוני היועץ, יש קשר בין חקיקה שכרגע מתקיימת כאן לבין ההכרעה הזאת.

אם יועמד חבר כנסת בודד לדין הרי הוא לא יורחק מהכנסת. אם בכלל יוכיחו, והוא יספר שהוא התכוון לזה, על התבטאות מילולית כזו או אחרת, בחקיקה הקיימת אני מסופק מאוד , אגב, אם הוא יורשע. הוא יתן את גרסתו. זה לא שלא מגיע עונש במידה ועושים דברים, אבל השאלה כרגע – ואני פונה כאן דווקא לצד שמאל של המפה הפוליטית – תגלו גם אתם את אותה עקביות. נכון שכשהגיע הנושא של הסרת חסינותו של אביגדור ליברמן אתם הייתם נגד וגיליתם יושר. גם אני הייתי נגד וזה מחייב אותי היום. גם אני הייתי נגד על סמך זה שבהתבטאות מילולית, ואם תסתכלו בפרוטוקול, אמרתי כמעט את אותם דברים; זה שמישהו מיוחסת לו ההתבטאות, ולא חלקנו כאן על הממצאים העובדתיים שהוא אמר אנטישמי כלפי מישהו, זה נראה חמור ליועץ המשפטי באותו רגע – אני זוכר את הדברים שאמרתי – ואמרתי, מחר יתבטא מישהו בצורה יותר חמורה. שלשום חבר הכנסת בשארה – עוד אמרתי את זה – עמד על הבמה וקרא לחיזבאללה לוודא שחיילי צה"ל נסוגים מלבנון עם הכידונים בגבם. התבטאות חמורה פי אלף מההתבטאות של ליברמן אז, ולא פחות מההתבטאות שלו עכשיו.

אני חושב שיש לנו בעיה קשה מאוד, ויש מישהו שיגיד, אז מה, חוששים שגם מישהו מצד ימין שיגיד משהו יועמד לדין. אין שום חשש כזה, בוודאי לא לגביי. מי שיבדוק את ההתבטאויות שלי, הן לא כוללניות והן ספציפיות. אבל יש בעיה קשה מאוד לכל אחד מאתנו על סמך התבטאות מילולית, גם בנסיבות שהיא נאמרה, לבוא ולהגיד, אנחנו עכשיו נסיר את החסינות ובזה פתרנו את הבעיה. לא פתרנו את הבעיה. אסור שנמנע מעצמנו כרגע קביעת כללי משחק ברורים ביותר לגבי מה שמותר ואסור בכנסת, שזה החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן. והרבה יותר מזה, לגבי מי שמותר לו ומי שאסור לו להיות בתוך הכנסת, וזה החוק שהצעתי. אני גם אומר לך, אדוני היושב-ראש, כל התחכמות - למרות שיש רוב לגרסה שהצגתי – בניסיון להגיד רשימה ולא יחיד, זה בדיוק מתן האפשרות לבשארה ודומיו להתחמק גם בעתיד מדברים בכל מיני מאזנים של רשימה מול יחיד. אם תהיה כאן חקיקה ברורה מה מותר ליחיד או רשימה, מה אסור להם לעשות, בכך שלא יימנע מהם בעקבות זה להיבחר לכנסת, מה אסור להם לעשות תוך כדי כהונתם בכנסת – ואני לא קושר את זה למדינתו של העם היהודי, ואמר חבר הכנסת יהלום, אולי הוא לא הסביר את עצמו, אבל אני יכול להסביר את עצמי: אין מבחינתי הבדל בין ערבי ליהודי מבחינת המחויבות המוסרית המלאה של כולם לקבל את כללי המשחק.

אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שמישהו יתן לעצמו הנחות בגלל שלא מוצא חן בעיניו הרכב האוכלוסייה כאן או המהפכה הציונית שהיתה כאן או הצורה שבה קיימת מדינת ישראל ויתמוך בפעילות אלימה מזוינת נגד מדינת ישראל. ערבי כיהודי לא יכול להיות בכנסת ולא יכול להיות מחוץ לכלא אם הוא עושה דבר כזה. לכן אני חושב שאתה כיושב-ראש יכול יחד עם יושב-ראש ועדת החוקה להביא את הדברים כמכלול. אם תצליחו להביא לסיום החקיקות השונות, והכללים יהיו ברורים לחלוטין, ההתייחסות הספציפית הזאת תישקל בצורה מסוימת. אבל שלא יקרה מצב שעוסקים בדבר אחד ולא מטפלים בדבר העיקרי.

לכן אני קורא לכם לגזור כאן בעצמכם גזירה שווה, להתעלות מעל שיקולים אלקטורליים. גם הדברים שאני אומר כרגע הם לא פופולריים בקבוצת התייחסות שצופה בי אולי, ואני אומר אותם בצורה ברורה כשעוד לא הכרעתי איך להצביע בין אותה דילמה שמציב לנו היועץ לבין המציאות. השורה התחתונה, שבכנסת הזאת לא יהיה יהודי או ערבי או אם ימציאו גם משהו אחר, שלא מקבל את כללי המשחק שהוגדרו בצורה ברורה.

כללי המשחק שאתה קובע.

פעם אחת הוא דיבר כמו שצריך.

חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי בעיה שחבר הכנסת או חברי כנסת אחרים ינגחו אותי פוליטית. הרי בשביל זה אנחנו נמצאים. יש לי בעיה עם סילוף העובדות, עם זה שבאים לתפוס מושג אחד ולפתח אותו ולצייר אותו ולזייף אותו ולייחס לי דברים שלא אמרתי.

אני עכשיו אומר בפעם האלף, אני מחויב להגנה על מסגד אל-אקצא. אם אתה תבוא לתקוף אותו, אני אתגונן בפניך. אם ההתגוננות הזו תעלה לי בחיי, אני אשלם בחיי ברצון.

אתה חייב גם להגן על מדינת ישראל.

זה מה שנקרא שהיד.

ולהגן על מדינת ישראל אתה גם מחויב?

אין פה שום עניין בין זה לבין דברים אחרים שניסית לתאר.

להגן על מדינת ישראל אתה מחויב?

בינתיים אני מבהיר את זה, אחר-כך אבהיר לך מה שאתה רוצה. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. עכשיו זה ברור?

לא, זה לא ברור. כי אמרת שהיד, לא אמרת להתגונן.

שהיד זה התגוננות.

כשהלכת להלוויות בדבוריה וצעקת שהידים גם התכוונת להתגוננות?

חבר הכנסת כץ, המטרה היתה לתת לו - - -

חבר הכנסת דהמשה, דבר אליו, לא אל חבר הכנסת כץ.

צודק חבר הכנסת איתן. אתם לא בבית קפה.

רציתי שהדברים יהיו ברורים. עכשיו, לגבי ההיתממות - - -

אדם אומר שהיד - - -

שהיד הכוונה להגנה.

- - -

אתה מדבר להרוס את הר הבית.

מי רוצה להרוס? הסתת את כל הרחוב. מי הורס?

חברים, הישיבה נעולה. חבר הכנסת בוים ידבר בפתח הישיבה בשעה 11:55.

(הפסקה)

חברים, אני מחדש את הישיבה.

אחרון הדוברים חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו פה כי אני לא אחזור ואפתח את כל היריעה.

אני מאוד מזדהה עם מרבית הדברים שאמר מיקי איתן ואני לא חושב שאמצא מילים יותר טובות כדי להביע את הדברים. אבל אני רוצה להתייחס לסוגיה שנגעה בה חברת הכנסת נעמי חזן, של תפקידו של חבר הכנסת כנבחר הציבור. היא הציגה את העניין של שיטת הבחירות הנהוגה בישראל והמשמעות של הייצוג שמייצג חבר הכנסת את ציבור מצביעיו. זאת אומרת, הוא בעצם פועל על-פי השקפת עולם מסוימת של ציבור מסוים.

זאת אומרת, שאם חבר הכנסת בשארה, לצורך העניין, מתבטא על הצורך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל - - -

למען הדיוק, והדיוק מאוד חשוב בדיון הזה, הוא מדבר על התנגדות.

בסדר, אני לא מצטט עכשיו. אני מבין את זה כך. המשמעות של ההתנגדות, של התמיכה, וזה לא רק הוא, שמענו ממקורות אחרים, בציבור הזה - הם בעצם מייצגים השקפת עולם של הציבור, שחלק ממנו, אולי לא כולו, אבל חלק ממנו תומך במאבק הזה, תומך בהתנגדות הזאת. אולי חלק אפילו תומך מעבר לכך. הרי, לדאבוננו, אנחנו רואים גם בתקופה האחרונה יותר ויותר, שלמרבה הצער, נגררים ונתפסים, ואולי זה לא עניין של היגררות, אלא מתוך עמדה מאוד צלולה ובהכרה, לפעולות נגד מדינת ישראל בקרב ערביי ישראל. אבל את, או אתם רואים בזה דבר לגיטימי, כי הוא בעצם מייצג את השקפת העולם הזו של הציבור שלו.

אתמול ציינו את רצח רבין, ונדמה לי שהוא גם עלה בדיון הזה באיזשהי צורה. לפי תפיסת עולמי, בצדק, באה ביקורת על כך שבאסיפות שהיו בשעתו, אז, כנגד תהליך אוסלו, כנגד ממשלת רבין, מהצד הימני של הקשת הפוליטית, הקריאות שהיו שם "בוגד" הן בגדר הסתה. הטענה של השמאל היתה באצבע מאשימה קולקטיבית שהיו צריכים למנוע את ההסתה הזאת, שהיו צריכים להילחם בה, שהיו צריכים לא לאפשר לקרוא קריאות "בוגד" וכד'. אני שואל שאלה: אגב, מיקי איתן, אני יכול להעיד מתוך זה שהייתי שם, והוא לא היחיד. בעצם, לא ניכנס לזה, כי גם ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, אני הייתי באסיפה אחת בולטת בכפר-סבא, שבה כשהיו קריאות כאלה הוא במיקרופונים אמר, אל תשתמשו בביטוי הזה. במפורש חזר על זה. אבל נעזוב את זה.

לא ראיתי שהיועץ המשפטי לממשלה העמיד לדין את הרבנים שהסיתו.

גם ברבנים יש שינוי לטובה ואין שומעים יותר וכולם ערים לזה. אנחנו רוצים לשנות מגמה.

לא בזה עסקינן.

אני רוצה לשאול שאלה אתכם: לפי שיטתכם, או במיוחד כפי שביטאה את זה חברת הכנסת נעמי חזן, בעצם אם אצל ציבור השולחים הזה, אצל חלק ממנו, הם באמת חושבים שהפעולה של אוסלו ואלה שהיו שותפים לה ואלה שהיו שותפים לה הם בבחינת בוגדים במדינת ישראל, הרי לפי אותה שיטה זה כן לגיטימי שיישמעו דברים כאלה וששליחי הציבור יזדהו ואולי ימשיכו ואולי ממש ידברו בעניין הזה.

אני רוצה לדעת איפה ההבדל. כי, מצד אחד, כשאתם באים לעניין עזמי בשארה, אתם באים ואומרים, חברים, זה במהותה של שיטת הבחירות שלנו. הוא מייצג השקפת עולם של ציבור ששלח אותו.

גם אתה.

אז באיזו זכות או על סמך מה כשאני, נניח, מבטא בביטויים הכי קשים השקפת עולם של ציבור ששלח אותי, זה לא? למה? רק שימו לב.

לא אמרנו את זה .

אמרתם את זה לכהנא.

לא אני ולא חברת הכנסת גלאון היינו אז חברות כנסת. אנחנו קונסיסטנטית בנושא של הסרת חסינות מהותית מתנגדות בין אם מדובר בליברמן ובין אם בבשארה.

הדברים שיוחסו לליברמן לא נאמרו על ידיו שעה שהוא היה חבר כנסת.

עמדתנו בעניין הזה עקבית לחלוטין.

לא נכון. בעניין כהנא זו לא עמדתכם. גם אם היום יעלה עניין כהניזם אתם תתנגדו.

סעיף 7א.

חבר הכנסת בוים, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת כץ, במידה מסוימת, אם הבנתי נכון את דבריו, מבקש לעשות איזשהי השוואה: אם חבר הכנסת עזמי בשארה מתבטא בדמשק – הוא גם נתן דוגמא מאום אל-פחם – או במקומות מחוץ למשכן הזה ונאמרים על ידיו דברים חמורים כלפי המדינה, מבחינת נאמנות למדינה ומבחינת תמיכה באלה שמתנגדים ומבקשים את רעתה של המדינה, בשעה שפה בכנסת נאמרים לפעמים דברים הרבה יותר קיצוניים, זה כאילו נותן מידה מסוימת של הקלה למה שנאמר בדמשק או באום אל-פחם או בדבוריה או במקום אחר. אני לא חושב כך. כלומר, אני סבור, וזה רק קל וחומר, שאם בכנסת נאמרים דברים קשים, ונאמרים באמת דברים דומים, וזה אכן כך, ואגב, על זה גם היו פניות, הן ליועץ המשפטי לממשלה בדבר הסרת חסינות, והן לוועדת האתיקה – ואני לא רוצה לפתוח פה יריעה רחבה על העניין עם ציטוטים וכו', אני כן חושב שדווקא משום כך כיוון שזה דבר שהולך ומתפשט והופך להיות כאילו דבר שהוא "בון-טון", שזה בסדר וזה לגיטימי ומותר ולהשתלח כלפי המדינה ולדבר בצורה כזאת, דווקא משום כך צריך להציב קו אדום. צריך להציב תמרור ולהגיד לחברי הכנסת, ראו, הוזהרתם. אנחנו לא מוכנים. יש גבול למה שאנחנו יכולים לספוג.

לפי דעתי, אין סתירה בין הסרת החסינות במקרה הספציפי לבין צורך להציב תמרור באמצעות חוקים שהם עכשיו בתהליכי חקיקה. אין אחד סותר את השני. אני אומר את זה לחבר הכנסת ישראל כץ. פחות או יותר אני חושב שהבנתי את העניין הזה. אני חושב שזה לא סותר את הדברים. אני חושב שנחצו פה קווים, עברו פה גבולות ואנחנו באמת צריכים לעשות את הפעולות הנדרשות כדי להציב גבולות. אני גם מאמין שאם נעשה כך, יהיה בזה איזשהו אלמנט של יראו וייראו.

סליחה, אדוני היועץ המשפטי , האם אפשר שחבר הכנסת בשארה יחזור בו מדבריו - - -

בוקר טוב, חבר הכנסת נסים זאב.

כולם נהנים שאני מדבר, את היחידה - - -

אמרו לי שאהיה נציג של ש"ס. אני לא חבר ועדת הכנסת.

אני מפנה את אדוני היושב-ראש לסעיף 101 (א) של תקנון הכנסת.

בשארה יגיד מה שהוא רוצה אבל חבר מש"ס – לא.

יש סדר דיון בתקנון לגבי הסרת חסינות.

יש גם מסורת בדמוקרטיה.

לא בנושא הסרת חסינות.

חברת הכנסת נעמי חזן וחבר הכנסת נסים זאב, עם כל הכבוד לכם, אתם לא יכולים לנהל פה את הדיון.

שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה.

גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה להבין: חבר הכנסת נסים זאב איננו חבר בוועדה. בוועדה במסגרת דיוני הסרת החסינות השתתפו מטעם סיעת ש"ס, למיטב זכרוני, חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת גאגולה וגם חבר הכנסת יצחק סבן וחבר הכנסת אמנון כהן. הם השתתפו בדיון הקודם. השאלה היא מה הכללים.

סעיף 101א (ג) אומר כך: "כפוף לאמור בסעיף קטן (ב) שדן בנושא של חבר כנסת שהוא חבר הוועדה שהוא גם נשוא הדיון" – זה לא לענייננו – "לא יוחלף חבר הוועדה אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה". קרי, כאשר היה נציג ש"ס בישיבה הראשונה מישהו אחר שאיננו חבר הכנסת נסים זאב, היום לא יכול להגיע נציג אחר אלא אותו נציג שהיה בישיבה הקודמת.

עם כל זה, אי-אפשר לסלק אותו מהחדר.

כמה חברי ש"ס יש בוועדה הזאת?

לש"ס יש שלושה נציגים.

ארבעה.

למיטב ידיעתי, הם מתכוונים להשתתף.

מעכשיו אני החבר הקבוע.

אתה לא יכול.

עוד הבהרה: חבר הכנסת נסים זהב לא יוכל להצביע. אם הוא רוצה להציג את עמדתו לא הייתי מונעת ממנו, אבל בכל מקרה הוא לא יוכל להצביע.

מאחר שלא נכחת בשעתיים האחרונות, אנחנו כבר קיבלנו החלטה, והודעתי עליה לחברי הכנסת, לגבי הפרוצדורה: חבר הכנסת זאב בוים היה אחרון הדוברים.

איפה קבעתם?

יותר מזה, אנחנו עכשיו נותנים רבע שעה ליועץ המשפטי ורבע שעה לחבר הכנסת עזמי בשארה, ואחרי זה חברי הכנסת המשתתפים בהצבעה יישארו ויקיימו דיון בתוך עצמם, ולאחר מכן תתקיים ההצבעה.

מטעמי נימוס ומאחר שאתה רצית להפנות שאלה ליועץ המשפטי לממשלה, אני נותן לך לשאול את השאלה, אבל בזה נגמר העניין. בבקשה.

שאלתי, כבוד היועץ המשפטי, האם אפשר שחבר הכנסת עזמי בשארה יחזור בו מדבריו שאמר, לא יבהיר אותם אלא יחזור בו, יתנצל, ובזה אפשר יהיה לסיים את הסוגיה?

מצאת לך כתובת שתחזור בה.

תודה לשאלה.

סיכום של היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה. אם אתה רוצה לענות לשאלה, אתה יכול.

כבר השיב חבר הכנסת בשארה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, פתחתי ואמרתי בפעם הקודמת, שחבר הכנסת בשארה כפה עלינו את כתבי האישום הזה על-ידי מתיחה מעל ומעבר לגבולות האיפוק והריסון שהתביעה הכללית מגלה ומחויבת לגלות בענייני ביטוי שפתיים. השאלה היא לא חופש הדעה הפוליטית אלא האם הכול הפקר, האם גם תמיכה באויבי המדינה, עידוד לאויבי המדינה, הוא גם במסגרת החופש שמוקנה, והמדובר באויבים הקיצוניים ביותר. ואני לא צריך לפרט, לא היום ולא אתמול, מהי חיזבאללה. הדברים הם דינמיים. אתמול כולכם שמעתם בערב, וגם אתמול הוגש כתב אישום בבית-משפט על שיתוף פעולה עם חיזבאללה. האם עידוד האלימות הוא במסגרת חופש הדעה? האם הוא במסגרת כיבוד הצהרת האמונים של חבר הכנסת?

דיברו כאן על מדרון חלקלק. יש כאן בעצם שני מדרונות חלקלקים – האחד, אנחנו חולקים עליו מכל וכל, זה המדרון שאולי יש חשש לאיזשהם חברי כנסת שהיום מגישים נגד חבר הכנסת בשארה ומחר יגישו נגד מישהו אחר. רוב רובם של התיקים בנושאי ביטוי שפתיים, והפקס אצלנו עובד שעות נוספות לקבל תלונות מחברי כנסת ומהציבור הרחב, שההוא אמר כך והשני אמר כך, ומה שאני אומר עליך זה חופש הביטוי ומה שאתה אומר עלי זה עבירה פלילית – אנחנו בודקים כל תיק. אני עצמי כל שבוע מתעסק במספר ניכר של תיקי תלונות על חופש ביטוי, ואת רובם הגדול אנחנו סוגרים בגלל חופש הביטוי. לכן אם אנחנו מחליטים וכאשר אנחנו מחליטים זה מקרה שאנחנו רואים אותו כקיצוני. אגב, אין דיון אצלי שאין בו חילוקי דעות מגורמים שעובדים אתי, אנשי היועץ המשפטי, אנשי הפרקליטות, אלה בדעה כזאת ואלה בדעה אחרת, בנושאים שונים – לא היה אחד שחשב בתיק הזה, בשני התיקים האלה שעליהם מדובר, שלא צריך להגיש בקשה להסרת חסינות. האחריות היא כמובן שלי וההחלטה היא שלי גם אם יש ויכוחים. אני מדגים את זה רק כדי להראות באיזו חומרה ראינו לעומת האיפיון של העבודה שלנו בתיקים כאלה, ויושבים כאן חברי כנסת שגם נגדם סגרנו תיקים אחרי שישבנו שעות על שעות לצפות בכל מיני וידיאו ואנשי משטרה נתנו עדויות והוידיאו היה בספק, וסגרנו. יושבים חברי כנסת והם עצמם לא אחת תוקפים אותנו כאילו אנחנו מחפשים אותם. לא היה, לא נברא, לא מחפשים אף אחד.

היתה התרשלות בהכנת החומר, אדוני היועץ המשפטי. היתה התעלמות מנתונים מרכזיים. נעשתה עבודה מגמתית. אחרי שהתבררה האמת הם סגרו את התיק.

חבר הכנסת ברכה, לא יכול להיות שנפריע אחד לשני.

את מוחמד ברכה צריך להעמיד לדין בלי הסרת חסינות. הביטויים שלו הרבה יותר הרסניים.

לא ידעתי שחבר כנסת לחבר כנסת זאב...

לכן המדרון החלקלק של חשש שמא יחפשו ויתעסקו עם חברי כנסת הוא חשש שווא, מהטעם הפשוט, שהדברים האלה הם החריג שבחריג שבחריג.

הדבר השני קשור במדרון חלקלק אחר, והוא המדרון החלקלק שאני רוצה להצביע עליו. והוא המדרון החלקלק שאומרים, טוב, חופש הבעת דעה פוליטית הוא חסינות מהותית, הוא כך או אחרת – ואני כמובן אדרש לכל הדברים האלה - ומה התוצאה? התוצאה היא שאם מחליטים שזה לא עידוד ישיר לאויבי המדינה, אם מחליטים שזו לא עבירה פלילית לפי הפקודה למניעת טרור, אין בעצם גבול למה שאפשר להגיד בצורה הקיצונית ביותר שהיא עבירה פלילית, ולמרות זה היא לא תיכנס כי חוששים מעניין חופש הדיבור. באמת, ישבנו והתלבטנו גם בשאלות האלה, אם יש עניין לציבור, והרבה פעמים השאלה היא, כמובן, אולי תשב ואל תעשה עדיף, כי זה יתן במה. כל הדברים האלה עלו. הרי אותם אנשים, אותה אינטליגנציה ואותה מחשבה של שיקולים שונים ישנה גם כשיושבים במשרד המשפטים ומתעסקים בדברים האלה. והתוצאה היתה, כפי שאמרתי, החלטה שלי להגיש עם במקרה זה מין פה-אחד פנימי בהקשר לחשש שאנחנו נוטלים אחריות מדי כבדה אם נסגור את התיק הזה.

אני רוצה לאחוז את השור בקרניו. לדעתנו, אי-אפשר להחיל חסינות מהותית על תמיכה בטרור כשזה יורד לשורש חייהם וביטחונם של אזרחים.

הערה שנייה, אליה כמעט לא היתה התייחסות היום, זה מעבר על החוק, מין סוג אחר של הפקר – לארגן נסיעות למדינת אויב כאשר יש אזהרות. שאלו אותי, אני יכול לתעד לכם את האזהרות.

שאלתי מדוע כרכת את שני כתבי האישום יחד.

חברת הכנסת חזן, אני בטוח שאת מאמינה לי שהשמיעה שלי בסדר ואני אענה לך על השאלה, רק פשוט לא המתנת. התשובה היא מאוד פשוטה: כי שני התיקים האלה נחקרו ובאו לשולחננו באותה תקופה. תארי לך, ואתן לך את הסצנריו האחר, שאני הייתי אחרי חודשיים בא לכנסת עם התיק השני ואז היית את או היה בא מישהו אחר ואומר, תראו איך רודפים אותו, כל חודשיים מביאים לו כתב אישום. אם באה לפני התביעה הצטברות של עבירות של חבר כנסת, עבירות לכאורה שצריכות, כמובן, להתברר בבית-המשפט, והיא חושבת שהתיקים האלה מצדיקים, אין שום סיבה בעולם – ותאמיני לי, חברת הכנסת חזן, ואני מקווה שאת מאמינה בזה, אין שום קונספירציות ולצבור ולשלוף לך את זה ברגע המתאים וכו'. לא עובדים כך. לפעמים אנחנו עובדים אטי מדי, את זה אגיד בצער, הרבה פעמים בגלל עומסים, בגלל כל מיני בעיות של מערכת מאוד מורכבת ומסובכת. אבל אין שום דבר. אמרת מוזר, אני תמיד מוכן לקבל כל הגדרות פרלמנטריות. אין שום דבר מוזר בזה. זה פשוט בא יחד ולא היתה שום סיבה להפריד ביניהם בהגשה לכנסת.

אנחנו כאן לא לוויכוח על מצע בל"ד אלא על עבירות פליליות שמיוחסות לחבר הכנסת. כשמישהו אומר, אני מבטא בקול את מצע מפלגתי , אין פירוש הדבר שאני יכול לעשות ככל העולה על רוחי ולתמוך בטרור. מצע מפלגתו של חבר הכנסת בשארה לא כולל תמיכה בטרור. אם הוא היה כולל בתמיכה בטרור ודאי היינו מתייחסים לזה.

לכן אני גם לא תומך בטרור.

יש היסטוריה למצע מפלגתו של חבר הכנסת בשארה. היה גם ערעור בחירות מסוים, ואילו היינו עוסקים בזה היינו מדברים על זה והייתי פורס לכם את כל ההיסטוריה. הזמן לא מאפשר. לא זה הנושא שלפנינו, מצע מפלגתו.

אנחנו חושבים שלא יכול להיות מצב מפלגה איזשהו במדינת ישראל שכולל בחובו את התמיכה בארגון טרור מוכח. רבותי, אי-אפשר לטשטש ולהגיד חיזבאללה, התנגדות, כל מיני דברים כאלה. הנה חיזבאללה, שלושת האנשים שאתמול הלכו לעולם כנראה זה חיזבאללה.

אתה דמגוג. אתה לא יועץ משפטי אלא דמגוג פוליטי. אסור ליועץ משפטי לדבר ככה ולהתלהם ככה ולהביא דוגמאות כאלה. אסור. תדבר בשפה משפטית. איך קרה לך דבר כזה שנפלת עכשיו? הוא יועץ משפטי, הוא לא חבר כנסת.

הוא גם בן-אדם.

טוב שלא התקפת אותו גם בסוריה.

רבותי, זה לא עניין של רגש, מפני שיש טשטוש. כשמדברים על גבולות החסינות וכל הדברים האלה, אנחנו מדברים כאילו באיזה מקום אקדמי, כאילו יושבים בסמינר. באמת, היו כאן שני פרופסורים מכובדים ומאוד נהניתי לשמוע מה שהם אמרו. אני מכבד מה שהם אמרו והם הביאו צדדים שונים. אנחנו חיים במדינה, תפקידי לאכוף חוק. אני לא עוסק באקדמיה. יכול להיות שבחיים הרבה יותר קל להיות איש אקדמיה ופרשן מאשר להיות מי שמחליט החלטות. אבל כשאתה מקבל החלטות אתה צריך לראות את התמונה, והתמונה היא שכשעומדים אם באום אל-פחם ואם בדמשק ותומכים בחיזבאללה, צריך לזכור מה זה חיזבאללה. זה לא אגודת יוצאי פינסק או אגודת יוצאי עולי בגדד או דבר מהסוג הזה. זה ארגון טרור שלא רק אצלנו מוכרז כארגון טרור, גם על-ידי ארצות-הברית עכשיו מוכרז כארגון טרור.

אני רוצה להוסיף עכשיו כמה דברים בנושא של החסינות.

זה אגודת פליטי דרום לבנון שהכיבוש הישראלי הפך אותם - - -

דובר כאן על השכל הישר, והשכל הישר שואל מה משמעות הצהרת האמונים לגבי חבר כנסת ומה משמעות המבחן של עמידה בהצהרת האמונים שהיא מעבר לסעיף 7א. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, לא ראיתי שמישהו התייחס לזה. לפניכם שני מסמכים שלא עלו כאן בדיון: מסמך אחד שאני שלחתי לכם לפני זמן מה בעניין החסינות המהותית, ומסמך אחד שפורמלית לא חתום עליו חבר הכנסת בשארה אבל הוא על דעתו מן הסתם, של אגודת עדאללה, בחתימת עו"ד ג'ברין, כתשובה שהופצה היום למסמך הזה, ועיינתי בו במהלך הישיבה.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לדברים, כי אתם יושבים כאן ואני רוצה להזכיר את תפקיד הוועדה. תפקיד הוועדה הוא לבדוק האם יש שיקולים זרים בדברים שאנחנו אומרים. אגב, בעניין הראיות, להזכיר לכם שחבר הכנסת בשארה אמר פחות או יותר שהוא לא מתווכח עם העובדות שבכתבי האישום .

על אום אל-פחם התווכחתי.

אמרתי פחות או יותר. גם אנחנו, חבר הכנסת בשארה, כזכור לך, בדקנו את העניין של אום אל-פחם ועשינו תיקון, מפני שבדקנו את עצמנו כמו כל גוף שבודק את עצמו ועשינו תיקון מסוים שהובא לפניכם בישיבה הקודמת. אבל לא התווכחת עם העובדות ביסודן, לא על סוריה וגם לא על הביקורים.

אני רוצה לדבר בקצרה בנושא של החסינות המהותית, כי ראיתי שזה היה מרכז הדיון היום גם אצל המומחים וגם אצלכם. החסינות איננה מהווה סייג לפליליותו של מעשה אסור, אינה מכשירה אותו ואינה מהווה היתר לביצועו. חבר הכנסת בשארה טען שיש להחיל חסינות על מעשיו בשני כתבי האישום כי הוא פעל להגשמת דברים שהוא מאמין בהם ולהגשמת המצע שאושר על-ידי ועדת הבחירות. אנחנו לא ראינו שהיה במצע הזה המלצות לפעולה אלימה נגד המדינה. בכל מקרה, יש הבדל בין מצע כללי פוליטי לבין עבירות שיחיד מבצע גם אם המניעים לעבירות שלו הם פוליטיים. אין בפסיקה מבחן שלפיו די בהיות המניע פוליטי בביצוע עבירה כדי להחיל חסינות עניינית.

מבחן אחד שקבע הנשיא ברק, והוא קורא לו "מבחן מתחם הסיכון". כלומר, התפקיד של חבר כנסת הוא פעולות מותרות, אבל לפעמים הוא גולש. הגלישה, אם היא פליטת פה, אם הוא נכשל בלשונו ולא מקום אחר שיש בו עבירה מובהקת, הפרה הפגנתית של הדברים.

השופט גולדברג דיבר על השאלה האם חבר כנסת סביר במדינת ישראל היה מבצע את העבירה הזאת.

אנחנו חושבים שאין חסינות מהותית באף אחד מכתבי האישום.

פשיטא לגבי כתב האישום של ארגון הנסיעות האלה לסוריה: אלה היו מעשים רבים ושיטתיים שנעשו במפגיע כהתרסה כלפי החוק. לא היתה כאן רשלנות, לא היתה כאן התחלקות, לא החלקה, לא פעולה רגעית, לא סערת רגשות. חבר הכנסת בשארה אמר שהוא ביצע את זה גם אחרי שהוא הוזהר ואפילו נחקר. זה שהוא יכול לחשוב שזה עולה בקנה אחד עם מטרות של המפלגה שלו, כל איש ציבור שהיה מארגן נסיעות כאלה היה מועמד לדין. הבהרנו. היו תקדימים שבהם ניתנו היתרים כדין, עם ירדן למשל משכבר הימים, לנסיעות לסעודיה, וזה נעשה באמצעות ירדן, לא באמצעות פעולה פרטיזנית פרטית.

אפילו על מחאה פוליטית של חבר כנסת בקשר למצוקת שכבות חלשות על-ידי פריצה למחסני מזון, אמר פעם הנשיא שמגר: "החסינות אינה כיסוי למסעות ביזה ואף לא למבצעי רובין הוד". כלומר, גם אם חבר הכנסת בשארה שהוא מקדם בזה מטרה פוליטית, זה לא מביא את זה בגדר החסינות העניינית.

בקשר לתמיכה והזדהות עם ארגון טרור, שזה היה עיקר הוויכוח כאן: אני מאמין שכאן אין חסינות מהותית לפי המבחנים המקובלים של שניהם, כי לא מדובר בהחלקה, לא מדובר בסערת רגשות, לא מדובר ברשלנות. לגישתנו, מי שקורא לאויבי המדינה לנקוט באלימות כנגד המדינה ולהילחם בה איננו מביע דעה פוליטית גרידא.

לא אכנס לפרשת מיערי בגלל הזמן. הזכירו כאן המומחים את פרשת מיערי. אבל שם מי שקיבלו את העתירה – חבר הכנסת איתן היה אז המוביל את הוויכוח בכנסת - - -

אני ביקשתי. הסרת החסינות היתה על-פי הצעתי.

זה מה שאמרתי. לשופטים היתה ביקורת על מידת הראיות שהיתה בכנסת. חשבו שזה לא היה מספיק, לא היתה תשתית. אפשר להאריך בדברים שם, גם בדברי השופט שמגר. הוא אמר שלא היה מספיק בסיס עובדתי באותו מקרה ולא הוכח שהוא עבר פלילית, לא זה היה הנושא, אלא שלילת זכויות ביוזמת הכנסת. לא היתה בקשה של היועץ המשפטי שם לנהל הליכים נגד הכנסת, אלא שלילת זכויות מחבר הכנסת. זה היה סיפור פנימי בכנסת. השופטת בן-פורת שם חשבה שהטפה גלויה להרס המדינה גם מעל דוכן הנאומים בכנסת לא ייתכן שהיא תהיה תחת כנפי החסינות העניינית.

הנקודה העיקרית האחרונה שלי היא היחס בין סעיף 1 לחוק החסינות לבין סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת.

אמר בית-המשפט, גם במיערי וגם בפנחסי, שהם לא מכריעים בשאלות ההשתרעות של החסינות המהותית על עבירות שקשורות לפעולות או שמונעות מרשימת מועמדים להשתתף בבחירות לכנסת. פעילות בכנסת, לשיטתנו, ואני רוצה לשכנע אתכם, את מי שאפשר לשכנע, כי חלק הודיעו שהם כבר קבעו את דעתם; פעילות בכנסת במסגרת תפקידו של חבר הכנסת איננה, לשיטתנו – ואני אחזור על זה שוב – איננה יכולה להתיישב עם עידוד למעשי טרור של אויבי המדינה נגד המדינה, נגד חייליה ונגד אזרחיה. המלצה להשתמש בטרור איננה יכולה להתיישב עם תפקידו של חבר כנסת. הכנסת היא מוסד שצריך לקדם את המדינה, ואפשר לחשוב הרבה מחשבות, ואסכולות שונות יש בחדר הזה על דמות המדינה, אבל השגת המטרה בדרכי טרור איננה בגדרי התפקיד, היא מחוצה לו. אי-אפשר להגיד ששוויון בפני החוק מאפשר גם להטיף לפעולות כאלה של טרור. הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה. חבר כנסת מצהיר לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותו בכנסת. אין שליחות לתמיכה במעשי טרור. החסינות היא לא לזכויות עודפות על כל אזרח אלא לאפשר לתפקד ולקיים בירור דמוקרטי.

אני רוצה להדגיש את זה מפני שהנשיא שמגר בפרשת מיערי – ואני רוצה להסכים עם דבריו, בכל הכבוד – אמר שכשהוחק סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, הפכו המעשים המתוארים בו לבלתי מתיישבים עם מעשה של חבר כנסת, וזה בא לקבוע חיץ בין פעילות פרלמנטרית לגיטימית לבין מה שמונע פעילות כזאת.

אין צורך לבחון מעשה עבירה של חבר כנסת רק במסננת של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת על מנת לומר שהוא חורג מגדר התפקיד. מעשה עבירה שאיננו מתיישב עם עקרונות יסוד של המדינה ואופיה המשטרי, המהווה הפרה בוטה של שבועת האמונים , לא יכול להיחשב כמעשה במילוי תפקידו. עידוד לאויבי המדינה לא יכול להיחשב כמילוי תפקידי גם בלי להיזקק לקביעה של סעיף 7א.

לב פעילותו של חבר הכנסת היא הכנסת ובתוך הכנסת אתה מותח את גבול הסובלנות עד הקצה האפשרי. אבל ביצוע עבירה בנסיעה למדינת אויב שלא בהיתר איננו יכול להיחשב פעילות במסגרת התפקיד אלא אם הנסיבות מראות אחרת, וכאן לא היתה שליחות הכנסת ולא דעת הכנסת, אלא ביקור פרטי, ובנסיבות האלה אין הדברים יכולים להיחשב ביטוי לפעילות פרלמנטרית.

אני חייב להעיר לנייר שהוגש לכם מטעם עדאללה על דעת חבר הכנסת ד"ר בשארה. נאמר כאן, בין היתר, שאנחנו מניחים את הדרוש הוכחה ומפרים את חזקת החפות שלו. הלא כל מה שאנחנו עושים כאן בכל הסרת חסינות זו עמדה לכאורה שהיא הכרחית. כשאתה מגיש ראיות לכאורה כמובן ההחלטה היא בידי בית-משפט אבל אתה צריך להראות את הראיות לכאורה לפני הכנסת. אומרים, השופט ברק בפרשת פנחסי אומר שיש תחום של פעילות אסורה שהיא כה קרובה עניינית ומהותית להבעת הדעה החוקית עד שניתן לומר שהיא נופלת לסיכון המקצועי של חבר הכנסת. אבל הוא גם אומר שהחסינות פוגעת בשוויון בפני החוק ובשלטון החוק, ולכן הוא קובע את מבחן הגלישה. כאן לא היתה שום גלישה, בכל הכבוד, של חבר הכנסת ד"ר בשארה.

השופט ברק הדגים את מבחן הגלישה גם בעבירות ביטוי. כשחבר הכנסת מתכנן מראש זילות בית-המשפט לא תעמוד לו חסינות, אבל אם הוא יגלוש תעמוד לו החסינות.

אנחנו כאן איננו עוסקים בשום גלישה. לגבי מיערי לא היה מדובר בכלל בעבירות פליליות. כפי שאמרתי, היה מדובר בעניין שקשור בכנסת. שם היה דבר אחר לחלוטין. מה שנאמר כאן, כאילו הנאום באום אל-פחם עוות – אנחנו תיקנו מה שמצאנו לנכון ואנחנו נוכיח את זה בבית-המשפט אם תוסר החסינות.

אמרתי כאן שהמצע של חבר הכנסת בשארה לא כולל תמיכה בארגון טרור. האם מישהו מציע שאם מפלגה, למשל "ירוקים" או גמלאים, שתאושר, תוכל אחר-כך לתמוך בארגון טרור? יש לו מצע פוליטי. ארגון טרור ומצע פוליטי הם לא תאומי סיאם בשום פנים.

אני מסיים ואומר, רבותי חברי הכנסת, אין אף פסק-דין אחד, גם השופט ברק, גם השופט גולדברג, גם השופט שמגר, שרואה מעשים בזדון כהתרסה נגד החוק כחוסים תחת כנפי החסינות. כל הדברים הקשורים בהתנגדות לכיבוש ובתמיכה בהגדרה עצמית של הפלסטינים, לא עליהם הוא מובא לדין. הוא מובא לדין, אם תוסר החסינות, על תמיכה בארגון טרור . אנחנו לא מתעסקים בפוליטיקה של כן התנגדות לכיבוש או לא התנגדות לכיבוש. תמיכה בארגון טרור, והתיק השני כפי שאמרתי.

לכן, אסיים ואומר, רבותי חברי הכנסת, לפי כל המבחנים, לפי דעתנו, וזה לא בא בקלות עט ולא בירייה מהמותן, אלא אחרי הרבה מאוד דיונים מעמיקים, אנחנו מאמינים שצריך להסיר את החסינות ומתפקידכם לעשות את זה, ולאפשר לנו להגיש את כתבי האישום לבית-המשפט. תודה.

תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בישיבה הקודמת הבעתי את עמדתי ארוכות בנוגע לכתבי האישום ואופן הגשתם, וגם לדעתי המניע הפוליטי שעומד מאחורי זה. היום אני אסתפק בכך שאתייחס לנקודות שעלו כאן היום, למרות שהיועץ המשפטי חזר על הרבה דברים שאני לא חושב שיש צורך להאריך ולהגיב עליהם כי הגבתי כבר, הדברים ישנם בפרוטוקול הוועדה, וגם הנייר שהוגש על-ידי עדאללה הוא לגמרי על דעתי, עבדנו עליו אתמול כל הלילה. מבחינתי זה כתוב, זה ישנו, אתם יכולים לקרוא. אני צריך לסכם חלק מהנקודות שעלו כאן בדיון מבחינת עמדתי. היא יכולה להיות מקובלת או לא, כי עלה הרבה פעמים בדיון הנושא הערכי והנושא המוסרי, הנושא של השכל הישר והנושא של הסבירות, והנושא שחלק מחברי הכנסת התייחסו אליו כקונסנסוס מינימלי בחיים הציבוריים במדינת ישראל ובפעילות הפוליטית.

אני חושב שזהו העניין החשוב. אגב, לפני שאני מתייחס לזה אני רוצה להגיד לכם שאני לא הסתתרתי מאחורי חסינות מהותית וזו גם לא טענתי העיקרית. אני חושב שגם אם הייתי מוותר על החסינות הייתם צריכים לנהל אותו דיון ולהצביע על החלטתי אם מותר לי לוותר או לא, כי זה עניין של חסינות מהותית. אני לא יכול לוותר עליה. זה עניינכם להחליט אם זה נופל בגדר החסינות המהותית אם לאו. זו לא טענתי בכלל. זו טענתכם, ותדונו פה בפנים אם זה נופל בחסינות המהותית או לא.

- - -

זה לא רלוונטי.

לא טענתי בדיון הקודם בכל המסכת הטיעונים שהבאתי. יאיר, לא היית בחצי שעה מכל הישיבות. גם לא שמעת אותי וגם לא טרחת עד עכשיו לשמוע את דעתי.

אתה יודע את דעתי.

אבל לא שמעת את דעתי אף פעם. אתה הולך להצביע בלי לשמוע.

אני קורא את כל הפרוטוקולים מילה במילה.

אתה תצביע על חסינות חבר כנסת ולא טרחת לשמוע אותו בשתי ישיבות. אז לפחות עכשיו ברבע השעה האחרון תיתן לי לדבר.

הוא רצה להצביע נגד, עכשיו אתה משכנע אותו להצביע בעד...

כל הטיעונים שהבאתי, הבאתי לגוף כתב האישום ולא לעניין אם זה נופל בחסינות המהותית אם לאו. אני רוצה להמשיך ולהתייחס לנושא הזה כי זה הנושא שעלה בכל הדיונים בוועדה.

בנוגע לעניין שהעלה פרופ' קלוד קליין ושהעלו חלק מחברי הוועדה, העניין של הדמוקרטיה, אם היא יכולה לסבול או לא יכולה לסבול והדמוקרטיה המתגוננת. משהו לגבי הערכים והשכל הישר: אני מגדיר את עמדותי הפוליטיות בנושא האזרחות והקונסנסוס המינימלי שבינינו, שלדעתי הוא האזרחות המשותפת. הקונסנסוס המינימלי בינינו הוא האזרחות המשותפת, מה שאני קורא לו SHARED CIVILITY, ומה שאני לא חושב שזה חוק, העניין של היהדות. מבחינתי, יהדותה של המדינה היא לא ערך. אני צריך לחפש ערך אחר משותף אתכם. זה חוק. זה משקף ערכים ציוניים. הם לא ערכיי. אני יכול לכבד את החוק אבל הערכים המשותפים שיש לי אתכם - - -

גם האיסלאם אצלך לא ערך?

לא הדת. אנחנו מדברים על יהדותה של המדינה, לא על היהדות.

הוא נוצרי - - -

עזוב, זה לא שייך. אני לא מדבר על היהדות. אני מדבר על יהדותה של המדינה. ודאי שהיהדות היא ערך. היא הרבה ערכים. לא ערך אחד.

על-כל-פנים, אדוני היושב-ראש, האזרחות המשותפת והדמוקרטיה וכללי המשחק הדמוקרטיים הם כן דבר משותף לכולנו. לא רק שאני מכבד את כללי המשחק הדמוקרטיים ואני תופס את עצמי בתפיסת עולמי כדמוקרט וליברל, אלא אני קורא, להבדיל מחלק מחברי הוועדה, להעמיק את הדמוקרטיה הליברלית בכך שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה. לחלק מהאנשים זה נשמע אפילו נגד ערכיהם כשאני מדבר על מדינת כל אזרחיה. חלק מכם שולף מטפורית אקדחים מיד כשהוא שומע את הביטוי מדינת כל אזרחיה, שלדעתי, היא היסוד של הליברליזם בכלל. אני בא מתורה והשקפת עולם - - -

אבל מדינת לאום.

אנשים חושבים שאני לאומן. מדינת לאום, לדעתי, היא לא ערך.

היא ערך שאתה שולל.

גם לא. היא לא ערך עליון.

לא אמרתי עליון, אבל ערך שאתה שולל.

בהיררכיה של הערכים שלי דמוקרטיה ליברלית עומדת מעל הלאומיות הערבית, מעל הלאומיות היהודית ומעל לאומיות אחרת. זו ההיררכיה של הערכים שלי. אני בא מעולם מושגים כזה שבשבילי ערביות היא לא אידיאולוגיה אלא השתייכות. אני לא לאומן אידיאולוגית. אנשים פה לא טרחו לקרוא אותי, אנשים פה לא יודעים מה אני מדבר. אני לא רואה לאומנות כאידיאולוגיה, אני רואה איזשהי שייכות. אם היא אידיאולוגית אז היא אידיאולוגיה גרועה. גם אם היא ציונית וגם אם היא לאומנות ערבית. כל אידיאולוגיה לאומנית היא גרועה.

שמענו מה אמרת בדמשק.

עכשיו אנחנו בשלב של שמיעת סיכומים. כל מי שרצה יכול היה להתבטא.

אולי יש לו פיצול אישיות. פה הוא אומר ככה ושם הוא אומר ככה.

חברים ישבו שלוש שעות ושאלו שאלות. חבר הכנסת בשארה מדבר לבד. אף אחד לא מתערב.

היועץ המשפטי דיבר חופשי שעה וחצי ועכשיו חצי שעה. תנו לי לדבר.

כשרואים שטרוריסט מדבר כמו פילוסוף - - -

חבר הכנסת גאגולה, כולם ישבו פה שלוש שעות. לא ייתכן שחברי כנסת ייכנסו ופתאום יהפכו את הקערה על פיה.

מתי הופכת לאומיות בשבילי כערך שמגינים עליו? זה כאשר לאומיות בזכות הגדרה עצמית של עם נשללת. כאשר זכות ההגדרה העצמית של עם נשללת, הופכת בשבילי לאומיות לערך, כי זכותה של קבוצת לאום להיאבק למען זכותה להגדיר את עצמה ולחיות את חייה הלאומיים בצורה משותפת.

לכן העם היהודי רוצה להגדיר את עצמו כעם יהודי במדינה יהודית.

אבל אתה לא עונה לו.

השקפת העולם הזאת שהיא אזרחית, ליברלית ודמוקרטית, היא שעומדת גם מאחורי האמנות הבינלאומיות שנתנו לעמים את הזכות להתנגד לכובש, והיא גם שעומדת מאחורי דבריי.

אדוני היושב-ראש, אני זוכר כל מילה. לא היתה שם גלישה. אמנם חלק מהדברים שאמרתי בקורדחה בסוריה לא היו כתובים, אבל לא היו גלישה ולא היו פליטת פה.

ואתה לא חוזר מהם?

ודאי שלא.

חבר הכנסת נסים זאב, אין עכשיו דיון.

אדוני היושב-ראש, מונע על-ידי השקפת עולם אזרחית מאוד, דמוקרטית מאוד, אני תומך בזכותם של העמים תחת כיבוש להתנגד לכיבוש . מילת הקסם שלא הופיעה לא בכתבי האישום ולא בפרוטוקולים של הוועדה בכל ישיבות הוועדה היא המילה כיבוש. המילה כיבוש לא מופיעה פה. אמנם אנחנו, אדוני היושב-ראש, נמצאים במדינה שכללי המשחק הפוליטיים בתוכה הם דמוקרטיים-ליברליים, אבל המדינה הזאת היא מדינה כובשת.

הלא סוריה כבשה את לבנון. איך דיברת בסוריה? זו צביעות.

הוא נותן פה הרצאה פילוסופית, שיענה על השאלה.

יש דרגות שונות.

הלא סוריה כובשת את לבנון. צה"ל כובש?

אדוני היושב-ראש, כבר השמעתי פעמיים והיועץ המשפטי לממשלה עומד על כך, כשדיברתי בסוריה דיברתי לא בקונטקסט של המבט של חיזבאללה נגד הכיבוש הישראלי. תסתכל על הנאום, לא היה קונטקסט. נגמר הסיפור של לבנון , תמכתי אז, אמרתי שההתנגדות הלבנונית נגד הכובש הישראלי היא לגיטימית. אמרתי את זה. אז דיברתי על ההתנגדות נגד הכיבוש בגדה המערבית וברצועת עזה, ואמרתי שזו האלטרנטיבה למלחמה שממשלת ישראל בראשות שרון רוצה לכפות, ואני התנגדתי למלחמה ולהסדר מדיני שהוא לא צודק. הסברתי שיש זכות להתנגד לכיבוש בשטחים שנכבשו בגבולות ה-4 ביוני 67. זו עמדתי, אדוני היושב-ראש. אני חושב שבמדינה דמוקרטית כובשת צריך להיות כוח דמוקרטי שידבר ככה. כוח דמוקרטי ליברלי שידבר ככה. וישנם כוחות ימין שלא מגינים על הדמוקרטיה. אחרת היו מגינים על הדמוקרטיה למשל נגד מי שרוצה מדינת הלכה, שהוא רוצה שהמשטר הדמוקרטי לא יהיה קיים אלא יהיה משהו אחר, מדינת הלכה למשל או משטר מסוג אחר. אני לא מדבר על זה. אני רוצה להעמיק את הדמוקרטיה במדינת ישראל. פה יש לאומנות מתגוננת ולא דמוקרטיה מתגוננת. מדברים פה על לאומנות. אז בואו נהיה ברורים.

הקונסנסוס המינימלי בינינו הוא לא הפטריוטיזם הלאומני הציוני. זה לא הקונסנסוס שאני מתייצב מיד נגד אויבי המדינה. בחלק מהמקרים כשהם מתנגדים לכיבוש אני רואה בהם מתנגדים למשטר בשלטון הכיבוש. אתה יכול לראות בהם מתנגדי המדינה ואויבי המדינה. ברגע היסטורי מסוים אני אומר שאלה מתנגדים למשטר הכיבוש, ואני מתנגד למשטר הכיבוש. אף פעם לא קראתי, למרות שהאמנות הבינלאומיות נותנות את האפשרות לעם תחת כיבוש כשנשללת ממנו בכוח זכות ההגדרה העצמית ונשללת ממנו אפשרות הפעילות הפוליטית, להיאבק בכל הצורות נגד הכיבוש. אף פעם לא אמרתי התנגדות בכל הצורות. אני עוד יותר מוגבל מאמנת ז'נבה כשאני מדבר. אני מדבר על התנגדות ואף פעם לא אמרתי בכל הצורות.

אתה הפרעת לי פעם גם אני אפריע לך פעם.

בשמחה.

הוא הפריע לי פעם אחת ואני מפריע פעם אחת. הפעם האחת אומרת, באמת לא לטשטש. הקראתי כאן רשימה ארוכה של מה זה חיזבאללה לא בהקשר של כיבוש אלא בהקשר של מדינת ישראל.

באף נאום שלי לא אמרתי שאני מסכים עם כל השקפת עולמו של חיזבאללה. אגב, לא רק כלפי מדינת ישראל, אלא גם בענייני דת ומדינה חלק מהשקפת עולמו של חיזבאללה לא מקובלת עלי. דיברתי בקונטקסט של התנגדות לכובש זר שהוא גם כובש זר ואכזר מאוד. למרות שיש לו דמוקרטיה פנימית כאילו בחסינות והסרת חסינות, הפנים האחרות של הדמוקרטיה הזאת הן פנים אכזריות ביותר נגד עמים תחת כיבוש. אני ככוח דמוקרטי בתוך הפרלמנט הזה חושב שיש לי הזכות לראות במאבק הזה מאבק לגיטימי וגם לשמוח כאשר עמים מסירים מעליהם את עול הכיבוש. מותר לי גם לשמוח מכוח הדמוקרטיה, לא רק כערבי פלסטיני אלא בכלל כדמוקרט.

מה אתה מצטעצע במילים? אנחנו לא מטומטמים.

אה, זה עניין של מילים?

אני מסיים, אדוני היושב-ראש, לא חזרתי בי ולא אחזור בי מהעניין הזה בכלל. אני לא חושב שיש עילה להגשת כתב האישום מבחינת המוסר, השכל הישר, עקרונות החוקה, עקרונות הדמוקרטיה. אם אתם חושבים שיש להסיר את חסינותי המהותית זה עניינכם. אני לא ביקשתי שום דבר מכם. ביקשתי מכם לדון בעניין בצורה עניינית. לא הסתתרתי, לא רציתי להסתתר. יש לי הרבה עניינים אחרים שהם הקשר ביני לבין האוכלוסייה הערבית. אני לא צריך מה שחבר הכנסת מיקי איתן הביא - בדרך כלל חבר הכנסת מיקי איתן לא ידוע כבן-אדם שמעביר דברים שהם לא נכונים, שלא קרו - שחברי כנסת ערבים באו ואמרו לו, אל תסירו מעליו את החסינות אחרת הוא יהיה גיבור. אדוני היושב-ראש, אם יש כאלה אז מדובר באנשים מאוד קטנים אחרת היו אומרים את זה בקול רם. אני לא רוצה להתייחס לטענות של אנשים בהיחבא שבאים אליך. אינני צריך בכלל את זה. אני לא רוצה לעמוד לדין. אני עומד פה ומנסה לשכנע אתכם שאין עילה לעמוד לדין. אני חושב שמאוד לא טוב, מאוד לא טוב לדמוקרטיה, מאוד לא טוב לפעילותי הפוליטית, מאוד לא טוב לבל"ד, מאוד לא טוב להתפתחות הפעילות הפוליטית באוכלוסייה הערבית בישראל אם יהיה כתב אישום. אני מתנגד לכתב אישום ולכן אני גם בא פה וטוען נגד כתב האישום ולא מנסה לא לייפות ולא לגרוע ממה שאמרתי. אמרתי לכם את עמדתי העקרונית.

בנוגע לארגון הביקורים בסוריה, אדוני היושב-ראש, אתמול משרד הפנים עשה דבר שלא ייעשה כאשר החזיר זקנים, קשישים וקשישות מגבול הירדן והחזיר אותם הביתה. לא עזר בכי, לא עזרו תחינות. מה עשיתי, אדוני היושב-ראש? ואגיד לכם, אם יהיו לי קשרים בעתיד עם איזשהו משטר שגרים בו אחים ואחיות של אזרחי מדינת ישראל, שחמישים שנה לא התראו, ויאמרו לי, בוא תעזור לנו, תיתן לנו את ההיתר מהמדינה ההיא שניכנס לבקר את האחים שלנו, אני אגיד להם לא? לגבי ההיתר ממדינת ישראל, זה עניינם. הם יכולים לבקש היתר ממדינת ישראל ויכולים לא לבקש. אני אמרתי למישהו, אל תבקש היתר ממשרד הפנים? הלכתי לסוריה ואמרתי להם, תתנו היתר לאנשים להיכנס לתוך מדינתכם ולבקר את אחיהם. אתה מייעץ לי, אדוני היועץ המשפטי, ואדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, להגיד לקשישים, לא, אני לא אדבר עם סוריה, אני לא אנצל את יחסי בשביל שתוכלו לראות את קרוביכם פעם אחרונה אולי בחייכם ופעם ראשונה אחרי חמישים שנה?

אלו יחסים יש לך עם סוריה?

תגיד עוד כתב אישום על הנושא הזה ואז נדבר על זה. עכשיו זה לא הנושא.

אני לא אעשה את זה, כי במדינת ישראל לא מותר לאנשים לצאת למדינת אויב וכו? בכלל, האם התקנה הזאת לשעת חירום למניעת הסתננות, למניעת ריגול, הפרה של משהו ביטחוני, עבירה ביטחונית נעשתה בשביל למנוע מאחים ואחיות לראות זה את זה אחרי חמישים שנה? אתם לא מתביישים להחיל את זה בכלל? הרי אתם נגד זכות השיבה, לא רוצים שהאנשים האלה יבואו לבקר אותם פה. אתם מונעים מהם לבקר אותם במחנות הפליטים אחרי חמישים שנה. לא מתביישים להביא את זה כעבירה על החוק, שאני עזרתי לאנשים האלה לראות אחד את השני? אם יש לי הכוח לא הייתי משתמש בו בשביל לעזור לאנשים לראות את אחיהם ואחיותיהם? כל סימן של תודה מקשישה אחת, וחלק מהם כבר נפטרו אחרי שראו את אחיהם, חשובה לי יותר מכל הדיונים האלה בהסרת החסינות.

קבענו את סדרי הדיון. הסיכומים האלה היו סיומו של הדיון הפומבי. אני רוצה להבהיר דבר אחד: חבר הכנסת בשארה ואדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שקיימנו בצורה הכי הגונה שיכולה להיות את תפקידה של ועדת הכנסת. אני חושב שקיימנו בצורה הכי הגונה הן את זכותו של היועץ המשפטי לממשלה להציג לפני חברי הוועדה את שיקוליו ואת טענותיו, והן את מתן האפשרות לחבר הכנסת בשארה להציג את עמדותיו, וכל חברי הוועדה שחפצו בכך יכלו להתבטא, להציג שאלות, והדיון נעשה בצורה יסודית.

התכוונתי לקיים עכשיו דיון פנימי של חברי הכנסת טרום-הצבעה. פנה אלי חבר הכנסת יאיר פרץ, שהוא גם חבר בוועדה וגם יושב-ראש סיעת ש"ס, וביקש התייעצות סיעתית.

הפעם זה על באמת.

היינו רציניים עד עכשיו, נמשיך בזה. אני לא הסתפקתי בשיקול הדעת וביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו לחוות את דעתה, משום שלמיטב הבנתי, הסמכות שמפעילים חברי ועדת הכנסת היא לא סמכות סיעתית אלא סמכות אישית ויש להם סמכויות מעין-שיפוטיות. קיבלתי את חוות הדעת הזאת: "כל נושא ההתייעצות הסיעתית אינו מוסדר כלל בתקנון הכנסת אלא מדובר בנוהג. כתוצאה מכך אין מנוס מהחלת הנוהג גם על סדרי הדיון המיוחדים שחלים על הסרת חסינות חבר הכנסת מכוח סעיף 101א לתקנון. לפיכך ניתן להיעתר לבקשה להתייעצות סיעתית, אולם כיושב-ראש הוועדה נתונה לך הסמכות להחליט כמה זמן אתה מקציב לאותה התייעצות, במיוחד אם מדובר ביום כנסת שלגביו לא יכולה להיטען הטענה שחברי הכנסת אינם ברי-השגה לצורך ההתייעצות. אתה יכול להכריז גם על הפסקה קצרה לפני ההצבעה לצורך קיומה של ההתייעצות המבוקשת".

אם אנחנו מאפשרים התייעצות סיעתית אנחנו צריכים להבין מה הולך לקרות בהתייעצות הזאת. תתאר לעצמך לרגע אחד שיהיה פה עכשיו מין מצב שבהתייעצות הסיעתית אדם משתכנע להצביע כך או אחרת ושם יכפו עליו בלי להיות בדיון, בלי כלום, לשנות את דעתו, או יחליפו מישהו, וכל ההליך הזה ייפסל. יעשו מאתנו צחוק.

אני מבקש להצטרף לבקשתו של חבר הכנסת יאיר פרץ. אנשים פה למרות המוסד המעין-משפטי נשלחו על-ידי סיעות פוליטיות, הם נבחרים פוליטיים, וכל המשחק הזה של מעין-משפטי וכל התקשורת פה זה בכלל לא לעניין. תשקול את העניין.

אדם שלא השתתף בדיון לא יכול להצביע.

אני רוצה להגיב על זה.

רבותי, אני נמנע כרגע מלדון בשאלה האם להתייעצות הסיעתית יש בכלל איזשהו ערך, כי חבר הכנסת איתן אמר בהחלט דברים מאוד משמעותיים. משום, שלעניות דעתי, ההחלטה של חברי הכנסת צריכה להתקבל על ידם באופן אישי, על-פי שיקול דעתם - - -

ועל סמך מה שהם שמעו פה במשך שלוש ישיבות.

ואני מבקש לא לזלזל במונח מעין-משפטי. כל הפסיקות של בית-המשפט העליון שדנו בנושאים כאלה בפירוש התייחסו לנושא הזה וציינו, שכאשר אנחנו מפעילים סמכות מעין משפטית כללי המשחק של ביקורת הבג"ץ הם לא אותם כללים. אני מציע לכם להיזהר בצורה ראויה. אתה גם יכול לקבל ייעוץ משפטי מהייעוץ המשפטי של הכנסת מה מותר לך ומה אסור בהתייעצות שאתה מקיים, ולדידי, היא יכולה להיות התייעצות של חברי כנסת כזו או אחרת. כדי להיות זהיר, אני ביררתי, לא כל חברי הכנסת נכחו במהלך כל הישיבה. הפרוטוקול יהיה מוכן ביום חמישי. אי לכך, בלי קשר לשאלה של התייעצות סיעתית או לא, אני דוחה את ההצבעה ליום שני. ביום חמישי הפרוטוקול יעמוד לרשותכם וכל אחד יוכל לקרוא.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה, למרות ההחלטה.

רבותי, אתם, ואמר את זה גם היושב-ראש וגם אמר את זה חבר הכנסת איתן, הדיון הזה הוא דיון מעין משפטי במובן זה שכל אחד אחראי אישית. אוי ואבוי, וזה אחד הדברים שיש עליו הרבה מאוד ביקורת גם של בתי-משפט גם של אנשים מהיישוב וגם של חברי כנסת, בנושא של מוסד הוועדה - - -

אני חותם על כל מילה שלך.

עוד לא גמרתי. יותר מזה, אני חייב לומר משהו - - -

היועצת המשפטית של הכנסת היא באותו מעמד, מעמד שווה ערך. אף-על-פי שלגופו של עניין אני מסכימה עם היועץ המשפטי, זה לא תפקידו לתת לנו הנחיות.

הוא לא יכול להתבטא?

חברת הכנסת נעמי חזן, אני רוצה להבהיר דבר אחד: ההחלטה התקבלה, אבל אני חושב שהמינימום של ההגינות והנימוס הפרלמנטרי מחייבים שנשמע את היועץ המשפטי לממשלה.

מה שאמרתי על המעין-משפטי אמור, לכן כל העניין של התייעצות סיעתית נראה לי ממש כמין בשאינו מינו. אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר: כתוב בחוק חסינות חברי הכנסת, שהבקשה לפי הסעיף הזה תוגש ליושב-ראש הכנסת שיעבירנה לוועדת הכנסת לדיון בישיבתה הקרובה. קרו כל מיני דברים ואנחנו נמצאים הרבה מאוד זמן אחרי שהבקשה הזאת הוגשה. היה לי דיאלוג מדי פעם עם חבר הכנסת כץ, יושב-ראש הוועדה.

אסון התאומים, רצח גנדי, עם כל הכבוד, אלה אירועים שאני לא הזמנתי אותם.

אני לא בא בטענה, אני רק אומר שעכשיו זה שוב נדחה לשבוע ימים. נראה לי שיכולים לעזות זירוז הפרוטוקול ולדון או הערב או מחר ולגמור עם העניין הזה. מספיק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00