פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3769



2
ועדת הכנסת
25.9.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3769
ירושלים, ח' בתשרי, תשס"ב
25 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 228
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ח' בתשרי התשס"ב (25.9.2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר יוסי כץ
בנימין אלון
טלב אלסאנע
זאב בוים
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
עבד אלמאלכ דהאמשה
אברהם הירשזון
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
שאול יהלום
אליעזר כהן
מוחמד כנעאן
ישראל כץ
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
נחמה רונן

חבר הכנסת עזמי בשארה
חבר הכנסת אופיר פינס-פז
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אנה שניידר – היועצת המשפטית לכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
רות קפלן – סגנית מזכיר הכנסת
גיורא פורדיס - דובר הכנסת
יעקב גלנטי – דובר משרד המשפטים
גב' שירלי גרין, משרד המשפטים
גב' ליאורה חביליו, משרד המשפטים
גב' יעל כוכבי, משרד המשפטים
גב' סיגל קוגוט, משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן, אביגיל זכאי, תמר שפנייר

1. בקשת היועץ המשפטי לממשלה בדבר נטילת חסינות מחבר הכנסת עזמי בשארה;

2. שונות.
בקשת היועץ המשפטי לממשלה בדבר נטילת חסינות מחבר הכנסת עזמי בשארה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ומבקש מכל הנוכחים לשמור על השקט. הצפיפות בישיבה הזאת ברמה מספיק גבוהה כדי לא לאפשר לנהל דיון במצב כזה ואני מבקש מכל הנוכחים לסגור את מכשירי הפלאפון ולא לשוחח ביניהם אלא להתחשב בעובדה שאנחנו נמצאים באחד הדיונים החשובים של הוועדה. להזכירכם, מדובר על אחד התפקידים החשובים ביותר של ועדת הכנסת, עניין בקשת היועץ המשפטי לממשלה בדבר נטילת חסינות מחבר כנסת.

אני מבקש להסב את תשומת לבכם לסעיף בתקנון שקובע סדרי דיון מיוחדים לגבי נוכחות חברי כנסת מסיעות שונות בישיבות שעניינן הסרת חסינות של חבר הכנסת. בדיון שמתקיים על עניין כזה משתתפים או רק חברי ועדת הכנסת, כלומר חברי ועדת הכנסת רשאים להשתתף בדיון והם גם יצביעו בסופו של דבר, או חברי כנסת אחרים שלא יוחלפו במהלך הדיון. אם חבר כנסת שאיננו חבר ועדת הכנסת מגיע לדיון, נוטל חלק בו ומחליף חבר כנסת אחר – ההחלפה הזאת תמשיך להתקיים עד סוף כל הדיונים באותו הנושא. לא יהיה מצב כזה שחברי כנסת יחליפו כל פעם חבר אחר של הוועדה. אלה הם כללי המשחק. יש לנו סמכות מעין שיפוטית ולכן חשוב להקפיד על הכללים האלה לאורך כל הדיון.

לא נמצאת בפנינו בקשה להסרת חסינות רגילה ולא מדובר על דבר של מה בכך גם משום שמדובר בנושא שהוא על הגבול הדק מאד בין מילוי תפקידו של חבר הכנסת לבין השדה הפלילי הרגיל. הראיה שקבוצה של חברי כנסת, רובם מהאיחוד הלאומי אבל לא רק, שחבר הכנסת אליעזר כהן מוביל אותה, הגישה הצעת חוק שמטרתה לקבוע כללים ברורים בנושא הסרת החסינות לגבי מי שתומך בארגון טרור או במאבק המזויין נגד מדינת ישראל.

מי שעובר עבירה על החוק למניעת טרור.

אנחנו נמצאים, כרגע, באמצע דיון בהצעת החוק שהזכרתי ואחד הרעיונות שזכו להסכמה די רחבה בוועדה הוא שהיא תשנה את החסינות המהותית שקיימת כיום לחברי הכנסת. מדובר בדיוק על הנושא שהונח על סדר היום שלנו ועצם המשמעות של ההחלטה שלנו על הסרת החסינות בדיונים בפתיחת הליכים פליליים נגד חבר הכנסת עזמי בשארה מייתרת, למעשה, את הצעת החוק הזאת.

יש לי מספר שאלות שאני מפנה אותן ליועץ המשפטי לממשלה; בנושא של הסרת החסינות שנוגעת, בעצם, לשני דברים, גם להתבטאויות של חבר הכנסת עזמי בשארה, שיקבל, כמובן, את רשות התגובה על כך, בשני ארועים, האחד באום-אל-פאחם והשני בסוריה, מדובר על התבטאות של חבר כנסת שבקשר אליה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו בצורה רצינית ביותר, שקולה מאד ויסודית מאד, האם בהסרת החסינות איננו פוגעים בחופש הביטוי של חבר הכנסת? זאת שאלה רלוונטית לכל אחד מחברי הכנסת באשר למעמדו בבית המחוקקים. העניין השני נוגע לנסיעותיו של חבר הכנסת בשארה לסוריה.

השאלה הראשונה שאני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לממשלה היא שאלה טכנית, מדוע עניינו של חבר הכנסת בשארה צריך להיות נדון בשני בתי משפט? אתם מבקשים לפתוח בהליכים פליליים נגדו גם בבית משפט השלום בירושלים וגם בבית משפט השלום במחוז הצפון. כאמור, זאת שאלה טכנית לחלוטין, אבל אני מבקש לדעת מדוע לא לחסוך מחבר הכנסת בשארה, אם אכן תוסר חסינותו, את הצורך להתדיין בשני בתי משפט?

שאלה אחרת; ככל שיציאותיו לסוריה של חבר הכנסת עזמי בשארה היו בעבר על דעת רשויות הביטחון ועל דעת גורמים שונים ממלכתיים של מדינת ישראל, אני מבקש לדעת פרטים מלאים על יציאותיו אלה לסוריה בעבר ועל עמדת רשויות הביטחון - - -

הוא יצא מטעם רשויות הביטחון?

אדוני יושב ראש הישיבה, אני מצטער מאד אבל העניין הזה לא נמצא על סדר היום - - -

אני מבטיח לתת לך עוד מעט את רשות הדיבור ואז תוכל להשיב לי על כל השאלות.

השאלה היא אם באמת העניין הזה נמצא על סדר היום? זאת שאלה מאד מהותית.

אם אני צריך לקבל החלטה לגבי הסרת חסינותו של חבר הכנסת עזמי בזארה, חשוב לי מאד לדעת מה היתה עמדת רשויות הביטחון ומה היתה עמדת המדינה לגבי כל אחת מהיציאות שלו, ולא רק היציאות שלו אלא גם היציאות שהוא אירגן, בהשתתפות פעילים נוספים - - -

על איזו עבירה אנחנו נדרשים להסיר את חסינותו?

גם אני שואל את אותה שאלה; על איזו עבירה אנחנו נדרשים להסיר את חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה?

- - -

אני מבקש אתכם להירגע; כולם יקבלו את רשות הדיבור בתנאי שנכבד את סדר הדיון.

אולי יושב ראש הישיבה יגדיר על מה אנחנו דנים?

בעניין האירוע באום-אל-פאחם - - -

- - -

אני מבקש אתכם לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה. אם הקריאות האלה תימשכנה – אני לא אהסס לנעול את הישיבה.

בקשר לאירוע באום-אל-פאחם - - -

אדוני יושב ראש הישיבה, אמרת משהו עם משמעות מרחיקת לכת ואני מבקש לדעת - - -

לא נתתי לך את רשות הדיבור.

אני מבקש לדעת על סמך מה אמרת את מה שאמרת? האם יש לך מידע שאין לנו?

אני לא נותן לכם את רשות הדיבור בצורה כזאת. כל אחד מכם יקבל את רשות הדיבור כשתורו יגיע. אני מבקש אתכם לאפשר לי לנהל את הישיבה כראוי.

- - -

אני חוזר ואומר שאם לא תאפשרו לי לנהל את הישיבה בצורה מסודרת – אני אנעל אותה; אני לא אהסס לעשות זאת.

היה אירוע באום-אל-פאחם שהוא אחד מהפריטים המוזכרים בכתב האישום ובאשר אליו השאלה שלי היא האם חבר הכנסת עזמי בשארה הוזהר אחרי האירוע הראשון והאם העמידו אותו על החומרה שבדברים ועל האספקטים הפליליים שנובעים ממה שהוא אמר?

האם היועץ המשפטי לממשלה, שידע וראה כמו כל אחד מאיתנו, וצפה במבול הנסיעות לסוריה, לא רק של חבר הכנסת עזמי בשארה אלא גם שלו וגם של פעילים ושל ראשי רשויות ושל רבים נוספים אחרים – עשה משהו כדי להפסיק את הנסיעות האלה לסוריה? האם ננקטו אילושהם צעדים בעקבות הנסיעות האלה? האם מישהו קרא או שוחח עם מי שהיה צריך לדבר איתו? האם ננקטו אמצעים כלשהם בעניין הזה?

שאלה שלישית; היועץ המשפטי לממשלה יודע שבוועדה הזאת נדונה כעת הצעת חוק שהזכרתי אותה כבר בתחילת דבריי. חבר הכנסת אליעזר כהן, שיושב איתנו כאן, עומד בראש יוזמת החקיקה הזאת שאני מבקש לדעת בקשר אליה האם ברור שאם חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה תוסר – ההליכים הפליליים יימשו ובסופו של דבר בית המשפט יאשר את עמדת היועץ המשפטי לממשלה שאכן אין מקום להקנות חסינות מהותית למי שעשה את הדברים האלה, האם המשמעות של הדברים האלה היא שהעניין הזה מייתר את הצעת החוק ושאין בה צורך?

האם הדברים יכולים לעמוד זה לצד זה?

מדוע אתה שואל את השאלה הזאת את היועץ המשפטי לממשלה? צריך לשאול אותה את היועצת המשפטית לכנסת.

אני מבקש להדגיש שלא ישתמע כאן ולו לרגע אחד, לא שאני מזדהה עם הדברים אלא שאינני מגנה את הדברים שנאמרו. אני סבור שכל אזרח של מדינת ישראל, בוודאי חברי כנסת לא יכולים להביע הזדהות עם ארגון טרור או עם מי שנאבק באופן מזויין במדינת ישראל - - -

מה זה ארגון טרור? איפה דובר על ארגון טרור?

החיזבאללה.

הכיבוש הוא ארגון הטרור הגדול ביותר במזרח התיכון.

חבר הכנסת ברכה, אני מבקש אותך לאפשר לי לסיים את דבריי.

הכיבוש הוא ארגון הטרור הגדול ביותר במזרח התיכון.

אני מבקש אותך להפסיק להפריע למהלכה התקין של הישיבה.

- - -

אתם מציבים אקסיומה ואחר כך דנים על פיה.

אני מבקש שיהיה ברור שאני שומר כאן לא על כבודה של הכנסת אלא על יכולת התיפקוד של כל אחד ואחד מחברי הכנסת. היום אתה בקואליציה, מחר אתה באופוזיציה, אלה הם דברים שאי אפשר להתפשר עליהם ולכן צריך לשאול שאלות בצורה יסודית. אין בזה כהוא זה הזדהות עם הדברים שנאמרו. אני לא מסכים להם, אני לא מסכים עם המישנה הפוליטית של חבר הכנסת עזמי בשארה אבל זה - - -

אני לא מסכים לשלך.

אתה לא מסכים לשלי, שנינו חיים במדינה הזאת ומכבדים האחד את השני - - -

- - -

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא לא אם אנחנו מזדהים עם הדברים שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה ולא אם אנחנו מזדהים עם המעשים שלו אלא האם אנחנו חושבים שהדברים שהוא עשה או אמר הם חלק מהתפקיד באופן הרחב של המילה או שמא אי אפשר בשום פנים ואופן לקבל התבטאויות כאלה כמתיישבות עם מילוי תפקידו של חבר הכנסת? זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

אני אעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה אבל קודם לכן אני מבקש לומר לו שאנחנו לא נעשה לו חיים קלים אבל נאפשר לו להציג בצורה הכי יסודית, הכי בסיסית, את העניין. אנחנו רוצים שהוא יידע שהנושא של הסרת חסינות בגין התבטאות הוא נושא חריג, כבד, ואיננו דומה לבקשה להסרת חסינות בגלל מעשים פליליים בתחום של בינו לבינה או מירמה או שוחד או אינוס וכדומה. כאמור מדובר על עניין הרבה יותר שורשי, שנוגע למעמדה של הכנסת, למעמדו של בית המחוקקים, להפרדת הרשויות במשטר דמוקרטי ועל הדברים האלה, לפי דעתי, הוא יצטרך לתת את הדעת.

מבחינה עובדתית - - -

אני מבקש אותך לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לומר את דברו ואחר כך אתה תוכל להתבטא.

אדוני יושב ראש הישיבה, נמצאות איתי כאן כמה עובדות ממשרד המשפטים שעוסקות בתיקים שאנחנו מדברים עליהם ובנושאים שהועלו – גב' ליאורה חביליו מפרקליטות מחוז ירושלים, גב' יעל כוכבי מפרקליטות מחוז הצפון, עוזרתי גב' שירלי גרין ואחרונה חביבה עורכת דין סיגל קוגוט ממחלקת הייעוץ והחקיקה של משרד המשפטים.

לא באנו לכאן בחדווה, אדוני יושב ראש הישיבה. חבר הכנסת בשארה כפה עלינו את כתבי האישום על ידי מתיחת גבולות האיפוק והריסון שאנחנו מגלים בנושאי ביטוי ובנושאים קרובים עד למירב על ידי העמדתנו בפני הברירה או להעמיד לדין או לתת תחושה שהכל הפקר, שלית דין ולית דיין, שאפשר לעבור עבירות בתוך הארץ וגם בלב לבה של מדינת אוייב בחברת גדולי האוייב ואוייביה הקיצוניים ביותר של מדינת ישראל – החיזבאללה, שמבקש לא פחות מאשר להשמיד אותנו, ולא לטשטש זאת ולא לדבר על חופש ביטוי אלא בהקשר הזה בתוך עשיית פלסתר מהחוק, הכל בתוך טענת חסינות שלשיטתנו איננה קיימת כאן. גבול התגוננותה של דמוקרטיה הגונה צריך להיות מוצב ולדעתנו אין זה מהדברים שיכולים לעבור עליהם לסדר היום ולומר: חופש הביטוי – הכל מחול. גם חסינות איננה בבחינת שטח הפקר. שבח לאלימות של ארגון טרור, מתן עידוד לאלימות של ארגון טרור, איננו קשור לדעות פוליטיות שהן בוויכוח בחדר הזה ומחוצה לו, בכנסת, בציבור, - ועל ידי כך לתת יד לאוייבי המדינה.

אנחנו בודקים כל נושא לגופו. התלונות שהגיעו באשר לחבר הכנסת בשארה היו כאלה שבאותו מעמד סגרנו תיק ותלונה אחרת על נזק בזדון, על הפרעה לשוטרים במילוי תפקידם, מצאנו שיש חוסר ראיות לגבי המקרים האלה, והיו גם מקרים אחרים לגבי חברי כנסת שונים. כאמור, הדברים נבדקים כל תיק לגופו, במקומו ובשעתו.

אדוני יושב ראש הישיבה, קודם כל אני אתאר את כתבי האישום שמונחים על שולחנה של ועדת הכנסת והם אינם כוללים למען הסדר הטוב נסיעות לסוריה כיוון שכפי שאתם יודעים חיווינו דעה בהקשר הזה וכרגע יש הצעת חוק שמנסה לתקן טעות שלפי דעתנו נפלה בידי המחוקק. אני לא אכנס לפרטים האלה כי העניין הזה לא נמצא בסדר היום - - -

מה היא הטיוטה שהונחה על שולחננו?

אין חוק שאוסר על נסיעות לסוריה של חברי כנסת.

מוריי ורבותיי, אנחנו עוסקים בשני כתבי אישום, ומיד תשמעו דבר דבור על אופניו. כאמור, אני אתאר בפניכם את כתבי האישום, את עיקרי הראיות אבל קודם לכן אני אזכיר שהתפקיד של הוועדה איננו לפי הפסיקה, בוודאי היועצת המשפטית לכנסת תאיר את עיניכם אם יהיה צורך בכך, מכל מקום תפקידנו הוא לא לבדוק את הראיות אלא לראות שאין רדיפה או דבר מהסוג הזה.

אני אזכיר לכם מה הוא ארגון החיזבאללה כדי שהעניין הזה לא יישכח מאיתנו, ואדבר על עניין החסינות בתמצית. כמובן שאפשר להאריך בנושאים האלה אבל אני אעשה זאת בקצרה ואנסה להראות - - -

אני מבקש לדעת מה פשר הטיוטה שהנחת על שולחננו - - -

מדובר על שני כתבי אישום - - -

השני עוסק בנסיעות - - -

לא בנסיעות של חבר הכנסת בשארה עצמו אלא בסיוע שלו, למעשה בארגון שלו של
נסיעות - - -

הדברים קשורים האחד בשני.

זאת עבירה?

כן; זאת עבירה.

אני חולק על מה שיושב ראש הישיבה אמר, שהדברים קשורים האחד בשני אבל אני לא אכנס לעניין הזה אלא אם כן יתעורר צורך.

גם המשפט וגם השכל הישר אינם יכולים להחיל חסינות במקרים שאנחנו מדברים עליהם כאשר חלק מדברי השבח יורדים לשורש חייהם ובטחונם של אזרחים ושל חיילים.

כתב האישום השני שהונח על שולחנה של ועדת הכנסת עניינו שהמדינה איננה הפקר, ואמרגנות של נסיעות למדינת אוייב איננה יכולה להתיישב עם סדרי מדינה תקינים באיזשהו מקום בעולם. אדרבא, תציינו בפניי מדינה אחת שהיתה מקבלת דבר כזה - - -

ואם היינו מראים לך, מה זה רלוונטי? אתה היועץ המשפטי לממשלה, לא מנתח פוליטי.

- - -

מה המסקנה?

- - -

אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

היועץ המשפטי לממשלה צריך לנהוג כמו היועץ המשפטי לממשלה, לא כמנתח פוליטי.

חבר הכנסת ברכה, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר - - -

מאיזו ארץ רצית להביא דוגמאות?

אני מדבר על סגנון הדיבור של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא סגנון פוליטי ולא משפטי.

חבר הכנסת ברכה, ההערה שלך - - -

זאת רדיפה פוליטית, לא משפטית.

תיכף תגיד שהרדיפה של החיזבאללה היא גם רדיפה פוליטית.

יהלום, יהלום - - -

רבותיי, - - -

- - -

רבותיי, אם סערת הרוחות לא תיפסק, אני אעשה הפסקה בדיון.

- - -

האם בארצות הברית לא היו אנשים שהזדהו עם העם הוויאטנמי נגד הכיבוש האמריקאי שם? האם בצרפת לא היו אנשים - - -

חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר - - -

על מה אתם מדברים? אתם היחידים בעולם?

- - -

אין כמוכם בעולם.

- - -

חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר - - -

- - -

אני לא ממשלת ישראל; אני חבר בכנסת ישראל - - -

אתה מנצל את הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

סליחה, אני לא מקבל טובות ואני לא רוצה לקבל טובות. אני לא מקבל טובות ממך ולא רוצה לקבל טובות ממך.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקש לעבור עכשיו לכתבי האישום שהטיוטות שלהן מונחות בפניכם. טיוטה אחת מדברת על עבירות לפי הפקודה למניעת טרור – פרסום דברי שבח למעשי אלימות, פרסום דברי שבח ותמיכה בארגון טרוריסטי והזדהות עם ארגון טרוריסטי, הכל לפי סעיפים 4(א), 4(ב) ו-4(ז) לפקודה למניעת טרור, וזאת בגין שני אירועים. אחד – דברים שחבר הכנסת ד"ר בשארה נשא בכנס שהתקיים באום-אל-פאחם בחודש יוני 2000 לציון 33 שנה למלחמת ששת הימים, והשני בטקס אזכרה לנשיא סוריה חאפז אל-אסד, שהתקיים בקרדחה שבסוריה בחודש יוני 2001. הארגון הטרוריסטי שעליו מדובר הוא החיזבאללה וחבר הכנסת בשארה חשוד, יחד עם אחרים, בכתב האישום השני, בסיוע ליציאה שלא כדין לסוריה.

כפי שכתבנו ליושב ראש הכנסת, חבר הכנסת בשארה מודה עובדתית בעיקר הדברים שמיוחסים לו בכתב האישום בקשר להתטאויות ומכחיש חלקית דברים מהכנס שהתקיים באום-אל-פאחם. לגישתו מדובר בהבעת דעה פוליטית לגיטימית ולא בעבירות והוא מודה גם עובדתית בארגון הנסיעות לסוריה כפי אלה המיוחסות לו.

אנחנו סבורים שהמעשים שמיוחסים לחבר הכנסת בשארה, שנעשו בשעה שהוא מכהן כחבר כנסת, הם חמורים ביותר ולא ראינו טעם שמפחית רק בשל היותו חבר כנסת, מהעניין הציבורי בניהולו של ההליך אלא להיפך, שזה מקבל מישנה חומרה ועשוי "להכשיר" מעשים דומים על ידי אחרים.

בארגון של הנסיעות, חבר הכנסת בשארה גם סייע לאזרחים לעבור עבירות פליליות - - -

מי אירגן את הנסיעות? חבר הכנסת בשארה בעצמו?

אבקש לא להפריע ליועץ המשפטי לממשלה באמצע דבריו.

במבוא של כתב האישום לפי הפקודה למניעת טרור פורט מה שדיברתי עליו עד עכשיו ובין היתר נאמר שהוא ביטא את העמדות והמסרים הבאים שאנחנו כמובן רוצים להוכיח בבית המשפט כלפי חיזבאללה, כשהוא קרא להם: לוחמי ההתנגדות בדרום לבנון, והוא ביטא הערכה, גילויי התמדה וגבורה, כדבריו, שהביאו לטענתו לתבוסת ישראל ולהפסקת שליטתה בדרום לבנון. הוא שיבח את החיזבאללה על כך שקלט וניצל עד תום את הלוך הרוח הישראלי שסבלנותו מהאבידות אשר ספג מארגון החיזבאללה פקעה ושדאג שמלחמת הגרילה תהיה מתוקשרת היטב.

חבר הכנסת בשארה תיאר את מה שנתפס בעיניו כנצחון ארגון החיזבאללה על ישראל והזכיר את זכותו של הארגון להתגאות בהישגו ולהשפיל את ישראל. הניצחון, לדבריו, גם העניק לו לראשונה את טעמו של הניצחון, מחקנו כאן את המילה: המתוק, הניצחון המתוק "שלראשונה מאז מלחמת ששת הימים היווה גם עבורו ניצוץ של תקווה.".

הוא גם שיבח את מה שהוא כינה ה"מקאומה" – ההתנגדות של ארגון החיזבאללה ואת דפוסי הפעולה שלו שהוא ראה בהם מודל להצלחה גם במאבק הכולל נגד ישראל וישראלים. הוא התריע בפני אוייבי המדינה שלא להיגרר למה שתיאר כניסיון ישראלי להכתיב לערבים את הבחירה בין אחת משתי הדרכים – דרך המלחמה הכוללת או כניעה לתכתיבי ישראל והוא קרא לדרך שלישית – דרך ההתנגדות.

חבר הכנסת בשארה ידע לפי טענתנו וכמובן אני אצטרך להוכיח זאת בבית המשפט, שדרך "ההתנגדות” כמו של ארגוני טרור אחרים, בוודאי בשנה האחרונה, מוכרת לכולם על פי פעולות הטרור והאלימות שמאפיינים אותה וכי היא מזוהה על ידי הכל, לרבות שומעיו, כדרכם של ארגוני טרור במאבק נגד ישראל.

באשר למילים: "...בוודאי בשנה האחרונה...", אני מבקש להעיר שלאו דווקה בשנה האחרונה.

אמרתי: לרבות.

זה לא תפקידך - - -

הוא מבהיר לנו את התמונה.

אנחנו סבורים שחבר הכנסת בשארה ידע שציבור השומעים מבין את דבריו ומפרש אותם כתמיכה בארגוני טרור כפועלים נגד ישראל וכקריאה גם לנקוט הלכה למעשה בדרכי ההתנגדות, כמו החיזבאללה.

ב-5 ביוני שנת 2000, שבועיים לאחר נסיגת צה"ל מלבנון, קיימה תנועת בל"ד, שבראשה עומד חבר הכנסת בשארה, כנס באום-אל-פאחם לציון 33 שנים למלחמת ששת הימים. ההזמנה פורסמה בעיתון שבו צויין שהכנס מתקיים לאיזכור התאריך הזה והוא יתקיים באווירת נצחון ההתנגדות הלבנונית ושחרור הדרום הלבנוני והצורך להפיק תועלת מהניסיון הכביר הזה. באולם בו קויים הכנס נתלו סיסמאות כגון: "דרישת שלום מאום-אל-פאחם לגיבורי לבנון."

הנאום שחבר הכנסת בשארה נשא היה כדלהלן: "החיזבאללה ניצח ולראשונה מאז שנת 1967 טעמנו את טעמו של הניצחון. זכותו של החיזבאללה להתגאות בהישגו ולהשפיל את ישראל. ישראל מנסה עכשיו לשפר את תדמיתה ברחבי העולם ומוכרת גירסה לא נכונה כאילו ביצעה את החלטת האו"ם 425 אבל היא נחלה תבוסה אחר תבוסה ונאלצה לצאת מדרום לבנון. זאת האמת. זה יום ה-5 ביוני הראשון מאז שנת 67 שהביא לשינוי במפלס המוראל שלנו. פעם ראשונה שאנחנו רואים ניצוץ של תקווה. אם היינו לומדים לקח ממה שקרה באסון "אלנכבה" לא היתה מתרחשת התבוסה ב-1967... לבנון, החלשה במדינות ערב, הציגה מודל קטנטן שאם נביט לעומקו ניתן להסיק את המסקנות הנחוצות להצלחה וניצחון – מטרה ברורה ורצון עז לנצח והכנת האמצעים הנחוצים הדרושים להשגת מטרה זו.". אני אקצר בציטוט כיוון שהדברים מונחים בפניכם, ואעבור לעמוד הבא בו כתוב: "... והחיזבאללה קלט את הלך הרוח ברחוב הישראלי וניצל את זה עד תום" וכו'.

האירוע השני מדבר על חודש יוני 2001 כאשר חבר הכנסת בשארה השתתף בטקס אזכרה לחאפז אל-אסד בקרדחה, שם היו מנהיגי ארגוני טרור, לרבות חסן נסראללה, מזכ"ל החיזבאללה, עוד מעט אני אומר משהו על הארגון הזה, ואחמד ג'יבריל, מנהיג ארגון החזית העממית לשחרור פלסטין – המפקדה הכללית, שניהם ארגונים המוכרזים כארגוני טרור לפי הפקודה למניעת טרור - - -

סליחה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, האם תנועת בל"ד הוכרזה כארגון טרור בעקבות הכנס הזה?

סדר הנואמים בכנס נקבע מראש, הופץ למשתתפיו ובין הנואמים היו נסראללה ובשארה, והכנס סוקר.

הנאשם חבר הכנסת ד"ר בשארה, ישב בכנס לצדו של ג'יבריל והוא אמר שם בין היתר את הדברים האלה: "לא עוד ניתן להמשיך מבלי להרחיב את המרווח בין אפשרות המלחמה הכוללת ובין העובדה שהכניעה הינה בלתי אפשרית. מה שמאפיין את ממשלת שרון הוא שלאחר נצחון ה"התנגדות" הלבנונית שהפיקה תועלת מהמרווח הזה שאותו הרחיבה סוריה בהתמדה, בין קבלת התנאים הישראלים הקרויים בשם שלום כולל בר קיימא, לבין האופציה הצבאית. המרווח הזה הועיל לעקשנות ולהתמדה והגבורה של הנהגת ולוחמי ה"התנגדות" הלבנונית. אולם לאחר נצחון ה"התנגדות" ולאחר ג'נבה וכן לאחר כשלון קמפ דייוויד, באה ממשלה ישראלית שמנסה להצר מרווח זה כדי שתעמיד בחירה בנוסח: או קבלת התנאים הישראלים או מלחמה כוללת. כך אי אפשר יהיה להמשיך באופציה השלישית שהיא אופציית ה"התנגדות" אלא על ידי הרחבתו מחדש של המרווח הזה כדי שהאנשים יוכלו לנהל מאבק ו"התנגדות". לא ניתן להרחיב מרווח זה אלא באמצעות עמדה מדינית ערבית מאוחדת ואפקטיבית בזירה הבין לאומית ואמנם הגיעה השעה לכך.".

זה באשר לכתב האישום השני שאני מבקש להפסיק לדבר עליו עכשיו כדי לומר מספר מילים על החיזבאללה, מעבר לצד הפורמלי ומעבר למה שידוע לחברי הכנסת באופן בסיסי ולכן אני אצטט בפניכם מספר משפטים של החיזבאללה כפי שהם נאמרו מפיו של נסראללה, שנאם באותו הכנס שעליו דיברתי.

מה הבעיה בנוסח הדברים שנאמרו בשמו של חבר הכנסת בשארה?

לא סיימתי את דבריי.

אני רוצה להבין - - -

- - -

מה הבעיה במילים: באמצעות עמדה מדינית ערבית?

חבר הכנסת ברכה, תאמין לי - - -

זאת הסתה? תן לי להבין.

אני אדבר רק על חלק קטן של הדברים שנמצאים לפניי - - -

- - -

כל אחד רואה את ההבדל בין ההתבטאות באום-אל-פאחם לבין ההתבטאות בקרדחה - - -

באמצעות עמדה מדינית.

באוקטובר 97 נסראללה אמר כי ישראל הינה מדינה בלתי חוקית ואין לה זכות להתקיים באזור. באותו חודש הוא אמר, במקום אחר, שמלחמת הג'יהאד נגד הישות הציונית תימשך עד שזאת תעלם כליל - - -

אנחנו שופטים את נסראללה עכשיו?

זה מעשה שלא יעשה.

- - -

כל מה שנכתב בשם חיזבאללה – עכשיו זה בשם חבר הכנסת בשארה?

חברי הכנסת, אתם תשמעו את האמת - - -

- - -

סליחה, האם מישהו מחברי הכנסת שהם חברי הוועדה, חולק על כך שהחיזבאללה הוא ארגון טרור?

לא.

לא, אבל לא זאת הנקודה.

היועץ המשפטי לממשלה מדבר על המישנה של החיזבאללה - - -

הוא רוצה לשכנע אותך.

- - -

עם כל הכבוד, אם כולם מסכימים - - -

- - -

אם כולם מסכימים - - -

- - -

אנחנו רוצים לשמוע את דבריו.

האם יש מישהו שחולק על זה - - -

- - -

אבקש להפסיק את קריאות הביניים. מאחר שנדמה לי שאין מחלוקת על כך שהחיזבאללה הוא ארגון טרור - - -

מה היא העבירה?

- - -

מה הבעיה שלכם?

באתי לכאן כדי להציג - - -

תציג.

אתה לא מאפשר לו.

אני לא רוצה לקצר מהטעם הפשוט שחלק מהטענות של חבר הכנסת בשארה שאני גם אפרט אותן הוא שההתנגדות הוא רזיסטנס - - -

לגיטימי.

ההתנגדות לכיבוש בשטח כבוש היא חובה וזכות. שלא תהיינה אי הבנות בעניין הזה.

אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

הכיבוש הוא הטרור. ההתנגדות לכיבוש היא דבר לגיטימי - - -

חבר הכנסת ברכה, אני מבקש אותך להפסיק - - -

- - -

אני מודיע לכם שאם הצעקות תימשכנה – אני אפסיק את הדיון.

- - -

אני מודיע על הפסקה בדיון של חמש דקות.

בשביל מה חמש דקות הפסקה?

- - -

רבותיי, אתם רוצים לנהל דיון? אם תמשיכו בהפרעות – אני אנעל את הישיבה. עשיתי זאת בעבר ואני אעשה זאת גם היום אם יתעורר בכך צורך.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה לחזור לכמה דברים מתוך רבים אחרים, על דברי החיזבאללה לא מכיוון שהחיזבאללה יושב כאן כנאשם ולא מפני שנשאלה שאלה אם הוא ארגון טרור אלא מפני שהטענה, בין היתר, התייחסה למילה שהזכרתי מספר פעמים בכתב האישום: התנגדות, רזיסטנס, והשאלה אם היא לגיטימית - - -

אבל חבר הכנסת ברכה אומר זאת גם עכשיו.

הזכות להתנגד לכיבוש בשטח כבוש היא חובה וזכות.

- - -

היועץ המשפטי לממשלה טרם סיים את דבריו.

נאמרים עכשיו דברים זהים לחלוטין אז מדוע אמות המידה שונות?

הרצחת וגם ירשת; לקח מאיתנו את ארץ ישראל ו - - -

חברים, אחת משתיים; או שאני אנעל את הדיון או שאני אוציא החוצה את התקשורת. תחליטו.

- - -

אם ציטטתי קודם חומר מאוקטובר 97 על כך שהישות הציונית תעלם כליל, באותו חודש גם נאמר כי מאבק החיזבאללה יימשך עד להשמדה סופית של הישות הציונית, להזכירכם, הכל מפיו של נסראללה.

השמדה של ישראל הינה ודאית, כה אמר נסראללה, ובהמשך, בחודש מאי 98 הוא אמר: גברה התקווה, בין היתר, להגשמת ההבטחה האלוהית בדבר חיסולו של הנגע הסרטני ששמו ישראל. לפני כן כתוב: החיזבאללה לעולם לא ישלים עם קיומה של ישראל, החיידק המזוהם, הגידול הסרטני שאין לו גבולות, וכו'.

בחודש אפריל 99 נסראללה אמר: האופציה של כל האומה האיסלמית צריכה להיות שישראל תחדל להתקיים ושלא יישאר זכר לסרטן הזה בגוף האומה הערבית והאיסלמית. אין חיים ואין דו קיום עם ישראל, רק סיסמה אחת - מוות לישראל.

קראתי מפי חבר הכנסת בשארה בדיון שהתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא אמר שהיה זה כבוד בשבילו להופיע יחד עם נסראללה על במה אחת.

ב-12 בינואר 2000 נסראללה אמר כי ישראל היא אוייב לפני ההסדר ואחריו, ישות בלתי לגיטימית ובלתי חוקית ואין לה שום זכות. תהיה טעות להכיר בקיומה, אני מקצר כאן, ולהעניק לה לגיטימציה ולו רק באורח זמני, עד שיימצאו הנסיבות המתאימות לסלקה.

ב-24 באפריל 2001, חודשיים לפני האירוע בקרדחה, נאמר באיראן על ידי נסראללה, שהתקופה הנוכחית מהווה הזדמנות היסטורית יוצאת דופן לחסל את כל המפעל הציוני הסרטני.

קאסם, הסגן של נסראללה, אמר במאי 2001, אחרי שירו ירי נ"ט למוצב בהר דב, כי החלה הספירה לאחור. חיסול המפעל הציוני - - -

במערכות האפילות ביותר לא נעשה רצח אופי כזה.

- - -

עכשיו יוצא - - -

לא; לא קיבלת את רשות הדיבור.

- - -

חבר הכנסת ברכה, אני מבקש אותך לכבד אותי.

- - -

זה מעשה שלא יעשה.

תקרא לו שלוש פעמים לסדר ו - - -

- - -

האם מישהו לא יודע מה נסראללה אומר? להזכירכם, אנחנו דנים עכשיו בהסרת חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

את מי אתה מעודד?

- - -

חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר.

יש המון דברים, אז מה? את כל הדברים האלה אנחנו עכשיו - - -

מי שמאמין בדברים של נסראללה לא בא להיות חבר כנסת בישראל.

- - -

זה בית דין פוליטי.

רבותיי, אתם מוכנים להתאפק?

- - -

מנסים להפוך את ועדת הכנסת לבית דין שדה פוליטי.

חבר הכנסת ברכה, - - -

אדוני, יש תקנון, תפעיל אותו.

- - -

חבר הכנסת ברכה, בפעם הבאה שתפריע לדברי היועץ המשפטי לממשלה, - אני אוציא אותך מהישיבה.

- - -

לא אכפת לחבר הכנסת דהאמשה שיסירו את החסינות של בשארה, הוא לא מוכן - - -

- - -

חבר הכנסת כץ, גם אתה נמצא ברשימה.

שכחתי קודם לציין שהצענו לחבר הכנסת ד"ר בשארה שימוע שבו הוא יכול היה לומר כל מה שהוא רצה לומר אבל הוא ויתר על הזכות הזאת באמצעות בא כוחו והוא גם לא צילם, למיטב ידיעתי, את חומר הראיות של כתב האישום. אני מציין זאת כדי שתדעו שלמה שאני אומר שבוודאי גם יאמר בבית המשפט אם החסינות תוסר מחבר הכנסת בשארה, הוא יכול היה להתייחס אלא שהוא לא עשה כן. כמובן שזאת זכותו המלאה ואין לי טענה אליו; אני רק מציין עובדה.

מה הדבר הזה בא להגיד?

זה חלק של התמונה כולה.

אבקש אתכם לא להפסיק את דברי היועץ המשפטי לממשלה.

את מה שאמרתי זה עתה ציינתי כעובדה שכן אני מכהן לא מעט שנים בתפקידי והיו לצערי לא מעט מקרים - - -

גם כשוויצמן לחץ את ידו של חוואטמה?

- - -

חבר הכנסת ברכה, לא ניתנה לך רשות הדיבור.

זאת שאלה של כרוניקה.

אני אוציא אותך מהישיבה בפעם הבאה כשתקרא קריאת ביניים.

מותר לשאול שאלה; מה קרה לך?

לא; אסור לך.

למה לא?

אסור לך לקרוא קריאת ביניים.

ויצמן לחץ את ידו של חוואטמה בלוויה של המלך חוסיין, נכון או לא?

שאלות – בסוף.

- - -

במשך כל השנים הללו היו, לצערי, מספר לא מועט של מקרים בהם הוגשו בקשות להסרת חסינות ולא היה מקרה שלא צילמו את חומר הראיות של כתב האישום כמו במקרה של חבר הכנסת בשארה. אני לא מדבר, כרגע, על שאלת השימוע אלא גם על צילום הראיות.

ברצוני להביא בפניכם עוד דוגמאות ספורות מדברי החיזבאללה. במאי 2001 סגן מנהיג החיזבאללה, קאסם, אמר כי החיזבאללה שואף לשחרר את כל פלסטין מהים עד הנהר. בתשרין הסורי, במאי 2001 הוא אמר: אנחנו בטוחים כי אופציית ההתנגדות היא האופציה הטובה והנכונה ביותר, ואני מקצר: אבל לא אמרנו אף פעם שנעבור ביום מן הימים לאופציה של הדיפלומטיה, המדיניות או המשא ומתן. אנו מאמינים שהאופציה הזאת מתה מזמן.

כל העניין הוא באשר לשאלה איך מגדירים את ההתנגדות? כאן יש ציטוט ישיר בכל מה שקשור לשאלה איך החיזבאללה מגדיר כהתנגדות - - -

הדברים מדברים בעד עצמם והם ברורים מאד. יש התנגדות, ומולה יש דיפלומטיה - - -

כיבוש; יש כיבוש, יש התנגדות, יש - - -

- - -

יש כיבוש – יש התנגדות לכיבוש.

יש שאהידים.

- - -

יש כיבוש, יש התנגדות לכיבוש ותוך כדי כך יש גם שאהידים.

חברי הכנסת, תסתכלו על עצמכם איך אתם נראים? מה קרה לכם?

אני מבקש להביא בפניכם עוד שני קטעים ובכך אני אסיים את החלק הזה של דבריי. ב-20 במאי 2001 נסראללה אמר בטלוויזיה: הם רוצים שההתנגדות תיפסק ושהפעולות תיפסקנה. אנחנו לא נפחד גם אם ימלאו את העולם כולו בציוד ובכוחות צבאיים וגם אם ישימו את השמש בצד ימין ואת הירח בצד שמאל כדי שנזנח את העניין, משתמע – ההתנגדות. זאת הערה שלי. והוא המשיך: עד שאללה יעניק לנו את הניצחון ויביס את האחרים. אני מקצר: אנחנו מברכים את אחינו בחמאס, משפחת החלל שביצע את הפיגוע בנתניה, את כל משפחות החללים ואת כל הפלגים והכוחות של ההתנגדות הפלסטינית.

קאסם מהחיזבאללה אמר בחודש מארס 2001 שקיים שיתוף פעולה בין הארגון ללוחמי הג'יהאד הפלסטינאי אשר יפיל את המדינה המלאכותית ישראל במוקדם או במאוחר.

- - -

חברים, אני מבקש אתכם להפסיק את סערת הרוחות הישיבה.

לגבי כתב האישום השני - הדברים נחקרו בתקופות שונות, בין היתר, בקשר לשאלה שנשאלה האם חבר הכנסת בשארה הוזהר לפני כן וכו', - - -

הייתי ספציפי מאד שכן מדובר על הפרש של שנה.

חבר הכנסת בשארה נחקר לקראת סוף שנת 2000 בקשר לאירוע באום-אל-פאחם, באזהרה, חצי שנה לפני האירוע - - -

גם לגבי הנסיעות שלי הוזהרתי - - -

נכון.

הוזהרתי על ידי היועץ המשפטי לממשלה הקודם לגבי - - -

זה הסעיף הבא.

אני עובר לטיוטת כתב האישום בקשר לארגון הנסיעות, שמוגש נגד חבר הכנסת בשארה אבל גם נגד עוד שני נאשמים שעבדו איתו, שניהם היו עוזרים פרלמנטריים.

למה מוגש כתב אישום נגד העוזרים?

כי הם מקבלים כסף - - -

הם עוזרים פרלמנטריים - - -

אי אפשר להאשים אותם בכך שהם מילאו את תפקידם.

- - -

רבותיי, היועץ המשפטי לממשלה מתאר בפנינו את כתב האישום השני.

האם גם העוזרים הפרלמנטריים פעלו מטעם שירותי הביטחון או שרק חבר הכנסת בשארה עשה כן?

לפי הטיוטה שהונחה על שולחנכם חבר הכנסת בשארה יזם מגעים עם גורמים בממשל הסורי והגיע איתם להסדר לפיו תתאפשר כניסת ערבים ישראלים, אזרחים ישראלים ערבים, לתחומי סוריה והוא אירגן את העניין יחד עם העוזרים שלו. מטעמי השכל הישר והציבורי בשלב זה, אני לא אומר שלנצח אבל בשלב זה אנחנו לא הגשנו כתבי אישום נגד הנוסעים עצמם אלא רק נגד המארגנים. שימו לב להבחנה – מטעמי שיקול דעת ציבוריים.

זאת פאדיחה להביא אנשים זקנים לבתי משפט, אנשים בני 70 ו-80 שלא ראו את קרוביהם מזה 50 שנה. לא רוצים לסחוב אותם לבתי המשפט כיוון שדבר כזה לא מצטלם טוב, לא נראה טוב.

בסוריה היו עושים את זה.

דמעות, ממש, עולות בעינינו למשמע הדברים האלה.

כדאי שדמעות תעלינו בעיניך; תהיה בן אדם, לא יזיק לך.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה.

בשלב מאוחר יותר - - -

במסגרת איחוד משפחות יכול להיות שהם גם יסעו לכאן. למה הם לא עושים זאת? כי הם לא היו חוזרים.

באים, חוזרים ולא נשפטים.

בשלב מאוחר יותר חבר הכנסת ד"ר בשארה ארגן, יחד עם העוזרים שלו, נסיעות של אזרחים ישראלים לסוריה שפנו למשרד שלו, מילאו טופסי בקשה, מסרו תמונות פספורט ודרכונים, העבירו אותם לשגרירות סוריה וירדן כדי לקבל אישור כניסה ואז הנוסעים קיבלו הודעה מחבר הכנסת ד"ר בשארה ומכתב שכתוב על ידו עם המסלול, זמן השהייה, ועלות הנסיעה. והם הוסעו מנצרת לרבת עמון באוטובוס שהוזמן על ידי משרדו, שם המתין להם אוטובוס של חברת נסיעות ירדנית שהוזמן על ידו בתיאום עם שגרירות סוריה בירדן. עם קבלת האישור משגרירות סוריה הנוסעים הועברו למעבר הגבול ירדן סוריה ולדמשק כשכל אחד מהם קיבל מסמך שנערך ונחתם על ידי חבר הכנסת בשארה, שכלל את הפרטים שלו ואשר ציין ששהייתו היא בהיתר הממשל הסורי. הנוסעים שהו שם שבוע, הוסעו חזרה באותה צורה וכך אורגנו 19 קבוצות, בכל אחת כ-40 אזרחים, סך הכל כ-800 איש. המועדים מצויינים בחומר שהונח על שולחנכם והם מעידים על כך כי העניין הזה התחיל בנובמבר 2000 ונגמר ביולי 2001 - - -

זה כל הפשע? יש עוד פרטים בקשר לפשע הזה?

חבר הכנסת בשארה בעצמו הצטרף לנסיעה באחד המקרים בחודש דצמבר 2000, בניגוד לחוק ולהיתר שנדרש משר הפנים .

סעיפי האישום הם סיוע ליציאה שלא כדין ויציאה שלא כדין לפי תקנות שעת חירום יציאה לחוץ לארץ במקרים השונים.

אין כאן עניין של שיהוי? הרי מדובר על שמונה חודשים.

אני שאלתי כבר את השאלה הזאת.

כידוע לכם, יש חסינות מהותית ויש חסינות דיונית - - -

עוד לפני כן אני מבקש אותך שתבהיר - - -

אני אסביר הכל - - -

אני מבין שאתה עומד לדבר עכשיו על החסינות - - -

לא; אני מבקש לדבר עכשיו על הראיות - - -

הראיות של כתב האישום?

של שני כתבי האישום.

לפני כן אני מבקש שתענה לנו על השאלה שאני מבין שמטרידה מספר חברי כנסת, האם היה ידוע לרשויות הביטחון וליועץ המשפטי לממשלה על הנסיעות האלה והאם מישהו הסב את תשומת לבו של חבר הכנסת עזמי בשארה לכך שמדובר על סיוע ליציאה שלא כדין?

התשובה היא: כן. היו גם נסיעות אחרי שהוא נחקר באזהרה וזאת התשובה הטובה ביותר לעניין. אגב, הוא גם הודיע שהוא לא יפסיק, אחרי שהוא נחקר באזהרה - - -

בנושא הזה.

נכון. הוא הודיע, תוך כדי חקירה, שהוא לא מתכוון להפסיק והיו גם פרסומים בתקשורת על כך.






אחרי כן אז


לצערי זה קצת מתארך אבל לא הכול תרומה שלי.

אני מזכיר שיש שני סוגי חסינות - אתם בוודאי מכירים אותם – והחסינות המהותית היא זו שדורשת זיקה בין הפעולה האסורה לבין התפקיד כחבר הכנסת. התכלית היא הרצון להבטיח חופש פעולה של חבר כנסת מחשש שהוא יימצא נתון לתביעה משפטית. זו חסינות שקבועה בחוק.

החסינות האחרת היא חסינות דיונית והיא מחסום דיוני כדי למנוע בעיקר הטרדה והפרעה של חבר הכנסת בעבודתו על-ידי הרשות המבצעת.

הערה לסדר. זה התפקיד של היועצת המשפטית של הכנסת ולא של היועץ המשפטי לממשלה.

הוא נותן עובדות, הוא לא מייעץ פה שום דבר.

זה לא התפקיד שלו. הוא לא יכול להגיד לנו מה התפקיד שלנו, יש יועץ משפטי של הכנסת.

הוא לא אומר לנו מה התפקיד, הוא רק מזכיר לנו את הענין הזה.

זה כן תפקידו. מה את סותמת פיות?

סליחה. למניעת אי-הבנות אני מודיע לחברי הוועדה ששני מומחים בנושא חסינות ומשפט קונסטיטוציוני יופיעו בישיבה הבאה. תנוח עליך דעתך.

לא מצביעים היום?

לא מצביעים היום. בבקשה, היועץ המשפטי לממשלה.

למען הסדר הטוב לדברים שאמרה חברת הכנסת חזן בלהט רב. אני מכבד כמובן את תפקידה של היועצת המשפטית של הכנסת והיא תגיד מה שתמצא לנכון. חובתי בהקשר למשפט הפלילי, שאנחנו מופקדים עליו, להצביע על מה שנראה לנו דבר שהוא חסינות, או לא חסינות. בשביל זה אני פה, אני פה בשביל החסינות ולא בשביל ראיות בבית-המשפט ולזה אני בא עכשיו.

המלצות הוועדה והחלטת המליאה בכנסת הן בעלות אופי מעין שיפוטי וצריך להיות הוגן, ללא עיוות דין, לתת לכל צד אפשרות לומר את דברו ועמדתו. הוועדה איננה נתפסת על-ידי הפסיקה כבעלת הכישורים לבחון את דיות הראיות. אני אומר את זה בכבוד, אתם הרי לא יושבים וקוראים כל ראיה. הוועדה צריכה לבחון שאנחנו באים בידיים נקיות ולא טופלים אשמה משיקולים פוליטיים. הזכרתי קודם שסגרנו לחבר-הכנסת בשארה ולהרבה אחרים הרבה תיקים בענייני חופש ביטוי וטענות על חופש ביטוי. התלונות שמגיעות אלינו הן: מה שאני אומר עליך זה חופש הביטוי, מה שאתה אומר עלי זו הסתה פלילית. אנחנו צריכים לבחון את זה, ובוחנים, ואת הרוב הגדול של התיקים אנחנו סוגרים. אני אומר את זה למען הסדר הטוב.

חבר הכנסת עובדיה יוסף.

בבג"צ פנחסי נאמר, אני מצטט מבית-המשפט העליון: "לאור אופיה המיוחד של הכנסת אין לקיים לגביה את מלוא הדרישות המהותיות והדיוניות החלות על גוף כעין שיפוטי רגיל. עם זאת יש לקיים לגביה את המינימום ההכרחי של דיון הוגן שאין בו עיוות דין, למשל יישמע גם הצד האחר, לשמוע טענות בלב פתוח, להחליט על בסיס החומר הראייתי המוגש כדין, לשקול שיקולים ענייניים בלבד, עצמאות מחשבתית" וכו'. בבג"צ מיעארי: בקשה שמגלה עילה, דיון רלוונטי, תשתית ראייתית עובדתית מינימלית. אבל אומר הנשיא שמגר בבג"צ פנחסי, ואני מקצר: בדיקת שיקולי היועץ המשפטי לממשלה אם אין בהם שיקול פסול שמקורו בהשפעה פוליטית. טעם זה אינו מצדיק בחינת האישום לגופו, לכך אין לכנסת כלים ראויים ועוד. אין הכנסת עוסקת בשאלת דיות הראיות, אין היא עוסקת בשאלת החפות.

אל תשחית דבריך לריק, כל זה מקובל עלינו. השאלה שנשאל את עצמנו, והיא חריגה במובן זה: האם יש כאן חסינות מהותית או לא. זו זכותנו להחליט.

אני רוצה להדגיש שאני בא אחרי הרבה מאוד דיונים והרבה מאוד שיקולים מקצועיים וענייניים. אנחנו מוצאים שיש ראיות לכאורה ולא היו סיבות שיצדיקו אי-הגשת כתבי אישום רק בשל היותו של חבר-הכנסת בשארה חבר כנסת. אנחנו חושבים שפעולותיו גם בהתבטאויות וגם בארגון הנסיעות אינן נכנסות לגדר תפקידיו כחבר הכנסת ולכן לא חלה עליהן חסינות מהותית וזה חורג מהבעת דעה או עמדה פוליטית.

לפי מה שהבנו מההתבטאויות ומכמה הודעות במשטרה, לדבריו של ד"ר בשארה זו עמדה פוליטית לגיטימית. אנחנו חושבים שזה עבר את הסף וכי אלה התבטאויות שמהוות אהדה ועידוד למעשה אלימות, שבח לטרור בשני אירועים. השבח לחיזבאללה, והחיזבאללה כפי שהראיתי איננו ארגון התנגדות לגיטימי והתפישה שלו היא לא התנגדות לגיטימית, אלא זה ארגון טרור. בעינינו ההזדהות עם מעשיו פירושה קריאה לערעור היסודות של המדינה.

אנחנו רוצים לכבד את עקרון חופש הביטוי ואת זכותו של חבר הכנסת להביע עמדה פוליטית אבל מנגד עומדים העקרונות שביסוד המדינה. מותר לתקוף מדיניות ממשלה, הרבה פעמים זה תפקיד של חבר כנסת כאופוזיציה ורובכם הייתם גם כך וגם כך אבל אסור לקרוא למדינות אויב לתקוף את מדינת ישראל ולהזדהות עם ארגוני טרור שקוראים לחיסולה של המדינה.

מה זה לתקוף? הוא קרא למרווח מדיני, לשמור את המרווח בין שני הקצוות.

חבר כנסת איננו משרד נסיעות.

הוא גם לא משרד חינוך שיכול להקים רשת חינוך, למשל.

חבר-הכנסת בשארה טוען שזו פעולה הומניטרית למפגשי משפחות.

אגב, הוא גבה על זה כסף?

לא.

צריך לזכור שסוריה מוגדרת כמדינת אויב ולא ייתכן שכל אדם יעשה דין לעצמו ויסע באין הסדר של המדינה. חבר-הכנסת בשארה אומר בהודעותיו שהוא יודע שישראל נמצאת במצב מלחמה עם סוריה שמוגדרת כמדינת אויב. אגב, מניסיוני ובתפקידים קודמים אני רוצה לומר שגם כשאין יחסים רשמיים אם המדינה האחרת מעוניינת לעזור לדברים הומניטריים או דתיים היא יכולה לעשות את זה. למשל, בזמנו, לפני הרבה שנים, הייתי מעורב בחלק מהענין כאשר ירדן איפשרה לערביי ישראל לנסוע לחאג' דרכה כשלא היה שלום עם ירדן, אני לא מדבר על התקופה שאחרי השלום אלא בתקופה שקדמה לה. היה הסדר שקט.

כן נסענו. אבל במה זה שונה עכשיו?

כי זה עם המדינה, לא עם מישהו פרטי.

כמה כסף זה עלה? מי מימן את זה?

לי לא ידוע.

הם מממנים בעצמם.

אני מדבר על כתב האישום כמו שהוא.

אין מחלוקת שבאופן הרגיל סוריה היא מדינת אויב ונסיעה לסוריה מחייבת היתר של שר הפנים. אני הדיוט שקורא את העיתונים ואני הרגשתי שבתקופה שבה עלתה על הפרק אפשרות של משא-ומתן עם סוריה, בזמן הממשלה הקודמת, רבים ראו בפעולותיו של חבר-הכנסת בשארה, בנסיעותיו לסוריה ובארגון הנסיעות וחשו שאולי זה מלמד על המדיניות של פתיחות של סוריה כלפי מדינת ישראל. בציבור נוצר הרושם שעודדו אותו לעשות את זה.

אפשר לקבל TISSUE לנגב את הדמעות?

אין קשר בין הדברים. הנסיעות האלה התחילו חודשים רבים אחרי שלצערנו התפוצץ המשא-ומתן עם סוריה וחדל, אני גם השתתפתי בו באופן אישי ולכן אני יכול לומר שהוא נגמר בינואר 2000 ואחרי זה היה ניסיון של האמריקאים. באפריל 2000 הנשיא קלינטון נפגש עם הנשיא אסאד והענין התפוצץ. כל הנסיעות האלה התחילו חודשים אחרי זה כשלא היה שום דבר עם סוריה. זה דבר ראשון. שנית, אם סוריה היתה רוצה לגלות פתיחות זה לא דרך חבר כנסת פרטי פלוני. שכל ישר וסבירות אינם מקבלים שמדינת אויב תבחר לה את פלוני.

מתי הזמינו בפעם הראשונה את חבר-הכנסת בשארה והסבו את תשומת לבו לכך שהנסיעות האלה הן לא על דעת הרשויות והן מהוות הפרה של החוק?

כשהתברר שזה דבר סיסטמתי וקבוע התחילה חקירה.

אי-אפשר כך. אני יושב פה כבר שעה. אני אגיד לך מתי חקרו אותי והזהירו אותי ושהמשכתי.

תגיד לי, אחר כך כל אלה מצביעים למפלגה שלך? זה שוחד פוליטי.

חבר-הכנסת בשארה המשיך בנסיעות האלה גם כשנאמר לו שהדבר אסור. החקירה שלו במשטרה היתה ב-30 במאי 2001. אחרי זה היו ארבע קבוצות שנסעו והוא גם הודיע שהם יסעו. היתה עוד לפני זה הודעה ברבים בעתונות – אין לי את זה כרגע ואני מוכן להביא את זה לישיבה הבאה – שהדברים האלה אסורים כדי להסיר מכשול מפני עיוור.

עבריין סדרתי.

האם יש תקדים להסרת חסינות כזאת?

זה לא חופש הביטוי. אם זה היה חופש הביטוי לא הייתי פה.

לא זאת השאלה. השאלה היתה לגבי כתב האישום הראשון. האם אתה רואה את ההתבטאויות שלו, נוראות כל שיהיו, כחלק בלתי נפרד מתפקידו הציבורי?

התשובה היא לא באל"ף רבתי.

זה בניגוד לשבועתו בכנסת. הוא אומר לחסל אותך ואת אומרת חופש הביטוי.

יש מנהיגים.

סליחה.

תפקידו הציבורי השמדת מדינת ישראל?

ליועצת המשפטית של הכנסת יש הערה. בבקשה.

סעיף 1 לחוק החסינות קובע את החסינות המהותית ומדובר שם על מעשה או הבעת דעה במסגרת מילוי התפקיד של חבר הכנסת, או למען מילוי התפקיד. לא מדובר בחופש הביטוי. כמו שאמר היועץ המשפטי לממשלה, אילו היה מדובר בנושא הזה הוא לא היה מגיש כתב אישום. היועץ המשפטי לממשלה סבור שתמיכה בארגון טרור איננה במהלך או במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת, כך אני מבינה את זה.

הוא נואם באום-אל-פאחם. אין ספק שהוא הגיע לאום-אל-פאחם משום שהוא חבר-הכנסת עזמי בשארה והוא נושא את הנאום במסגרת מילוי תפקידו, זה לא יכול להיות אחרת. האם היועץ המשפטי יכול להגיד: קטעים א', ב' וג' זה במסגרת מילוי תפקידו, קטעים ד', ה' ו' הם חריגה?

אני מפנה אתכם לסעיף 13 בטיוטה של כתב האישום שבו נאמר שבמעשיו של הנאשם בנאומים שאליהם מתייחס כתב האישום יש: "פירסום בעל פה דברי שבח, אהדה ועידוד למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו. פרסום בעל פה דברי שבח, אהדה, קריאה לעזרה ותמיכה בארגון טרוריסטי".

למה את חוזרת על הדברים?

כי אני רוצה שהדיון יקבל נתיב משפטי נכון. הדיון הוא: האם המעשים האלה הם במסגרת החסינות המהותית של חבר הכנסת? היה והוועדה תסכים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שזה לא במסגרת התפקיד, האם שיקוליו היו סבירים כאשר הוא החליט על הגשת כתב האישום. כל מה שאתם עושים כאן צריך להיות במסגרת זאת.

יש תקדים של העמדה לדין.

אומרת היועצת המשפטית של הכנסת שאתה צריך לשכנע אותנו שהדברים שנאמרו על-ידו הם לא במסגרת תפקידו. האם אתה יכול לעשות הבחנה בין משפט ראשון לבין שני.

רבותי, אתם רוצים לעשות עבודה ראויה והיושב-ראש חבר-הכנסת כץ אמר שהדיון לא יסתיים היום. אני רוצה לסיים להציג את עיקרי הראיות גם אם זה לוקח קצת זמן. עוד לא שמעתם את הגירסה שלו. אני צריך להגיד לכם מה הוא אמר ואת הגירסה שלו כי זה מה שאנחנו הולכים להביא לבית-המשפט אם החסינות תוסר.

אנחנו לא מתכוונים לקיים כאן דיון בנושא של חוזק הראיות.

לא, אבל אתם צריכים לדעת מה עיקריהן. היושב-ראש הציג את הדיון הזה כחשוב.

כל הוויכוח פה מתקיים משום שאנחנו רוצים לשמור שהחסינות המהותית לא תיפגע. אנחנו לא נגדך, אנחנו רוצים להבין את הענין.

אנסה לקצר בענין הראיות. חבר-הכנסת בשארה נחקר בנושא של הנאום בסוריה והוא אמר שזו חקירה פוליטית, שהוא תומך בהתנגדות וכי אין בזה שום דבר חדש. הוא הוזמן על-ידי משרד החוץ הסורי, הוא לא נוהג להודיע על נסיעות. הוא נפגש עם גורמים בסוריה כמו הנשיא, שר החוץ ואחרים. בטקס האזכרה הוא נפגש עם אישים כמו ראש ממשלת ירדן לשעבר, נשיא אלג'יר לשעבר, והוא ניהל שיחת נימוסין עם ג'יבריל כי הוא יודע את הגבולות שלו של חבר כנסת זר וכו'. היו שם גם נציגי מדינות שהן ביחסי שלום אתנו ושגרירי מדינות אירופיות. הוא יצא בדרכון רגיל כי לא היה מקום לחתימות בדרכון השירות. הוא ראה את השם שלו במקום שקבעו לו, התיישב שם ולא רצה לעשות מזה ענין, זאת אומרת, המקום שבו הושב. ציינו קודם על יד מי הוא ישב. הוא לא דיבר עם נסארללה ולא לחץ לו יד. את הנאום הוא הכין בכתב מראש חוץ מהקטע שבו הוא מואשם. הוא הרגיש שזה נאום שבור והוא חייב להגיש משהו פוליטי כשהנאום הוא בעד שלום. הוא מסר את זה לסוכנויות הידיעות רק אחרי שהוא נאם, בלי הקטע האחרון, וטען שזה נאום של שלום. הוא אמר שהוא תומך במדינה פלשתינאית בגבולות ה-4 ביוני ושמכונת הצבא האמריקאית ישראלית בטח לא פועלת במשולש ובגליל אלא בשטחים אחרי 1967, ועוד דברים.

לגבי "מקאומה" הוא אמר שהתרגום המילולי שלה זה רזיטנס. בקונטכסט הפלשתינאי זו יכולה להיות הפגנה, שביתה או התכווננות.

זה גם יכול להיות שיר. יש משוררי מקאומה.

הוא לא אמר שזה שיר.

אני צריך לומר בהגינות מה היתה הגירסה שלו במשטרה. הוא אמר שאם הוא היה רוצה לומר מאבק מזוין הוא היה אומר "קיפאח מוסאלח" ולא "מקאומה". כשהוא נשאל על לבנון הוא אמר ששם באמת זה מאבק מזוין אבל "המקאומה" שהוא מדבר עליה היא לא במודל הזה ומה שמאפיין את האינתיפדה הזאת, בניגוד למאבק המזוין, זה המימד העממי וזכותו של עם כבוש להיאבק בכיבוש.

גם ברכה אומר אותו הדבר כאן בחדר.

מה אתה מופתע? אמרתי את הדברים לפני שנה מעל בימת הכנסת.

הוא תיאר אז את מה שהוא ראה כאופציות. בין היתר האופציה השלישית שהוא רואה זה מאבק לשלום צודק שמבוסס על פתרון צדק לעם הפלשתינאי. הוא אומר במשטרה שאין ממשלה ישראלית שמציגה אופציה כזאת ולכן צריך להתנגד לכיבוש וזו דרכו של העם הפלשתינאי ועמדת תנועת השלום.

חלק מהחומר הוא חומר שהעביר חבר-הכנסת בשארה לכנסת והואיל וקיבלתם אותו בגלל קוצר הזמן לא אדבר עליו.

אני יכול להרגיע אותך שאחרי שחבר-הכנסת עזמי בשארה ידבר, אחרי שחברי הכנסת ישאלו שאלות ויעירו הערות ויופיעו המומחים, אתן לך רשות סיכום.

אני חייב לעשות את עבודתי, זה נושא חשוב.

בקשר לאום-אל-פאחם כבר ציינתי שהדברים פורסמו ב"מעריב" על-ידי הכתב סעיד בדראן ובעתון "כל אל ערב" בגירסה קצת שונה. יש לי הודעה של הכתב שסיקר את זה ואני אומר מפיו של מר בדראן: "ציטטתי את דבריו במישרין בכתבה כפי שאמר אותם בכנס. מייד רשמתי את דבריו בפנקס, תרגמתי אותם לעברית וציטטתי את דבריו בכתבה". אני מדבר על אום-אל-פאחם. יום אחרי הכנס הוא שוחח עם חבר-הכנסת בשארה ואמר לו שהוא עומד לפרסם זאת וחבר-הכנסת בשארה חזר על דבריו שחיזבאללה היא תנועת התנגדות לגיטימית. הוא הכניס "טעמנו טעמו של הנצחון". בדקנו בעקבות כל זה את המלה "מתוק" ומחקנו אותה כי היא הוכנסה על-ידי עורך. חבר-הכנסת בשארה נחקר על הענין הזה עוד בדצמבר 2000 ואמר שזו רדיפה פוליטית. הוא אומר שהוא לא חושב שאפשר להעתיק את שיטת המאבק של החיזבאללה מלבנון לפה אבל אפשר להעריך את העקביות והבהירות שלו בראיית המטרה ואפשר ללמוד כמה דברים מהניסיון בלבנון. הוא לא חושב שחיזבאללה היא תנועת טרור אלא תנועת התנגדות לגיטימית. הוא לא חושב שהחיזבאללה פועל בישראל. לגבי "טעמו של הנצחון", בכתבה הופיע "טעמו המתוק" והוא מסביר שאין בערבית "טעמו המתוק" אלא יש "טעמו של הנצחון". הוא אומר שהוא יכול היה להגיד שחיזבאללה ניצח ולראשונה מאז 1967 טעמו הערבים את טעם הנצחון, לא "טעמנו" כי זה לא נצחון שלנו אלא טעמו הערבים. הוא אומר שהוא לא אמר את המלים "להשפיל את ישראל".

אני מקצר כאן. גם האומבודסמן של "מעריב", אברהם תירוש, נחקר בקשר לדברים האלה והוא אומר שהעורך הוסיף את המלה "מתוק". היתה פנייה של חבר-הכנסת בשארה לעתון והוא התלונן על הכתבה. בדקו עם הכתב והעורך תיקונים לשוניים בלבד. תירוש הציע לחבר-הכנסת בשארה לכתוב מאמר שיסביר את העמדה שלו בנושא של החיזבאללה וערביי ישראל בגלל הטענה של שינויים אבל הוא לא ניצל את ההצעה שהוא ראה אותה כחריגה, כי בדרך כלל לא נותנים הצעות כאלה.

היה עוד נואם בכנס ג'מיל זחלקה והוא לא רצה להתייחס לזה, וגם היתה שם אפנאן אגברייה. לא רצו להתייחס, אמרו שזו חקירה פוליטית.

לגבי נסיעות לסוריה – אני מקצר בגלל הזמן.

מדוע הארגון הזה לא הוכרז כארגון תומך טרור? זו הדרך הנכונה. מה צריך להתפתל בהתפתלויות ולבחור מלה כזאת או אחרת? יש לך 119 עדים בכנסת ואלה דברים הרבה יותר חמורים.

במליאה נאמרו דברים הרבה יותר חמורים.

הוא ראה את הנסיעה לסוריה לביקור קרובים כמעשה אנושי ראשון במעלה והוא אחראי לבדו לכל הענין הזה. הוא יודע שישראל היא במצב מלחמה עם סוריה, הוא יודע שצריך תיאום עם משרד הפנים ואישור אם כי הוא לא מכיר את החוק בפרוטרוט. הוא לא מתכוון להפסיק את הנסיעות לסוריה, הוא מזכיר שמתארגנת נסיעה נוספת. הוא טוען שלפני שזה הגיע לתקשורת הוא לא שמע על התנגדות של גורם רשמי אבל אחרי שזה התפרסם התחילו לחקור אנשים והוא הבין שזה פוליטי.

האם מנעתם את יציאת האנשים שידעתם שהם עומדים לצאת?

אנחנו לא יושבים לו במשרד ובודקים.

אני חייב לומר למה אני חושב שהדברים האלה לא נכנסים לחסינות מהותית. אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, הזכירה את סעיף 1 לחוק החסינות ש"חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה אם היו" – זו ההתנייה – "ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת."

הפסיקה לא הכריעה חד-משמעית בדברים האלה אלא היו מבחנים שבמידה מסוימת יש בהם עמימות. החסינות העניינית מטרתה היא הקשר בין הפעולה שמוגנת תחת כנפי החסינות לבין התפקיד של חבר הכנסת. זו זיקה פונקציונלית ולכן זו חסינות שלא מוגבלת בזמן אלא עצמאות הכנסת כדי שחבר כנסת יוכל להביע דעות גם אם הן לא אהודות בקשר לבעיות מדיניות. החסינות פוגעת בשוויון ולחברי הכנסת ניתנה עדיפות בהפרת עקרון השוויון כדי להגן עליהם במילוי תפקידם או למען מילוי תפקידם.

היו פסקי דין שונים שעסקו בזה. פסק דין מיעארי, שאנחנו לא רואים אותו כמרכזי בנושא, התרכז בסמכות של הכנסת לשלול חסינות. שם נתקבלה העתירה אחרי שנאמר שההליך לא היה מספיק מעמיק, הליך שטחי ולא רציני. שניים מחמישה השופטים שם התייחסו לחסינות העניינית ואז החסינות חלה מקום שאדם שאיננו חבר כנסת היה עומד לפני הליכים. נאומים יכולים להיות אבל השופט שמגר משאיר ב"צריך עיון" את ההכרעה בענין הזה כי לא היה ברור מה אמר בדיוק חבר הכנסת דאז מיעארי, הבסיס העובדתי היה רעוע. השופטת בן-פורת אמרה שיש חסינות גם מחוץ לכנסת – זה גם כתוב בחוק – אבל העיקר הוא בתוך הכנסת. האזרחות והצהרת האמונים טומנות בחובן חובת נאמנות למדינה וכל הפעולה של חבר הכנסת צריכה להתיישב עם נאמנות לקיומה של המדינה כמדינת היהודים וכו'. הסתה גלויה נגד המדינה, לדעתה, לא ייתכן שתחסה תחת כנפי החסינות אפילו אם זה בכנסת גופה.

אתה כמובן לא מצטט פה את דעת השופטים שדחו את העתירה.

זו דעת מיעוט.

כמובן שאין שום צורך לצטט את דעת הרוב.

אמרתי שהעתירה שם התקבלה בגלל מה שהסברתי.

השופט ברק בפרשת פנחסי אמר שכדי לקבוע מהות של זיקה בין הפעולות האסורות לבין התפקיד צריך לאזן בין התכלית של החסינות העניינית, להבטיח חופש פעולה של חברי כנסת ושמירה על אופיה הדמוקרטי באופן שמאפשר פעולה, לבין שלטון החוק. את המבחן הוא ראה במבחן מוכר של מתחם הסיכון והגלישה. האם יש אפשרות לפעמים לגלישה בלתי ראויה והגלישה תזכה לחסינות כשהפעולה הבלתי חוקית נופלת למתחם הסיכון. הוא חזר על זה גם בפרשת נתניהו, בג"צ רן כהן שטאובר. הוא מבחין בין מקרה שבו חבר כנסת נכשל בלשונו שאז זה נכנס לחסינות, לבין אמירה בריש גלי, באופן הצהרתי, תוך ניצול חסינותו לרעה. מי שברשלנות מוסר ידיעה סודית – שם זה היה ידיעה סודית – שונה ממי שבגלל התנגדות עולה וקורא ידיעה סודית וצריך לראות אם הוא החליק בלשונו או שהוא ניצל את החסינות.

גם השופט שמגר בפרשת פנחסי עושה את ההבחנה הזאת ומדבר על הזיקה המהותית. השופט גולדברג: פעילות אסורה היא מוגנת אם היא רלוונטית למילוי התפקיד ולמען מילוי התפקיד וצריך להיזקק למבחן הסבירות. האם חבר כנסת סביר היה מבצע אותה עבירה בנסיבות המקרה. הוא מאבחן בין הבעת דעה לבין מעשים, וכשחופש הביטוי מנוצל ואין להבעת דעה ולא כלום עם מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו נשמט הבסיס לחסינות.

הנחת היסוד, כפי שאני מפרש אותה היא, שבהקשר של החסינות יש לחופש הביטוי גבולות אפילו במשכן הכנסת. ביישום של הדברים כאן אנחנו חושבים שהנאום הזה הוא איננו איזו החלקה, לא נאום א' ולא נאום ב', אלא הם דברים מכוונים שהוא אומר שהוא לא חוזר בו מהם. השתתפות בעצרת אזכרה לנשיא סוריה איננה מטיבה במסגרת תפקידו של חבר כנסת. גם בפעילות באום-אל-פאחם כשאתה אומר דברים ברורים של שבח לארגון טרור זה לא יכול להיות, לא המשפט ולא השכל הישר יקבלו את זה. צריך לראות מה המהות של המעשים.

ואם זה היה נאמר בכנסת?

אנחנו חושבים שצריך להפעיל את מבחן השכל הישר, לראות מה נכנס לגדר תפקידי חבר כנסת. נסיעה לארץ אויב ונאום כזה הם לא בגדר תפקידו של חבר הכנסת. הפעילות במסגרת תפקידו של חבר הכנסת לא יכולה להתיישב עם עידוד למעשה טרור של ארגוני טרור, נגד המדינה וחייליה ואזרחיה. אי-אפשר לפגוע בשוויון בפני החוק כדי לאפשר לחבר הכנסת להטיף בעד פעולות טרור נגד המדינה או להתגאות עם ארגוני טרור ולתמוך באויב כמו החיזבאללה.

תפקידי חברי הכנסת מתחילים בכנסת. אין הגדרה ברורה עד הסוף, יש גרעין של מה שמוגדר כתפקידיו של חבר הכנסת לפי חוק היסוד ולפי התקנון. אני אומר שייתכנו דברים – זה נאמר גם על-ידי שופטים – שגם בכנסת גופה לא יהיו חסינים אבל ככל שמתרחקים מהמסגרת יש קושי בקשירת המעשים לתפקיד והנטל על חבר הכנסת להראות שזה קשור לפעולתו.

גם כאשר השופט זמיר היה יועץ משפטי לממשלה הוא אמר בזמנו: יש גבול לחסינות, אין היא חלה על דברים שמכוונים או אמורים לחתור למשל תחת קיום המדינה, או על דברים שבאופן מובהק הם מחוץ לכנסת. לעניות דעתי אנחנו לא יכולים לומר שדברים שהם באופן מובהק מחוץ לכנסת, מחוץ לשבועת האמונים של חבר הכנסת, הם למען מילוי תפקידו או במילוי תפקידו. ארגון הנסיעות בוודאי שלא יכול להיות במסגרת תפקידו.

מחוץ לבנין אנחנו פחות חברי כנסת.

לגבי הנסיעות יש פה התרסה. כאשר קוראים לו, חוקרים אותו והדבר ממשיך, זה משליך על כל הפעילות הזאת. לכן זו לא החלקה ולא רשלנות.

בגלל הזמן לא אכנס לסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת שהוא השראה לדברים האלה. אם יהיה צורך אתייחס בהמשך לגבי הצהרת האמונים והדברים שחסינות רלוונטית לגביהם. לדעתנו כל מה שהבאתי היום בפניכם איננו נכנס תחת כנפי החסינות המהותית של חבר הכנסת מבלי לפגוע ברוחב החסינות – שהוא גדול מאוד – וכולכם מכירים אותו. אנחנו לא דמוקרטיה מתאבדת. תודה רבה.

אדוני היועץ, היית מבקש הסרת החסינות על כל אחת מהעבירות לחוד?

למען ההגינות צריך לעדכן את חבר-הכנסת בשארה שסוריה ביטלה את ביקור ערפאת. אתה יכול לתקוף אותו עכשיו.

חבר-הכנסת בשארה, הבמה שלך. אני מבקש מחברי הכנסת לכבד את חברם ולתת לו להתבטא באופן שוטף, חופשי וללא הפרעה.

אני משתתף אתך בעמדה שהדיון הזה חשוב. אין לי טענות לגבי היועץ המשפטי לממשלה אם כי אני חושב שהוא כן הושפע מהאווירה הפוליטית בארץ בעיתוי הגשת כתבי האישום אחרי חקירה משפטית של חודשים, מה גם שאחד מכתבי האישום קיבלתי אחר הצהרים ביום שבו התבצעה פעולת התאבדות בירושלים. כאילו זו מין תגובה קטנה של היועץ המשפטי לגבי מה שקורה. לכן אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה לא חף מהאווירה הציבורית ומשיקולים פוליטיים. אינני בודק כאן לב וכליות אבל אני משער שהוא חש שהוא חייב לתרום איזו שהיא תרומה למאבק נגד הטרור.

אני לא חושב שמה שעומד לדיון זה המאבק נגד הטרור. חוץ מהמאמרים שכתבתי והנאומים שנשאתי אותם יש לי כמה מאמרים ארוכים בערבית – היועץ המשפטי לממשלה יודע ערבית – לפני הרבה שנים ובשנים אלה כאשר אני דן בשאלה מה זה טרור, אני מתנגד לטרור וכו'. זה לא נושא לדיון אבל חשוב שפעם אחת יסתכלו מה אנחנו כותבים ועושים לא רק באמצעי התקשורת אלא בצורה אקדמית, בצורה שקטה גם בערבית.

אני לא חושב שאני עומד להגן פה על חופש הביטוי, לפעמים אני מתקומם נגד אנשים שאומרים שדעתי היא נוראה אבל הם מוכנים לסבול אותה. אני חושב שדעותיהם נוראות וגם אני מוכן לסבול אותם. לכן אני מתנגד לפטרנליזם הזה כשכל אחד הופך לוולטייר קטן. אני מרגיש שאני מספיק דמוקרטי.

אתה וולטייר הגדול.

אני לא רואה שהמאבק הוא על חופש הביטוי. הדיון הראוי בפרלמנט, בכנסת הוא בין דעות פוליטיות שונות. אני חושב שהדעה הפוליטית שלי היא לגיטימית ואני נאבק על כך שתשתכנעו בה. אני גם לא אפסיק להביע אותה גם אם תגידו שהיא מחוץ לחופש הביטוי. אם הכנסת תכריע, נניח, שהדעה הזאת היא לא לגיטימית אני לא אפסיק להגיד אותה כי המאבק שלי הוא לא על שרטוט גבולות חופש הביטוי. המאבק שלי הוא על דעה פוליטית שאני חושב שהיא צודקת. המקום לכך הוא הפרלמנט וגם מחוץ לפרלמנט אחרת איך נשכנע זה את זה שדעותינו צודקות? לכן לאף אחד פה אין מונופול על הגנת חופש הביטוי, כולנו בעד חופש ביטוי במידות שונות ולכן אנחנו בפרלמנט. אין צורך בפטרנילזם בדיון. יכול להיות שאנחנו חולקים על גבולות הדמוקרטיה אבל זה לא הדיון בוועדת הכנסת.

אני לא אמור להגן על חסינות חברי הכנסת, אני אמור לייצג פה דעה פוליטית. אם הכנסת תמצא לנכון שהדעה הפוליטית הזאת חורגת מתחום החסינות זה ענין של הכנסת, זה לא ענייני והכנסת תחליט. לדעתי, זה לא נוגע לעזמי בשארה אלא לכל אחד ואחד מכם מה הכנסת תחליט לגבי גבולות החסינות. שאף אחד כאן לא יעשה לי טובות ויחליט אם אני בתוך החסינות או מחוצה לה. חברי הכנסת יחליטו מה הם גבולות החסינות העניינית של הכנסת, אני אמשיך להגיד את דעתי הפוליטית עם חסינות או בלי חסינות, אם אני חבר כנסת או אם אני לא חבר הכנסת. אם תוציאו את בל"ד מחוץ לחוק בל"ד תישאר מחוץ לחוק. זו דעתי, אני מוכן להיאבק עליה ואני מוכן לשבת בבית סוהר עליה. הכנסת היא הריבון, אתם הריבון, אתם תחליטו מה גבולות החסינות לא לעזמי בשארה אלא לכל חבר כנסת בעתיד, יהודי או ערבי, ותגידו אם הבעת דעה פוליטית- - -

תמיכה בארגון טרור.

יה חביבי, אני יודע מה עמדתך. אל תיתן לי הסכמה פוליטית, תן את ה"פריות" הפרלמנטרית. אני יודע שכבר החלטת בעד הסרת החסינות אבל תשמע אותי. כללי המשחק הפריים הפרלמנטריים הם שאני אגיד את דעתי כאן לגבי הסרת החסינות ושאתה תשמע אותה בשקט. אני שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה בשקט שעה וחצי ואת המסיבה מסביב לזה ולא הפרעתי. אני רוצה להגיד את עמדתי בנושא הזה עד הסוף וחובתכם כחברי הכנסת לשמוע אותה. גם אלה שכבר גיבשו עמדה שישחקו כאילו הם לא גיבשו עמדה.

יש לי הערה אישית משמעותית. עקב דברי היושב-ראש האם אתה מתכוון לטעון שפעלת מתוקף רשויות החוק תקופה מסוימת.

לא מנהלים דיאלוג.

אני מוחה על הסגנון הזה.

היו בפרוטוקול דברים שהוא פעל מטעם גורמי הבטחון תקופה מסוימת.

אני לא הולך לדבר על שמועות שהופצו על-ידי חבר כנסת - - -

אמר היושב-ראש.

זה קשקוש.

אתם רוצים שנדחה את התשובה לישיבה הבאה? בבקשה.

אני לא הלכתי למה שנקרא שימוע. אף פעם לא אהבתי את המלה הזאת וגם לא את הפריבילגיה הזאת שיש לאיש ציבור. גם לא היה שיג ושיח ביני לבין היועץ המשפטי לממשלה. רוב העובדות שאומר היועץ המשפטי אני מודה בהן, אני לא מתכוון להתנצל עליהן. אין לי דיון פוליטי עם היועץ המשפטי. אני טוען שפה יש דעות פוליטיות. אני לא הולך להפחית מהאשמה, או שעשיתי משהו שאני צריך לבקש עליו סליחה מהיועץ המשפטי, או שאני רוצה לשכנע אותו שחלק מהעובדות לא ראויות. לי יש דעה פוליטית שהיועץ המשפטי לממשלה טוען שהיא כזאת. אני לא רוצה להיכנס לדיון פוליטי בארבע עיניים עם היועץ המשפטי במה שנקרא שימוע ואחר-כך יגידו הוא התנצל, לא התנצל, נתנו לו סולם לרדת מהעץ. שום דבר. יש לי דעה פוליטית ואני רוצה לשכנע בצדקת הדעה הפוליטית הזאת, אני רק רוצה שהיא לא תעוות ושהיא תובן נכון. אני לא מנסה להסתיר או למתן דעות פוליטיות, יש לי דעה פוליטית נחרצת וברורה.

כשמדברים על מילוי תפקידו של חבר הכנסת, לטעמו של מי? אני ממלא את תפקידי מטעם מפלגה, אדוני, לא מטעם הכנסת. אני נבחרתי בתור מצע מפלגת בל"ד. אני ממלא בכנסת את תפקידי בכך שאני מייצג את מדיניות מפלגת בל"ד. במפלגת בל"ד אין להם עמדה כמו שלך או כמו של מישהו אחר מהליכוד לגבי יחסי האוכלוסיה הערבית בישראל עם העולם הערבי. המצע הזה הוגש עם רשימת שמות לכנסת ועל-פי זה אושרה מפלגת בל"ד בכנסת.

הוא נבחר להנהיג את ערביי ישראל, לא את החיזבאללה.

או שהוא יוציא אותם מחוץ לחוק או שלא.

חבר-הכנסת ישראל כץ, אני קורא אותך לסדר. אני מבקש מהמחלקה המשפטית שלנו להמציא לנו את המצע של מפלגת בל"ד מתורגם לעברית.

המצע והכנס באום-אל-פאחם, זה המצע המעשי, זה צריך להיבחן.

הוא מייצג את דעתו לא את דעתו של אף אחד מאתנו.

אני ממלא את תפקידי כחבר כנסת וצודקת היועצת המשפטית של הכנסת כשהיא מדברת על החסינות המהותית בנוגע למילוי תפקידו של חבר הכנסת. כאשר אני ממלא את תפקידי בייצוג המצע הפוליטי של מפלגת בל"ד, שהוגש לכנסת כחוק עם רשימת שמות, ואושר על-ידי הכנסת -אני ממלא את תפקידי כחבר הכנסת. זה סיפור אחר לגמרי מה סוג הדעה הפוליטית שאני מביע. תפקידו של חבר כנסת לנאום נאומים פוליטיים בעצרות, תפקידו של חבר כנסת להביע דעה פוליטית, השאלה היא מה הדעה. על זה אנחנו מדברים. היה פה תיאור דרמטי כמעט שלא ראוי לשפה משפטית כמו: מי ישב שם, איך ישבו, מה האווירה? אלה כתבות אווירה של נחום ברנע ב"ידיעות אחרונות"? מה זה מה שכתוב ב"מעריב" על מה שקרה באולם באום-אל-פאחם? הרי דיברנו. זו שפה משפטית כאשר מתארים עם מי הוא ישב, מי זה חסן נסראללה, מה הרקע שלו ואם לחצתי לו יד או לא? זו שפה משפטית? על זה מדובר?

זו דמוקרטיה מתאבדת. זו כותרת לעתון ולא שפה משפטית.

בדיוק, דמוקרטיה מתאבדת. זה חזון עיוועים שכתב היועץ המשפטי ואמר בדבריו. אנחנו מדברים בחזיונות? כתבה ב"מעריב" זו ראיה נחרצת? אתה בעצמך אמרת שהעורך הכניס את המלה "מתוק". אתה יודע בכמה דברים הוא שיחק שם בענין האווירה? קראו לזה עצרת לחגוג את הנצחון. זו היתה עצרת לציון ה-5 ביוני. לדעת כל הערבים ה-5 ביוני זו לא אווירת חגיגה בכלל אבל ב"מעריב" נכתב שחגגנו. מה חגגנו? זו ראיה משפטית? על זה מדברים?

אני לא אסתיר את דעותי הפוליטיות לא פה ולא במקום אחר, אתם מכירים אותן, שמעתם אותן ואנחנו יודעים שאתם לא מסכימים להן. מה הענין פה? יש ניסיון לשרטט מחדש את גבולות הדמוקרטיה הישראלית? ועוד איך, אבל שלא יגידו דמוקרטיה מתאבדת כי אתה לא נאבק נגד דעה פוליטית לא דמוקרטית נניח של מפלגת הלכה בכנסת שרוצה מדינת הלכה. זו לדעתי דמוקרטיה מתאבדת. אני לא מסכים לדמוקרטיה הליברלית כסיסטמה. אין לך אתי בעיה על דמוקרטיה מתאבדת, כל ההצעות שלי הן להרחיב את גבולות הדמוקרטיה ולעשות את המדינה מדינת כל אזרחיה. אגיד לך מה יש פה – יש פה לאומנות מתגוננת, לא דמוקרטיה מתגוננת. בהכרעה של חלק מחברי הכנסת ערך הלאומיות ויהדותה של המדינה הם יותר חשובים מערך הדמוקרטיה והם מודים בכך.

זה החוק הישראלי.

זו השבועה שלך.

אבל זו העילה. אני לא מתווכח אתך, אני מתווכח עם היועץ המשפטי לממשלה שאומר דמוקרטיה מתאבדת. אין לו פה אויב של הדמוקרטיה, יש לו פה מישהו שדן אתו על הרחבת גבולות הדמוקרטיה. אין לו פה מפלגה פאשיסטית- - -

זו תמיכה בארגון שקורא להשמדת ישראל. תתייחס לזה. מה הפלפול האינטלקטואלי הזה? זו החסינות?

הוא לא יכול להגיב.

אדוני, אין פה בשום פנים ואופן דמוקרטיה מתאבדת, להיפך.

תמיכה בארגון טרור. מה השטויות האלה? מה הפלפולים האלה?

אתה מתייסר מדברי אמת.

לא התייחסת במלה לעבירה שלך.

כמו היועץ המשפטי יש לי עוד שעה.

ואנחנו נקשיב עכשיו עוד שעה? לא צריך. אני צריך להחליט אם היועץ המשפטי לממשלה הושפע פוליטית או לא ואני לא צריך לשמוע את הנאום שלך.

אז תקום ותלך.

כל מי שאין לו סבלנות מוזמן לצאת.

יש תפילה בימים האלה "ברוך שפטרנו".

אתה חושש להתבלבל מהעובדות. תצא.

השמאל תומך בך עם יוסי כץ. תישארו אתו, תתמכו בו, תנו לו הבנה.

(חבר-הכנסת אלון עוזב את הישיבה)

אני בחרתי שהישיבה תהיה פתוחה. אין פה דיון בין מפלגות שרוצות לשמור על דמוקרטיה לבין מפלגות שרוצות למוטט את הדמוקרטיה, הדיון הוא אחר לגמרי. אנחנו יודעים שיש בכנסת כמה מפלגות שהדמוקרטיה כשיטה לא מקובלת עליהן בכלל, הן עושות פשרה. לא רק שאני בעד דמוקרטיה אלא אני בעד להרחיב את הדמוקרטיה. בכל החוקות, נניח, ברשות לשמירת החוקה בגרמניה המערבית, כשמדובר במפלגות שלא מסכימות לדמוקרטיה כשיטה כדי שלא יחזור הנאציזם, או לפעמים נגד מפלגות קומוניסטיות מסוימות שהמשיכו לא לדגול בדמוקרטיה, בגרמניה עצמה, עשו נגדן חוק. למשל, נגד המפלגה הקומוניסטית האיטלקית אף אחד לא עשה חוק כי היא מקבלת כשיטה את הדמוקרטיה. אין מה לדבר על דמוקרטיה מתגוננת.

ומפלגות שתומכות בטרור.

אין לנו טענות נגדך בענין הדמוקרטיה, יש לנו טענות נגדך שאתה חותר נגד אושיות המדינה.

על זה אני מדבר.

הוויכוח הוא מה הוא טרור? מי מגדיר את זה? הוא לא מקבל את ההגדרה.

אני רוצה להתייחס לכתבי האישום אבל לפני זה אני רוצה להגיד כמה דברים במסגרת המחשבתית שאני מדבר עליה, שהיא לא איזוטרית בכלל, יכול להיות שמדינת ישראל תיחשב לקיצונית אבל חלק מהדברים שאמרתי נחשבים כבר עכשיו לנורמות בינלאומיות.

בינלאומיות אחרי מה שקרה בניו-יורק?

נורמות בינלאומיות מבחינת העקרון של התנגדות לכיבוש. זה עקרון מוכר. אני רוצה לצטט כמה דברים מאמנות בינלאומיות שישראל חתמה על חלק מהן ועל חלקן לא, וגם מהחלטות בינלאומיות של העצרת הכללית של האומות המאוחדות. סיכמתי את הדברים בכמה משפטים. לוויכוח בינינו, אדוני היועץ המשפטי, מעניינים דברים לגבי השאלה מה זו התנגדות ומה זה טרור ומה זו התנגדות לגיטימית. אם אנחנו מקיימים דיון ענייני בנושא הזה יש מקום להבדיל בין הדברים. אני מצטט.

THE DECLARATION ON PRINCIPLES OF INTERNATIONAL LAW CONCERNING FRIENDLY RELATIONS AND COOPERATION AMONG STATES IN ACCORDANCE WITH THE CHARTER OF THE UNITED NATIONS (1970) EMPHASIZED THAT ALL STATES ARE UNDER A DUTY TO REFRAIN FROM ANY FORCIBLE ACTION WHICH DEPRIVES PEOPLE OF THEIR RIGHT TO SELF-DETERMINATION. THE DECLARATION ALSO NOTES THAT IN THEIR ACTIONS AGAINST AND RESISTANCE TO, SUCH FORCIBLE ACTION IN PURSUIT OF THE EXERCISE OF THEIR RIGHT TO SELF-DETERMINATION, SUCH PEOPLE ARE ENTITIED TO SEEK AND TO RECEIVE SUPPORT IN ACCORDANCE WITH THE PURPOSE AND PRINCIPLES OF THE UN CHARTER.

VARIOUS UN RESOLUTIONS HAVE REAFFIRMED THE LEGITIMACY OF THE STRUGGLE OF PEOPLES FOR LIBERATION FROM COLONIAL DOMINATION AND ALLEN SUJBJECTION, “BY ALL AVAILABLE MEANS INCLUDING ARMED STRUGGLE”.
ראו החלטות UNGA 3070, 3103, 3246,, 3328, 3481, 31/91, 32/42 ו-32/154.

טוב שאתה לא מביא את ההשוואה של הציונות לגזענות.

הוא היה בוועידת דרבן.

בשביל שתירגע ושאנחנו לא עם לבדד ישכון וכל העולם נגדנו, כל ההחלטות האלה שבחרתי לא התקבלו בקונטכסט של הסכסוך הישראלי-ערבי אלא בקונטכסט של מאבקם של עמים אחרים נגד כיבוש זר והעקרון של התנגדות לכיבוש.

אמנת ז'נבה מקובלת עליך, אדוני? היא אנטישמית? זו אמנה שנעשתה אחרי מלחמת העולם השניה. אני מצטט:

ARTICLE 1(4) OF PROTOCOL 1 (ADDITIONAL TO THE GENEVA CONVENTIONS) CONSIDERS SELF-DETERMINATION STRUGGLES AS INTERNATIONAL ARMED CONFLICTS SITUATIONS. THE PRINCIPLE OF SELF-DETERMINATION ITSELF PROVIDES THAT WHERE FORCIBLE ACTION HAS BEEN TAKEN TO SUPPRESS THE RIGHT, FORCE MAY BE USED IN ORDER TO COUNTER THIS AND ACHIEVE SELF-DETERMINATION.

אני מדבר במסגרת הזאת. אני לא מדבר על איזו דעה איזוטרית טרורסטית, אנחנו מדברים על עמים שלמים שנאבקו למען זכותם להגדרה עצמית ונגד כיבוש זר. העקרון של מאבק נגד כיבוש זר הוכר בינלאומית ולדעתי זו דעת הרוב בעולם. לי יש דעה ליברלית שלא עומדת כאן לדיון, לטעמו של חבר-הכנסת כץ היא צריכה לעמוד לדיון.

מבחינתי צריך לעמוד לדיון רק דבר אחד: מי מגדיר מהו טרור – אתה או המדינה? האם אתה מוסמך לפרש מהו טרור, או שהחוק קובע? כל מאבק מזוין נגד המדינה הוא טרור. זאת השאלה והוא מערער על זה.

זכותו של חבר-הכנסת בשארה להתבטא כאן ועל הזכות הזאת נגן.

כל אזרח במדינה יקבע בעצמו מהו טרור ואתה תיתן לו להרצות על זה באריכות.

- - -

לכבוש עם זה טרור? להרעיב עם זה טרור?

מחר "תנו לחיות לחיות" ירצו לתקוף את חוות השקמים. זה הכול. כל אחד יגדיר לעצמו מהו טרור ומהו לא טרור. הוויכוח לגיטימי אבל ההכרעה ברורה: יש חוק במדינה.

אם השיחה הזאת לא תיפסק אנחנו נדחה את הדיון.

חבר-הכנסת בשארה מייצג את העמדה הסורית.

(אחרי כן תש)

אני לא רוצה לאבד את רשות הדיבור לישיבה הבאה.

אף אחד, חוץ מחבר הכנסת בשארה, לא ידבר היום כי ב-12:30 יש לי ישיבה נוספת. חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

אדוני היושב ראש - - -

- - -

סליחה, רק רגע, מי שרוצה לצאת שייצא אבל לסגור את הדלת.

אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ישנן כמה דעות - -

אני שומע את בשאר אסד. מה שבשאר אסד אומר על האמריקנים - -

חבר הכנסת כץ, אתה מפסיק לדבר, אני נועל את הדיון.

יש גבול גם להפרעות, תאמין לי. חבר הכנסת ישראל כץ, מה שתהיה דעתך בדיון, תן לדיון להתקיים כמו שצריך.

אני צריך זמן לדבר, נבחנו הרבה דברים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לתת לחבר הכנסת בשארה את כל הזמן שהוא צריך כדי לדבר.

אם יפריעו לחבר הכנסת בשארה פעם נוספת, אסגור את הדיון והוא ימשיך בפעם הבאה. תודה.

עכשיו כל מי שרוצה ללכת הביתה, יפריע.

אדוני היושב ראש, ישנן כמה דעות פוליטיות כמו "מדינת כל אזרחיה", שישנם אנשים בכנסת הזאת שחושבים שהיא נוגדת את אופייה היהודי של מדינת ישראל. במדינה כמו צרפת זו דעת הרוב, היא לא נחשבת לדעה שולית; דעת הזרם המרכזי בצרפת היא שהמדינה היא מדינת כל אזרחיה, היא לא מדינה קתולית והיא גם לא מדינה של קבוצה אתנית מסויימת. במדינת ישראל דעה דמוקרטית-ליברלית כזאת נחשבת לדעה של שוליים קיצוניים, אבל את המבחן לגבי ליברליות או דמוקרטיות של מדינה, לדעתי לא ניתן לעשות במצבה הנוכחי של החברה הישראלית שהיא חברה במצב מלחמה. אני לא חושב שהמבחן לדמוקרטיות של דעה ונכונותה היא כמה תומכים בה פה, אפילו לא בוועדת הכנסת, כולל הזכות להתנגד לכיבוש.

אני, אדוני היושב ראש, מבדיל הבדלה ברורה, בכל מאמריי ובכל דבריי ובכל כתביי – ויש לי הרבה כתבים – בין הריגת אזרחים חפים מפשע למען כל מטרה שהיא, אין מטרה מוצדקת שתצדיק דבר כזה, לבין מאבק מזויין נגד כיבוש. זה סיפור שעליו נדבר, אני מוכן להביא גם מסמכים ומאמרים שכתבתי לא היום, אלא לפני חמש שנים ועשר שנים, על הנושא הזה.

החיזבאללה הורג אזרחים חפים מפשע או לא?

הוא בעד החיזבאללה - -

סליחה.

גם כאשר אני מתאר מצב, אדוני היושב ראש, שתואם לגמרי, אדוני היועץ המשפטי, את עמדתי הפוליטית; כשאני נואם נאום ומתאר מצב הנוגע לעמדתי הפוליטית, נניח שאני אומר שההתנגדות לכיבוש הישראלי בלבנון היא התנגדות לגיטימית, אתה יכול לחלוק על עמדתי הפוליטית ועל זה להתווכח. אבל כשאני אומר שהחיזבאללה ניצח, אתה חולק עליי? אני חושב שיש רוב בחברה הישראלית שחושב שזה תיאור של מצב. יש עכשיו אפילו אנשים בימין שאומרים זאת; הממשלה הנוכחית, למשל, קוראת ליציאה הישראלית מלבנון בריחה. האם הם משפילים את מדינת ישראל כשהם אומרים כך? אסור להם לדבר כך ולומר שמדינת ישראל ברחה מפני לוחמי החיזבאללה? אומרים את זה בטלוויזיה כל יום, בזה הם משפילים את צה"ל ואת מדינת ישראל. הם מתארים מצב. כשאני מתאר את המצב, אני אומר שחיזבאללה ניצח. אם ככה מדברים בישראל, אז חיזבאללה ניצח. זה תיאור מצב לגיטימי או לא? זו דעה פוליטית או לא? על גבורתו של חיזבאללה ועקשנותו ועקביותו במאבק אתה חולק עליי? יכול להיות. אבל אתה חולק עליי בניתוח, לא בתיאור המצב. אתה חולק עליי בעמדה האם ההתנגדות היא לגיטימית, אבל מה עם כל הדברים האחרים? אתה חולק על הניתוחים שלי שחיזבאללה ניצח ושחיזבאללה גיבור - -

גיבור זה כבר לא שבח.

- - ושלחיזבאללה יש עקביות ובהירות ראייה ושהוא ניצל את דעת הקהל הישראלית בצורה מתוחכמת? אם כך, אתה חולק עליי כפרשן, כמנתח. האם כמשפטן אתה חולק עליי, כיועץ משפטי לממשלה בנושא של חבר כנסת?

בזה שבכך אתה תומך טרור.

סליחה, הוא לא הלך וגייס מחבלים.

אינטלקטואלית זה נשמע יפה מאוד מה שהוא אומר, אבל בשורה התחתונה זו תמיכה בטרור.

חבר הכנסת בוים, אולי לא נעים לשמוע את הדברים אבל זכותו להביע אותם.

זה לא עניין של נעים. הניתוח האינטלקטואלי שלו ממש מרתק.

הוא חייב להשיב לנו. חבר הכנסת בשארה, השאלה אם אתה מזדהה עם הניצחון של החיזבאללה.

מזדהה ומעודד.

זאת השאלה, חבר הכנסת בשארה, זה לא ניתוח.

אתם תשמעו ממני את העמדה עד הסוף. אתה לא תשאל אף שאלה, זאב בוים, אתה תשמע את כל העמדה, אתה הרי מכיר את עמדותיי, התווכחנו על זה גם בפעמים אחרות. האם אני מזדהה עם מאבקם של עמים נגד הכיבוש? כן, אני מזדהה.

לא מזדהה, תומך.

מעודד.

גם לא, אפילו לא. הוא לא עשה אקט מעשי.

מה זה "אפילו לא", אדוני היושב ראש?

לא זו השאלה.

חבר הכנסת בוים, הרי היועץ המשפטי הקריא כאן סעיף-סעיף ואפילו ציטט אותי בחקירת המשטרה, וגם שם לא חזרתי על זה. עכשיו תן לי את הזכות גם ללכת סעיף-סעיף. הוא הרי אפילו ביקר את העובדה שאני לא צילמתי לכם ראיות, חסר גם שהיועץ המשפטי היה מבקר את זה שלא באתי לכאן עם עורך דין. אני לא רוצה לצלם ראיות עכשיו, אני גם לא רוצה לבוא עם עורך דין עכשיו, אני לא עומד כאן עכשיו לדין. אנחנו דנים בעניין החסינות המהותית. כשיגיע הדין אני אצלם את הראיות ואביא עורך דין, ואני מודיע לכם עכשיו: מה שתחליט ועדת הכנסת, אני לא הולך לערער על החלטתה לבג"ץ. אני חושב שהכנסת היא הריבון ואם היא חושבת שכך החסינות, מי הבג"ץ שישמור על חסינותנו אם הכנסת לא תשמור על החסינות המהותית שלה. הדיון הזה יותר חשוב ממה שאתם חושבים, אני לא הולך לערער על ההחלטה. תחליטו אם אתם רוצים שתישאר חסינות או לא. אני נגד השיפוט האקטיביסטי, אני לא הולך לבג"ץ לסתור את עקרונותיי, כדי שבג"ץ ישמור עליי בכנסת. אם הכנסת לא תשמור על חבריה, אני לא חושב שבג"ץ אמור למלא את התפקיד הזה. יש תיאוריות שונות ומשונות בנושא הזה, אז תשמעו אותי עד הסוף.

אני הולך לדבר על העניין העקרוני. אדוני היושב ראש, קודם כל למען הסר ספק מהלבבות לגבי כל הדיון הזה, ישנם אנשים שעושים רצח אופי גם בעניין הקיצוניות המיותרת, מישהי בכנסת אמרה שאני נראה כמו סטאלין, וגם לגבי עניין שנזכר עכשיו כאילו זרועות הביטחון ידעו מהביקורים. אדוני היושב ראש, הרי מהביקור הראשון הוזהרתי בטלפון על-ידי היועץ המשפטי של ראש הממשלה נתניהו, שאני עושה דבר לא חוקי. אני מודע לכך, הרי אני לא חבר הכנסת הראשון שנסע לסוריה. נסעו לפניי שלוש משלחות של חברי כנסת, אני הרביעי שנסעתי. אני אפילו לא שאלתי את כל המשלחות שנסעו אם הם ביקשו אישור או לא ביקשו. לאחר מכן נודע לי שחלקם הגדול של חברי הכנסת הערבים שנסעו לסוריה ביקשו אישור, וחלקם גם התפאר בטלוויזיה שהם לקחו מסרים איתם. מי שלוקח מסרים מתפאר בכך, הרי הוא לא מתבייש בכך.

מה שמגונה בעיניך.

לא, בכלל לא, אני לא חושב שזה מגונה. אם אני הייתי לוקח מסרים, הייתי אומר, אין מה להתבייש בכך. דעתי היתה שונה לגמרי, אני לא ביקשתי אף פעם רשות לנסיעות, אני חושב שזכותו של חבר הכנסת לנסוע אם הוא רואה שמבחינה פוליטית חשוב שהוא ייסע. אני לא ביקשתי רשות ולא רציתי שפקידי משרד הפנים יגידו לחבר כנסת לאן הוא ייסע ולאן לא. עכשיו יש הצעת חוק. דרך אגב, גם היועץ המשפטי לא מצא – יש לי מכתב ממנו – עילה חוקית להעמדה לדין על הנסיעות, אין חוק שמונע חבר כנסת מלנסוע, ולכן יש הצעת חוק שנפלה בכנסת שתמנע מחברי הכנסת לנסוע.

היא לא נפלה, אנחנו לא נתנו לה פטור מחובת הנחה.

אז אין פה עניין של חוקי ולא חוקי, או כאילו זה לא חוקי אבל מדינת ישראל לא עושה שום דבר בנושא. אני ידעתי מלכתחילה שזה נופל בתחום חסינותי ונסעתי, ולא רציתי אישורים מפקידים במשרד הפנים, ששר פנים פלוני או אלמוני יגיד לי לאן ללכת ולאן לא בגלל דעתו הפוליטית ובגלל הניגודים הפוליטיים ביני לבינו. לכן לא רציתי לבקש אישור ואני לא אעשה את זה גם בעתיד, והודעתי לרשויות שביקשו ממני לבקש אישור שאני לא אבקש אישור משר הפנים לגבי נסיעות. נקודה. אבל תמיד אמרתי שאני נוסע. אני חבר כנסת, אם מישהו במדינת ישראל מעוניין לשמוע את הניתוח שלי למצב הפוליטי, גם בסוריה וגם בירדן וגם בפלסטין וגם במצרים, אני תמיד מוכן לשבת ולהגיד את דעתי על מהלך הדברים כחבר כנסת, זו חובתי כחבר כנסת. עוד לא קרה שראש ממשלת ישראל קרא לי לשמוע מה דעתי ואמרתי לא. אני מוכן תמיד להגיד את הניתוחים שלי בתור חבר כנסת, ואמרתי את זה בפומבי.

אתה העברת מסרים באופן רשמי? היו מסרים דו-צדדיים שהעברת?

אף פעם לא, אבל אנשים שאלו את ניתוחיי לגבי המצב – מיוסי שריד כשהיה שר עד בן-עמי, כל מיני אנשים שהיו שרים והכרתי אותם אישית ורצו לשמוע ממני מה דעתי על המצב – ותמיד אמרתי. כשחזרתי מהישיבה הראשונה עם אסד, ביקש היועץ המשפטי של נתניהו לשבת אתי. הוא אמר לי: אתה עברת וכו' וכו' ואנחנו בודקים ורוצים לשבת אתך. אני אמרתי לו שאני לא מוכן. כשהוא שאל מדוע, אמרתי: אני הייתי בפגישה עם אסד. אם נתניהו מעוניין, שישאל אותי, אני מוכן לשבת אפילו עם נתניהו. אבל למה אתך? אני הייתי בישיבה עם אסד; אם נתניהו רוצה לשמוע ניתוח פוליטי, שנתניהו יבקש, אני מוכן לשבת איתו. אני חבר כנסת, אני עוסק בפוליטיקה, אבל מסרים אף פעם לא היו. אני גם לא מוכן כי אני לא דיפלומט ואני לא חושב שתפקידי להעביר מסרים. דרך אגב, ארצות הברית עושה את זה, מצרים עושה את זה, ירדן עושה את זה, לא אנחנו. כחבר כנסת אני לא רואה את עצמי כשליח.

בנוגע לחסינות המהותית – והיועצת המשפטית של הכנסת הסבה את תשומת ליבנו לשאלה האם הדיון הוא על הסרת החסינות המהותית או האם זו הסרת חסינות דיונית בלבד - אני בחרתי להביא כמה דברים. זאת לאחר שאמרתי שהדברים שלי נופלים במסגרת של החסינות המהותית שלנו, כי הם כן קשורים למילוי תפקידו של חבר הכנסת, ומהו מילוי תפקידו של חבר כנסת אם לא להביע את דעתו הפוליטית בכנסים או לא בכנסים, אם לא להיות בקשר עם מדינות? לדעתי זה תפקידו של חבר הכנסת, גם במצב של מלחמה; אם מצע מפלגתו אומר זאת, תפקידו לעשות זאת ואין שום בעיה ושום מניעה בנושא הזה. עכשיו, אדוני היושב ראש, אני בחרתי להביא - -

יש לך מזל שאתה לא אזרח סורי.

בחרתי להביא דברים של אחד מחברי הכנסת, מהקולגות שלנו, שגם כשלמדתי משפטים למדנו את ספרו ואחר כך הוא עידכן אותו שוב ושוב, אני מדבר על הספר של אמנון רובינשטיין. אני רוצה להקריא לכם מהפרק שמסביר מה זו חסינות מהותית, כי הרבה עיתונאים שאלו אותי האם אני הולך להסיר את חסינותי. אתם יודעים שחבר הכנסת לא יכול להסירה וגם לא יכול לוותר עליה. כלומר, גם אם חבר הכנסת היה רוצה לוותר על החסינות, הכנסת אוסרת עליו לוותר עליה.

הרגת את הנאום שלי.

הכוונה היא לחסינות המהותית, לא הדיונית. הרי אני לא עומד פה לדין על עבירת צווארון לבן, אני לא עומד על עבירת שוחד - -

רצח.

- - אני עומד לדין על עבירה שהיא בתחום הפעילות הפוליטית של חבר הכנסת, זה תפקידה של הכנסת, אין פה עניין של אתה מוותר על החסינות או לא מוותר על החסינות. זה דיון עקרוני שלנו, ואני מקריא לכם מספרו של אמנון רובינשטיין בשביל לסבר את האוזן, לרענן את הזיכרון: "חסינות זו הולדתה בתקופה שבה נחשדו בתי המשפט בתלות יתר ברשות המבצעת והיא נשמרת עד היום במרבית המדינות. תפקידה להגן על חבר המוסד המחוקק ולפטור אותו מאחריות לגבי מעשים שעשה בתוקף תפקידו". לפטור אותו ממה, חבר הכנסת בוים? הרי אם היית צריך לעשות כל דבר חוקי, לא צריך חסינות. המטרה היא לפטור אותו מאחריות גם אם במסגרת מילוי תפקידו הוא עשה דברים שנופלים מחוץ לחוק. עוד לא ברור אם אני נופל מחוץ לחוק, אבל גם על דברים שנופלים מחוץ לחוק לדעתם של רבים, יש חסינות. הרי אם הכל חוקי, בשביל מה צריך חסינות? כי יש ספק לגבי דברים שאתה עושה במילוי תפקידך, ישנם דברים שיכולים ליפול מחוץ לתחום החוק, לכן יש חסינות, ועוד לא ברור אם אני בכלל נופל מחוץ לחוק בנושא הזה. לכן אין ספק שפה החסינות המהותית חלה.

"בדרך כלל משתרעת חסינות זו על כל הדברים שאמר וכתב החבר במסגרת תפקידיו הפרלמנטריים. בתחום זה החסינות הינה לרוב מוחלטת ואינה ניתנת לוויתור או להסרה. בישראל הוענקה חסינות עניינית רחבה ביותר לחברי הכנסת והיא נקבעה בסעיף 1(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, משנת 1951: "חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה – אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת".

על זה הוויכוח. עידוד החיזבאללה זה תפקידך?

"השאלה בה יש לדון היא אם כן מה הם אותם הבעות דעה או מעשים שיש לראות ככאלה שנעשו על-ידי חבר הכנסת במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו. ראשית, מובן כי אין לקבל את הטענה כי רק מעשים מותרים, היינו כאלה שאינם מהווים הפרה של איסור פלילי או ביצוע עוולה אזרחית, יכולים לבוא בגדר החסינות". כלומר, לא רק מעשים מותרים באים במסגרת החוק, אחרת בשביל החסינות? "אכן בגדר תפקידיו של חבר הכנסת נכללים מעשים חוקיים בלבד, אולם קבלתה של טענה מעין זו פירושה ריקונו של חוק החסינות מכל תוכן. ההנחה היא כי אף שתפקידו של חבר הכנסת אינו משתרע גם על ביצוען של פעולות אסורות, הרי שייתכן כי הפעולה האסורה תיעשה אגב מילוי תפקידו של חבר הכנסת. הנחתו של חוק החסינות הינה כי תפקידו של חבר הכנסת הוא בביצוע פעולות מותרות בלבד. עם זאת, החוק מניח כי בין הפעולה האסורה שבוצעה לבין תפקידו של חבר הכנסת קיימת זיקה העושה את הפעולה האסורה לפעולה שהיא במילוי תפקיד או למענו". כמו הדיאלקטיקה של הגל, כלומר בכך הפעולה הלא חוקית הופכת לחוקית בגלל שהיא נעשית במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת. אני אמרתי את דעתי, אדוני היועץ המשפטי.

על זה תענה – האם זה במסגרת תפקידך לעודד ארגון טרור שרוצח ילדים?

אני אענה לך סעיף-סעיף, אדוני.

תיתן לנו כבר תשובה.

למה כבר? יש לי זמן. ראשית, אנחנו בפגרה, אתה לא ממהר לשום מקום. אין הצבעה עכשיו במליאה, אז יש זמן. אני שמח שהיושב ראש קיים את הדיון בפגרה, אז אף אחד לא רץ להצבעות. אם לא בא לך, אם אתה חושב שהדיון לא חשוב מספיק, בסדר, אבל תן לי לדבר, לפחות אני חושב שהדיון הוא חשוב.

יש זמן עד הסעודה המפסקת...

עכשיו, אדוני היושב ראש, בנוגע לסעיפי ההאשמות, אני עוד לא הגעתי לביקורים שזה סיפור לחוד. לדעתי בכלל מביש שזה הובא לכאן, כי אני חושב שהמוטיבציה של זה היא פוליטית, ואני חושב שנעשה תהליך דה לגיטימציה של בל"ד ואני חושב שחלק מהחברים חושבים שהבעיה היא לא להסיר את חסינותי אלא להוציא את בל"ד מחוץ לחוק.

נכון, מאה אחוז.

על זה הדיון, לכן אני חושב שהמוטיבציה היא פוליטית.

לא מתאים לך להיות בכנסת.

זה רק אומר שהמוטיבציה לדיון היא פוליטית.

אל תיתן לו לרוץ, אבל אל תסיר לו את החסינות.

אל תערער על חופש הביטוי.

אני אלך סעיף סעיף. הסעיף הראשון של כתב האישום הראשון - -

היה לנו ויכוח אם מראש - -

זה לא חופש ביטוי, אתה לא מבין?

זה מותר לו במסגרת פעילותו הפוליטית.

תתנו לי רק להמשיך את זה.

- - -

רבותיי, חמש דקות אנא שקט.

אדוני היושב ראש, עד שחבר הכנסת ישראל כץ ושאר חברי הכנסת יעשו טיפול שורש לבעיה של השליחות הערבית מסוג מסויים בפרלמנט - -

אל תתפוס פטרונות על כל הערבים.

רק על סוג מסויים.

מי שתומך בטרור מזויין נגד מדינת ישראל.

וגם מי שמסית לגזענות.

יהיו מספיק ערבים שישמחו להיות במקומך כאן, תאמין לי, חבר הכנסת בשארה, גם מתוך המפלגה שלך.

חבר הכנסת כץ.

די, אם הם מסירים לך את החסינות, למה הם לא מקשיבים לך עד הסוף?

סליחה, חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת בשארה, בבקשה. אולי תקשיבו לחבר הכנסת בשארה?

אדוני היושב ראש, בנוגע לסעיפים של כתב האישום. בסעיף הראשון נאמר: "במועדים הרלוונטיים לכתב האישום היה הנאשם חבר בכנסת ישראל ומנהיג מפלגת בל"ד". אני מסכים, מודה בזה.

יש לי הצעה לסדר.

תיכף.

ברגע זה אני מבקש הצעה לסדר.

עוד חמש דקות חבר הכנסת בשארה יגמור ואז תציע.

אם אתה אומר לי שעוד חמש דקות הוא גומר, אני מוריד את ההצעה לסדר.

"בנאומים שנשא הנאשם בשני כנסים שונים שסוקרו על-ידי אמצעי תקשורת רבים" – מה אומר סעיף האישום? אגב, גם לגבי ביקורי הקרובים, האם עשיתי ביקורי קרובים בסתר, בסוד? בוודאי שזרועות הביטחון ידעו. למה הם ידעו? כי כל אחד ידע. לא יידעתי אותם, לא תיאמתי, אבל כל אחד יודע שאני נוסע לסוריה, כל אחד יודע שאני מארגן ביקורי קרובים. ועכשיו נאמר בכתב האישום שזה סוקר בתקשורת. כלומר, ממש נופל בתפקידי כחבר כנסת – מדובר בנאום בפומבי מול התקשורת. ראיתי את התקשורת מסביבי, לא ישבתי עם חיזבאללה בסתר באיזשהו חדר חשוך ודיברנו על זה. אני מדבר ממש לדעת הקהל, לדעת הקהל הישראלית, אני יודע שיתרגמו את דבריי.

ומה אמרת להם?

תצאו ותילחמו בישראל. זה מה שאתה אמרת להם. אמרת להם שייצאו ויילחמו בישראל. שישמידו את המדינה שאתה מתפרנס ממנה וגר בה. שירצחו פה נשים וילדים, זה מה שאתה אמרת להם.

סליחה. חבר הכנסת כהן, אתה בעצמך יוזם תיקון החוק.

הוא והאנשים שלו והשותפים שלו רוצחים יום-יום בישראל.

אתה יוזם תיקון החוק, זאת אומרת שיש לנו בעיה מסויימת. תן לו לדבר.

אנחנו מדברים, אדוני היושב ראש, על הופעה פומבית, לא על השחלת דעה בסתר באיזשהו מקום. מדובר על הופעה פומבית באמצעי התקשורת, ידוע לי שבישראל שומעים את זה ואני מדבר אל דעת הקהל הערבית, מדבר בעברית באותה נימה על כך שההתנגדות - -

על זה תדבר.

אתם רוצים שזה ייקח עוד ארבע דקות, אז תשבו בשקט.

לנו יש זמן.

אתה חושב שכל כך קל לסחוב אותי באף, חבר הכנסת בוים? להגיד לי "על זה תדבר, עזוב את השאר, לא חשוב". אני אדבר על מה שרציתי.

אני מסכים אתך עד עכשיו על המסגרת, הכל טוב ויפה, אבל אני רוצה לשמוע על המהות.

היועץ המשפטי מתאר את המסגרת כנסיבה מחמירה, אני מתאר את המסגרת כנסיבה מקילה, אני מתאר את המסגרת כדבר שדווקא אומר שזה בתחום החסינות המהותית שלי. בפעילות פומבית אני נותן נאום פוליטי, מה יותר נופל בתחום חסינותו המהותית של חבר הכנסת מאשר לתת נאומים פוליטיים בפומבי וראיונות לתקשורת?

זה הטיעון שלך? ברומא התנהג כרומאי. בגלל נסראללה דיברת ככה?

דווקא אני חושב שהדבר הבעייתי יותר מבחינתכם, ולכך יש ראיה שזו הכתבה במעריב, זה הנאום באום אל-פאחם. מעניין למה הנאום בסוריה עשה רעש יותר מהנאום באום אל-פאחם? מה אני עושה שם בנאום בסוריה? אני אומר: יש ממשלה בישראל - -

זה עשה רעש כי במקרה יושבים שם כמה חובבי ציון ששופכים דם של יהודים. בגלל הסיבה השולית הזאת.

סליחה. חבר הכנסת בשארה, בבקשה דבר.

אמרתי שיש ממשלה בישראל שאחרי מה שקרה בלבנון ואחרי כשלון שיחות קמפ דייוויד רוצה להציג בפני הפלסטינים אחת משתי האופציות – מלחמה כוללת נגד העם הפלסטיני והנהגתו או קבלת התכתיב הישראלי או אפילו פחות ממנו, שההנהגה הפלסטינית סירבה לקבל אותו בקמפ דייוויד. אני אמרתי: לא זה ולא זה יכול להיות מקובל על הערבים, וקראתי לערבים לתמוך בפלסטינים, לעמוד על כך שהם יוכלו להתנגד. לא דיברתי על לבנון, דיברתי על המקרה הפלסטיני, ואני חושב שהאינתיפאדה היא סוג מסויים של התנגדות, אני חושב שהאינתיפאדה היא סוג מסויים של התנגדות לגיטימית.

אתה תומך בה.

אגב, גם כשאני חושב שההתנגדות היא נכונה ולגיטימית וראויה להזדהות, אף פעם לא תשמעו אותי קורא: אקטיבית תבואו ותעשו.

בוודאי קראת להם באותו נאום גם לא לפגוע באזרחים.

לא בנאום הזה אבל במקומות אחרים. האם זה הנאום היחיד שנאמתי בחיי? זה הנאום היחיד שסיקרתם. אדוני היושב ראש, אחרי הניצחון של חיזבאללה בלבנון ושל ההתנגדות הלבנונית לכיבוש הישראלי בדרום לבנון, היה דיון בלבנון אם ראוי להעתיק את המודל הזה לפלסטין.

חשבתי לסוריה, בלבנון הם צריכים לדבר על סוריה.

הוא מדבר על מה שהיה.

התקיים דיון, לא בעיתונות הישראלית אלא בעיתונות הלבנונית. יש לי מאמרים שבועיים בעיתונות הערבית, השתתפתי בוויכוח לפני שנים, כתבתי מאמרים לא פה אלא בעיתונות הלבנונית, שאי אפשר להעתיק את המודל. ממש כתבתי בצורה אקטיבית שאי אפשר להעתיק את המודל לפה, ואני מסביר את זה וזה לא מוזכר פה. כששאלו אותי בתחנת המשטרה: האם אתה קורא לחיקוי המודל הזה, אני אומר: לא רק שאני לא קורא לחיקוי, אני משתתף בערבית בכתיבת מאמרים בלבנון ומסביר שאי אפשר להעביר את המודל הזה לתחומי מדינת ישראל.

למה?

יש לי מאמרים בנושא, אני אתן לך את המאמרים. ועוד התווכחו אתי, אנשים מהחיזבאללה כתבו מאמרים והתווכחו אתי והתווכחתי איתם בחזרה, כלומר התקיים דיון. אדוני היושב ראש, יש לי בנושאים האלה דעות פוליטיות, הרי זה לא עניין שמישהו עולה על הבמה ובלהט הדברים אומר משהו, יש לי דעות. הדעות האלה יכולות להיות לא מקובלות, אבל יש לי דעות בנושא הזה. אני חושב שהמאבק ההוא הינו מאבק לגיטימי, כולל מאבק מזויין. אני חושב שבשטחים המאבק הוא לגיטימי, אבל אני חושב שהמימד העממי של האינתיפאדה הוא הרבה יותר חשוב והרבה יותר חזק מהמימד המזויין, האלים. זאת הדעה שלי, אני כותב אותה, אני לא עולה לבמה ומדבר בלהט הוויכוח, למרות שאני חושב שגם מאבק מזויין בתוך השטחים הוא לגיטימי. פוליטית אני חולק עליו, אני חושב שהוא לא טוב, יש לי דעה בנושא. אני לא קורא לזה ולא קורא להתנגדות.

אתה חושב שהמאבק הזה הוא לגיטימי.

כן, אני חושב שהוא לגיטימי. ולא רק זה, אלא אני מזדהה עם מאבקם של העמים להשתחרר מהכיבוש, מזדהה.

כולל באמצעי טרור.

מה ההבדל ביני לבין חלק מהשמאל הישראלי? הרי משנות ה-70 קיימים הוויכוחים האלה בינינו לבין השמאל.

הם תומכים במאבק אלים?

לא, הם לא תומכים. לא רק שלא תומכים, אלא הם חושבים מתוך האינטרס של מדינת ישראל.

הם תומכים במאבק פוליטית, מדינית, אבל הם לא תומכים במאבק המזויין.

חבר הכנסת ישראל כץ, תן לו לדבר, הוא מסיים.

למה הוא משמיץ את השמאל הישראלי?

יש לי חדשות בשבילך. חבר הכנסת בשארה - -

הוא מתאר את הדברים בצורה מאוד כאובה. אל תגן עליי.

חבר הכנסת כץ, יש לי חדשות בשבילך ואולי גם אתה תופתע לשמוע, אבל חבר הכנסת בשארה פירסם מאמרים, שלפחות אני קראתי אותם, שמתחו ביקורת קשה מאוד על הרשות הפלסטינית. הוא היה הקול היחיד - -

הוא תומך בסוריה, מה אתה רוצה?

אל תצחק אתי, אני אומר לך ברצינות.

זה לא צחוק, המאבק של הפלסטינים נוגד את תפיסת סוריה הגדולה. אבל הוא לא מואשם בתמיכה בסוריה.

אתה יכול להיות קיצוני, אבל אני מודיע לך שחבר הכנסת בשארה מתח ביקורת על הרשות הפלסטינית. זה לא דבר חדש.

אני לא רוצה לחזור, מטעמי נימוס, על - -

תשמע מה אמר שר ההגנה הסורי על ערפאת.

אם אתה מחפש תנא דמסייע בדמותו של שר ההגנה הסורי, אתה בצרה.

חבר הכנסת בשארה מתח ביקורת על הרשות הפלסטינית שאין אצלם דמוקרטיה.

גם שם, גם בסוריה.

אבל עמדת סוריה היום היא עמדתו – יש טרור ויש טרור. יש התנגדות וזה לגיטימי, הוא מייצג גם את עמדת סוריה.

חבר הכנסת בשארה, משפט סיום.

אדוני היושב ראש, אני כן מזדהה עם מאבקם, וזה ההבדל בין מי שמזדהה לבין פטריוט ישראלי שאומר: אני חושב שהאינטרס של מדינת ישראל הוא להיפרד מהפלסטינים. אני לא פטריוט ישראלי, אני גם לא יכול להיות, אי אפשר לבקש ממני זאת. לכן, אדוני, אני לא רוצה חברות בוועדת החוץ והביטחון, אני אפילו מתנגד לה, אני לא רוצה סגן שר או שר ערבי, אני לא מנסה להיות פטריוט ישראלי. יש לי תפיסה אחרת, אני חלוק בה גם על כמה ערבים, יש חברי כנסת שלא מסכימים אתי. אני חושב שבמסגרת הזאת של השייכות לחברה ושל בקשת השוויון, אנחנו לא יכולים לשמור על זהותנו הלאומית הערבית-פלסטינית וגם לבקש להיות פטריוטים ישראלים, חברות בוועדת החוץ והביטחון, להיות סגן שר ושר או שגריר של ישראל. לכן אני גם לא מבקש כל זאת, דרישתי לשוויון היא שונה מדרישתם של אחרים. במדינה שהיא מדינה יהודית ומגדירה את עצמה כמדינה יהודית אני לא יכול להיות פטריוט, אני לא פטריוט ישראלי, מהבחינה הזאת יש לי הזדהות עם מאבקם של העמים, וזה ההבדל ביני לבין השמאל הישראלי. אני חושב שאני שמאל ערבי מבחינת דעותיי לגבי החברה הערבית שצריכה להיות חברה דמוקרטית-ליברלית, ולשמאל הישראלי יש מוטיבציה אחרת בגישה לעם הפלסטיני, אבל אנחנו יכולים להסכים על קווי הפשרה ההיסטורית בינינו לבין העם הפלסטיני, כאשר המוטיבציות שלנו הן שונות. אני מדבר גם על המוטיבציות המוסריות, למרות שיש לי ערכים מוסריים משותפים עם הרבה אנשי שמאל, אבל יש לנו ראייה אחרת אם צריך להזדהות עם המאבק הפלסטיני או שצריך קודם כל להזדהות עם האינטרס של ישראל ולרצות קודם כל פשרה כולל ההיפרדות הדמוגרפית. יש שאלה, יש ויכוח, אני חושב שזה אפילו יכול להיות ויכוח באותו המחנה שנקרא מחנה השלום בישראל, אני חושב שזה ויכוח לגיטימי ביותר.

לשאר הדברים אני לא הגעתי, אדוני היושב ראש, אני גם רוצה לנתח את הנאום שלי בסוריה, גם לא הגעתי לארגון הנסיעות שאני מודה בכך שעזרתי לאנשים לראות את קרוביהם אחרי חמישים שנה. לא הוקמה שום חברת נסיעות, אדוני, ואני לא גובה שום דבר. להיפך, בחלק מהמקרים הוצאתי כסף מכיסי. האנשים משלמים לאוטובוס שמביא אותם לירדן והם משלמים לאוטובוס הלאה, יש לנו הוצאות על זה. אדוני היושב ראש, מדובר כאן בנסיעות הומניות. מדינת ישראל לא מעמידה על זה לדין. האמת היא שזה נעשה לאור היום, מדינת ישראל יודעת והיועץ המשפטי מודה שיש לו בעיה להביא את האנשים לדין. לכן הוא מביא את המארגן לדין. המארגן חושב שבתוך מילוי תפקידו כחבר כנסת, אם הוא יכול להושיט עזרה הומניטרית לאנשים ולתת להם לראות את קרוביהם אחרי חמישים שנה, הוא יעשה זאת. אני גם חושב שאין פה עבירה על החוק. מה שלא מתביישים זה לבוא ולהסיר את חסינותי על תקנה לשעת חירום, תקנה 5(א) לשעת חירום, הרי אפילו אין חוק שמונע ממני לעשות זאת. על תקנה מנדטורית לשעת חירום אתה בא להסיר את חסינותו של חבר כנסת, על מה? על כך שהוא עזר לאנשים לראות את קרוביהם לפני מותם - -

זה חוק של הכנסת, באמת.

- - לפני מותם, אחרי חמישים שנה, לראות אחד את השני.

למה בעניין ההומניטרי הזה לא פונים אזרחי המדינה בצורה מסודרת אל רשויות המדינה כדי לקבל את האישור? הלא היו דברים מעולם.

לא היו.

היו, ועוד איך היו. אמר היועץ המשפטי: אתה בכוונה הולך נגד החוק, אתה המחוקק פה, הולך נגד החוק, נגד רשויות המדינה, מתריס כלפיהן, ואתה מדבר פה על הומניטריות. באמת אפשר לבכות פה מרוב השתתפות בצער.

אל תבכה לי, אני לא צריך דמעות של תנין ממך. אני רוצה להגיד לך שהנושא הזה נבדק, תושבי הגולן מגישים כל הזמן בקשות למשרד הפנים כדי שיוכלו לנסוע לראות את קרוביהם ונענים בסירוב. אנשים בישראל, אם היו מגישים בקשות - -

אם סוריה היתה נותנת, הרי סוריה לא נותנת.

לא, אתם מסרבים לתת לאנשים אישורים. ואם הערבים היו מגישים לכם בקשות, הייתם מסרבים. אם הייתי יכול להבטיח שזה לא ייהפך לאמצעי לחץ על-ידי זרועות הביטחון על האנשים: אם אתה איתנו אתה נוסע, אם אתה מתומכיו של זה - -

אתה ממונה גם על זה?

כן, כי זה קורה בגולן. זה קורה בכל מקום, מסווגים את האנשים מי יכול לנסוע.

אתה מנהל את כל המדינה, אתה קובע את זה.

אני לא מנהל את המדינה, אני רוצה לתת הזדמנות לאנשים לנסוע מבלי לקחת בחשבון את דעותיהם הפוליטיות. למה מונעים מאנשים? כדי למנוע הסתננות, למנוע ריגול. זו רוח החוק.

נכון, זו מדינת אוייב.

האנשים האלה הולכים לראות את קרוביהם. למה אתה מונע את זה לפי החוק? הרי אם, כחבר כנסת, היית מוצא מישהו בתימן שנותן ליהודים מתימן בתקופה ההיא לבוא ולבקר ולצאת, לנצל הזדמנות הומנית כזאת, אתה היית עושה את זה גם אם זה לא היה חוקי, כי אתה חושב שקדושת ערכים אנושיים כאלה יותר חשובים מהחוק בתימן ויותר חשובים מהחוק במרוקו.

אחרי שהיועץ המשפטי התקשר אליך והזהיר אותך שזה לא חוקי.

אני יודע שזה לא חוקי. אם יש הזדמנות לעזור לאנשים - -

פעלת בניגוד לחוק.

זה בניגוד לחוק.

אז למה לא מונעים זאת? אף אחד לא מונע זאת. למה לא מונעים מאנשים לנסוע?

תודה רבה.

אני אמשיך בפעם הבאה, לא גמרתי.

האם היועץ המשפטי היה מסיר את החסינות על כל אחת מהעבירות לחוד?

סליחה, רבותיי, סדרי הדיון הם כדלקמן: בזה היועץ המשפטי לממשלה וחבר הכנסת עזמי בשארה סיימו את הטיעון הראשוני שלהם.

אני לא סיימתי.

סליחה, תקשיב טוב. בישיבה הבאה יופיעו המומחים וידברו חברי הכנסת.

אפשר לדעת מי הם המומחים?

בוודאי.

יש להם דעות פוליטיות או שהגרלת אותם בלוטו?

אין לך זכות לומר לי את זה, כי בישיבה שהיתה פה בעניין כמה חוקים הזמנתי מומחים לפי דרישת סיעת הליכוד. אני נקי בעניין הזה.

אבל אדוני היושב ראש, אתה לא יכול להתעלם מהרקע לשאלה הזאת, כי פה במקום להיות יושב ראש אתה משמש פרקליטו של זה שמדובר בו.

כשרצו להסיר את החסינות של חבר הכנסת ליברמן, הביאו מומחים שהיו מקובלים.

אני אזמין אנשי אקדמיה שהם לא ידועים בדעותיהם הפוליטיות, בסדר?

הם מהשמאל או מהימין?

מי הם המומחים, אנחנו רוצים לדעת.

תבקש אדם מסויים, היושב ראש יסכים.

חבר הכנסת יהלום יודע שאני פתוח בעניין הזה.

תביא אתה מומחה, חבר הכנסת ישראל כץ.

אי לזאת הישיבה הזאת נעולה.

מתי תהיה הישיבה הבאה?

צריך לתאם את המועד. לא אגרור את העניין, אתייחס לנושא הזה במלוא הדחיפות המתבקשת מהחוק עצמו ומהמצב שנוצר. תודה רבה.


שונות

לפני נעילת הישיבה, אני רוצה להודיע שיושב ראש הכנסת ייעדר מן הארץ במשך שלושה ימים – מה-28 בספטמבר עד ה-1 באוקטובר. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, כממלא מקומו, עד שובו ארצה. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – כולם
נגד – אין

תודה, העניין אושר.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.