פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3785



2
ועדת הכנסת
11.10.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3785
ירושלים, כ"ח בתשרי, תשס"ב
15 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת הכנסת
יום חמישי, כ"ד בתשרי התשס"ב (11.10.2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
בני אלון
זאב בוים
יצחק גאגולה
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
מרינה סולודקין
יורי שטרן

חבר הכנסת זבולון אורלב
חבר הכנסת אברהם פורז
אריה האן – מזכיר הכנסת
גאולה רזיאל – מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1. קביעת מסגרת דיון להודעת ראש הממשלה בפתיחת מושב החורף; קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה;
2. קביעת מסגרת לדיון שיתקיים בכינוס הפגרה המיוחד של הכנסת, היום – 11.10.2001, לציון מלאת שבעה לאסון האווירי של המטוס הסיבירי בים השחור והתייחדות עם זכר הנספים.


קביעת מסגרת דיון להודעת ראש הממשלה בפתיחת מושב החורף

קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר יומנו שלושה נושאים כאשר הנושא הראשון שעליו היינו אמורים לדון הוא קביעת מסגרת לדיון המיוחד לציון מלאת שבעה לאסון האווירי של המטוס הסיבירי בים השחור והתייחדות עם זכר הנספים. אבל קודם שנעבור לעניין הזה נדון בקביעת מסגרת דיון להודעת ראש הממשלה בפתיחת מושב החורף כאשר במקרה הקונקרטי הזה מדובר גם על קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה.

אני סבור שבהתאם לתקדימי העבר, כאשר מוגשות הצעות אי אמון בפתיחת המושב, כאשר לראש הממשלה יש עדיפות למסור הודעה מדינית, מיד אחרי כן, אחרי שראש הממשלה ימסור את ההודעה המדינית, יעלו ויבואו מציעי הצעות אי האמון, ישלימו את דבריהם ויתקיים דיון משולב בהודעה המדינית של ראש הממשלה ובהצעות אי האמון. נקבע לצורך כך מסגרת דיון בת שעתיים, זה פרק זמן סביר למדי, ונחלק את הזמן, בתוך השעתיים האלה, בהתאם למקובל בכנסת כאשר כל סיעה תקבל את מה שמגיע לה.

מסגרת הדיון, כאמור, תעמוד על שעתיים ויתקיים דיון משולב בהודעת ראש הממשלה עם הצעות אי האמון. האם הצעה זו מקובלת עליכם?

אולי, כדי להכניס אותנו לעניין, תציין באזנינו על אילו הצעות אי אמון מדובר?

מדובר על שלוש הצעות אי אמון.

יש כבר חמש הצעות.

מציעות הצעות אי האמון הן סיעות מרצ, שינוי וחירות - - -

היום הגיש הצעת אי אמון חבר הכנסת עזמי בשארה, וחד"ש.

על מה? על אילו נושאים מדובר?

האם, בעיקרון, הצעתי מקובלת עליכם?

לא. אולי אנחנו צריכים - - -

אם הצעתי איננה מקובלת עליכם – נעבור לדיון בסעיף הראשון של סדר היום - - -

לא מקובל עליי להתחיל את השנה החדשה של עבודת הכנסת בהצעות אי אמון.

אין ברירה; אנחנו פועלים על פי התקנון. אם כך - העניין מאושר.

חברת הכנסת סולודקין, תציעי הצעה לשינוי התקנון.

נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו - קביעת מסגרת לדיון המיוחד של הכנסת שמתקיים היום – 11.10.2001 - לציון מלאת שבעה לאסון האווירי של המטוס הסיבירי בים השחור והתייחדות עם זכר הנספים.


קביעת מסגרת לדיון המיוחד של הכנסת שיתקיים היום
לציון מלאת שבעה לאסון האווירי של המטוס הסיבירי בים השחור והתייחדות עם זכר הנספים

בקשר לעניין הזה קיימות בפנינו, לדעתי, שתי אפשרויות; הראשונה – לקיים ישיבת אבל מכובדת משתתפים וכזאת שמכבדת את הארוע ואת זכר הנספים, כלומר לתת את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת שיפתח את הדיון, אחריו ראש הממשלה יאמר את דברו, אחריו ראש האופוזציה יאמר את דברו בהתאם לנוהל ובהתאם לתקנון הכנסת, ולנעול את הישיבה המיוחדת. זאת, כאמור, אפשרות אחת לפיה יש סיכוי שהכנסת תהיה מלאה, הדיון יהיה מכובד ונייחד את הישיבה הזאת לעומת ישיבות אחרות.

אפשרות שנייה היא לפתוח את הדיון במתן שלוש דקות אפשרות של התבטאות לכל אחת מהסיעות בכנסת. הסכנה בדיון כזה היא שהוא יהיה ארוך כמו מסטיק, אנשים יעזבו אותו באמצע, וכאשר יגיע הזמן לסיעה שתקבל את רשות הדיבור לדבר אחרי יושב ראש האופוזיציה - אולם המליאה יהיה ריק, דבר שלא יוסיף כבוד לכנסת.

יש בעיה יותר גדולה והיא מתבטאת בכך שאולם המליאה אמנם יתרוקן אבל האורחים ימשיכו לשבת ביציע.

אני מציע שלושה דוברים, שניים מהם מהכנסת, כלומר נשמור על כבודה של הכנסת, יושב ראש הכנסת יפתח את הישיבה, ראש הממשלה יאמר את דברו אחריו, ואחר כך יושב ראש האופוזיציה ידבר. כך, כאמור, נשמור על כבודה של הכנסת. מה דעתכם על הצעתי זו?

אין לי בעיה עם הצעתך.

אני מצדדת בדיון סיעתי.

אני מעמיד את הצעתי להצבעה - - -

חברת הכנסת סולודקין, נציגת העולים, מתנגדת - - -

שאלתי אותה.

היא ענתה שהיא מתנגדת להצעתך. היא בעד דיון סיעתי.

גם אני מתנגד.

הישיבה הזאת נחשבת לישיבת כנסת, צריך לתת לסיעות להתבטא, יחד עם זאת מדובר על ישיבה שמוגדרת כישיבת אבל ואנחנו צריכים לדאוג לכך שהיא תהיה מכובדת עד כמה שאפשר. אנחנו מכירים את חברי הכנסת שלא ישבו במליאה במהלך הדיון ומה שיקרה הוא שאחרי שיושב ראש הכנסת ידבר, אחרי שראש הממשלה ידבר ואחרי שיושב ראש האופוזיציה ידבר - הנשיא ייצא, אחריו חברי הכנסת יצאו גם הם אבל האורחים יישארו לשבת במקומם ואז הכנסת תבוייש.

היות ואני מכיר את המציאות כפי שגם אתם מכירים אותה ובניגוד להשקפת עולמי שצריך להיות דיון סיעתי כדי לאפשר לסיעות להתבטא שכן שמדובר בנושא שצריך להקיף את כל גווני הקשת הפוליטית, בפעם הזאת, באופן חריג, צריך לנהוג כפי שיושב ראש הישיבה הציע, הצעה שצריכה להתקבל תוך כדי הסכמה על כל הסיעות.

אם אין הסכמה להצעה – אני יחד אתכם, אבל אני מעדיף שתושג הסכמה להצעתו של יושב ראש הישיבה.

צריך לקחת בחשבון שאם נציג ישראל בעלייה או שר הקליטה ידברו, ידבר גם חבר הכנסת יורי שטרן ואם הוא ידבר אז גם שר התחבורה יבקש את רשות הדיבור, בצדק, כיוון שמדובר על אסון תעופה ואז כל ראשי הסיעות יבקשו לקבל את רשות הדיבור.

הארוע שאנחנו מדברים עליו נוגע לכולנו, לא רק לעולים ואחת הבעיות של מדינת ישראל היא שאנחנו, כנראה, לא נותנים מספיק אהבה ומספיק רגישות לעולים. אנחנו רוצים לקלוט את העלייה בתוך החברה הישראלית לכן נדמה לי שדווקה בגלל שמדובר על ארוע חריג כל כך, אם רק שלושת האישים שעליהם דיברתי: יושב ראש הכנסת, ראש הממשלה, ויושב ראש האופוזיציה , ידברו, - יינתן אפקט מיוחד למעמד ולא נהפוך את הישיבה לדיון ארוך. אבל כפי שכבר ציינתי – ההצעה שלי תתקבל רק בהסכמה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת בוים.

כאמור, לא מדובר על ישיבה רגילה ולא על דיון רגיל. בדיון רגיל אין ויכוח. אז יכול להיות רק ויכוח בכל מה שקשור לשאלה כמה דקות כל סיעה תקבל וכו'. אבל לא מדובר על ישיבה רגילה.

אני לא אומר שהישיבה הזאת צריכה להיות חריגה אבל היא ישיבה מיוחדת אז איזה ייחוד ניתן לה? איך? על ידי כך שנקיים דיון רגיל או שההתנהגות שלנו תהיה כמו תמיד ואחרי הנאום הראשון או השני נעזוב את אולם המליאה? מה יגידו עלינו? יעמדו על הדוכן 19 נציגים או 16 נציגים מכל סיעה אחרי הדוברים הראשונים, ומה הם יגידו? הם יחדשו משהו? כל אחד יגיד במילים שלו את אותם הדברים פחות או יותר. כל אחד מהם רק ידגיש את הכיוון שלו - - -

הדברים ברורים.

אם רק שלושה אנשים יקבלו את רשות הדיבור, שיותר מאחרים, בנוכחות נשיא המדינה, מייצגים את כל החברה - כל העניין ייראה אחרת. ראש הממשלה מצד אחד, האופוזציה מצד שני, שני חברי כנסת הבכירים ביותר, ויושב ראש הכנסת שיפתח את הישיבה כך שהיא תקבל ביטוי של ישיבת אבל לאומי.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב.

הדיון שאנחנו מדברים עליו הוא לא רק דיון בתוך המליאה אלא הוא ישודר בטלוויזיה - - -

אנחנו יוצאים מהנחה שרק שלושת הנאומים הראשונים ישודרו בטלוויזיה ואחר כך הצופים וגם האורחים יראו כיצד הכנסת מתרוקנת.

הדיון, כאמור, יהיה לא רק דיון במליאה אלא הוא יהיה דיון שישודר ואני לא חושב שיש דבר יוצא דופן בכך שכולם מבינים שאם יהיו 19 דוברים והדיון יארך שעתיים או שעתיים וחצי – מצפים מכל חברי הכנסת לשבת במקומם. אם יראו בטלוויזיה שאולם המליאה מלא בתחילת הישיבה, כאשר שלושת הנואמים הראשונים ידברו - זה יהיה מספיק מכובד.

אתם צריכים להבין שלכל סיעה יש נקודת המבט שלה, יש ההדגש שלה ואם רוצים שהעולים יבינו שמדובר על אבל לאומי במובן הזה שכל בעלי ההשקפות, ערבים, יהודים, דתיים, חילוניים, ותיקים, עולים, יתבטאו בה - תהיה לכך משמעות גדולה מאד.

אני לא מאושר מכך שמדובר על 19 חברי כנסת, הייתי יותר מאושר אילו היה מדובר על נציגי 10 סיעות, אבל התועלת בכך שכל הסיעות תקבלנה את רשות הדיבור עולה על הנזק שייגרם אם - - -

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

ברור שמדובר על ארוע שיש לו שני מוקדים; ישנו המוקד הראשון שכולל את הקטע עם הנשיא שהוא יותר צרמוניאלי, ויש הקטע שנותן ביטוי לסיעות הכנסת.

אני לא מעלה על דעתי שביום כזה אף אחד מסיעה כמו ישראל בעלייה, לא ינאם - - -

סליחה, סיימנו את הדיון.

אדוני יושב ראש הישיבה, אני באופן קבוע מתמודד כאן בוועדה עם הניסיון לסתום את פיותיהם של הסיעות הקטנות. אני חסיד של הרעיון שכולם ידברו, וידברו הרבה זמן. לסיעות הגדולות יש לא רק הרבה שרים אלא גם אפשרויות דיבור יותר מאשר לסיעות הקטנות.

במקרה שלפנינו אני מבקש להצטרף לדעה של יושב ראש הישיבה ושל החברים האחרים שהעלו את המחשבה שבישיבה שאנחנו עומדים לקיים עוד מעט – יהיו מעט דוברים ואני אומר מדוע. מעבר לטיעונים שהושמעו אני מבקש לומר שאיננו יודעים כמה חברי כנסת יגיעו לישיבת האבל, יכול להיות שיגיעו רק מעט מהם אם כי אני מקווה שיגיעו יותר. מכל מקום ברור לחלוטין שלאחר שהנשיא יעזוב את המליאה - האולם יתרוקן והדבר הזה יבייש אותנו כיוון שזה מה שהעיתונאים יכתבו, וכך העניין הזה גם יוצג בעולם.

אתה חושב שבפתיחת הישיבה יהיו 120 חברי כנסת?

לא, אבל יהיו 60.

את העיתונאים לא מעניינת הפתיחה. הם יציינו את העובדה - - -

לא, חבר הכנסת בוים שואל מה יהיה בפתיחה? בפתיחה – מי שנמצא יהיה נוכח.

אדוני יושב ראש הישיבה, אני יכול לצייר בפניך תסריט אימים שיכול להתרחש בישיבה הזאת. מה שעלול לקרות הוא שלאחר שהדוברים הראשונים ידברו, כמובן כל אחד מהם בסגנונו הוא, והדברים יהיו מכובדים לזכר הנספים, לאחר מכן יתחיל דיון סיעתי שבו, עם כל הכבוד, אנחנו נמצאים בכל מיני מערכות ונתאר לעצמנו חס וחלילה שיתחיל לשעמם את הדוברים. נניח שחבר הכנסת טומי לפיד יעלה על הדוכן ויכניס, אינני יודע באיזו צורה, את החרדים, לדוגמה, לנאומו, אחרי זה יעלה על הדוכן נציג סיעת יהדות התורה - - -

הוא לא מתכוון לדבר.

לא חשוב; אני מציין את דבריי אלה בתור משל. נניח שמישהו מהימין יעלה על הדוכן ויזכיר משהו בקשר למלחמת אפגניסטן, ויתחיל דיון שכדי שהוא לא ישעמם אחד מהדוברים יציג איזשהו "צימוק" לעיתונאים ויגיד משהו שלאחר מכן חבר כנסת אחר יגיב עליו.

אני מציע, אדוני יושב ראש הישיבה, שתהיה הסכמה שהרי בכל זאת צריך להיות מדובר על נציג העולים, מהסיעות שמייצגות את העולים החדשים. צריך לדאוג לכך שנגיע לכלל הסכמה שיושב ראש הכנסת יפתח את הישיבה, אחריו ינאם ראש הממשלה, אחריו - יושב ראש האופוזיציה, ונציג העולים - - -

שרנסקי או ליברמן?

יגיעו לכלל הסכמה על כך. אגב, אני הכנתי נאום לישיבה הזאת.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

גם אני חושב בכיוון של ההצעה שמדברת על כך שצריך לשמור על מעמדה של הכנסת ואם 17 דוברים יקבלו את רשות הדיבור – המעמד לא יישמר והעניין הזה לא יוסיף כבוד לבית הזה.

אני מצדד בישיבה מצומצמת ביותר אם כי הייתי רוצה, כנציג של הסיעות הערביות, שתינתן לי אפשרות להתבטא בדיון המיוחד הזה, אבל אם לא – אני לא עומד על כך.

יש לי הצעה חלופית, ללכת על רעיון מצומצם שיכלול את סגן השר לקליטת העלייה ברשימת הדוברים - - -

אתה נכנס לפלונטר.

אדוני יושב ראש הישיבה חבר הכנסת כץ, לנו יש חבר כנסת יליד רוסיה, פרופסור בריילובסקי, שהיה אמור לדבר בישיבה שתתקיים היום וגם הכין נאום, אז למה שהוא יקופח?

יש יותר מדי אנשים, גורמים וסיעות שרוצות לדבר בישיבה הזאת וכפי שחבר הכנסת אפי אושעיה כבר אמר, אני לא סבור שדבר מהסוג הזה צריך להעשות בכפייה - - -

יש לי בקשה, להציע ליושב ראש הכנסת שבחלק הטקסי של הישיבה המיוחדת הזאת יוקרא פרק מתהילים.

מאחר שמדובר כאן על לפחות שתי סיעות שהן אינן סיעות עולים ושתיהן רוצות לקבל את רשות הדיבור, אני מציע שסדר הדיון יהיה כדלקמן: יושב ראש הכנסת יפתח את הישיבה, אחריו ינאם ראש הממשלה, אחריו יושב ראש האופוזיציה, אחריו שר התחבורה, סגן השר לקליטת העלייה או אם ראש הממשלה יחליט שהוא מעדיף שסגנו ממשרד ראש הממשלה ידבר – זה עניינו. אני משאיר זאת לשיקול דעתו. לפי דעתי סגן השר לקליטת העלייה צריך לקבל את רשות הדיבור בישיבה הזאת כמי שממונה על המשרד לקליטת העלייה. לאחר מכן נציגי הסיעות יקבלו את רשות הדיבור, שלוש דקות כל נציג של סיעה. האם דבריי אלה מקובלים עליכם?

הם אינם מקובלים עליי.

צריך להכריע .

אינני מסכים לסיכום הזה.

מה אתם מציעים?

אני מציע שנציגי הסיעות שלא דיברו - - -

האם הצעה זו מקובלת עליכם?

לא.

- - -

רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.

מכובדי, אני חושב שאנחנו עוברים במקרה הזה מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה, מדבר קצר, מרשים וטקסי שיכולתי להבין אותו, לדבר מוגזם וארוך.

אני סבור שאפשר שראש הממשלה ידבר, יושב ראש הכנסת כמובן יפתח את הישיבה, אחרי ראש הממשלה יושב ראש האופוזיציה ינאם, ומיד לאחר מכן - הסיעות.

מאחר שמדובר על אסון שנוגע לציבור העולים במיוחד וגם באסון תחבורתי - - -

- - -

שמפלגת העבודה תחליט שאפרים סנה יהיה הדובר שלה.

הועלתה הצעה שנציג סיעה שרק אחד מנציגיה נואם - לא ידבר יותר. האם הצעה זו מקובלת עליכם?

יושב ראש הכנסת יפתח את הדיון ולאחר מכן נציגי הסיעות ידברו. ראש הממשלה הוא נציג הליכוד, ונציג מרצ הוא יושב ראש האופוזיציה, ונציג העבודה הוא שר התחבורה אם מפלגת העבודה תחליט - - -

אני לא יכול לומר שראש הממשלה הוא נציג הליכוד כיוון שהוא ראש הממשלה. כיוון שכך הליכוד לא ידבר בישיבה הזאת אבל צריך להבין שראש הממשלה הוא ראש הממשלה של כולנו.

יושב ראש הכנסת יפתח את הישיבה, ראש הממשלה ינאם אחריו, אחריו יושב ראש האופוזיציה ידבר, אחריו ידבר שר התחבורה כנציג מפלגת העבודה, לא יהיה נציג אחר, אחר כך שר הקליטה - - -

אני קובע מי הוא נציג מפלגת העבודה.

- - -

להזכירכם, ההצעה היתה שנציגי הסיעות, כולל הליכוד, - - -

הבנתי מה ההצעה, אלא שאינני מסכים לה.

אני מציע כפי הצעתם של חברים אחרים, שראש הממשלה ינאם, יושב ראש האופוזיציה אחריו, ואחריהם נציגי הסיעות.

את הישיבה יפתח יושב ראש הכנסת, אחריו ינאם ראש הממשלה, אחריו - יושב ראש האופוזיציה ואחריו נציגי הסיעות, שלוש דקות כל אחד מהם.

אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.


הצבעה
ההצעה התקבלה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 10:35)