פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3829



2
ועדת הכנסת
22.10.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3829
ירושלים, ו' בחשון, תשס"ב
23 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 233
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ה' בחשון התשס"ב (22.10.2001), שעה 13:00

1. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה;
2. קביעת מסגרת דיון למכלול נושאים בישיבת הכנסת לפי סעיף 86(א);
3. קביעת סדרי דיון לישיבת האבל לזיכרו של השר רחבעם זאבי ז"ל;
4. הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון
לחוק האזנת סתר;
5. שונות.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
בני אלון
יצחק גאגולה
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אליעזר זנדברג
נעמי חזן

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
אריה האן – מזכיר הכנסת
אנה שניידר – היועצת המשפטית לכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
רות קפלן – סגנית מזכיר הכנסת
גאולה רזיאל – מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן


קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הנושא הראשון בסדר יומנו עניינו קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה. סיעות רע"מ-חד"ש-עמ"ל-תע"ל-בל"ד הגישו ליושב ראש הכנסת הצעה להביע אי אמון בראש הממשלה בשל המדיניות הכלכלית חברתית של הממשלה כלפי המגזר הערבי; מצב היישובים הלא מוכרים בנגב והחלטת הממשלה לא להחזיר את עקורי איקרית וברעם (רע"מ-חד"ש-עמ"ל-תע"ל-בל"ד).

ההצעה אמורה להיות נדונה בישיבת הכנסת היום וועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון.

אני מציע מסגרת דיון כמקובל.

אין כמקובל; צריך להחליט על המסגרת שכן יש אפשרויות שונות. יש אפשרות להקציב זמן, ויש אפשרות להודעות סיעות.

אני מבין שלכל אחת מהסיעות הערביות יש עשר דקות - - -

לא; רק עשר דקות. אחד מנמק, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מה אחר כך?

כל סיעה תדבר. חברת הכנסת נעמי חזן, האם את מוכנה לקבל מסגרת של הודעות סיעות?

איך נהגנו בפעם האחרונה?

שמונה דקות, שש דקות, ארבע דקות - - -

הנושא מספיק חשוב כדי לקיים לגביו דיון מסודר בסדר גודל של כשעתיים. מכל מקום אני מציע שכל סיעה תקבל רשות דיבור של חמש דקות. האם הצעתי זאת מקובלת עליכם?

בלי מידרג של גודל הסיעות?

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

כל סיעה תקבל חמש דקות?

כל סיעה תקבל חמש דקות.


הצבעה
ההצעה אושרה.

אני נמנעת ואני מבקשת לציין שאני קצת חוששת מתקדימים שכן לא ייתכן שסיעה גדולה תהיה על אותו משקל כמו סיעת יחיד.

מדובר על החלטה חד פעמית שנובעת מהשבוע הצפוף בו אנחנו נמצאים, מהנסיבות המיוחדות, ולהזכירכם, אנחנו עוד אמורים לקיים ישיבת אבל השבוע.

ההצעה, כאמור, אושרה. כל סיעה תקבל חמש דקות כדי להתבטא. אני מודה לכם.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - קביעת מסגרת דיון למכלול נושאים בישיבת הכנסת לפי סעיף 86(א).

קביעת מסגרת דיון למכלול נושאים בישיבת הכנסת, לפי סעיף 86(א)

יושב ראש הכנסת והסגנים, בישיבתם היום, החליטו להשתמש בסמכותם על פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת ולקיים דיון סיעתי במכלול הנושאים הרצופים ברשימה שצורפה למסמך.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון סיעתי בנושאים אלו.

האם הכוונה היא לדיון אישי?

עשרות חברי כנסת הגישו הצעות לסדר בנושא ההתנקשות בחייו של השר רחבעם זאבי, בעניין התגובה הישראלית והכניסה לשטחי A, בנושא מדיני שקשור לנסיעתו של שר החוץ לארצות הברית ולדברי שר החוץ של דנמרק.

הרעיון מדבר על רצח שר התיירות וההתפתחויות בעקבותיו כנושא כולל שנקיים סביבו דיון סיעתי.

עליי העניין הזה מקובל ואם הנשיאות החליטה - - -

כל הנשיאות החליטה על כך.

על איזו מסגרת זמן חשבתם?

מדובר על דיון אישי ואני מציעה שלוש דקות לכל נואם.

אני מציע לקיים דיון סיעתי.

דיברנו על דיון אישי.

בנושא חוץ וביטחון – הדיון יהיה סיעתי על פי סעיף 47.

אם כך אני מבקשת שיתקיים דיון אישי בן שלוש דקות לכל נואם.

כך דיברנו בנשיאות.

מדובר על נושא מדיניות החוץ ומדיניות הביטחון.

על פי איזה סעיף ביקשו את הדיון?

86(א).

אם חברי כנסת מסיעות שונות הגישו הצעות לסדר היום בנושא אחד או הצעות שונות באותו עניין כאשר אותן סיעות מהוות רוב בכנסת, רשאים יושב ראש הכנסת והסגנים לראות את הנושא כאילו החליטה הכנסת לדון בו בעקבות הצעה לסדר היום והנושא ייכלל בסדר היום של הכנסת.

הוחלט על דיון סיעתי.

לא. סעיף 47 מדבר על דיון סיעתי.

רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

הנשיאות החליטה לאחד שלוש קבוצות של הצעות לסדר שהוגשו על ידי חברי סיעות שונות כאשר מדובר על נושא מרכזי שהונח על סדר היום אשר לגביו חברי הכנסת רוצים להתבטא.

אחד מהשיקולים של הנשיאות, ויתקנו אותי החברים אם אני טועה, להפוך את העניין על פי סעיף 86(א) לדיון זאת אומרת לתת אפשרות לחברי הכנסת להתבטא ולכן אני מבקשת שיתקיים בעניין הזה דיון אישי במסגרת של שלוש דקות לכל נואם.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אני מבקש לשאול מתי הדיון הזה אמור להתקיים בין אם הוא סיעתי ובין אם הוא אישי?

מחר.

אני מציע לקיים את הדיון בצורה כזאת שבסופו לא תהיה החלטה בכלל, כלומר חברי הכנסת יתבטאו אבל לא תהיה בסוף הדיון החלטה, ואז להמשיך אותו אחרי אי האמון היום. מי שירצה להישאר ולדבר – ידבר, ומחר לא יהיה לחץ על סדר היום.

מה אתה מציע בעצם?

לקיים דיון אישי בתנאי שהוא יתקיים היום אחרי הצעת אי האמון, ובסופו לא תתקבל החלטה מסוג כלשהו.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.

אני סבור שצריך לקיים בעניין הזה דיון אישי אחרי אי האמון ואני גם מציע לתת הזדמנות לכולם לדבר. להזכירכם, אי האמון לא עוסק בנושאים שעל סדר היום, זה בדיוק סדר היום וזה גם מה שחברי הכנסת ביקשו.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

גם אני תומך בהצעה הזאת וכך גם הבנתי בנשיאות כאשר דיברנו על העניין הזה. אין לי כל בעיה שהנושא הזה יועלה לדיון אחרי הצעת אי האמון.

אדוני מזכיר הכנסת, האם אני מבין נכון שהשאלה אם לקבוע שמדובר בדיון אישי, נתונה לסמכונתנו?

כן, למרות למרות שסעיף 47 - - -

אני חושב שהתקופה שבה אנחנו נמצאים, כאשר מצד אחד מדובר על רצח של שר בישראל ומן הצד האחר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כניסה מסיבית של מדינת ישראל לשטחי A שהיא איננה דבר של מה בכך, מצדיקה לקיים דיון אישי - - -

אני מבקש להעיר לחבר הכנסת זנדברג שאין דבר כזה שאפשר לקבוע דיון בלי סיכום. בהסכמה אפשר לומר שלא מגישים הצעות סיכום.

זאת צריכה להיות בבחינת המלצה של הוועדה.

דיה לצרה בשעתה. אני הצעתי לקבוע דיון אישי בן שלוש דקות - - -

אפשר לקבוע שיתקיים דיון בלי הצבעה.

אם לא תהיינה הצעות סיכום - הדיון יסתיים היום, ואם מישהו ירצה להציע הצעת סיכום – ההצבעה תתקיים במועד אחר.

הממשלה יכולה לנצל את זכותה לפתוח את הדיון והיא גם יכולה לנצל את זכותה לסכם אותו, אז אם השר המתאם יגיד שנסכם את הדיון מחר - - -

אני מעמיד להצבעה את ההצעה המדברת על דיון אישי בן שלוש דקות שיתקיים היום.

הוא לא חייב להיות היום.

המועד נתון לשיקול דעתו של יושב ראש הכנסת.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה המדברת על דיון אישי בן שלוש דקות.


הצבעה
ההצעה אושרה.

אני מודה לכם.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – קביעת סדרי דיון לישיבת האבל לזיכרו של השר רחבעם זאבי ז"ל.

קביעת סדרי דיון לישיבת האבל לזיכרו של השר רחבעם זאבי ז"ל

רבותיי, מקובל לקיים ישיבת אבל או בתום השבעה או בתום השלושים. אני מבין שהיתה התייעצות עם המשפחה בה הוחלט לקיים את הישיבה האמורה בתום השבעה להרצחו של השר רחבעם זאבי ז"ל כאשר המועד נופל על יום רביעי, תאריך שמקובל גם על יושב ראש הכנסת, בשעה אחת עשרה, בתיאום עם המשפחה.

רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

תודה אדוני יושב ראש הוועדה. תקנון הכנסת קובע בסעיף 58 (ב) "נפטר חבר הכנסת או חבר הממשלה בעת כהונתו,..." וכו' וכו', "...תקיים הכנסת ישיבה מיוחדת לזכרו. יושב ראש הכנסת יפתח בדברים לזכרו של הנפטר ויכול שינאמו שני חברי הכנסת שקבע יושב ראש הכנסת לכך.". כלומר המסגרת ברורה.

יש לי חשש מפני ישיבה כזאת שכן ביום רביעי שעבר קיימנו כבר ישיבה, לא נכחתי בה אבל שמעתי שהיא היתה בעלת עוצמה רגשית גבוהה מאד מאד, התקיימה לוויה עם כבוד עצום למת מכאן ועד בית הקברות, אז להגיע עכשיו לישיבת כנסת שבה ידברו שלושה חברי כנסת שאחד מהם, לפחות היושב ראש, אמר את דברו, - זה אומר משהו על איזשהו מימד של ירידה במעמד שאנחנו מדברים עליו. אינני סבור שאפשר יהיה להגיע לאותה התעלות שהיתה סביב הטראומה, הרצח הלוויה וכו'. מן הצד האחר מדובר על זכות מוקנית - - -

מה, בדיוק, כתוב בתקנון? בתום השבעה או בתום השלושים?

"נפטר חבר הכנסת..." וכו', "...תקיים הכנסת ישיבה מיוחדת לזכרו. יושב ראש הכנסת יפתח בדברים לזכרו של הנפטר..." וכו'.

זאת אומרת שאפשר לקיים את הישיבה הזאת גם בתום השלושים.

נכון, אבל המשפחה ביקשה לקיים את ישיבת האבל בתום השבעה.

הייתי אתמול אצל המשפחה במעמד של ניחום אבלים ולא הרגשתי נוח או לא הרגשתי במספיק אינטימיות כדי לדבר על העניין הזה עם המשפחה כיוון שהיו במקום הרבה מאד אנשים. אבל לו הייתי נשאל – הייתי ממליץ למשפחה לוותר על העניין הזה בכלל.

אני מבקש להפנות שתי שאלות לא פורמליות לחבר הכנסת בני אלון; 1 – האם מדובר על עמדת סיעה? 2 – אולי כדאי לדבר עם המשפחה ולהבהיר לה את המשמעות של ישיבה כזאת שיכול להיות שלא יגיעו אליה כל חברי הכנסת, יכול להיות שאחדים מהן ייצאו באמצע וכו'.

אני מבקשת לשאול שאלה את חבר הכנסת בני אלון בדיוק באותה הרוח; האם אין מקום לדבר עם המשפחה כדי לקיים את הישיבה האמורה ביום השלושים?

היתה הידברות מוקדמת של מזכיר הכנסת עם המשפחה בה נדונו אפשרויות מסויימות שיש בהן מן הייחוד ויכול בהחלט להיות שעל פי האות היבשה של התקנון – המשפחה תרצה לשקול את הדבר שוב.

אני לא רוצה שנדבר ברמזים. המשפחה שאלה, בשיחה שהתקיימה עם אריה האן, האם ניתן להשמיע איזשהו קטע מוזיקה, או הקראה מפיו של חיים טופול, לדוגמה, במליאה? אחרי שבדקנו את העניין הסתבר לנו שביום הזיכרון השלישי ליצחק רבין עלתה הצעה כזאת והיתה לגביה התנגדות מקיר לקיר גם מצד העבודה וגם מצד הליכוד.

היתה בקשה כזאת מצד המשפחה?

העניין הזה הועלה. מכל מקום יש בעיה גדולה מאד לקבוע דבר כזה כיוון שאפשר לקבוע משהו שנראה אסתטי לגבי אחד אבל מחר מישהו יבקש משהו אחר שייראה אסתטי לשני, וכך לא יהיה לדבר סוף. אני לא ממליץ לוועדה ליצור תקדים מהסוג הזה.

אני מציע, אם הדבר ייראה ליושב ראש הוועדה, הואיל ויש כמה התפתחויות, שאני אתייעץ בקשר לכך עם המשפחה כדי שנדחה את הישיבה - - -

אם מדובר על השלושים – כי אז יש לנו זמן.

גם אם מדובר על השבעה.

יש גם הצעה שהוצעה על ידי סגן מזכיר הכנסת דוד לב, שאם המשפחה תוותר על המליאה כי היתה כבר ישיבת מליאה, בעצם, ומדובר על ישיבת מליאה במתכונת הקפואה, הפורמלית מאד שאני מדבר עליה, ההצעה היא לקיים בשלושים, באודיטוריום, משהו יותר רחב שאליו יהיה אפשר להביא את חיים טופול או את להקת פיקוד מרכז וכו'.

אני מבקש שחבר הכנסת בני אלון ייקח על עצמו להתייעץ עם המשפחה בעניין הזה.

בינתיים נשאיר את הסעיף הזה פתוח.

בשביל קביעת סדרי דיון רגילים על פי התקנון – לא צריכים אותנו. כאמור, כדי לקיים ביום רביעי ישיבה במתכונת שקבועה בתקנון - בשביל זה לא צריכים אותנו. יושב ראש הכנסת יחליט מי יהיו שני חברי הכנסת שידברו ובזה נגמור את הסיפור.

אם מדובר על השלושים כי אז בוודאי שיש זמן אבל והיה והמשפחה תעדיף לקיים את הישיבה במתכונת חצי חיצונית, כלומר לא במליאת הכנסת אלא באודיטוריום או בטרקלין או באיזשהו מקום אחר - ממילא חבר הכנסת בני אלון יבוא בדברים איתה ויודיע לנו על כך.

האם היה איזשהו פרסום תקשורתי או רשמי לגבי ישיבת האבל ביום רביעי?

כן. במקרה כזה אנחנו תמיד פונים למשפחה. ברגע שהמשפחה אמרה שהיא מבקשת לקיים את ישיבת האבל ביום רביעי - התארגנו לכך אתמול שכן כתוב בתקנון איך מבצעים ישיבה מיוחדת כזאת.

שלחתם כבר הזמנות לאותה ישיבה?

כן, לסגל א'.

חבל, אבל אין שום בעיה להוציא להן תיקון. חבל שההזמנות כבר נשלחו אבל משהן נשלחו – אין בעיה לתקן את העניין. זה לא סוף העולם.

יושב ראש הישיבה אמר עוד ביום רביעי שעבר שתתקיים ישיבת אבל בשבוע שלאחר מכן.

דווקא בעניין הזה אני מציע לכם להיות יותר גמישים ופחות פורמליים כיוון שאם מדובר על ארוע שהוא יותר נכון וגם על דעת המשפחה - נספוג את הטכניקה של: פרסמנו או לא פרסמנו.

אני מסכים איתך.

תמיד עומדת בפנינו אפשרות שלישית – לקיים ישיבה על פי התקנון בדיוק ביום רביעי, ובשלושים לקיים טקס מסוג אחר.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני מקבל את עמדת יושב ראש הכנסת אבל אילו המשפחה היתה שואלת אותי כי אז הייתי מציע לה לקיים דיון במליאה על פי התקנון, בלי כל הדברים מסביב, ולאחריה לעשות משהו באודיטוריום.

חבר הכנסת בני אלון יתייעץ עם המשפחה ויחזור אלינו עם המלצה.

אני מבקש לקבל ממנו תשובה עוד היום.

יושב ראש ועדת הכנסת צודק שכן אם מדובר על המתכונת הרגילה - כי אז לא צריך לקבל אישור מוועדת הכנסת - - -

נכון, אבל אני מבקש בכל זאת לקבל תשובה עוד היום.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון לחוק האזנת סתר.

הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון לחוק האזנת סתר

רבותיי, מדובר על עניין פורמלי. יש ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון, לחוק האזנת סתר ומדובר רק על החלפת חברים בתוכה.

בוועדה המשותפת חברים ארבעה, שניים מוועדת החוקה, חוק ומשפט ושניים מוועדת החוץ והביטחון והבקשה שהונחה על שולחננו היא למנות את חברי הכנסת מוועדת החוקה, חוק ומשפט – אופיר פינס-פז ואמנון רובינשטיין, ומוועדת החוץ והביטחון למנות את חברי הכנסת דוד מגן וחיים רמון.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

מדוע מדובר על ארבעה חברי כנסת?

זה מה שהחוק קובע.

כאמור, אני מעמיד את הבקשה להצבעה.


הצבעה
הבקשה אושרה.

אני מבקש להסב את תשומת לבכם לכך שמביאים בפנינו משהו מוכן שלא נעים לסרב לו. לנו יש חבר גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט וגם בוועדת החוץ והביטחון לכן אני מבקש שאחד מהחברים שלנו יכהן באותה ועדה.

מדובר על ועדה שכבר קיימת, שבה מחליפים את חברי הכנסת דן מרידור ועוזי ברעם מוועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אופיר פינס-פז יחליף את יושב ראש הוועדה, וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין יחליף את חבר הכנסת צחי הנגבי.

אינני מתנגד לבקשה אם כי אינני שש להרים את ידי בעדה בהצבעה.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.


הצבעה
הבקשה אושרה.



ש ו נ ו ת

רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

סיעת מרצ הגישה הצעת אי אמון בראש הממשלה לשבוע הבא שבו, להזכירכם, תתקיים ישיבה מיוחדת לזיכרו של יצחק רבין. כיוון שכך אנחנו מבקשים שהדיון בהצעת אי האמון שלנו תידון ביום שלישי.

על פי החוק הישיבה שנקיים לזיכרו של יצחק רבין תהיה הישיבה היחידה שנקיים באותו היום. בשעה שלוש תהיה עלייה לקברו, חברי הכנסת יעלו לקבר ויחזרו רק בשעה חמש, ואז תתקיים הישיבה המיוחדת.

מבחינה טכנית אי אפשר לקיים באותו היום דיון בהצעת אי האמון.

לכן אנחנו מבקשים לקיים את הדיון בהצעת אי האמון ביום שלישי.

על מה אתם מגישים את הצעת אי האמון?

מדובר על נושאים מדיניים, ואני מבקשת להזכיר לכם שדיון בהצעת אי אמון כמעט דוחה כל דבר אחר ולכן אנחנו דורשים לקיים את הדיון בהצעת אי האמון - - -

ביום שלישי התקציב יוגש על ידי שר האוצר.

אפשר לקיים את הדיון בהצעת אי האמון לפניו או אחריו. אני חוזרת ומדגישה שדיון בהצעה להביע אי אמון בראש הממשלה, על פי התקנון, הוא הנושא הראשון בסדר היום בשבוע אבל משום שביום שני לא תתקיים ישיבה רגילה, אנחנו מבקשים שהנושא הראשון על סדר היום ביום שלישי יהיה הצעה להביע אי אמון, ולאחר מכן - - -

יש לי הצעה - - -

העלית בפנינו בעיה ואנחנו נעמיד אותה להכרעה.

לא, אני לא יודעת אם הנושא הזה צריך להיות מוכרע בכלל על ידי הוועדה. התקנון מדבר בפירוש על הנושא הזה - - -

חברת הכנסת נעמי חזן, צדיק – מלאכתו נעשית על ידי אחרים - - -

אני מבקשת שהיועצת המשפטית לכנסת תתייחס לעניין הזה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.












הישיבה ננעלה בשעה 13:25