פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3744



2
ועדת הכנסת
29.8.01

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3744
ירושלים, כ"ד באלול, תשס"א
12 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 225
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י' באלול התשס"א (29.8.01), שעה: 10:30

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
בנימין אלון
יגאל ביבי
זהבה גלאון
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
איוב קרא

דוד לב סגן מזכיר הכנסת

גאולה רזיאל מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

עו"ד חנה קלר המשרד לביטחון פנים
עו"ד אריאלה קלעי משרד המשפטים
עו"ד עודד ברוק מחלקה משפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד מקסים ראקוב יועמ"ש, המועצה לביטחון לאומי
עו"ד קרין מנור מחלקה משפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד קרן גלאון -לכנו מחלקה משפטית, המשרד לביטחון פנים

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

דרורה רשף

1. קביעת מסגרת הדיון להודעת ראש הממשלה על צירוף שרים לממשלה.

2. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה)
(שירות מילואים במשמר הגבול), התשס"א-2001, בקריאה ראשונה ואישור
הבאתה למליאה לקריאה שניה ושלישית בו ביום.

3. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שהייה שלא כדין (תיקוני חקיקה)
(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א – 2001- בקריאה שניה ושלישית.

4. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – עיסוק נוסף על
חבר כנסת המכהן במקום מי שחברותו בכנסת הושעתה).

5. חילופין בראשות ועדת המשנה לפניות הציבור.

1. קביעת מסגרת הדיון להודעת ראש הממשלה על צירוף שרים לממשלה

בוקר טוב לכולם. על סדר היום שלנו קביעת מסגרת הדיון להודעת ראש הממשלה על צירוף שרים לממשלה. אני מציע שנעשה מה שעשינו בפעם שעברה. הודעות סיעות של חמש דקות. מי בעד ההצעה ירים את ידו? מי נגד? אין. אוקי. נקבע סדר הדיון להודעת ראש הממשלה.





2. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה)
(שירות מילואים במשמר הגבול), התשס"א-2001, בקריאה ראשונה ואישור
הבאתה למליאה לקריאה שניה ושלישית בו ביום

הנושא הבא על סדר היום הוא בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (שירות מילואים במשמר הגבול), התשס"א-2001, בקריאה ראשונה ואישור הבאתה למליאה לקריאה שניה ושלישית בו ביום.

למה? על מה ולמה?

אנחנו לא נעשה את זה בו ביום, למרות שביקשנו את זה, הממשלה ביקשה את זה. המדובר בחוק שיחד עם חוק שהייה בלתי חוקית שבא היום לקריאה שניה ושלישית בא לתת מענה למצב הביטחוני.

קודם כל דברי על החוק הזה.

החוק הזה במהותו מאפשר לצבא להציב אנשים למלא את שירות המילואים שלהם במשמר הגבול. צריך לזכור שכבר שנים, לא עכשיו, שנים רבות, ניתן למלא את השירות הסדיר במשמר הגבול וחשבו שאותם אנשים שלא ממשיכים בקבע, יכולים לעשות את שירות המילואים שלהם במשמר הגבול. הכל הולך דרך ההליכים של הצבא. הקריאה, הצבא וכדומה, אבל הצבא מציב אותם לשירות במשמר הגבול.

את רוצה לומר לי ששוטרי משמר הגבול שהם חיילים בסדיר לא שירתו במילואים?

הם שירתו במילואים בצבא עצמו. עכשיו המטרה היא לתגבר. הרי אנחנו ביקשנו מהצבא - - - כשהגענו לכאן החוק היה מוכן, אפילו לפני הפגרה. היו בעיות של מי ישא במימון של שכר האנשים שיוצאים למילואים. זה הגיע לפתרונו רק לפני כשבוע ולכן אנחנו מגיעים לזה עכשיו.

תודה. כן, חבר הכנסת קרא.

בהקשר לחוק של משמר הגבול, היות ואני קשור לחיל הזה בכל מאודי – מפקד החיל היה אצלי רק לפני מספר ימים – אני הייתי מציע לכם, לאור הנסיבות והשינויים במצב הבטחוני לשקול ניטרול משמר הגבול מהמשטרה וצירופו כגוף עצמאי לצה"ל. זה יכול להיות פתרון מצוין היום לאור הסוגייה שאנחנו נתקלים בה.

טוב. אנחנו ודאי לא נפתור בדיון בוועדת הכנסת את הסוגייה החשובה הזו.

אגב, חבר הכנסת קרא, לסבר את האוזן: בשעה הקודמת התקיים כאן דיון של ועדת חוק שירות בטחון בהשתתפות האלוף יוסף מישלב, אלוף פיקוד העורף. פעם ראשונה שהוא מופיע כאן בכנסת כאלוף. אנחנו קיבלנו אותו בשמחה רבה ויש לנו עניין רב בדברים שהיה לו לומר.

רבותי, אני מצביע על הבקשה להקדים את הדיון. פטור מחובת הנחה להצעת חוק שירות בטחון (הוראת שעה) (שירות מילואים במשמר הגבול), התשס"א – 2001, לקריאה ראשונה בלבד. מי בעד ירים את ידו. מי נגד? – אין. אושר.

הדיון יהיה היום?

כן. הדיון יהיה היום.






















3. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שהייה שלא כדין (תיקוני חקיקה)
(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א – 2001- בקריאה שניה ושלישית

עכשיו יש בקשה של הממשלה להקדים את הדיון בהצעת חוק שהייה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס' 7) לקריאה שניה ושלישית. אני מבין שזה עבר כבר דיון בוועדת הפנים. אז בבקשה, דברי הסבר ואחרי כן חבר הכנסת גפני, יושב ראש ועדת הפנים, אתה תאמר כמה מילים. בבקשה.

החוק הזה היה לפני כן בקריאה ראשונה והסברנו שם בפירוט את הנחיצות של החקיקה הזאת למלחמה בטרור. לצערנו, רוב המקרים הם של אנשים שנכנסו ושוהים בארץ שלא כדין מהאזור. מהשטחים.

אלה שהגיעו לארץ כשוהים בלתי חוקיים הם אלה שקשורים לטרור? אני מציעה לדייק: אלה שקשורים בטרור הם לאו דווקא אלה ששוהים שלא כדין בארץ.

- - -

- - -

אני לא אמרתי שכל מי שנכנס.

סליחה, אני מבקש לא לענות. כל אחד בתורו יקבל את רשות הדיבור – למרות שאני לא חייב בשאלה של פטור מחובת הנחה לקיים דיון – אני אתן בתנאי אחד, שכל אחד יכבד את חברו.

אז אולי רק להעמיד דברים על דיוקם: אין טענה שכל מי שנכנס שלא כדין הוא טרוריסט ואני גם לא חושבת שזה השתמע מדברי אבל הכלי הזה שעכשיו נמצא בחקיקה חדשה הוא כלי חיוני בידי המשטרה וכוחות הביטחון כדי למנוע כניסת זרים שהפוטנציאל שלהם לפיגועים יכול להיות גבוה.

אני מבין שבמסגרת החקיקה הזו אתם מציעים, בין היתר, את הנושא של החרמת כלי רכב?

של השבתה. רק ברצידיוויסטים אחרי תקופה מסוימת ורק על ידי בית משפט.

אוקי. החקיקה הזו עברה דיון בוועדת הפנים. נכון?

אפשר להתייחס? אני רוצה לומר משהו.

בבקשה, יושב ראש ועדת הפנים - כמה מילים.

החוק הזה שוחרר מחובת הנחה על ידי ועדת הכנסת בסיום המושב ואני נתתי לזה עדיפות לדיון בפגרה והכנו את זה לקריאה ראשונה. למה נתתי לזה עדיפות? בגלל שהחוק, בגדול, כולל שני דברים. קודם כל הוא כולל הארכה בהוראת השעה לשלוש שנים נוספות, הוראת שעה לתשע שנים וכמו כן יש סעיפים נוספים כמו במקרה הקיצוני של חילוט על ידי בית משפט וכולי. נתתי לזה עדיפות בגלל המצב שאנחנו מצויים בו, מצב שבו יש פיגועים וחלק מהפיגועים היו על ידי שוהים שלא כדין ואנשים שנתנו להם סיוע. החוק בא להחמיר לתקופה קצובה – אמנם די ארוכה, של שלוש שנים. לכן נתתי לזה עדיפות, מכיוון שאני חושב שמדינה שצריכה לשמור על בטחון אזרחיה צריכה גם להתאים את החקיקה בהתאם למצב הקיים.

לכן אנחנו מבקשים היום לסיים את החקיקה. לכן אנחנו מבקשים את השחרור מחובת הנחה. אני רוצה לומר משפט נוסף ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת: אני מתעקש על זה שזו תהיה הוראת שעה, בניגוד להסתייגויות שיש כאן, מכיוון שאנחנו נעשה את זה חוק קבוע – בחוק הזה יש פגמים. זאת אומרת, לו אנחנו לא היינו מדינת ישראל אלא שוויץ, לא היינו צריכים את החוק הזה. החוק הוא די מחמיר. אנחנו עושים את זה כהוראת שעה. אנחנו לא רוצים חוק קבוע ואנחנו לא רוצים לחיות בפסיביות, שלעולם ועד לנצח תאכל חרב, אלא שאכן זה יהיה לתקופה מוגבלת ושהפיגועים יפסקו ואז החוק ישונה.

אני אתן לחברת הכנסת גלאון ולחבר הכנסת קרא רשות דיבור, אבל אני רוצה לומר כמה מילים: אני נתתי להצעת החוק הזו קדימות ערב יציאתנו לפגרה, משום שחשבתי לתומי שלא רק צריך לדבר על עזרה לתושבי קו התפר ועל נקיטת אמצעים, אלא צריך לתת גם אפשרות לממשלה לנקוט במדיניות שיהיה בה כדי לצמצם את הפיגועים ואת פעולות הטרור שנעשים בעיקר באיזור קו התפר.

אני רוצה שיהיה ברור למי שמשלה את עצמו: אנחנו נכנסים לתקופה קשה מאד. לדעתי, מדינת ישראל עומדת על סף אחת התקופות היותר קשות שלה ולתקופה מאד ארוכה. אני באופן אישי צופה שהאמצעים שניתנים כאן יהיו בבחינת אקמול. הם לא יפתרו את הבעיה שאנחנו נצטרך, לפי דעתי, להתמודד אתה בשנים הקרובות. כניסה של כוחות צה"ל לשטח A היא לפי דעתי בבחינת מעשה שאת תחילתו אנחנו יודעים, את סופו אנחנו לא יודעים. אני יכול רק להתפלל לבריאותם ושלומם של חיילי צה"ל שנמצאים שם.

ושל תושבי גילה.

הם לא ערוכים ולא בנויים ולא חונכו ללוחמה בתוך ערים ואני מקווה שמי שהחליט את ההחלטה הזו עשה לעצמו חשבון מתאים.

לגבי הצעת החוק הזו, החלטנו לא לבלום אותה ולאפשר המשך הדיון. חברת הכנסת גלאון, אחרי זה חברי הכנסת קרא, אלון וביבי.

אדוני היושב ראש, אין ספק שכל מי שיושב סביב השולחן הזה חושב שצריך לעשות הכל כדי להיאבק בטרור. אני מודה שפעם ראשונה אני שומעת שיושבים בכנסת ואומרים שבולמים טרור באמצעות חקיקה. אני די נדהמתי, אני חייבת להגיד את זה. עכשיו, מכיוון שגם אתה, היושב ראש, אמרת שמבחינת החקיקה הזאת היא בבחינת אקמול, השאלה היא האם הסקר עושה פטור מחובת הנחה לאקמול? אני חשבתי שכשעושים פטור מחובת הנחה עושים את זה כשיש משהו שבאמת מצדיק פטור מחובת הנחה.

אני חושבת שיש בעיה חמורה מאד עם השוהים הבלתי חוקיים. זה שמנסים עכשיו, בהזדמנות חגיגית זו – בין אם זו תקנה ובין אם בסוף זה יהפוך לחוק – לעשות כמה וכמה שינויים בחוק כדי להחמיר ולא בטוח שהם נכונים, אלא שיש עכשיו היסטריה כללית והיא מובנת, אני חושבת שזה חמור שאנחנו ניתן כאן יד בוועדת הכנסת לפטור מחובת הנחה. עכשיו זה לחוק הזה ותכף יש עוד כמה חוקים ולא בטוח שבשביל זה נוצר התקדים הזה של פטור מחובת הנחה. תודה.

יש לי שאלה לפני שאני נותן לחבר הכנסת קרא לדבר. האם אני יכול לסמוך – אני לא מכיר את החוק הזה – שלא הוכנסה בדרך האחורית שום הוראה שהיא לא רלוונטית לגבי הנושא הזה?

למה אתה סומך ככה, באוויר?

אדוני היושב ראש, אני אשיב.

אני מעדיף לשמוע תשובה משפטית.

אני פשוט לא רוצה את העימות הזה.

אני מעדיף לשמוע תשובה משפטית מקצועית.

-- ועוד אני רוצה להעיר שכמובן שהחקיקה היא מרכיב אחד בתוכנית כוללת שעניינה קו התפר. קו התפר לא מתייחס רק לחקיקה. החקיקה באה להשלים גם דברים אחרים.

תודה. חבר הכנסת קרא, בבקשה.

אדוני, אני, כיושב ראש ועדת העובדים הזרים בכנסת, יכול לומר לך שמבחינתי החוק הזה קטן. הוא לא מתאים לאווירה שנוצרה היום. עם כל הכבוד למי שמדבר על אקמול, אני לא יודע עד מתי האקמול הזה יחזיק מעמד. נראה לי שנצטרך לקחת הרבה כדורי אקמול, כי העסק הזה הולך להיות לתקופה ארוכה. עם כל הכבוד, החוק הוא טוב, אבל החוק לא מספיק. הוא נותן מענה חלקי, אבל לדעתי היה טוב לא לחוקק אותו כרגע, לקחת את החוק חזרה, לשבת על כל הנושאים שנובעים מהקונספציה המדינית ביטחונית ולהביא לפה חוק מושלם. כי זאת רק נגיעה במה שקורה היום. חבל, פשוט, שכל יום נעלה חוק ונתקן חוקים. עדיף ללכת פעם אחת על חוק כולל. אני חושב שכך צריך לראות את הדברים.

צריך להקים גדר לאורך הקו הירוק והכל יסתדר.

תודה. חבר הכנסת בני אלון.

גם אני מסכים שהחוק הזה איננו פותר את מכלול הסכסוך הישראלי – ערבי של מאה השנים האחרונות וקלעה בהבחנה חדה לנושא הזה חברת הכנסת שקדמה לי. רק משום מה התרשמתי שהדאגה שלהם היא לא שזה אקמול. הדאגה שלהם היא שזה אולי יעזור. זאת הדאגה. הדאגה היא שרוצים להשאיר את התוהו ובוהו הזה, כדי שתיווצר פה אנרכיה, כדי שיסחטו אותנו לפתרונות מדיניים של נסיגת ישראל מכל שטחי מדינת ישראל.

או, באמת.

לכן, אדוני היושב ראש, הערה לסדר.

כבוד היושב ראש, אני מבקש: עד כאן. אם חבר הכנסת בני אלון טוען שחברי כנסת מסוימים פה רוצים לסגת ממדינת ישראל - - -

זכותי להתבטא.

יש גבול. אני מציע לך: רד מההגזמה הזאת. אני פטריוט כמוך ולא פחות טוב ממך.

חבר הכנסת וילן, תסלח לי. אם לחבר הכנסת אלון יש רצון ליצור מוטיבציה אצל כל חברי הכנסת שהתכוונו להצביע בעד פטור מחובת הנחה, שיצביעו נגד פטור מחובת הנחה, זו זכותו.

אבל יש גבול לחוצפה.

חבר הכנסת וילן, אם זה גורם לך כאב אז קח אקמול. תן לי לדבר.

אני רוצה לומר דבר אחד ברור: נדמה לי, כבוד היושב ראש, שהדיון הזה והוועדה הזאת לא בוחנת חוק למהותו. הוועדה הזאת בוחנת טכנית לתת פטור מחובת הנחה ציבורי. היא לא יכולה לבקש מיושב ראש ועדת הפנים שיאמר לה האם יש שם סעיפים שלא ממהות העניין וכולי. היא צריכה לשאול, אני מסכים. אבל אין לנו יכולת לדון בגופו של חוק. לא זה הדיון.

תודה. חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אני חושב שצדק חבר הכנסת קרא. החוק היה צריך להיות יותר חזק, יותר מקיף. אבל, כשאין לך מנתח וכשאין ציוד בבתי החולים, אז גם אקמול עוזר. אז אני בעד לתת את האקמול הזה. במשהו הוא יעזור.

תודה. אחרון, חבר הכנסת וילן. בבקשה.

אני לא יודע, פה כולם מומחים למדיצינה. אקמול. לו היה פה רופא אחד היה אולי על מה לדבר. כולם פה חכמולוגים, תסלחו לי. אני בעד לטפל חד משמעית בשאלת השוהים הבלתי חוקיים בצורה מסודרת, מתוקנת, כראוי למדינת חוק. אם יש סיכון למדינת ישראל זה מהעובדה שגבולה המזרחי פרוץ לחלוטין. לכן פה כל ההתלהמות הזאת. יכול להיות ביני ובין חבר הכנסת אלון או חבר הכנסת ביבי ויכוח פוליטי לגיטימי לחלוטין אם צריך הפרדה או לא צריך הפרדה, אבל לבוא פה בטענות האבסורדיות האלה שיש חברי כנסת שרוצים לרוקן את מדינת ישראל מתוכנה היהודי והדמוקרטי? הבל הבלים.

מי שמתחבק עם ערפאת רוצה לרוקן את ארץ ישראל.

ביבי, מפסיק עם השטויות האלה. אתם - - - לא הבנתם את חוכמת הפשרה. המדיניות שלך משחקת לידי המדיניות שלו. אתה רוצה ככה?

תודה רבה. מי בעד פטור מחובת הנחה, ירים את ידו. מי נגד? – שניים. מי נמנע? אין. אושר.

הערה: כשבאים יועצים משפטיים ורוצים להסביר את החוק, הם צריכים להסביר את החוק. לא להסביר את הרקע למה עכשיו אולי זה עושה טרור. איך היא מדברת בכלל?


4. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – עיסוק נוסף על
חבר כנסת המכהן במקום מי שחברותו בכנסת הושעתה)

רבותי, עכשיו נושא הרבה יותר מעניין. מי שלא רוצה להשתתף בישיבה יכול לצאת. נציגי המשרד לביטחון פנים, אין צורך שתשתתפו.

על סדר היום שלנו – אני ביקשתי לשים את זה על סדר היום כי לוח הזמנים מכתיב לנו את זה ואני רוצה לשמוע בצורה הכי גלויה מהי עמדתם של חברי הכנסת לגבי הבעיה שהתעוררה כדלקמן – אני מדבר על חוק חסינות חברי הכנסת – עיסוק נוסף של חבר כנסת המכהן במקום מי שחברותו בכנסת הושעתה. וכל כך למה?

חבר הכנסת הד"ר יחיאל לסרי החליף את חבר הכנסת יצחק מרדכי שנמצא בתקופת השעייה. במובן מסוים הוא חבר כנסת על תנאי, כי יכול מאד להיות שבעוד חודשיים או בעוד שלושה חודשים חבר הכנסת יצחק מרדכי יחזור לכנסת – האפשרות התיאורטית הזאת קיימת – ואז הוא יצטרך לעזוב את הכנסת.

אנחנו, כשחוקקנו את החוק שאוסר עיסוקים נוספים, לא קבענו אותו באופן מוגבל. קבענו שאסור יהיה לחבר כנסת לעסוק בעיסוקים נוספים, אבל לחבר כנסת חדש נתנו חצי שנה לעבוד רגיל – בניגוד למגבלה שהיתה כשאני נכנסתי לכנסת, שלא להרוויח יותר ממחצית השכר, היום החוק הוא שחבר כנסת חדש בחצי השנה הראשונה לבחירתו יכול לעבוד. נכון?

הסעיף אומר שסעיף איסור עיסוק נוסף לא יחול בתקופה של ששת החודשים הראשונים לכהונתו של חבר הכנסת ובלבד שערב אותה תקופה לא כיהן כחבר כנסת. הכוונה היא לא שהוא ימשיך לעבוד, אלא שהוא יחסל את עסקיו.

זה ברור. נותנים לו זמן להתארגן. אין בעיה.

אני נתתי מספר חוות דעת לח"כים שבפירוש – לגבי חבר כנסת ספציפי שפירט לי את העיסוקים שבהם הוא עוסק, אמרתי לו: עיסוקים שהם חיסול אתה יכול לעשות. לקבל עוד חשבוניות ולהוציא חשבוניות וכולי. אבל, לקבל עבודות חדשות בחצי שנה, אתה לא יכול.

אוקי. תודה.

חבר הכנסת לסרי - - -

רגע, אני רוצה להבהיר משהו. היום המצב המשפטי הוא שחבר כנסת מן השורה – בבחירות – נכנס ומותר לו עד חצי שנה לחסל את עסקיו?

נכון.

אם הוא עורך דין מותר לו להמשיך כדי לסגור את עסקיו - - -

מותר לו לתת חוות דעת משפטיות, לטפל באנשים וכולי.

מה שקרה זה שחבר הכנסת לסרי העלה בפנינו בעיה ספציפית, למרות שהחוק הוא חוק כללי. הבעיה מחייבת, אם רוצים לפתור אותה, חקיקה. אם הכנסת תחליט אחרת, תחליט אחרת.

הפניה שלו היתה למחלקה המשפטית בצורה מסודרת. הוא לא פנה אלי, הוא פנה למחלקה המשפטית, ברר את מה שצריך לעשות.

הוא, לפני שנבחר לכנסת, עבד בתור מנהל מחלקה בבית חולים קפלן ברחובות ובנוסף לכך היתה לו מרפאה פרטית שהוא פתח כבר לפני כשנתיים. מבית חולים קפלן לא היתה בעיה, הוא יצא לחופשה ללא תשלום, כי הוא לא יודע כמה זמן הוא יהיה בכנסת. לגבי המרפאה הפרטית שלו, הוא צבר לעצמו קליינטורה מסוימת והוא משרת אותה והוא מתמודד עם בעיה שאם הוא היום מפסיק את עיסוקיו או מעביר אותה הוא פוגע בעצמו. אני לא אגיד נזק בלתי הפיך, אבל בוודאי פוגע בעצמו באופן מהותי. הוא לא יודע מה ילד יום.

כשנחקק החוק הזה לא היתה התייחסות לחברי כנסת שנמצאים כאן אולי באופן זמני. מצד שני, יכול להיות שההליכים המשפטיים ימשכו שלוש שנים והוא יהיה חבר כסת שלוש שנים, במובן מסוים כמו כל אחד אחר.

הוא בא וביקש להתחשב במצב המיוחד הזה שהוא נמצא בתקופת השעיה ולאפשר לו להמשיך ולעסוק – לא בבית חולים קפלן, שזאת משרה קבועה, אלא בפרקטיקה הפרטית שלו באופן מיוחד.

מעבר לחצי שנה?

סליחה רגע. אני ביקשתי חוות דעת משפטית, קיבלתי חוות דעת משפטית שזה מחייב חקיקה. אין אפשרות לפתור את הבעיה הזו אלא בדרך חקיקה. אני רק הצעתי שאם הולכים על חקיקה שתוגבל הכנסתו. לא יכול להיות מצב שבו חבר כנסת יוכל להשתכר באופן מלא, אם בכלל.

מה זה קשור?

הצעתי שהמשכורת שלו, ההכנסה שלו, באופן פרטי, תוגבל ל 25% או 30%, סדר גודל כזה, מהכנסתו בכנסת ולא יותר. אם בכלל.

אם חברי ועדת הכנסת יגיעו למסקנה שאין מקום לשנות את הכללים לגבי עיסוק של חבר כנסת וחצי השנה מיועדת, כפי שנאמר, רק לחיסול עסקים, אז חבר כנסת שנמצא בכנסת צריך לשלם, נקרא לזה, את המחיר הזה, במיוחד שאנחנו לא יודעים אם זה ייקח שנה או שלוש שנים.

אני לא רציתי להציג את זה, אבל מאחר וזה נגע לחבר כנסת, חשבתי שמוטב שאני אציג את הנסיבות האישיות. עכשיו אנה תציג את הצד החוקי.

אני רציתי להוסיף עוד נקודה אחת. קודם כל, אנחנו מדברים כאן באופן כללי ולא על חבר כנסת זה או אחר.

נכון. זה ברור.

נכון שהבעיה התעוררה אצל חבר הכנסת לסרי, אבל הוועדה הזאת צריכה לתת את דעתה על הנושא באופן כללי ולנושא הזה אני רוצה להפנות לכלל 3 לכללי האתיקה שאומר ש"חבר הכנסת יקדיש למילוי תפקידו את כל הזמן הדרוש לכך ויבכר בזמן הזה את מילוי תפקידו על פני כל עיסוק אחר". כלומר: בכל החלטה שמקבלים כאן צריך לקחת בחשבון גם את הנקודה הזאת. זאת אומרת שהגיוני באמת להגביל את השכר או את ההכנסה שלו מהעיסוק הנוסף, או אולי להגביל את שעות העיסוק הנוסף או משהו כזה.

לא את ההכנסה. את שעות העיסוק.

או זה או זה.

יותר הגיוני להגביל את שעות העיסוק מאשר את ההכנסה הכספית. כי הוא יכול, לדוגמא, לקבל אלף שקל ולעבוד חמישה ימים בשבוע.

אז פשוט צריך לקחת בחשבון גם את הנקודה הזאת וצריך גם לקחת בחשבון את הנקודה שמדובר בחבר כנסת שהוא בעצם על תנאי ויכול להיות שייגרם לו נזק בלתי הפיך אם הוא יצטרך לעזוב את הכנסת בהתראה של יום או משהו כזה. כל העסק האחר שלו, יהרס.

הצעת החוק שאנחנו מציעים היא רטרואקטיבית?

לא, בגלל שרק בסוף ספטמבר נגמרת לו החצי שנה.

ואז ההצעה היא שתהיה לו מסוף ספטמבר עוד חצי שנה?

לא.

שהוא יוכל להמשיך ולעסוק, בהגבלות שהוועדה תקבע, בעיסוק הנוסף שלו. שלא יהיה חייב לחסל את העיסוק הנוסף שלו.

אני אתן לך דוגמה במקרה הקונקרטי הזה, אבל זה יכול להיות גם בכל מקרה אחר. ההרשאה עצמה הביאה להשעייה. ההרשאה בעבירה שיש עמה קלון הביאה להשעייה. יכול מאד להיות, שאם אחרי 45 יום היו פוסקים עונש קל – מה שקרה, בעצם – ולא היו מגישים ערעור בחלוף ה 45 יום, חבר הכנסת יצחק מרדכי יכול היה לחזור לכנסת. זה המקרה שיכול להיות מחר בבוקר. 45 יום זה עדיין בתחום ששת החודשים, אבל זה יכול לקרות מחר בבוקר.

בבקשה.

מה פה הבעיה העקרונית? הבעיה העקרונית היא משך הזמן. אני רוצה להגיד לך שהייתי בשוק בשיחה עם חבר כנסת אחד שאני חושב אותו לאחד מידידי, למרות חילוקי הדעות הפוליטיים, כמובן. הוא אמר לי, השבוע, בשיחה, שהוא בעל מקצוע חופשי. כבר הרבה שנים הוא חי מתפקידים ציבוריים וכולי. הוא אמר לי שבשנתיים עד שחוקקו את החוק הזה שאסור לעבוד במקביל לחברותו בכנסת, הוא עשה יותר כסף מכל שנותיו הרבות כחבר כנסת ובתפקידים בכירים אחרים. כלומר: לא במקרה המחוקק הלך ואמר שחבר כנסת צריך לעסוק בתפקידו בלי עיסוקים נוספים, בלי כספים נוספים. ואיך אומר תמיד השר רובי ריבלין? לא ראיתי שלא עומדים בתור כמה מאות, אם לא אלפי אנשים ולו רק בגלל המשכורת, גם כשהם צריכים להפסיד הכנסות אחרות ויקרות - ובצדק.

עכשיו יש פה בעיה. המחוקק נתן לחבר כנסת חדש חצי שנה? – חצי שנה. רוצים במקרים מיוחדים לתת בחוק עוד שלושה חודשים? – עוד שלושה חודשים. עיני לא צרה. אבל אני מציע להיזהר מאד ולא לתת פה גורם – ואתה צודק מאד במה שאתה אומר, כבוד היושב ראש. זה חייב להיות מוגבל בסכום כספי, כי אחרת אין את עתות הזמן. לא יכול להיות אדם שיעסוק במקצוע נוסף ויהיה גם חבר כנסת.

אפילו במקרה הפרטי, יש סיעה של חמישה חברי כנסת, שמתוכה אנחנו הולכים לאשר היום אולי שני שרים, יישארו שלושה. שלושה ח"כים, רק ועדות וכולי, זה הרבה מאד עבודה. זה לא רציני. אני הייתי נשאר בכלל בלי הקלות, הייתי משאיר את החוק הקיים, כמו חבר כנסת חדש, חצי שנה, נקודה. אבל אם לא – עוד שלושה חודשים עם המגבלה שאמרת: מחצית משכר חבר כנסת.

שלושה חודשים זו בעיה כי זו התערבות, למעשה, במערכת המשפטית. כי אי אפשר לדעת כמה זמן לוקח הליך משפטי.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אני עוקבת בהתעניינות רבה אחרי פרשת מרדכי ועכשיו תהיה התחלה של הערעור שלו באוקטובר או בנובמבר. לפי דעתי כל פרשת מרדכי זה חיסול פוליטי בלבוש של הטרדות מיניות.

את חוזרת על השטות הזאת בפעם השניה. בפעם הראשונה לא הייתי כאן כשאמרת את זה. באמת.

אני ממדינה שיש בה חיסולים פוליטיים.

מאה אחוז.

סליחה. סליחה. יש פסיקה של בית משפט.

יש פסיקה של בית משפט ואת אומרת שבית המשפט היה מוטה. זה חמור מאד מה שאת אומרת.

זה ממש לא הוגן. פסיקה של בית משפט, באמת.

סליחה.

מה שאני אומרת זה שיש סיכוי גבוה שחבר הכנסת מרדכי יהיה במצב שהוא יכול לחזור לכנסת.

אני יושבת יחד עם יחיאל לסרי וגם רואה את המקרה האישי שלו, שהוא חבר כנסת על תנאי. אני חושבת שיהיה בסדר אם נאשר עיסוק שלו ברפואה פרטית, אבל בלי כסף.

בלי כסף. תודה.

אני מבקשת להגיב.

חבר הכנסת בני אלון, אחר כך חבר הכנסת גפני ואחר כך את ואחרון חבר הכנסת חוגי.

אני רוצה להעלות כמה נקודות קצרות עקרוניות, כי באמת, כמו שהגדרת, אנחנו לא עוסקים פה בחבר הכנסת לסרי אלא בעיקרון.

דבר ראשון, ח"כ על תנאי יכול היה להיות אם החוק הנורווגי היה מתקבל. בעיקרון. אז זו היתה תופעה רצינית ומוכרת ולא רק הבסיס הזה של השעיית ח"כ.

בעצם, כל ח"כ הוא ח"כ על תנאי. זו דמוקרטיה. אף ח"כ לא מקבל תעודת ביטוח שלא תהיה הפלת ממשלה תוך שנה או שנתיים וזאת בסיסה של דמוקרטיה. לחוק החסינות, באיסור שהכנסת קיבלה על עצמה של כפל תפקידים, יש שני צדדים. יש צד אחד כלכלי, שבו נתנה מסגרת של חצי שנה כדי למזער את המעבר. נחיתה רכה. ולא צריך להוסיף לזה. גם במקרה הזה. אם יתברר שלא היה הליך משפטי שנגמר תוך חצי שנה, אז דינו ככל ח"כ אחר. אני לא חושב שצריך לגעת בעניין הזה, אלא אם כן לגבי החוק הנורווגי ישנו ואז גם הוא ישתנה. זה דבר ראשון.

יש מסגרת אחרת – אבל גם היא לא נוגעת פה אליו – וזה נושא העיסוק שאינו בשכר. כל העיסוקים שיש בהם ניגוד אינטרסים, שזו מסגרת שבה צריך להקפיד מן היום הראשון, זה לא קשור לדעתי לשום דבר אחר. אז המלצתי היא לא לגשת לחקיקה עקרונית. אם יהיה דיון של החוק הנורווגי – אז אני מבין, אבל לא לגשת לחקיקה עקרונית.

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני מקדים ואומר שאני בעד חבר הכנסת לסרי. אני חושב שהוא חבר כנסת טוב ומאד נחמד וגם עבודתו כרופא היא עבודה שהרבה פעמים מועילה לנו. באמת. הוא עשה גם דברים אפילו בבניין.

אתה אומר פה דברים מסמרי שיער. ד"ר לסרי הוא מומחה ארצי לאיידס.

אבל פה בבניין הוא עזר. הוא רופא.

אדוני היושב ראש, אני חוזר ואומר: אני בעד חבר הכנסת לסרי ואני נגד ההצעה הזאת. גם לטובתו של חבר הכנסת לסרי. אני אומר מדוע.

אני מציע לכל אחד מחברי הכנסת – פשוט אין לי די ממחטות כדי לנגב את הדמעות על הפגיעה בפרנסה ובקליינטים וכולי. זה נכון. כל חבר כנסת על פי רוב יש לו הצעות יותר טובות מבחינת משכורת ובכל אופן נדחפים לפה כולם. מתברר שיש פה משהו שאנשים הולכים, תורמים - - -

רוצים להשפיע על גורל המדינה.

נכון. נכון מאד. אנשים מוכנים לתרום את העיסוקים הקודמים שלהם, או משהו אחר. כל אחד מאתנו יודע שזה יכול לקרות כבר בשבוע הבא – בשבוע הבא זה לא יכול לקרות, אבל מיד לאחר הפגרה הממשלה יכולה ליפול והולכים הביתה.

בגלל התקציב.

וזה הולך לקרות.

אתה יודע למי ניתנה הנבואה. אם אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים, אז תגיד לנו.

אני אומר לך. אתה יודע וגם אני יודע.

על כל פנים, אדוני היושב ראש. מה שבלב לבה של הדמוקרטיה ושל הכנסת, זה שכל חברי הכנסת שווים. אני לא מציע לחבר הכנסת לסרי שכולם יגידו: הוא יושב פה בהצבעות, אבל הוא על תנאי. זאת אומרת: הוא שונה מכל חברי הכנסת, הוא יכול לעסוק בעיסוק נוסף. תהיה איזו הצבעה קריטית אז יגידו: הוא בכלל על תנאי. חברת הכנסת סולודקין תגיד שזו בכלל התעמרות פוליטית בחבר הכנסת לשעבר מרדכי וחברת הכנסת גלאון תגיד בדיוק ההיפך ויתחילו לדון על ההצבעה שלו.

לכן, אני לא מציע להיכנס לעניין הזה. אנחנו פוגעים בתשתית הדמוקרטית של הכנסת.

הנקודה ברורה. תודה רבה. חברת הכנסת גלאון.

אדוני היושב ראש, זה דיון לתקשורת? זה דיון אישי. זה לא כל כך מקובל.

זה המחיר, תשמע. מי שפונה צריך לקחת את זה בחשבון.

חברת הכנסת גלאון.

אדוני היושב ראש, לפני שאני אומרת כמה דברים לגופה של ההצעה שמונחת כאן, אני רוצה להביע לפרוטוקול מחאה חריפה כנגד הדברים של חברת הכנסת סולודקין. כיוון שלא הייתי בישיבה הקודמת שהדברים נאמרו בה – סיפרו לי על זה – אני חושבת שזה דבר חמור מאד. יש בזה הטחת אשמה קולקטיבית. אני לא יודעת למה את מתכוונת כשאת אומרת שהיתה כאן רדיפה פוליטית במסווה של הטרדות מיניות.

חיסול.

חיסול פוליטי במסווה של הטרדות. כשאת אומרת חיסול פוליטי, אני עכשיו ישר תופסת את עצמי כמחסלת.

היא לא התכוונה אלייך.

אבל היא התכוונה אליך. אני באמת חושבת שזה חמור. אני מציעה לחברת הכנסת סולודקין לחשוב ולחזור בך מסוג כזה של התבטאות. מה גם שבית המשפט הרשיע אותו.

רק ההיסטוריה יכולה להחליט מי צודק.

לא. ההיסטוריה לא מחליטה בדברים האלה. נניח שהיו כאן כוונות פוליטיות. בית המשפט הרשיע אותו על סמך עובדות. אז את באה ואומרת שחיסלו אותו במסווה של הטרדות מיניות ובכלל, כל הנושא של הטרדות מיניות משמש עכשיו לצורך חיסולים? אני ממש חושבת שזה חמור.

לגופה של ההצעה. נוח לי דווקא להיתלות בדבריו של ידידי חבר הכנסת גפני, באמת. מצא חן בעיני איך שניסחת את זה כי הוצאת לי את המילים מהפה. אדוני היושב ראש, כמו שאמר חבר הכנסת גפני, אני בעד חבר הכנסת לסרי ונגד ההצעה. אני באמת חושבת שחבר הכנסת לסרי נקלע כאן למצוקה, באמת בלי לדעת, אבל יש מחיר לתהילה. אולי תהילה מפוקפקת, אולי תהילה במירכאות או לא במירכאות, אבל מי שמחליט שהוא הולך להיות חבר כנסת, או שהוא יחליט שהוא לא נכנס – צריך לראות את התמונה. מה החוק הקיים – לטובתו יהיה נכון שלא ישנו את החוק.

תודה. היא הנותנת. אתם רואים? גם חבר הכנסת גפני וגם חברת הכנסת גלאון יכולים להגיע להסכמות.

אני והוא במקרה מסתדרים.

או. זו לא ההסכמה היחידה.

חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

אני חושב שהמעמד של ח"כ לסרי הוא מעמד שונה משל שאר חברי הכנסת. הסיבה פשוטה: הדרך שבה הוא נכנס לכנסת היא לא מכך שהוא הולך להיות חבר כנסת קבוע. המעמד שלו היום הוא מעמד בהמתנה. לכן אני חושב שצריך להתחשב.

יש לנו ביטוי חדש: חבר כנסת בהמתנה.

אז אתה בעד התחשבות?

אני חושב שההצעה שהציע ח"כ וילן, להאריך את זה לתקופה מסוימת בהגבלה, במקום חצי שנה אולי לשלושה או עד חמישה חודשים, אני חושב שזו הצעה ריאלית.

תודה. רבותי, אני מרשה לעצמי לסכם את הדיון. אני פתחתי את זה באמת לדיון. אני חושב שדברים כאלה צריכים להיות גם חשופים. אין לי שום בעיה עם זה. אני חושב גם שאחרי ששמענו את קשת הדעות, גם הפשרות שהוצעו, כמו עבודה בחינם, או כמו תיקון לשלושה חודשים, לא מתאימות. אני חושב שעדיף מכל הבחינות בנסיבות האלה לא לשנות את החוק. להשאיר את החוק כפי שהוא. אני מקבל את גישתו של חבר הכנסת בני אלון. אם יתקבל חוק נורווגי ואז הבעיה באמת תהיה בעיה קבועה - - -

לא יתקבל. לא יתקבל.

טוב. אז אולי אפשר יהיה לחזור ולדון בנושא. בנסיבות הקיימות, גם לאור התנגדות חברי הוועדה וגם מתוך הנימוקים שהועלו כאן, אני חושב שלא כדאי לקיים הצבעה על הצעת החוק הזו ולגבי חבר הכנסת לסרי, אני מציע שהמחלקה המשפטית תיתן לו גם להבין מה התרחש כאן במהלך הדיון. אנחנו נשאיר את החוק על כנו.

אנחנו מודים לך.




5. חילופין בראשות ועדת המשנה לפניות הציבור

חברת הכנסת סופה לנדבר, ב 12 לאוגוסט סוכם בוועדה שחבר הכנסת אמנון כהן חדל לכהן כיושב ראש ועדת המשנה לפניות הציבור.

אז אני מקבלת את הוועדה? ממתי?

החל מה 18 באוגוסט. ב 12 לאוגוסט הוא רק סיים.

בסדר. תודה.

אני מודיע לוועדה על חילופין בראשות ועדת המשנה לפניות הציבור, החל מן ה 18 באוגוסט. היושבת ראש החדשה היא חברת הכנסת סופה לנדבר.

תודה רבה לכולם.

11:15.