פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3866




2
ועדת הכנסת – 24/10/01

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3866
ירושלים, י"ג בחשון, תשס"ב
30 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 235
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ז' בחשון התשס"ב (24 באוקטובר 2001), שעה 09:00

בקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה להקדמת הדיון בהצעת חוק סיוע לענף התיירות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) פ/2892 בקריאה טרומית.

מימון הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת.

חברי הוועדה: זאב בוים
אברהם הירשזון
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
דוד טל
ישראל כץ
מרינה סולודקין

השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי
יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר-הכנסת אברהם פורז
מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
אריאלה קלעי - משרד המשפטים
אליעד ויינשל - משרד המשפטים
אלעד תמרי - אגף התקציבים – משרד האוצר
רמי מזרחי - הנהלת המכס
טובי חכימיאן - חשבות הכנסת

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

מזל כהן




בקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה להקדמת הדיון בהצעת חוק סיוע לענף התיירות
(תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) פ/2892 בקריאה טרומית

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בבקשה של יושב-ראש ועדת הכלכלה להקדמת הדיון בהצעת חוק סיוע לענף התיירות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה). חבר הכנסת פורז, בקצרה מה מהות הבקשה.

אדוני היושב-ראש, ועדת הכלכלה יחד עם ועדת הכספים קיימו דיון משותף יחד עם השר רחבעם זאבי המנוח והצעת החוק היא פרי יוזמתו ורעיונותיו. הוא ביקש מאתנו לעזור לענף התיירות ברוח הדברים שאמורים בהצעת החוק.

ובתמיכת ועדת העבודה והרווחה.

מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לדיון טרומי בלבד ירים את ידו? מי נגד? אין.

ה צ ב ע ה

הוחלט להקדים את הדיון בהצעת חוק סיוע לענף התיירות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), פ/2892
של חבר-הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי כנסת בקריאה טרומית.


מימון הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת

אנחנו ממשיכים בישיבה. למעשה, הנושא שאנחנו דנים בו הוא: החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת.

רק למען הפרוטוקול, אני עצמי התמודדתי עם בעיה דומה עקב הליכים של הבג"ץ, שבהם נתבקשתי על ידי היועץ המשפטי לממשלה לקחת עורך-דין פרטי. הוא ביקש ממני למרות שהעתירה כוונה נגד הממשלה. הרי בסופו של דבר הממשלה החליטה ולא אני למנות אדם אחר בתור שגריר והתוצאה היתה שההליך המשפטי נקטע באיבו. התברר לי בבירור שערכתי שהוועדה הציבורית לא מממנת הוצאות הגנה משפטית, ולא מדובר פה בהליכים פליליים, מדובר בתביעה שהיתה נגד המדינה על צעדים שהיא נקטה וההחלטה היתה של המדינה, כמובן. אני באופן אישי החלטתי בסופו של דבר לממן את זה באמצעים שלי, אבל אני מניח שגם ההחלטה שלי היתה תלויה בסדרי הגודל. אילו הייתי נדרש לשלם סכומי עתק, יכול להיות שהייתי גם מגיע לוועדה.

אני רוצה, למען הפרוטוקול לפחות, שיהיה ברור שאני מרשה לעצמי לעמוד בראש הישיבה משום שזה לא נוגע אלי. אני החלטתי את מה שהחלטתי. אגב, יש הצעת חוק שלי, זה גם מקרי לחלוטין, שהוגשה בתקופת נתניהו. כשהייתי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה עלתה השאלה של מימון ההגנה המשפטית של ראש הממשלה דאז מר נתניהו. בעקבות הדיון הזה חשבתי שזה צודק ונכון לממן הגנה משפטית של שר או סגן שר או עובד ציבור ולעגן את זה בחקיקה ולא להשאיר את זה תלוי ועומד באיזה מין החלטת ממשלה. רתמתי להצעה הזו מספר חברי כנסת, הנחתי אותה על שולחן הכנסת והיא עברה והגיעה לוועדת החוקה של הכנסת. שם הממשלה אמרה שיש איזו ועדה בראשות שמואל זיסקינד. החקיקה הזו נתקעה בצורה לא מוצדקת.

אני בהחלט חושב שיש בעיה אמיתית, היא לא קשורה לעניין של השר הנגבי. יש בעיה אמיתית של חברי כנסת, שמסיבה כזו או אחרת, נתבעים או נחשדים במסגרת מילוי תפקידם. כשקורה דבר כזה לעובד מדינה, הוא זכאי לקבל, בתנאים מסויימים כמובן, מימון משפטי. אם הוא מבצע עבירה מסויימת בזדון, הוא לא יקבל את המימון המשפטי. אבל בוודאי אדם שזוכה בדין, בוודאי אדם שהוחלט לא להגיש נגדו תביעה משפטית, זכאי לקבל מימון משפטי. ואנחנו נשמע את המצב לגבי עובדי מדינה.

התופעה שבה חברי כנסת צריכים לחזר על הפתחים ולאסוף תרומות למימון הגנה משפטית בגין דבר שנובע ממילוי תפקידם, היא כשלעצמה תופעה לא רצויה ובהחלט צריך לתת את הדעת אם זהו הפתרון האידיאלי.

המחלקה המשפטית הציגה שורה ארוכה של שאלות מאוד נוקבות, מאוד ברורות. אני מציע לחברי הכנסת לעבור על הדברים שנשאלו כאן, כי בוודאי שונה הדבר לגבי גוף שקובע לעצמו את הכללים. אנחנו חוזרים עוד פעם לסוגייה שאנחנו קובעים לעצמנו את הכללים. אני לא יודע אם זה נשאל בתור אחת השאלות.

אנחנו נבקש מחברי הכנסת לעבור שאלה שאלה ולהחליט לגביהן.

אני מציע לחברי הכנסת שמשתתפים בדיון להתייחס גם לשאלות שנשאלו כאן.

הייתי מציג שאלה מוסרית, נקרא לזה, האם רצוי שוועדת הכנסת תקבע את הכללים או אם רצוי שנעביר את זה לוועדה ציבורית שהיא תקבע את הכללים.

אפשר להתייחס קודם לשאלה האחרונה, כי במידה ואנחנו מחליטים שוועדת הכנסת לא צריכה לטפל בזה, כל רשימת השאלות היא במקום אחר.

לדעתי ועדת הכנסת היא הפורום שצריך לטפל בשאלה העקרונית.

האם היא צריכה לטפל?

אני רוצה שיהיה ברור, בדיון היום ספק בעיניי אם יתקבלו החלטות מחייבות. נראה על פי התקדמות הדיון. אבל דבר אחד בטוח, הוצגה פה בעיה שצריך לתת לה מענה, בין אם המענה הזה יינתן על ידי ועדת הכנסת ובין אם הוא יינתן על ידי ועדה ציבורית חיצונית. אם אני אגיע למסקנה שאין מקום להחלטה בוועדת הכנסת, מן הסתם אפנה את הנושא ליושב-ראש הכנסת ואבקש ממנו למנות איזושהי ועדה ציבורית שתמליץ בפני הכנסת.

או חקיקה.

או חקיקה, בהחלט. יכול מאוד להיות שהצעת החוק שאני הגשתי ועברה לוועדת החוקה, צריך לשפר ולא רק לכלול בה עובדי מדינה אלא גם חברי כנסת על פי אמות מידה. שיהיה ברור, כל הנושא הזה חייב לעבור את המבחן הציבורי. בוודאי שחברי הכנסת לא ייהנו מאיזושהי זכות שלא נתונה לעובדי השירות הציבורי. צריך להסתכל על זה בזכוכית מגדלת.

השר צחי הנגבי, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת על כך שלא המתין זמן רב מרגע שהלשכה המשפטית הכינה מסמך מפורט ובאמת מרשים והעלה את הנושא לסדר היום של הכנסת.

אני רוצה להודות ללשכה המשפטית של הכנסת. אני מתאר לעצמי שארבל עסקה בזה. בנושא הזה נעשתה עבודה יסודית מאוד על ידי הלשכה המשפטית, דבר שלא נעשה בעבר מאז היווסדה של הכנסת. אני רוצה להודות גם ליועצת המשפטית של הכנסת.

אני כמובן בעל עניין. לכן אני גם לא אשתתף בדיון וגם לא אשהה פה במהלך הדיון אלא אם כן ירצו להעלות שאלות שנוגעות או לעמדתי כבעל ניסיון או לנושאים שחלקם אני אעלה. אבל עצם עובדת היותי בעל עניין במקרה הזה איננה עומדת בסתירה להיות הנושא הזה נושא ציבורי שנוגע לא רק לכלל חברי הכנסת, אלא, לדעתי, ואולי יתקנו אותי אם אני טועה, גם לעובדי הכנסת או אנשי משמר הכנסת. לדעתי, כל מי שעובד במשכן, לא חלים לגביו ההסדרים שנוגעים לעובדי המגזר הציבורי. אני לא בטוח, אבל כך נראה לי הדבר מתוך ראיית הסמכות של הוועדה שעוסקת בעובדי מדינה. נראה לי שהם אינם יכולים לעסוק לא רק בחברי כנסת אלא גם בעובדי הכנסת. זאת סוגייה שגם אותה צריך לבחון, כי בבית הזה העובדים בכפיפה אחת לא רק לחברי הכנסת אלא גם למספר רב של אנשים שגם הם עלולים להיקלע לסיטואציה דומה לזו של חבר הכנסת. כלומר, סיטואציה שבה מושטות עליהם הוצאות משפטיות, הם יוצאים זכאים בדינם או שכלל לא מגיעים להליך משפטי והשאלה מי אמור להתמודד עם הבעיה שלהם. אבל, כמובן, אני הגעתי לנושא הזה מתוך ראיית המצב של חברי הכנסת, ואולי אפתח בסקירה מאוד מאוד תמציתית. קשה לתמצת ארבע שנים בארבע דקות, אבל אעשה זאת בדרך הכי מהירה שאני יכול.

כאשר כיהנתי כשר המשפטים עמדתי בפני שתי חקירות שהתבצעו באותה תקופה ושלא נוגעות לעניין שהביא אותי לכאן. האחת, היתה חקירת מינויו של היועץ המשפטי לממשלה דאז במסגרתה נחקרו אנשים נוספים – ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה – והחקירה הזאת, ככל שהדבר נגע לי, נסגרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה למעשה בהיעדר אשמה.

לאחר מכן הוגש בג"ץ על ידי מספר חברי כנסת בדרישה להעביר אותי מתפקידי. גם אל הבג"ץ הזה הייתי צריך להתייחס כי הייתי מה שקרוי משיב והייתי צריך לשכור שוב שירותי עורך-דין שייצג אותי באותה עתירה לבג"ץ. בית המשפט העליון, בהרכב של חמישה שופטים, דחה פה אחד את העתירה לבג"ץ.

למה לא יוצגת על ידי הפרקליטות?

בנושא הבג"ץ, עמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה שמעבר לזה שהפרקליטות מגנה עלי, מן הראוי שאני גם אשכור שירותי עורכי דין. עורך-דין וגמן פעל גם בנושא הזה.

בעקבות סיום שני ההליכים האלה נפתחה חקירה חדשה, חקירה שקרויה: פרשת הפרוטוקול המודלף מישיבת הממשלה. היה פרוטוקול של ישיבת ממשלה שהופיע מלה במלה בעיתון "גלובס". הוא פורסם על ידי העיתונאי יואב יצחק. כל מי שהיה לו אז גישה לפרוטוקולים שנגעו למינוי היועץ המשפטי לממשלה נחקר תחת אזהרה, לרבות ראש ממשלה, אנוכי, מנכ"לים, שוטרים שעסקו בחקירת פרשת בר-און, אנשי פרקליטות. שוב עוד חקירה, פחות מתוקשרת, אבל עדיין חקירה שבמסגרתה היו שעות רבות של חקירה. התיק הזה גם הוא נסגר מבחינתי בהיעדר אשמה, וגם לצורך החקירה ההיא נשכרו שירותיו של עורך-דין וגמן.

בתום שתי החקירות האלה פניתי לוועדה שנקראת: הוועדה להחזר הוצאות הגנה של עובדי ציבור, כמדומני עובדי מדינה. הוועדה הזאת היא בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, אבל כשהפונה הוא שר המשפטים, מן הראוי למנות מנכ"ל אחר. ככל הזכור לי מונה לכהן בראש אותה ועדה מנכ"ל משרד המשפטים לשעבר, עורך-דין חיים קלוגמן. אל הוועדה הזאת הגשתי בקשה להחזר כל ההוצאות שהיו לי. אל הוועדה הזאת פנו גם ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, כיום השר ליברמן, ועוד אנשים אחרים שהיו עובדי מדינה בעת חקירת הפרשה. הוועדה החליטה להחזיר לנו את כל ההוצאות כולל ריבית והצמדה והוחזרו לנו אותן הוצאות בשנה הרלוונטית, נדמה לי שזה היה ב-1997. בזאת תמה הפרשה ההיא אבל ממנה למדה על עובדת קיומה של ועדה כזו, שמופקדת על החזר הוצאות לעובדי מדינה. קיבלתי לצורך הגשת הבקשה שלי לאותה ועדה גם את כל החלטות הוועדה מן העבר. באמת הסתבר שהוועדה הזאת היתה ועדה עסוקה. פנו אליה עובדי מדינה רבים. חלקם מפורסמים יותר, חלקם פחות, לאו דווקא אנשים פוליטיים. שוטרים שהואשמו בשימוש מופרז בכוח ויצאו זכאים בדינם, עובדי מס הכנסה שהואשמו בשוחד ויצאו זכאים בדינם וכו'.

במקביל נודע לי אז שגם בשלטון המקומי קיים הסדר של החזר הוצאות לעובדי השלטון המקומי. ההסדר הזה ודאי מוכר ללשכה המשפטית יותר מאשר לי. הסתבר גם שכמעט לכל עובדי המגזר הציבורי יש איזשהו הליך של הסדר שמאפשר לתגמל את האנשים שיצאו זכאים או שלא עמדו לדין בכלל על ההוצאות שהיו להם.

יש דברים שאי-אפשר להחזיר. אי-אפשר להחזיר לאנשים את השם הטוב שלהם, את הבריאות שלהם אם היא נפגעת במהלך ההליך, את ההשפלה שהם עוברים, את העלבון שהם עוברים – שפע של בעיות שקיימות כאשר יש סיטואציה של חקירה ולפעמים אפילו העמדה לדין. אבל את ההוצאות החליטו בכל הגופים האלה בעבר להחזיר. אני יודע שיושב-ראש הסוכנות דאז, מר דיניץ, קיבל החזר וכהנה וכהנה נושאים שמסוכמים יפה מאוד במסמך של הלשכה המשפטית.

ב-1997 דיווחתי ליושב-ראש הכנסת, על פי חוק, על השתכרותי מעיסוק נוסף בשנים שקדמו לכך בין השנים 1994 ו-1996 בעת שכיהנתי כיושב-ראש של עמותת "דרך צלחה" וכמנהל הכללי שלה. הדו"ח הזה שפורסם ברבים, כפי שדו"חות כאלה מתפרסמים מדי שנה, בתקופה שניתן היה לי להשתכר בעיסוק נוסף, הוביל לתלונות במשטרה ולשני סוגי הליכים. הליך אחד שלא נוגע לבקשתי, הוא הליך שהתקיים בוועדת האתיקה. חבר-הכנסת כץ דאז, ברוב הגינותו, עם תחילת הדיון בוועדת האתיקה הציע לפסול את עצמו מטעמים שונים, שהוא הביע עמדה בנושא. אני, כמדומני הגבתי אז על-אתר וביקשתי שלא יפסול את עצמו מכיוון שככל שנסיוני לימדני, ועדת האתיקה היא גוף שמאז ומעולם עסק בסוגיות כאלה באופן לא מפלגתי ובאופן ענייני, ואכן ועדת האתיקה קיימה מספר דיונים, התעמקה בנושא, קיבלה החלטות, והנושא הזה לא נוגע לבקשתי דהיום.

אבל, במקביל התקיימה חקירת משטרה שנמשכה כארבע שנים. חקירת המשטרה הזאת היתה חקירה מאוד מאוד מסועפת. טרם הבאתי לידיעת הציבור את כל מה שהיה בה. אני גם מתכוון לעשות את זה בבוא היום. אבל דברים שכבר פורסמו אני יכול לומר. היא היתה חקירה שבמסגרתה הועסקו צוותים בארץ ובעולם. נערכו חקירות עדים בארצות שונות. הושגו צווים, שלדעת עורך-דיני וגם לדעתי היו בלתי חוקיים, לכניסה למחשב האישי שלי ולמחשב של ועדת הכלכלה של הכנסת והוצאו משם כל התכתבויותיי האישיות. נחקרו 160 עדים, לרבות 24 חברי כנסת. הושג חומר מהכנסת ומחשבות הכנסת ומכל מה שנוגע לכל הכספים שאי-פעם הוחזרו כחבר כנסת במסגרת אותו "דף לבוחר" המפורסם, שחברי הכנסת מכירים אותו, שגם זה להערכתי פסול על פי חוק. אני לא נלחמתי נגד כל הסוג הזה של החקירה, כי הייתי בטוח בתוצאותיה ולא התקוממתי נגד סוג כזה של חקירה למרות היו סיבות טובות להתקומם. נערכו האזנות סתר לאנשים רבים במהלך תשעה חודשים רצופים של החקירה לרבות לאנשים שכיהנו באותה תקופה כעוזרים שלי בלשכתי כשר המשפטים. כהנה וכהנה פעילויות שהעידו על החשיבות הציבורית שבה המשטרה מתייחסת אל התלונות.

אני נחקרתי 25 פעמים. במהלך החקירות האלה שכרתי את שירותיו של עורך-דין וגמן, שליווה אותי בכל ארבע השנים האלה. נחקרתי במהלכן לפחות 160 שעות ועוד אלפי שעות של התמודדויות עם החומר ועם הנושאים השונים שהועלו. בחודש מרץ השנה, יום לפני כינונה של הממשלה, התקבלה החלטת היועץ המשפטי לממשלה בדבר סגירת התיק לחלוטין על כל מיגוון החשדות שנחקרו.

באותה תקופה שולמו לעורך-דין וגמן 1,250,000 שקל. רוב הכסף שולם על ידי. חלק מן הכסף, בתקופה שבה לא כיהנתי כשר, על פי החלטת ועדת האתיקה של הכנסת מותר לחבר-הכנסת לגייס תרומות מן הציבור על פי שורה של מיגבלות מאוד מפורטות, ואכן גייסתי תרומות בסך כ-450 אלף שקל. התרומות האלה שנמסרו לעמותה שוועדת האתיקה היא זו שקבעה את כללי הקמתה ואת דרכי ניהולה, כמובן שולמו ישירות לעורך-דין וגמן.

כאשר הסתיים הנושא פניתי, כפי שתיכננתי וקיוויתי כל הזמן שיתאפשר לי, לוועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים בבקשה להקים ועדה על פי אותו נוהל שמסמיך הקמת ועדה כזאת, כדי שתדון בבקשתי לקבלת ההחזר כי הוא עונה, ככל שאני אז הבנתי, על הקריטריון הבסיסי שהיה נהוג מאז ומעולם, ששר שנערכת נגדו חקירה ומושתות עליו בגין כך הוצאות משפטיות, זכאי להגיש את ההוצאות האלה, כאשר הוא יוצא זכאי או כאשר מסתיימת החקירה ללא העמדה לדין, לוועדה.

תשובת המנכ"ל מיום 10 במאי 2001, למעלה מחמישה חודשים, היתה שהנוהל של אותה ועדה, ועדה להשתתפות המדינה בהוצאות ההגנה של עובדי ציבור, לא מכסה בקשות של חברי הכנסת. בהקשר זה, לשיטתם, אני חבר כנסת ולא שר, ומכיוון שהחשדות שנחקרו נוגעים לתקופת כהונתי כחבר הכנסת וכיושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת ולא לתקופה שבה נחקרתי, שהיא התקופה שבה כיהנתי כשר - על זה אני עוד יכול להתווכח, אבל זה פחות חשוב לי כי באמת מתוך העניין הזה הגעתי למסקנה שאכן מן הראוי שהכנסת תסדיר את סוגיית ההגנה על עובדיה ועל חבריה, כפי שהסדירה הממשלה, כפי שהסדיר השלטון המקומי, כפי שהסדירו גורמים רבים נוספים שמפורטים במסמך שהכינה הלשכה המשפטית בסעיף 1. שם נאמר: "הסדרים מסוגים שונים קיימים לגבי עובדי המדינה, שופטים, שרים וסגני שרים, ראשי רשויות מקומיות, סגניהם וחברי מועצת רשות מקומית, שוטרים ומתנדבי המשמר האזרחי, רופאים, עובדים פרה-רפואיים, עובדי הוראה בשירות המדינה". אני חושב שהגיעה העת שאנחנו לא נהיה האחרונים במגזר הציבורי שחושבים שכאשר יש סיטואציה שבה אחד מחברינו עומד בפני סוג כזה של אירוע, שכשלעצמו אירוע טראומטי וכאמור הוא גובה מחירים רבים, אבל לפחות את החזר ההוצאות המשפטיות, שהוסדרו כבר לכולי עלמה, מן הראוי שהכנסת תסדיר גם לחבריה.

מכאן אני עובר לנושא העקרוני, כי לגבי הנושא האישי הבאתי את כל הפרטים. דווקא חברי כנסת, להערכתי, אדוני היושב-ראש, היו צריכים להיות הראשונים שסוג כזה של הסדר חל עליהם מכיוון שבאמת תופעת התלונות ההדדיות בכנסת, ואפילו לא התלונות של חברי הכנסת, אלא תלונות של התנועה לאיכות השלטון או אישים בעלי עניין או סתם אזרחים איכפתיים, שרוצים לטהר את האורוות ולמנוע שחיתות ברשות המחוקקת, התופעה הזאת הפכה להיות תופעה שבשגרה. כבר בעצם הימים האלה יש חקירות של חברי הכנסת לגבי סוגים של פעילויות או התבטאויות שבוודאי לשיטתם הם נופלים בגדר החסינות החלה עליהם, ויכול מאוד להיות שבסוף התהליך כך אכן יוחלט, בין אם על ידי המשטרה או על ידי הפרקליטות או במידה והם יגיעו למשפט, בית המשפט יכול לקבל את גירסתם, שכל מה שהם ביצעו היה במסגרת החסינות. אבל בינתיים הם מוציאים הוצאות משפטיות. אני מתאר לעצמי שחברי הכנסת האלה לא מייצגים את עצמם כפי שראוי ומחפשים את ההגנה האיכותית ביותר שיכול אדם במעמד כזה להשיג, כי פה כישלון משפטי יכול לסמל את קץ הקריירה ואת סוף הפעילות הציבורית שלהם ובאופן טבעי הם יפנו לקבל הגנה הכי מקצועית שהם יכולים לקבל וייצאו זכאים בעוד שנה או שנתיים או שלוש. בינתיים הוציאו מאות אלפי שקלים.

אם אנשים מורשעים, לפחות במגזר שהוזכר קודם, הרשות המבצעת, אין עובד מדינה או נבחר ציבור זכאי לפנות אל אותה ועדה. אני חושב שזה רף נכון מכיוון שפה אני מתייחס לאחת השאלות שנשאלו על ידי הלשכה המשפטית. הרף הוא נכון מכיוון שכאשר אדם עובר עבירה, בייחוד אם מדובר בעבירה פלילית שבמסגרתה מדובר לא על עבירה בתום לב, שהרי לא היתה הרשעה אילו היה מדובר בתום לב, אלא עבירה מתוך כוונה, הוא לוקח בחשבון את התוצאות של מכלול מעשיו, לרבות את התוצאה שלא תהיה לו זכאות לקבל את החזר הוצאותיו. בכל סיטואציה אחרת, אני חושב שוודאי מן הראוי להחיל את אותו הסדר.

אני רוצה לומר שאני פה בסיטואציה די קפקאית כי אני במרדף אחר החזר ההוצאות האלה תקופה כאמור שמתקרבת לתקופה קשה ובלתי נסבלת. הדברים מחייבים איזושהי החלטה, לכאן או לכאן, כדי שאם ועדת הכנסת תחליט שהיא איננה מחילה על חברי הכנסת את ההסדר הזה אז אני יודע שנסתתמו בפניי הדרכים לקבל את ההחזר בדרך השגרתית, ואז אני יכול לפנות אל בית המשפט הגבוה לצדק בטענה שאני זכאי לסעד המבוקש. כל עוד לא מיציתי את ההליכים אזי אני מנוע מלפנות, ולכן חשיבות הנושא מבחינתי , כפי שאמרתי בתחילה, כבעל עניין היא גם חשיבות הנוגעת למשך הזמן שבו מתקיים הדיון.

בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני שוב מודה על הזכות להביע בפני חברי הכנסת את דעתי וגם לפרוס את הנושא האישי שלי.

קודם כל, אני מודה לך על הדברים המאוד גלויים ומאוד כנים. אני חושב שאתה הצגת פן שלא כל כך מכירים אותו. אין ספק, כפי שאמרתי בפתיחה, שיש לנו אכן בעיה. אנחנו נצטרך לקבל החלטה אם אנחנו אלה שמביאים החלטה או המלצה לחקיקה או אם אנחנו ממליצים להפנות את זה לוועדה ציבורית.

השאלה שלי היא זו, נוכח העובדה שהחלטת הממשלה מדברת רק על עובדי מדינה וחברי הרשות המבצעת הבקשה נדחתה, האם המשמעות היא שהשר הנגבי, בהנחה שהוא לא רוצה למכור את ביתו - - -

היום גם אין קונים בגלל הירידה בשוק הנדל"ן.

האם המשמעות היא שהוא צריך בעצם עכשיו עוד פעם להקים עמותה ולהתחיל לגייס תרומות, או בגלל שהוא שר הוא לא יכול לעשות זאת.

המשמעות היא אכן כזאת. אם בעצם מדברים כאן על הוצאות הגנה משפטית בתקופת היותו חבר כנסת ולגבי חבר כנסת אין הסדר, והיום בהיותו שר הוא מנוע מלגייס תרומות, המשמעות היא בעצם שלשר הנגבי אין פתרון.

אנשי משרד המשפטים, יש לכם הערות?

אני אגיד כמה דברים כלליים. קודם כל, אנחנו חושבים שאכן ראוי שגם לחברי הכנסת יהיה סידור דומה שיש לעובדים אחרים. למשל, אני יודעת על שירות המדינה, אני יודעת שיש גם דברים נוספים בוורייאנטים שונים. אתה מכיר את הנושא הזה היטב. היתה לכם גם הצעת חוק בנושא.

רק בתור השכלה כללית, עובדי משרד מבקר המדינה כלולים בהסדר הקיים?

התשובה היא כן, הם עובדי מדינה.

אולי אקרא קטע מפסק-דין בבג"ץ מפי הנשיא ברק. "אכן בתפקידו הציבורי חשוף נבחר הציבור ל"סיכונים מקצועיים" ובהם תביעות משפטיות. מוצדק הוא כי הציבור כולו אשר למען קידום האינטרסים שלו פועל נבחר הציבור, ישא בהוצאות בהם נושא נבחר הציבור והנופלות לגדר מתחם הסיכון שהפעילות החוקית כנבחר ציבור יוצרת מטיבה ומטבעה. מנגד, לציבור אף תצמח תועלת מכך שכן הדבר יעודד את נבחר הציבור לפעול ללא חשש של מעמסה כספית הבאה בשל תביעה משפטית. הוצאות משפט הקשורות לכניסה לתפקיד הציבורי חורגות מגדריו של הנוהל. אין הם בגדר סיכון".

זה פסק דין חשוב, שיהיה לנגד עיני כולם.

זה באופן כללי. אחר-כך תהיה לי שיחה על הוורייאנטים הקיימים בשירות המדינה, כי אין לנו משהו אחיד.

אני חושב שאפשר להעתיק הרבה מהניסיון בשלטון המקומי, כי שם, להבדיל מהנוהל הבין-משרדי, העיסוק הוא בין היתר בנבחרי ציבור. עלו שם גם בעיות שקשורות ספציפית לנבחרי ציבור.

זה מאוד מעניין. כשהייתי חבר מועצה מקומית באופוזיציה לפני כעשרים שנה, ראש המועצה מימן מכספי המועצה את שכר הטרחה של עורך הדין בתביעת דיבה. יכול להיות שאז לא היו הסדרים. הבאתי לכך שהוא יצטרך להחזיר מכיסו הפרטי את הכסף. האם שם השתנו הדברים?

בעקבות המקרים האלה הוחל נוהל שמסדיר את הנושא. אחת הבעיות העיקריות שלנו בשלטון המקומי, ואני מניח שיצטרכו להידרש גם לגבי חברי כנסת, זו הסוגייה של תביעות דיבה. אם נידרש בהמשך נציג את הנוהל הקיים, ואנחנו עובדים גם לשיפורו כי לדעתנו הוא לא מספיק טוב.

הואיל ומדובר בנבחרי ציבור ברשות המקומית, השאלה שלי היא מי הוועדה שמאשרת את זה?

לכך רמזתי. בשלטון המקומי כרגע המצב הנוכחי הוא: ועדה בהשתתפות ראש המועצה, נבחר ציבור שהמועצה ממנה, היועץ המשפטי של הרשות המקומית, מבקר העירייה וגזבר העירייה.

וזה בא להחלטת מועצה. המועצה צריכה לאשר את זה.

ומה קורה כשזה ראש המועצה עצמו?

כמובן שהוא בניגוד עניינים. יצטרכו להחליפו.

אני רוצה לציין שאת ההסדר הנוכחי ברשויות המקומיות אנחנו רוצים להחליף. אנחנו עובדים על הסדר חילופי. החזון שאנחנו רואים הוא שבראש הוועדה הזאת יעמוד שופט בדימוס, כי יש הרבה בעיות ביחסים בין אופוזיציה לקואליציה בקשר למימון הוצאות משפטיות שלכאורה צריכות להיות מנוטרלות.

ההסדר הנוכחי ברשויות המקומיות עבר איזושהי מבחנה של בג"ץ?

כן. ההסדר עבר שתי מבחנות. מבחנה ראשונה, שאריאלה עכשיו ציטטה. במישור העקרוני בג"ץ קבע שהנוהל ראוי. במישור הספציפי, בג"ץ קבע גם את התחומים מה לא במסגרת תפקידו. בג"ץ קבע שעתירות בחירות הן לא במסגרת תפקידו של נבחר אפילו אם הן מוגשות כאשר הוא נבחר.

פסק הדין השני שבו בג"ץ נדרש בהרחבה לסוגייה הוא פסק דין יעל גרמן. זה עסק בזיכוי של אלי לנדאו ושם דובר בסכומי כסף מאוד ניכרים. העיסוק של בג"ץ בפסק הדין קיבל את העיקרון הכללי שהציבור צריך לשאת בהוצאות של נבחר ציבור, אבל בשלב השני בג"ץ עסק בהרחבה בהגבלות, בעיקר בהגבלות מבחינת סכומים, בסבירות הסכומים ובין היתר בשאלה האם הזיכוי הוא מוחלט, זיכוי מספק, בשאלה האם הסכם שכר הטרחה הוא סביר והאם הוא הובא לאישור מראש. כל השאלות האלה, כשנידרש לפרטים, חייבות להנחות את הנוהל.

האם בשירות המדינה יש תקרות או שאפשר לבקש את כל שכר הטרחה?

ודאי שיש תקרות. אתה יודע היטב שהסכומים הם לא גבוהים.

כששמעתי את הסכומים שהשר דיבר עליהם, נחרדתי.

מה שקורה הוא, קיים נוהל עבודה של אותה ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים, שהשר הנגבי הזכיר. אפשר אחר-כך לדבר על הנוהל, אבל זה הנוהל הכללי. עכשיו אנחנו כבר מתחילים להיכנס לווריאנטים. אז אני רק אגיד באופן כללי לחלוטין.

לשוטרים יש סידור מיוחד, לרופאים ומורים יש סידור מיוחד. אני כעת לא אומרת למה ואיך הוא מתנהל. במקרה של נתניהו גם במקרה קודם נוסף ובמקרים אחרים, הקימו ועדה מיוחדת אד הוק והיא שוקלת שיקולים אד-הוקיים. אני יודעת שהסכומים שנפסקו שם בהזדמנויות שונות היו הרבה יותר גבוהים.

הם פורסמו בכלי התקשורת. אני זוכר כשעלה הנושא בוועדת ביקורת המדינה היה ויכוח ציבורי האם יש מקום להמשיך ולפרסם את שמות אלה שנהנים מהשתתפות המדינה בשכר טרחת עורך הדין שלהם או אין מקום לפרסום. נכון להיום, אני מבין שהנוהל מחייב פרסום.

כזכור לך הוקמה ועדה על ידי נציב שירות המדינה והחשב הכללי, שאני הייתי חברה בה, לבדוק את כל הנושא. זה התחיל מהעניין של השתתפות המדינה בהוצאות הגנה וגלש לנושא של ביטוח מקצועי. זה כבר נהיה גם ביטוח מקצועי וגם ייצוג בהליכים משפטיים. אנחנו הגשנו את ההמלצות. ההמלצות שלנו היו שהשמות לא יפורסמו.

למה המלצתם לא לעגן בחקיקה את הנושא? נטען שיש יותר גמישות.

הצעת החוק שלך מתייחסת, למיטב זכרוני, לדרך שקיימת. אנחנו עשינו שינוי. עוד לא קיבלנו החלטת ממשלה, למרות שהמלצנו לעגן את זה בהחלטת ממשלה כי אנחנו עובדים עכשיו על בניית הקרן הפנימית שעליה המלצנו שהיא כאילו חברת ביטוח.

גם הנהלת הקרן תפעל על פי קריטריונים.

בהחלט, והקריטריונים יפורסמו. אבל אנחנו המלצנו לא לעגן את זה בחקיקה.

למה לא שקיפות מלאה? למה לא לעגן דבר כזה בחקיקה?

אנחנו חושבים שתהיה לזה שקיפות מלאה מפני שזה יפורסם, דרך אגב, הסידור החדש לא ידמה לסידור הנוכחי. גם היום אין סודות. כולם יודעים הכל. להיפך, אנחנו חשבנו שאם יש איזשהו פקיד באזור נידח שהואשם וזוכה, אין שום טעם לפרסם את שמו במסגרת הזאת.

המחלקה המשפטית, יש לכם הערות, למעט השאלות שהצגתי?

אני מציעה שהוועדה תעבור שאלה שאלה ותיתן את דעתה על התשובות.

לפני שאני עוזב אתכם, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה. ראשית, לגבי אותה ועדה אד-הוק. כל הנושא של השתתפות המדינה , אותה ועדה היא תמיד אד-הוק, ככל הידוע לי. זאת אומרת, אין ועדה קבועה שיושבת על המדוכה. תמיד זו ועדה שמורכבת לפי הנוהל הבא: 1. יו"ר הוועדה זה מנכ"ל משרד המשפטים. חבר אחר זה מנכ"ל או נציג של המשרד שבו מגיש הבקשה עובד, חבר שלישי איש ציבור, בדרך כלל זה היה נציג לשכת עורכי-הדין. אני לא יודע אם זה היה מאז ומעולם, לפחות בשנים שהייתי מעורב בנושא היה נציג לשכת עורכי הדין. במקרה הספציפי שלי, עקב היותי שר המשפטים, כאמור, מנכ"ל משרד המשפטים דאז נילי ארד פסלהאת עצמה, אבל היא ישבה כיו"ר הוועדה במקרים של נתניהו, ליברמן ואחרים.

לגבי הסכומים, אמנם זה מוגדר השתתפות המדינה, אבל הוועדה בתקופה ההיא אישרה את כל הסכום שהוגש לה. לפני שהיא מאשרת היא חייבת לקבל את חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה על הבקשה, שם גם יש התייחסות לסכומים. לפחות במקרה שלי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מני מזוז, התייחס לבקשה שנגעה לחודשיים. פרשת בר-און, כזכור, היתה מפברואר עד אפריל, באפריל היתה ההחלטה על סגירת התיק. לגבי חודשיים ביקשתי 85 אלף שקל. החליטו לתת לי 90 אלף שקל. החליטו שיוחזרו גם הפרשי ריבית והצמדה.

הבעת חשש האם הכנסת צריכה לדון בזה. להערכתי כן. אני אישית תמיד מסתייג מן החשש שאנחנו עוסקים בעניינים הקשורים לעצמנו. יש דברים שאסור לנו לעסוק בהם ויש דברים שמותר. למשל, מי יחליט בסוף על הבקשה הספציפית, נכון שזו לא תהיה ועדת הכנסת. כך הממשלה. היא קיבלה בשעתו את אותו נוהל שדובר בו, אבל היא לא מחליטה על הבקשות של השרים כי זה עניין עקרוני, ציבורי. ועדת הכנסת היא הממשלה של הכנסת והיא רשאית לומר את האמירות שלה בתחומים הציבוריים.

אני מודה לאדוני.

יש ראש פרק מיוחד בתוך אותו נוהל שנקרא: שרים וסגני שרים. יש ראש פרק שנקרא: שופטים.

חבר-הכנסת בוים.

קודם כל ברמה העקרונית, אני חושב שעצם הפנייה והבקשה היא לגיטימית גם על פי השכל הישר. השכל הישר כבר יצר כלים וגופים שמטפלים במצבים כאלה ברשויות אחרות. כלומר, עצם הפנייה של השר צחי הנגבי היא פנייה לגיטימית. היא לא רק פועל יוצא של המצב הפרסונלי שלו, המצב שהוא נקלע אליו, אני מניח שזה לא כל כך פשוט, היו לו הוצאות וכדומה, וזה מה שהניע אותו, אבל זה בהחלט עולה בקנה אחד עם מה שבדרך כלל בכל מצב אחר מקובל. הדוגמאות כבר נפרסו ואין צורך יותר להרחיב את זה.

השאלה היא מי צריך לטפל בעניין הזה ואיך לטפל בו. אנחנו בעצם עומדים בפני מצב שאנחנו צריכים להקים מנגנון. יש מנגנונים לגופים שהוזכרו. הכנסת, הרשות המחוקקת עד היום לא יצרה מנגנון כזה וזו שאלה גדולה מה צריך להיות המנגנון הזה. יש פה קושי. מה הקושי? קודם כל המנגנון הזה צריך לבטא את עצמאותה של הכנסת כרשות בפני עצמה. הוא לא יכול להיות נסמך על הרשות השופטת או הרשות המבצעת. זה צריך להיות מנגנון שעונה על המעמד המיוחד שיש לכנסת כרשות עצמאית. מצד שני, הכנסת היא גוף קטן ומאוד אינטימי. עלול להיות פה מצב שיד תרחץ יד או אם נוסיף את העניין הפוליטי, עלול להיות שאנחנו נחטא בכל מיני שיקולים פוליטיים שמקומם לא פה.

נדמה לי שאלה שתי הבעיות העיקריות שצריך לתת עליהן את הדעת כדי שנוכל להרכיב את המנגנון הנכון והראוי. יכול להיות שזה מוביל לאיזשהו סוג של ועדה ציבורית שבמידה מסויימת תפקיע את הכנסת מלטפל במישרין בעניין הזה. מצד שני תהיה לנו איזושהי שליטה עליו. זאת אומרת, יכול להיות שזה צריך להיות איזה מין גוף ציבורי שהיושב-ראש ירכיב אד הוק אחר איזושהי התייעצות ובסופו של דבר גם אישור של ועדת הכנסת. יכול להיות גם דברים אחרים. נראה לי שזה צריך להיות הכיוון.

הייתי מוסיף עוד הערה ספציפית למקרה הזה. כיוון שאנחנו עוסקים עכשיו בדבר היולי, ראשוני מבחינת הכנסת, יכול להיות שצריך לעשות משהו. אני לא יודע עד כמה הדברים לוחצים עכשיו לצחי הנגבי. יכול להיות שצריך לעשות איזו פעולה. אחרי הכל האיש יצא כבר זכאי.

לא הוגש נגדו כתב אישום.

זה נכון. הוא עבר את ההליך הזה, לא הוגש כתב אישום. זאת אומרת, לא הגיע אפילו למצב שהיה צריך לפסוק בעניין.

אני מציע שלא ניכנס לדיון ספציפי בעניין.

אני רק רוצה לומר, שבעוד אנחנו שוברים את הראש מה לעשות לגבי העתיד, אולי צריך גם למצוא איזושהי דרך מיידית, ספציפית, אפילו חלקית לסייע לאיש.

תודה.

חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

זו סוגייה מאד קשה, אבל אני חושבת שאין לנו מנוס אלא להסדיר את העניין בגלל שאנשי ציבור נמצאים באילוצים מתמידים ולעיתים קרובות העניינים שלהם מגיעים לבתי המשפט. אני חושבת שאם יש החזרת הוצאות לעובדי המדינה ולעובדי עיריות, גם עלינו זה צריך לחול. אני חושבת שזו השלמת הדמוקרטיה שלנו.

אני יכולה לומר לכם שבשאלות שלכם, שאלה מספר 8 מאוד חשובה, האם צריכה להיות החזרת הוצאות אם חבר-הכנסת פונה לבג"ץ.

הסידור שלנו לא מממן את זה.

כנ"ל ברשויות המקומיות.

בכנסת הארבע-עשרה היתה לי בעיה. אני הייתי צריכה כמה פעמים לפנות לבג"ץ אבל הייתי חברת כנסת חדשה וגם דף הבוחר היה מאוד מצומצם, לכן לא פניתי אף פעם. אני חושבת שפגעתי באינטרסים של הציבור שאני מייצגת בגלל שלא יכולתי לפנות לבג"ץ. גם בזה אנחנו צריכים לדון.

השתתפות המדינה בהוצאות גם יהיה אור אדום לאלה שרוצים דרך בתי המשפט לרדוף פוליטית אנשים מסויימים. יש לנו תופעה מאוד מדאיגה בנושא של צחי הנגבי, בנימין נתניהו ויצחק מרדכי.

אני מציע לא לקבוע כללים. אם נהיה דייקנים מבחינת האמת, נכון שלגבי השר צחי הנגבי הוחלט לא להגיש כתב אישום וכל מה שהוא אמר לגבי ההליך הפלילי מאה אחוז נכון. יש לו בעיה אמיתית ויש הצדקה שניתן את הדעת לנושא, במיוחד משום שהוא מונה כשר והוא לא יכול גם לעשות את מה שחבר כנסת פשוט יכול לעשות. כלומר, לאסוף תרומות למימון הגנתו. אבל לפחות בהגינותו הוא אמר שבוועדת האתיקה היה דיון וועדת האתיקה אפילו הטילה עליו עונש די חמור.

לגבי יצחק מרדכי, אני מציע שלא נביע עמדה, כי מחר,למיטב ידיעתי, ההליך של הערעור שלו. זה גם לא קשור למילוי תפקידו.

אבל זה עניין שקשור להיותו יושב-ראש המפלגה שלו.

דבר נוסף, הכנסת לא צריכה להחליט, כי הכנסת היא גוף פוליטי. לכן, ועדה מחוץ לכנסת.

אני הגשתי שתי עתירות בשעתו. אחת בעניין רמי דותן והשנייה בעניין ונונו. בשתי העתירות דווקא זכיתי. בית המשפט אמר מה שאמר והפרקליטות הבינה שהצדק אתי. באחת מהן ייצגתי את עצמי. זה ניתן לכיסוי על ידי "דף לבוחר" שלנו? כי זה לא שייך בדיוק לסוגייה הזאת, אני חושב.

אני צריכה לבדוק את זה. אבל ידוע לי שבמקרים מסויימים הסיעה של אותו חבר הכנסת היא זו שמממנת. אפילו היועץ המשפטי רשאי לייצג חבר כנסת בבג"ץ.

אני לא רואה קשר בין הדברים האלה. אני לא מציע שאיזושהי ועדה תדון גם בשאלות האלה. לא צריך להרחיב את היריעה.

טובי אומרת שאת האגרה אפשר לשלם מ"דף הבוחר".

מנסיוני בתפקידי הקודם כראש עיר, כמה פעמים הייתי צריך לעמוד מול תביעות, כולל תביעה של חבר מועצה שפנה לבג"ץ וכדומה. אני לוקח גם אפשרות אחרת. אני הגשתי תביעת הוצאת דיבה נגד חבר מועצה על דברים חמורים שהוא העליל, דברים שאין להם שום אחיזה במציאות. נאלצתי באיזשהו שלב למשוך את התביעה ולהתפשר מכיוון שראיתי לאן זה מוביל, איזה הוצאות וכמה זמן יקח הדבר. אבל אז עלה בדעתי, וזה היה פותר פה הרבה דברים שאנחנו אומרים, אם היינו מחוקקים חוק שמי שתובע איש ציבור למשפט על עניינים שהם בתוקף תפקידו, אם בית המשפט מחייב ומוצא את התביעה נכונה, אין מה להחזיר שום דבר. אבל אם היינו עושים חוק שעל פיו בית המשפט יחייב בהוצאות מלאות - - -

ברוב המקרים תיקים כאלה לא מגיעים לסיום אלא מתפשרים. ואז אין בית משפט.

אני עדיין חושב שזה היה מפחית בצורה ברורה טענות סרק, שזה חלק גדול מהבעיות שיש לפוליטיקאים. זה היה מרתיע. מי שבאמת משוכנע, שילך עם זה עד הסוף, אבל שיידע שאם הוא לא יוצא זכאי וטענתו כלפי התביעה שלו לא מתקבלת, מחזיר את מלוא ההוצאות.

זו סוגייה כל כך רגישה. יכולתי עכשיו לקבל החלטה פה אחד, ללא ספק, תרתי משמע, אבל זה לא היה עובר מבחן ציבורי. לכן, אין לי ספק שהיום אנחנו לא מקבלים החלטה. נדמה לי שגם אם חברי הכנסת יגיעו למסקנה שיש מקום למימון הגנה משפטית במקרים כאלה על פי קריטריונים שקיימים בשירות הציבורי בשינויים המתחייבים, חברי הכנסת לא היו רוצים לשבת בוועדה כזאת.

לכן, קודם כל אבוא בדברים עם יושב-ראש הכנסת. יכול מאוד להיות שהדרך הנכונה היא למנות ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס.

אם מותר לי להעיר בנושא הזה בעקבות מה שאמר חבר-הכנסת בוים. בזמנו היתה ועדת היתרים לעיסוק נוסף של חברי הכנסת. הרעיון היה אז שלוקחים שופט בדימוס ומצרפים אליו שני חברי כנסת לשעבר.

אני אבוא בדברים עם יושב-ראש הכנסת לשקול אפשרות של הקמת ועדה שתפעל בשינויים המתחייבים על פי מה שמקובל בשירות המדינה. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, שנמשיך בדיון ובמקרה כזה אני מבקש מכם מה שעשיתי בעניין השימוע, להכין את זה בצורה של שאלות לחברי ועדת הכנסת. חברי הכנסת יתנו לי תשובות ולפי זה נחליט איך אנחנו ממשיכים את הדיון.

אולי גם חברי ועדת האתיקה?

אני חשבתי שיהיה שופט בדימוס יושב-ראש, יהיה איש ציבור נוסף, זה יכול להיות חבר כנסת לשעבר, ויהיה חבר ועדת האתיקה. חשבתי שבכל זאת צריך מישהו שחי את הכנסת. אין לו דעת רוב, אבל לפעמים אנשים מבחוץ באים תלושים ולא מבינים את כללי המשחק פה.

אני אציע לחברי ועדת הכנסת את ההצעה הזאת. אם היא תיראה להם, אנחנו יכולים לרוץ עם זה. עזמי בשארה הופיע כאן בלי עורך-דין, אבל בעיקרון הדברים יכולים לחול על עזמי בשארה. היום קראתי על חבר כנסת נוסף אחר.

השאלה אם אתה הולך גם רטרואקטיבית.

אני לא רואה שום פסול בזה שחברי כנסת או שרים שהיו חברי כנסת יוכלו לפנות לוועדה הזאת גם על דברים שקרו בעבר.

כמה בעבר?

זה צריך לחול על חברי כנסת ושרים בכנסת הזו בלבד. אני לא חושב שאפשר ללכת אחורה לכנסת השנייה.

בהמשך למה שאמרת, ברור שצריך להיות נוהל.

ודאי.

לגבי הדוגמה של עזמי בשארה, לא ניכנס לעניין, אבל אם זה יהיה במילוי תפקידו, זה ייגמר כאן. אם זה לא יהיה במילוי תפקידו, יוגש נגדו כתב אישום.

יש לנו דיון על זה בשבוע הבא. דיה לצרה בשעתה.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.