פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3872



2
ועדת הכנסת
29.10.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3872
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ב
1 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 236
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ב בחשון התשס"ב (29.10.2001), שעה 11:00

1 – סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2001 והצעות החוק הנלוות;
2 – הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000,
הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת ח"כים – הכנה לקריאה ראשונה;
3 - בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
בני אלון
זאב בוים
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אליעזר זנדברג
אליעזר כהן
אמנון כהן
ישראל כץ
מרינה סולודקין
יאיר פרץ

חבר הכנסת אבשלום וילן
חברת הכנסת ענת מאור
חבר הכנסת יצחק סבן
אריה האן מזכיר הכנסת
אנה שניידר – היועצת המשפטית לכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
גאולה רזיאל – מנהלת לשכת מזכיר הכנסת
גב' סיגל קוגוט – משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן





סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2001 והצעות החוק הנלוות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון שהיינו אמורים לדון בו עניינו הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת ח"כים אבל כיוון שחבר הכנסת אליעזר כהן טרם הגיע לישיבה – נתחיל את הישיבה בנושא השני - סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2001 והצעות החוק הנלוות.

הממשלה מבקשת לפטור מחובת הנחה את חוק התקציב ואת הצעות החוק הנלוות. כזכור לכם היום תתקיים אזכרה לזכרו של ראש הממשלה יצחק רבין זכרו לברכה ולכן לא נוח מסיבה אסתטית להניח, פיזית, במהלך ישיבת האזכרה, את ספרי התקציב והחוקים הנלווים על שולחן חברי הכנסת. אני מדגיש שהעניין הזה פשוט איננו אסתטי .

רשות הדיבור למזכיר הכנסת.

להזכירכם, היום תתקיים ישיבת אבל להתייחדות עם זכרו של יצחק רבין, ונאום התקציב של שר האוצר אמור להתקיים מחר. בתום ישיבת האבל אני מתכוון להודיע הודעה קצרה שתקציב המדינה הגיע לכנסת, הוא נמצא בירכתי הבניין וברגע שנסיים את הישיבה הוא יונח על שולחן חברי הכנסת.

אני מבקש מהחברים שחרור מחובת הנחה על מנת שנוכל לקיים מחר בארבע את הדיון.

על אילו חוקים מדובר?

על כל החוקים - - -

אם כך אני אקרא אותם לפרוטוקול. מדובר רק בקריאה ראשונה ואני מדגיש זאת כדי למנוע אי הבנות: א' – הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2002, התשס"ב-2001 – קריאה ראשונה; ב' – הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001 – קריאה ראשונה; ג' – הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 7), קריאה ראשונה; ד' – הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' ), התשס"ב-2001, קריאה ראשונה.

אנחנו חייבים, פורמלית, לתת פטור מחובת הנחה - - -

האם אנחנו חייבים לתת פטור או שאתה תעמיד את הבקשה להצבעה?

אני, כמובן, אעמיד את הבקשה להצבעה אבל אני מדגיש שכל הסיפור הזה עניינו טכני. פשוט לא היית כאן, חבר הכנסת אושעיה, כשהסברתי את הבקשה. החוקים מוכנים, היה אפשר להניח אותם עוד היום על שולחן חברי הכנסת במליאה, אבל כיוון שישיבת האזכרה, שאמורה להתקיים היום, תוקדש אך ורק לאזכרה, לא נעים שהקהל שיצפה בנו יראה את חברי הכנסת מאחורי ספרי התקציב שיסתירו אותם.

מזכיר הכנסת התחייב להעמיד החל משעה ארבע - - -

למה זה קשור לפטור?

אנחנו מתבקשים להעניק פטור רק להיום - - -

לגבי חוקי התקציב יש סעיף - - -

אני אומר את מה שיש לי להגיד ואתה תגיד לי אם אני נמצא בכיוון הנכון; אני רוצה שהממשלה, שאני תומך בתקציב שלה, תלמד שלא מניחים את חוק הסדרים על שולחן הכנסת מבלי לתאם זאת עם גורמי הקואליציה.

אני רוצה לדחות את הבקשה בוועדת הכנסת אבל אם הטיעון הוא שמדובר רק בעניין טכני בגלל ישיבת האבל שאמורה להתקיים היום – כי אז הבקשה לא מפריעה לי.

מה יקרה אם העניין הזה יובא מחר?

אני רוצה לשלוח מסר לשר האוצר שיש יושב ראש קואליציה, יש לו סגן, יש הנהלת קואליציה והוא היה צריך להידבר איתם. לדוגמה, לפני שנה הושגה הסכמה בין יושב ראש הכנסת, בשם הכנסת, ובין שר האוצר, להוציא כחצי מחוק ההסדרים ולהעביר את החומר לוועדות.

לפני שהחומר הוכן בנוסח הכחול?

לא.

אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, אני רוצה לשמור על מעמד הכנסת, על מעמד חברי הכנסת לכן אני חוזר ואומר שאם מדובר על עניין טכני, על ישיבת האבל, אני יורד מעמדתי כפי שהבעתי אותה אבל אם העניין הוא מעבר לכך - - -

דבריך ברורים.

אם מחר העניין הזה יובא אליך, אדוני יושב ראש הישיבה, מה יהיה? מה ישתנה?

בכל מה שקשור להיסטוריה של העניין הזה אני מבקש להפנות אתכם לסעיף 131 בתקנון הכנסת שקובע כללים מיוחדים. כמעט תמיד הושג פטור מחובת הנחה, זה דבר אחד. דבר שני – החוק מחייב אותנו להעביר את התקציב בקריאה ראשונה 60 יום לפני תום - - -

לא להעביר אלא להניח על שולחן הכנסת.

להניח את התקציב לפחות 60 יום לפני תום שנת התקציב. דבר שלישי – אנחנו יכולים להניח את התקציב היום וכפי המקובל – פוטרים אותו מחובת הנחה כדי שיתקיים מחר הנאום של שר האוצר ולא ביום רביעי בבוקר כיוון שאז נצטרך לקיים את הדיון בקריאה הראשונה גם ביום חמישי ואף אחד לא מעוניין בכך.

בגלל העניין הוויזואלי, כפי שיושב ראש הוועדה תיאר אותו, בגלל שהיום אמורה להתקיים ישיבת אבל וספרי התקציב עבים מאד ומגיעים לגובה רב, הדבר עלול להפריע פיזית - - -

ברור.

לכן אנחנו מציעים, גם על פי ההיסטוריה וגם על פי הטיעון שיושב ראש הוועדה העלה, לפטור את התקציב מחובת הנחה. התקציב נמצא בכנסת, החברים יכולים לקחת אותו מירכתי האולם מיד אחרי הישיבה, ומחר יתקיים הדיון בקריאה ראשונה.

ההצבעה תתקיים ביום רביעי.

רבותיי, הצעת חוק ההסדרים, לפחות מבחינת העובי שלה וריבוי הסעיפים שבה, היא לא בהתאם למה שרמזנו בישיבה הקודמת לאנשי האוצר.

מה שאני מבקש לשאול אתכם, אני מתלבט בקול רם, האם לא כדאי להגיד לממשלה שהפעם, באופן יוצא מן הכלל, איננו מאשרים את בקשת הפטור, ודיוני התקציב יידחו לשבוע הבא?

אני מציע לא לחרוג מהפרוצדורה. אגב, הושמע בפניי עוד נימוק שאני מבקש להביא אותו לידיעת החברים, ששר האוצר צריך לצאת לשליחות ביום רביעי אחר הצהריים וגם העניין הזה משפיע, במידה מסויימת, על לוח הזמנים - - -

מתי הוא אמור לחזור?

אינני יודע.

ביום שלישי.

אם נשחרר את התקציב מחובת הנחה, נוכל לתאם את הדיון בקריאה ראשונה ואז אפשר יהיה להתייעץ ויישאר לשר זמן להתייחס גם לדברים שעניינם חוק ההסדרים וכל התהליך של ההכנה בוועדת הכספים וכל התהליך של הדיון שיימשך חודשיים בנושא התקציב - ייתן לנו שהות מספקת לטפל בנושא הזה כמו שיושב ראש הוועדה כבר אמר שהבענו את דעתנו שאיננו מרוצים מהעניין. בכל אופן אני מציע שאי הרצון שלנו יבוא לידי ביטוי עניינית בדיונים בתוך החודשיים האלה ולא באיזושהי פעולה אדמיניסטרטיבית שאיננה מעלה ולא מורידה כיוון שאנחנו לא מקיימים, בעצם, דיון ענייני.

אני מציע לאפשר, על ידי הליכה בעקבות הסדר שהיה נהוג עד עכשיו, את הדיון הענייני ולא להשתמש - - -

העניין הזה קשור במידה מסויימת גם לנושא של סדרי הדיון. אני התייעצתי עם שר האוצר הקודם, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, והוא אמר לי שמדובר על דיון קצר מאד כיוון שאני דיווחתי לו על כך שהממשלה מבקשת לקבוע דיון משותף בחוק התקציב ובחוק ההסדרים, להתחיל אותו ביום שלישי אחר הצהריים ולסיים אותו ביום רביעי בשעה אחת וחצי או
בשתיים - - -

מתי שיסתיים.

בסדר; מתי שיסתיים. מכל מקום הוא כתב לי שבעבר היו מקובלים שלושה ימים, אחר כך העניין הזה קוצר לשני ימים מלאים ולילה - - -

אדוני יושב ראש הישיבה, אי אפשר להסתמך על דוגמאות מהעבר משום ש-85 חברים הם מהקואליציה אז אם יתקיים דיון על הבסיס הקודם כי אז לא יהיה מי שידבר וכל העניין יראה גרוע מאד.

אנחנו רוצים לתת אפשרות ביטוי לאופוזיציה לכן השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם יימצא מישהו שידבר במשך כל כך הרבה שעות? צריך לקחת בחשבון שהיום קיימת מציאות אחרת.

דבר אחר שאני מבקש להצביע עליו הוא שיש כל מיני דברים מרגיזים בחוק ההסדרים - - -

איננו יכולים להיכנס למהות עכשיו.

אני מדבר על דברים מרגיזים כגון הכנסת עובדי המיחשוב לתוך חוק חברות כוח אדם ועוד דברים מיותרים מהסוג הזה.

עד עכשיו היה נהוג שביום שני היה מתקיים הנאום על התקציב והשנה, כפי שאתם יודעים, הנאום הזה לא יוכל להתקיים היום, יום שני, בגלל האזכרה. מכל מקום בימי שני דיבר אחד מהאופוזיציה, אחד מהקואליציה והדיון התחיל ביום שלישי.

השאלה שלי היא האם יש הסכמה של החברים לתת פטור מחובת הנחה? אני מבקש להדגיש בהזדמנות הזאת כי מתן פטור מחובת הנחה בנסיבות האלה אין בו ולו רמז קל לגבי העמדה של הוועדה בנוגע לפיצול חוק ההסדרים - - -

להיפך; למרות שיש לנו עמדה בעניין חוק ההסדרים - - -

אם כך אני מעמיד להצבעה את הבקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה, בקריאה ראשונה, את חוק התקציב לשנת 2001 ואת הצעות החוק הנלוות.


הצבעה
הבקשה אושרה.

אני מודה לכם.

האם ההצעה לגבי סדרי הדיון המונחת בפניכם מקובלת עליכם?

רק רגע, עוד לא הספקתי לראות אותה.

הכוונה היא לקיים דיון אישי, חמש דקות לכל נואם, כאשר התחלת הדיון תהיה ביום שלישי בשעה ארבע והסיום – כאשר הנאומים יסתיימו, יתקיים ביום רביעי, 31 באוקטובר.

כמה זמן מוקצב לסיעות?

כל חבר כנסת ידבר חמש דקות.

באופן אישי או לסיעה?

אישי.

לכולם? מהראשון עד האחרון?

בהתחלה יינתנו חמש דקות על פי סדר הסיעות ואחר כך נעבוד על פי הרשמה.

אני מבין שחבר הכנסת אושעיה מתכוון לכך שיושב ראש סיעה - - -

או מי שהוא מטעם הסיעה.

או שהוא מטעם הסיעה – תינתן לו אפשרות לדבר רבע שעה.

לדעתי לדובר הראשון ולדובר האחרון צריך לתת זמן אפילו על חשבון האחרים.

אני מציע להקצות חמש דקות לדיון אישי, כאשר הסיעות תהיינה רשאיות לנצל חמש דקות של דוברים - להעביר זמן מנואם לנואם – ולקבל זמן סיום יותר ארוך.

מקובל עליי.

אני מעמיד את הצעתי זאת להצבעה.


הצבעה
ההצעה אושרה.

אני מודה לכם.


הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000,
הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת ח"כים – הכנה לקריאה ראשונה

מדובר על נוסח משופר של הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28)(סייג לחסינות המהותית), התשס"ב-2001.

בישיבה הקודמת הסתמנה הסכמה רחבה למדי מדברי חברי הכנסת, שכללה גם חברי כנסת מסיעת מרץ כאשר את מרצ ייצג בדיון הקודם חבר הכנסת רן כהן שמטעמי זהירות ביקש לקיים דיון בסיעתו בהצעה. אני הסכמתי לדחות את הדיון כדי לאפשר לסיעות לדון, במסגרת סיעותיהם, בהצעה.

לא נורא; דחו את ההצעה שלושה חודשים, אז עוד שבוע לא יקרה כלום.

אני מבקש לציין שחבר הכנסת רן כהן לא התחייב לתמוך בהצעה אבל נוסח הדברים כפי שהם בוטאו על ידי החברים הצביע על הסכמה רחבה בכנסת ובוועדת הכנסת, לקבל את הצעת החוק.

במובן מסויים הצעת החוק הזאת מקבילה להצעת חוק שעברה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לא מזמן, הצעת חוק שהוצגו בה שתי נוסחאות ואשר יש בה אפשרות של רשימות להתמודד בבחירות לכנסת ולא רק רשימות אלא גם חבר כנסת בודד.

הכוונה שלנו פשוטה מאד, לפחות של אלה שתמכו בהצעת החוק, והיא למנוע מצב שבו חברי כנסת ינצלו לרעה את תפקידם הפרלמנטרי ואני בכוונה לא אומר: את חסינותם, אלא את תפקידם הפרלמנטרי. הכוונה היא למנוע מצב שבו חברי כנסת מתבטאים באופן ברור וגלוי ותומכים במאבק המזויין נגד מדינת ישראל או במעשי טרור נגד המדינה ואי אפשר להעמיד אותם לדין או לפחות חברי הכנסת עצמם רואים שזה חלק בלתי נפרד מתפקידם הפרלמנטרי.

חופש הביטוי הוא ערך מקודש אבל הצורך בדיוק ביום כזה שבו אנחנו נמצאים, יום האזכרה ליצחק רבין שנרצח, מחייב אותנו לשים גדר וסייגים לחופש הביטוי. כשחופש הביטוי מסכן את הדמוקרטיה, מסכן את המדינה, את קיומה של המדינה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אין מקום לשים גבולות?

הנוסח המקורי של ההצעה היה יותר רחב והנוסח שהונח על שולחן הוועדה היום הוא נוסח פשרני אבל הוא עונה על הקריטריונים העיקריים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר כהן.

אדוני יושב ראש הישיבה, חברי הכנסת, חברי הכנסת הערביים נבחרו על ידי הבוחרים שלהם כדי לייצג את ערביי ישראל וזה שנים שהם מייצגים, בעיקר, את העם הפלסטיני. מאז האינתיפאדה הם ירדו מהפסים באופן טוטלי והם נלחמים בצורה ישירה במדינת ישראל. אני מדבר על כך שהם מנצלים את חוק החסינות - - -

אתה צריך להגיד: חלק מחברי הכנסת הערביים.

תודה; חלק מחברי הכנסת הערביים. מכל מקום החסינות היא כלי בידם לנגח את מדינת
ישראל - - -

זה לא כולל את אלה שהצדיקו את בן-לאדן.

אי אפשר להגיד: כולם. חלק.

חבר הכנסת אליעזר כהן, אפשר להעיר לך הערה? אני רוצה לתמוך בהצעת החוק אלא שאני מציע לך לדבר על חברי כנסת ולא להתייחס לערבים או לפלסטינים וכך הלאה כיוון שיכולים להיות - - -

אני לא מבין, על מה אנחנו מדברים? האם אנחנו צריכים לטאטא דברים מתחת לשולחן? עם ישראל יושב משתעה בבית איך קורית על במת הכנסת השתוללות, מקלסים ומגדפים את רמטכ"ל ישראל ואנחנו יושבים כמו טמבלים ומקשיבים. אנחנו, חברי הכנסת היהודיים, יושבים פה כמו טמבלים.

רבותיי, אני מזכיר לכל מי ששכח, שחוק חסינות חברי הכנסת אומר: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה – אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת" במדינת ישראל. ממתי נסיעה לסוריה, נאום בפני כל ראשי האומות הערביות, נאום בפני מדינות שנלחמות בישראל להסיתן לא למלחמה בישראל אלא לפעולה נגד מדינת ישראל, זה מילוי תפקידו של חבר הכנסת?
הם עושים את זה אך ורק בגלל החסינות שלהם כי אחרת יש חוק, רבותיי, יש הפקודה למניעת טרור מ-48, הכבוד הגדול הוא שהמדינה הזמנית חוקקה את החוק הזה נגד הטרור והיא אמרה: ארגון טרוריסטי פירושו חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו או באיומים במעשי אלימות. חבר בארגון טרוריסטי פירושו אדם הנמנה עליו וכולל אדם המשתתף בפעולותיו המפרסם דברי תעמולה לטובת ארגון טרוריסטי, פעולותיו ומטרותיו, והאוסף כספים, חפצים, לטובת ארגון טרוריסטי.

במילים אחרות אין בכלל ספק שכמה חברי כנסת עברו באופן ברור כשמש, אין לאקונות ואין שום עכבות ובעיות, - הם עברו בצורה ברורה על חוק החסינות.

אני לא מבקש להסיר את החסינות, אני לא רוצה לפגוע בדמוקרטיה חס וחלילה, אך ורק על פעילות שעוברת את החוק למניעת פעולת טרור, כדי שבאופן אוטומטי מי שעושה זאת – תוסר חסינותו. אני מדבר רק על זה, אך ורק על זה.

אבל זה לא כתוב בנוסח שהונח על שולחננו.

קיים טיעון, שמעתי אותו רק הבוקר, שמעשה כזה רק יחזק אותם שכן הם רק מחכים שנסיר את חסינותם. אז קודם כל אני מבקש לציין שהם לא צריכים שנחזק אותם, הם מספיק חזקים בקרב בוחריהם ובקרב הקהל שלהם, ושנית – אני חוזר ואומר שהעם יושב ומשתעה ולא מבין איך - - -

הנקודה הובנה.

אני מבקש להסיר, אוטומטית, את החסינות של כל מי שעובר על הפקודה למניעת טרור כי אזרח ישראלי, אם הוא עובר על הפקודה הזאת, יעצר באופן אוטומטי.

תודה.

חבר הכנסת אליעזר כהן, האם אתה מודע לכך שמה שדיברת עליו לא כתוב במסמך שהונח על שולחננו?

חבר הכנסת ישראל כץ העיר הערה נכונה. אנחנו העברנו בקריאה טרומית את החוק הזה שאומר: ראתה הממשלה כי חבר בני אדם או ארגון טרוריסטי – תכריז על כך ברשומות, והחוק הזה מדבר על חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ובסופו יבוא: חסינות של חברי הכנסת על פי סעיף זה לא תעמוד לו לגבי מעשה המהווה עבירה על הוראת הפקודה למניעת טרור התש"ח-48.

אם מוציאים את העניין הזה – כל החוק בטל. אני מבקש שנישאר עם החוק המקורי וזאת התשובה שאני נותן לך על שאלתך, חבר הכנסת ישראל כץ.

תודה רבה. רשות הדיבור לנציגת משרד המשפטים גב' סיגל קוגוט.

אחרי הדיון הראשוני, התקיים כאן דיון אחר בנושא הזה, בנוכחות מומחים, שלא היינו נוכחים בו אבל קראנו את הדברים לפיהם הסתמנה הסכמה שלהפנות לפקודה מסויימת זה לא דבר טוב גם לשיטתך מאחר שיש מעשים בחוק העונשין שהם בדיוק אותו דבר, וזה לא טוב גם מבחינת המהות להפנות לחוק מסויים אלא צריך לתאר את המעשה, מעשה שלא נחשב תפקיד.

ההסכמה שהסתמנה כאן גם בגלל העמדות שהושמעו מפי מומחים שכתבו בעניין הזה כבר לפני שנים היא שמעשה שנופל, והרי חוק החסינות מדבר אך ורק בעבירות, לא במעשה שלא מהווה עבירה פלילית, אבל עבירה פלילית שנופלת במישרין לגדר סעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת, שהוא הסעיף שמונע מרשימות להתמודד בכלל לכנסת, מכל מקום הסתמנה הסכמה שיש קורלציה ברורה בין הסעיף שמונע מאנשים להיות בכנסת לבין הסעיף שמגדיר מה הוא תפקידו של חבר הכנסת.

כל עבירה פלילית שנופלת באחת העילות של סעיף 7א, לא תחשב במסגרת התפקיד. ולמען הסר ספק מאחר שסביר להניח, זאת עמדת משרד המשפטים וגם עמדת המומחים שהופיע כאן, שגם על פי החוק הקיים מעשה עבירה שנופל בגדר סעיף 7א הוא לא במסגרת התפקיד אבל כשחברי כנסת רוצים להבהיר את זה חד משמעית בחוק – אין לנו התנגדות. יחד עם זאת צריכה להיות קורלציה ולא להפנות לסעיף עבירה כזה או אחר שאף פעם לא יכסה את כל העניינים.

יושב ראש הישיבה מודע לכך; דיברנו על כך לא פעם.

לפעמים צריך לוותר על משהו כדי להשיג הסכמה רחבה ודיברנו על העניין הזה כבר הרבה. מה שאני מבקש לומר הוא שבנושאים כל כך רגישים צריך לנסות להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר לכן אני סבור שכל אחד מאיתנו צריך לוותר על משהו - - -

אדוני יושב ראש הישיבה, שלא תהיינה אי הבנות, יש לנו הסכמה רחבה מאד.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.

אני סבור שיש בנוסח שהונח על שולחנה של הוועדה שינוי מהותי מהצעת החוק הטרומית שהניח חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת שגם אני נמנה עליהם. בנוסח שהונח על שולחננו יש ניסיון להיצמד לסעיף 7א של חוק יסוד: הכנסת, שהוא ניסיון אפשרי אבל אני קודם כל רוצה להצביע על הקשיים שבדבר.

השינוי הראשון מסעיף 7א הוא שהניסוח של סעיף 7א לא מדבר על מדינה יהודית ודמוקרטית - - -

היום כן; העניין אושר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הניסוח מדבר על מדינתו של העם היהודי, וזה הבדל גדול.

אנחנו נצמדנו למה שאושר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שינו את סעיף 7א?

- - -

גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט הדיון פתוח בקריאה שנייה ובקריאה שלישית וקודם לכל צריך להשיג הסכמה.

לפי הפרשנות של ברק, מדינה יהודית ודמוקרטית נוטה תמיד לדמוקרטית. כשהמדינה היהודית היא לפי רוח הדמוקרטיה – זה טוב. כשהיהודית מנוגדת לרוח הדמוקרטיה – זה לא טוב - - -

יכול להיות דבר כזה?

כן; יכול להיות.

- - -

מדינת כל אזרחיה, זה דמוקרטי אבל זה סותר את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. הניסוח שנקבע היום בחוק מדבר על: מדינתו של העם היהודי. מדינת כל אזרחיה זה הרבה יותר - - -

מה זה אומר?

שמדינתו של העם היהודי - - -

עם זה אין בעיה. הבעיה היא לנסות להפוך את הערבים ליהודים או לציונים.

- - -

אין בעיה עם היותה של מדינת ישראל כמייצגת את זכות ההגדרה - - -

- - -

חברים, אבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

אין ספק שהסוגיות שחבר הכנסת אלון מעלה הן סוגיות רציניות מאד - - -

בלעדיהן – אני נגד ההצעה.

להערכתי מקומן בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא בוועדת הכנסת. מה שאני מבקש לומר בהקשר הזה של הדברים הוא שהאוייב של הטוב הוא הטוב ביותר - - -

אבל אין פה טוב.

חבר הכנסת בני אלון, ארכו 15 שנים של פסיקה על הסעיף הזה עד שהגענו למצב כפי שהוא מנוסח היום. הוא פורש בדיוק כפי שפורש הסעיף בחוק המפלגות. אין הבדל בפסיקה בין מדינתו של העם היהודי לבין מדינה יהודית. כאמור, עברו 15 שנים של פסיקה - - -

- - -

לא נשנה עכשיו קביעה שנעשתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לפני מספר שנים.

העניין הזה פתוח לדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

בסדר, אבל לא נשנה את העניין הזה עכשיו.

אותו דיון צריך להתקיים כאן.

יכול להיות שנקיים דיון משותף כיוון שהסוגיות דומות.

אין צורך למהר עם ההצעה הזאת; אולי אפילו נעביר את הסוגייה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מבקש לומר לחבר הכנסת ברכה שאפשר להתמודד עם הסוגייה בצורה שכלית. מה שאני אומר הוא שמדינתו של העם היהודי - יש לה משמעות דמוגרפית במתכוון. זאת כוונת המחוקק, בניגוד למדינת כל אזרחיה. זאת היתה כוונת הפסיקה של מיעארי שקדמה לחקיקה הזאת.

מה פירוש המילים: משמעות דמוגרפית?

כשאומרים: מדינה יהודית דמוגרפית, יש לה משמעות בצביון של החקיקה, של התרבות, וכל דבר שידבר על כך שזאת מדינה שהיא לאו דווקה לעם היהודי, מדינה שהיא לא של העם היהודי, מדינה שהיא של כל האזרחים בשוויון, כל דבר שלא יתבטא ברוח כזאת – יהפך לפסול על ידי - - -

חבר הכנסת בני אלון, האם משמעות המילה: דמוגרפית, אומר: טרנספר?

אני לא דמגוג - - -

אני שואל אותך. תגיד כן או לא.

לא. לא. משמעות המילה: דמוגרפית, פירושה שהמדינה הזאת היא המדינה היחידה. יש 22 מדינות ערביות וזאת המדינה הייחודית של העם היהודי וזה ביתו של העם היהודי בלי קשר לחוקים. כל החוקים, יכולים להיות נוצריים, תרבותיים, אוניברסליים, אבל זאת המדינה של העם היהודי דמוגרפית.

תודה רבה.

- - -

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך ששני חוקי יסוד שעברו בכנסת השלוש עשרה, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק - - -

שם מדובר על אופי של חקיקה. שם כתוב שחקיקה שהיא לא ברוח הזאת - - -

- - -

בקשר לסעיף ההסתה לגזענות אני מבקש לומר שכאן יש לא העתקה מדוייקת אבל לקיחת המונח: גזענות, מסעיף 7א. כשהוא מובא כאן אני רואה פתח גדול של בעיות בגלל שהמושג: גזענות, הוא מושג לא ברור לחלוטין, הוא לא מוגדר לחלוטין - - -

הוא מוגדר בחוק העונשין.

בחוק כמו זה שאנחנו מדברים עליו צריך להגדיר את הדברים בצורה יותר ברורה, לא רק לומר את המילה. למשל, מה זאת גזענות? אנשים כאן צועקים: גזען, על כל דבר. כל דעה שנאמרת על ידי אחד ולא מוצאת חן בעיני השני – צועקים עליו: גזען.

צעקו כאן שאולי זאת גזענות להגיד שזאת מדינתו של העם היהודי. מה היא המילה: גזענות?

המפרש יפרש אם זה חי ביחד, מדינה יהודית ודמוקרטית - - -

זאת אומרת שלמחוקק אין מה לומר - - -

גם על המונח: תמיכה, אפשר להתווכח.

לא; הזדהות עם ארגון טרור. לארגון טרור יש רשימה ספציפית שתכלול גם את כך. אם כך נמצאת ברשימה של ארגון טרור אז למי שיזדהה איתה תהיה אותה בעיה.

כשאנחנו מחוקקים חוקים אנחנו צריכים לחוקק אותם בצורה מובנת. אני מבקש לציין באזניכם שהייתי בוועדת האתיקה לשם הגיעו תלונות אין ספור מכל הכיוונים בקשר למושג: גזענות. טומי לפיד הואשם בוועדת האתיקה כגזען לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש פעמים - - -

לא בלי יסוד.

כל התבטאות של טומי לפיד - - -

- - -

אני סבור שהמחוקק צריך לומר דברים ברורים. אנחנו עוסקים כאן בדברים רציניים של חופש הביטוי ושם ההגבלה על חירות הביטוי צריכה לומר דברים ברורים.

חבר הכנסת אליעזר כהן, ההגבלה שאתה רוצה לשים על חירות הביטוי מחייבת אמירה פציפית אחרת היא תזיק יותר מאשר תועיל.

לי היה ברור שבאים לכאן להצביע על החוק שלי. לא ידעתי שיש חוק אחר.

שמענו את עמדתך המנומקת וברור שנוכח הדברים שנאמרו על ידך קשה לי להאמין שברבע שעה שנשארה לנו עד סיום הישיבה - נגיע למצב של הצבעה; איננו ערוכים לכך.

אבל חברי הכנסת באו לכאן כדי להצביע על החוק.

אתה בעצמך אומר שהונח על שולחן הוועדה חוק אחר.

אם כך לא תתקיים הצבעה?

עוד פעם לא תהיה הצבעה; כבר שלושה חודשים שאין הצבעה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יוזמת החקיקה היא יוזמה פוליטית, היא ניסיון פוליטי לסתום פיות. גם בקשר לאמירה של ארגון טרור או מעשה טרור אני רוצה לשאול אתכם, היכן יש הגדרה של המילים האלה? האם יש חקיקה שמגדירה מה זה ארגון טרור או שזאת רשימה אד הוק שנקבעת על פי שיקולים פוליטיים של ממשלה מכהנת?

הצעת החוק הזאת היא אחת מהצעות החוק החמורות והמסוכנות ביותר בדמוקרטיה של מדינת ישראל לא כיוון שאני פוחד ממנה כי אני אעשה מה שאני אעשה עם החוק הזה
ובלעדיו - - -

שאלה אם תהיה בכנסת.

גם. בתוך הכנסת ומחוצה לה והחוק הזה לא ישנה שום דבר מהצורך שלי, למשל, לתמוך במאבקו של העם הפלסטיני להשתחרר מהכיבוש, גם אם ישראל כץ יחשוב מיליון פעמים שזה מעשה - - -

במאבק המזויין.

אני אתמוך במאבקו של העם הפלסטיני להשתחרר מהכיבוש גם אם אתה תחשוב מיליון פעם שזה טרור או ארגון טרור או כל מה שלא תרצה, אם זה בתוך הכנסת, אם זה מחוץ לכנסת, עם החוק הזה, בלי החוק הזה, עם החסינות ובלי החסינות ולכן אני אומר שפה יש נקודה מרכזית והיא שמירה על הכנסת ועל הפרלמנט כדי שהוא לא יהיה נתון למצבי רוח של רוב מזדמן בבית הזה, או של הממשלה המכהנת בבית הזה.

החקיקה צריכה להיות חקיקה אזרחית אוניברסלית ולא חקיקה מתלהמת.

מדינה יהודית ומדינתו של העם היהודי, אני מבקש לומר שהמדינה לא יכולה, גם אם היא תרצה, להיות מדינה יהודית, כמדינה, כישות של בני אדם, גם אם היא תרצה היא לא תוכל להיות מדינה יהודית. המדינה יכולה להיות וצריכה להיות מייצגת את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי ועם זה אין לי בעיה וגם לחבריי אין שום בעיה.

מסתבר שאתה תומך בקו של בני אלון. הוא אומר שצריך להשאיר את הנוסח הקיים: מדינתו של העם היהודי - - -

לא.

כאן כתוב: מדינה יהודית ודמוקרטית - - -

חבר הכנסת ישראל כץ, אני חושב שכל ההגדרה של מדינה יהודית או מדינתו של העם היהודי, באה כדי להתנגש עם הדמוקרטיה שלכם.

אני תומך בהקמת מדינה פלסטינית שתייצג את זכות ההגדרה של העם הפלסטיני ואני טוען שאני לא צבוע, אני מתעקש שאני לא צבוע כמו רבים בבית הזה. אז אם אני תומך בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני, אני תומך בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי במדינתו אבל המדינה עצמה לא יכולה להיות יהודית כי אני, האדם, הפרט, היחיד, בכל המדינה הזאת, לא יכול להיות.

- - -

צרפת מייצגת את זכות ההגדרה העצמית של הצרפתים, יש בה אנשים שהם לא צרפתים אבל הם שווי זכויות וצרפת עצמה היא מדינת כל אזרחיה?

- - -

חבר הכנסת בני אלון אומר שיש משמעות דמוגרפית לעניין הזה ואני שואל מה זאת משמעות דמוגרפית? או כפיית רוב בכוח או דילול אוכלוסייה בכוח או טרנספר - - -

ציונות היא גזענות לדעתך?

יש הרבה ציונים גזעניים.

לא, לא, ציונות.

מה, אני צריך להגדיר מה זאת ציונות?

- - -

אבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

אני לא מתחמק; תגדיר מי הוא ציוני. תגדיר מה היא ציונות. אני מכיר אנשים שחושבים את עצמם ציוניים שאני יכול לחיות איתם ואנשים - - -

חברים, אני אנסה לסכם את הישיבה בדקות אחדות - - -

שניהם אומרים את אותו הדבר. שניהם מוכנים לנוסח: מדינתו של העם היהודי.

לא. לא. אני מייצג את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, ולא משהו אחר. לא פחות מילה ולא יותר ממילה.

שמעתי את חילוקי הדעות שביניכם, שמעתי גם את ההסתייגויות שלכם מהנוסח ואני מבקש להביא לתשומת לבכם שוויכוח דומה לזה, בחלקו, התנהל בוועדת החוקה, חוק ומשפט. מה שאני מבקש לומר בעצם הוא שאם רוצים לעבוד במקביל ולהגיע להתאמה בחקיקה צריך לבחון את הדברים בצורה יותר רצינית, לכן לקראת הישיבה הבאה אני אבוא בדברים עם חברי הכנסת ואנסה לגבש נוסח שיהיה מוסכם על הצדדים כאשר אני מבין שחברי הכנסת ברכה ודהאמשה - - -

אנחנו לא נהיה חלק מהקונצנזוס.

אני מבין שאתם לא מתלהבים ולא תצביעו בעד החוק הזה אבל אתם צריכים להבין שיש בכנסת הזאת הסכמה רחבה, כך נראה לי, שמסתייגת מהתבטאויות, בוודאי מהתבטאויות מפורשות שתומכות במאבק המזויין נגד מדינת ישראל ואין בין זה לבין הזדהות כללית עם מאבקו של העם הפלסטיני וההגדרה העצמית ולא כלום.

אני באופן אישי תומך בהגדרה העצמית של העם הפלסטיני וסבור שבהחלט צריכה להיות מדינה פלסטינית עצמאית אבל אני עדיין מתנגד להתבטאויות, בוודאי מפורשות, של חברי כנסת שתוכמים במעשי טרור ובמאבק המזויין נגד מדינת ישראל.

הדבר העיקרי הוא הכיבוש והברוטליות העיקרית היא הכיבוש והאלימות העיקרית היא הכיבוש ולהתנגד לכיבוש מותר בכל האמצעים. נקודה.

- - -

חברים, אם הצעקות לא ייפסקו – אני אנעל את הישיבה.

לא נגיע להסכמה בינינו על נוסח שכולם יצביעו בעדו. בשביל זה יש דמוקרטיה, בשביל זה יש קואליציה ואופוזציה, בשביל זה יש רוב ובשביל זה יש מיעוט - - -

בשביל זה יש קונצנזוס, בשביל זה יש ציונות, בשביל זה יש - - -

אני סבור שמוטלת עליי, כיושב ראש ועדת הכנסת, חובה פרלמנטרית לנסות להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר. היה ולא נגיע להסכמה אני מתחייב לדבר אחד גם אם אני אהיה בעמדת מיעוט, אני אביא הצעה להצבעה - - -

- - -

אני מבקש לקיים הצבעה על החוק המקורי שלי.

אני אקיים הצבעה אחרי דיון קצת יותר רציני, בימים הקרובים.

אדוני יושב ראש הישיבה, זכותו של חבר כנסת שיצביעו גם על נוסח הצעת החוק שלו.

אכן זאת זכותו המלאה, אני רק מקווה שעד הישיבה הבאה שנקיים אותה תוך עשרה ימים, אני אשכנע אותו לא להגיש אותה בנוסח המקורי.

אם אני מבקש להצביע על הנוסח המקורי - - -

אני מבקש אותך לחכות עשרה ימים ואני מבטיח לך שאני לא אמשוך את העניין.

נעבור לנושא הבא בסדר היום – בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת.

בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת

הוגשה לנו בקשה מיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעביר הצעת חוק הבטחת הכנסה מוועדת הכספים לוועדת העבודה. יושב ראש ועדת הכספים מאשר את הבקשה ומסכים להעברתה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.


הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה.

הוועדה למעמד האישה מבקשת להעביר את הצעת חוק עידוד נשים בעסקים מהוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. חברת הכנסת יעל דיין, יושבת ראש הוועדה וחבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הסכימו לבקשה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה.


הצבעה
הבקשה אושרה.

אני מודה לכם. בישיבה נעולה.










הישיבה ננעלה בשעה 12:00