פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3398




2
ועדת הכנסת
10.07.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3398
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 213
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"א (10 ביולי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר יוסי כץ
קולט אביטל
אפי אושעיה
ויקטור בריילבסקי
שאול יהלום
נחום לנגנטל
מיכאל נודלמן
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
יהושע שופמן

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
יהושע שופמן, עו"ד - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
סיגל קוגוט, עו"ד - משרד המשפטים

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
2. הרחבת סמכויותיה של ועדת האתיקה לגבי התבטאויות קיצוניות של חברי הכנסת.

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון הוא ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

הערעור הראשון הוא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא התפטרותו של מנכ"ל משרד האוצר. מה היו השיקולים של הנשיאות?

הנשיאות החליטה על חמישה נושאים, והיו שם נושאים של 10 חברי-כנסת או 12 חברי-כנסת. זה נושא שלא היה כל-כך אקוטי.

כמה חברי-כנסת הגישו את ההצעה לסדר היום?

ארבעה.

מנכ"ל משרד האוצר זה לא נושא אקוטי? הכלכלה מתמוטטת.

אני באתי לכאן כדי להצביע נגד הבקשה של פינס, אבל אני סבור שזה הנושא המרכזי ביותר בחיים הכלכליים של מדינת-ישראל ולכן אני מציע לאשר את הבקשה.

מיכאל, אתה היית חבר בוועדת הכספים יחד אתי. לא ראיתי בסדר היום שאושר נושא כלכלי מובהק.

האם יש נושא כלכלי כלשהו בנושאים שעל סדר היום?

לא.

אני חייב לתת גיבוי להחלטת הנשיאות.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 1

הערעור התקבל. ממילא התקבל גם ערעורו של חבר הכנסת פריצקי.

אחמד טיבי איננו נוכח, ולכן הערעור בעניין מדיניות החיסולים נופל. דוד מגן הגיש ערעור בנושא הספריות הציבוריות, והוא איננו נוכח.

יש לי ייפוי כוח ממנו.

בבקשה, קיבלנו מכתב בעניין.

במסגרת ההסדרים שאני עושה בכנסת הנוכחית, הגעתי להסדר עם עמיתי, יושב-ראש סיעת העבודה, שבגלל החשיבות של הנושא הוא נותן לנו הצעה לסדר על חשבון מפלגת העבודה, שכן מפלגת העבודה רואה בספריות הציבוריות דבר חשוב מאוד. לכן זאת הופכת להיות הצעה רגילה לסדר על חשבון מפלגת העבודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת יצחק סבן איננו נוכח, ולכן ערעורו יורד.

חברי הכנסת סבן ודרוקמן נתנו לי ייפוי כוח בעל-פה.

לא קיבלנו מכתב בעניין, זה צריך להיות בכתב.

במה שקשור לסגירת ספריות, אתמול שר התרבות המדע והספורט השיב על שאילתות והוא השיב על הנושא הזה.

2. הרחבת סמכויותיה של ועדת האתיקה לגבי התבטאויות קיצוניות של חברי הכנסת

בוועדת האתיקה התקיים דיון, ובעקבות זאת היתה פנייה אלינו. אני מבין שבעקבות הפנייה יש גם הצעה לתיקון חוק.

יושבת-ראש ועדת האתיקה, בבקשה.

אני חושבת שהמחזות שאנחנו ממשיכים לראות בכנסת, כולל האלימות שהיתה ושודרה במלואה מוועדת הכספים, עם הקללות, הם דבר שצריך לתת לנו מוטיבציה להמשיך בכל זאת למצוא תקנה למצב הזה.

אני חוזרת מפריס, והיה שם כנס של האסיפה הפרלמנטרית של הארגון לביטחון אירופה. היו שם 50 משלחות, ועברתי מראש משלחת לראש משלחת מבין הפרלמנטים האירופיים, קנדה וארצות-הברית, ובדקתי מה קורה ביתר הפרלמנטים. התבשרתי שכמעט בכל הפרלמנטים יש הבחנה בין חופש דיבור לבין אנרכיה, ומה שקרוי אצלנו שפה בלתי פרלמנטרית – אסור לחלוטין בכל הפרלמנטים באירופה ובקנדה. יש על זה חוקים ותקנות מאוד חמורים. זאת אומרת, הם כן יודעים להגיד שאסור לפגוע בחופש הדיבור, אבל הביטויים שאנחנו שומעים פה היום ועומדים חסרי ישע מול הדבר הזה הם לא נסבלים. אז אמרו לי, שברפובליקה השלישית בצרפת זה באמת היה המצב, אבל התגברו על זה. ולכן כשנפגשנו פה בפעם שעברה, סוכם בסוף הישיבה שאנחנו נגיש לכם הצעת תיקון, גם מהסיבה הפשוטה שיש דיספרופורציה בין סוג הענישה שאנחנו יכולים להטיל על חבר הכנסת בגין העבירות שקשורות בכפל תפקידים או בכסף או בשכר, לבין העבירות שקשורות בהתנהגותו של חבר-כנסת, בין אם במשכן הכנסת, במליאה או בוועדות, ובין אם מחוץ לכנסת. אני חושבת שאני לא צריכה להכביר מלים בקשר לדעת הקהל בנושא הזה.

אני יודעת שההצעה שלנו היא לא פופולרית במיוחד, כי הרי דווקא אלה שבאים וצועקים לא מוכנים שמישהו ייקח מהם את הפריבילגיה הנהדרת הזאת לזכות לכותרות כל יום בעיתונות. אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים, כדי להתחיל למגר את התופעה הזאת בצורה יותר נמרצת, ויפה שעת אחת קודם. בניגוד למה שחשבתי, מגיעים לחברי ועדת האתיקה תגובות מאוד חיוביות מהציבור, שבאמת צריך למגר את התופעה הזאת.

איפה זה מופיע בהצעה?

בשלב ראשון חשבנו שאולי צריך לטפל בתיקון כללי האתיקה. במחשבה שנייה סברנו, שטוב יותר יהיה לטפל בנושא הזה בחקיקה הראשית, לתקן את הסעיף שדן בוועדת אתיקה בחוק חסינות חברי הכנסת, כי יש לנו כלל מאוד רחב בכללי האתיקה, כלל מספר 2, שאומר: "חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו ואת חובותיו כחבר הכנסת ויימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויותיו כחבר הכנסת".

הכלל הזה מאפשר לטפל גם בהתבטאויות של חברי-כנסת בתוך הכנסת או מחוץ לכנסת, והבעיה היא הסנקציה. הסנקציה על זה היום היא נזיפה חמורה, שזה ממש בדיחה במצב כזה. לכן חשנו שאולי לא כדאי להגביל את ועדת האתיקה לרשימה סגורה של התבטאויות, שרק לגביהן יהיו סמכויות רחבות יותר לוועדה, אלא להשאיר את הכלל כמו שהוא ולטפל בנושא הסנקציות בחקיקה.

באותה הזדמנות עשינו סדר בסעיף שדן בוועדת אתיקה, שהוא מטבע הדברים בנוסח אנכרוניסטי, בגלל שמדובר בחוק משנת 1951, ולכן אנחנו מציעים להחליף את סעיף 13(ד) לחוק החסינות. אני מציעה שאקרא אותו ותחליטו אם הוא מקובל: "יושב-ראש הכנסת ימנה ועדת אתיקה של חברי הכנסת (להלן ועדת האתיקה) למשך תקופת כהונתה של אותה כנסת. ועדת האתיקה תהיה של ארבעה חברי הכנסת שימונו בהתחשב בין השאר בהרכב הסיעתי של הכנסת. יושב-ראש הכנסת יקבע את היושב-ראש של ועדת האתיקה מבין חבריה. סייגים למינוי חבר הכנסת כחבר בוועדת האתיקה והוראות בדבר השעייתו מחברותו בוועדה או העברתו מכהונה בה ייקבעו בתקנון הכנסת. ועדת הכנסת רשאית להתקין כללי אתיקה לחברי הכנסת (להלן כללי האתיקה)".

זה מה שיהיה בתקנון?

אנחנו נותנים פה סמכות לוועדת הכנסת להתקין כללי אתיקה.

"חבר הכנסת שעשה אחד מאלה, יהיה נתון לשיפוטה של ועדת האתיקה: 1. הפר או לא קיים כלל בכללי האתיקה; 2. עבר על הוראות סעיפים 13א או 13א(1) או לא קיים הוראה לפיהם" – זה דבר שקיים היום, שזה עיסוק נוסף – "3. נעדר מישיבות הכנסת ללא הצדק סביר" – זה גם קיים היום והועתק כמו שהוא – "תקופה רצופה של חודשיים או יותר, ולעניין זה לא יובאו ימי הפגרה בחשבון, או שליש או יותר מכלל ימי הישיבות שקיימה הכנסת בכנס פלוני. ואולם אם הוא סגן שר, שתי חמישיות או יותר מכלל ימי הישיבות כאמור. אם הוא שר, מחצית או יותר מכלל ימי הישיבות כאמור".

"קבעה ועדת האתיקה, ברוב קולות של כל חבריה, כי חבר הכנסת עבר על הוראה מהוראות סעיף קטן (ד), זאת אומרת גם הפר או לא קיים כלל כלשהו מכללי האתיקה וגם עבר את העבירות האחרות, רשאית היא להטיל עליו אחת מאלה: 1. הערה; 2. אזהרה; 3. נזיפה; 4. נזיפה חמורה; 5. שלילת זכותו של חבר הכנסת לקבל רשות דיבור במליאה למשך 10 ימי ישיבות; 6. שלילת שכר ותשלומים אחרים לתקופה שלא תעלה על שנה אחת. לעניין זה 'תשלומים אחרים' – תשלומים על פי סעיפים 3 ו-5 לחוק שכר חברי הכנסת ותשלומים מכוח חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון; 7. איסור הגשת הצעות חוק והגבלות אחרות על פעילותו כחבר הכנסת, כפי שתקבע הוועדה, או לתקופה שתקבע, אך לא יותר מאשר עד סופו של אותו כנס של הכנסת; 8. הרחקה מישיבות מליאת הכנסת וועדותיה לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, ובלבד שחבר הכנסת יהיה רשאי להיכנס לישיבה לצורך הצבעה בלבד".

האם כל אלה כבר היו?

היו, למשל, סנקציות על הפרת ההוראות שדנות בעיסוק נוסף או בהיעדרות, ושם ניתן היה לשלול תשלומים. עכשיו אנחנו נותנים לוועדת האתיקה מרחב פעולה יותר גדול, כי את כל רשימת הסנקציות האלה אנחנו מאפשרים לה להטיל, במקרים שייראו לה ראויים, בכל אחד מהמצבים שהיא תיתקל בהם אם תהיה הפרה של כלל מכללי האתיקה, לרבות הפרות של העבירות שקודם הזכרתי.

התלבטנו אם להוסיף גם סנקציה של הרחקה ללא זכות הצבעה, כלומר תוך שלילת זכות הצבעה. הגענו למסקנה שזה חמור מדי וזה מצריך תיקון חוק יסוד: הכנסת, כי זאת בעצם שלילת המהות של חבר הכנסת.

האם לא מן הנכון להעביר את סעיף קטן (6) למטה, כיוון שכל הסנקציות האחרות נוגעות לתפקודו בכנסת?

זה עניין של ניסוח.

אני חושבת שכדאי להוסיף פה הערה, שזה לא פוטר אותו מנוכחות בכנסת. זאת אומרת, אדם שנשללת ממנו זכותו להשתתף בישיבות לא צריך לראות עצמו חופשי מלבוא לכנסת.

אם הוא לא יבוא, יישלל לו השכר. אפשר להשאיר את זה לשיקול דעתו.

"בנוסף לאמור בסעיף קטן (ה) או במקומו, רשאית ועדת האתיקה לפרסם את החלטתה, כולה או חלקה, בדרך שתורה, בציון שמו של חבר הכנסת או בלא ציון שמו. החליטה הוועדה כאמור בסעיף קטן ה(5) עד (8), תפרסם את החלטתה בציון שמו של חבר הכנסת". כלומר, הסנקציות החמורות מחייבות פרסום שמו של חבר הכנסת.

"ועדת האתיקה תקבע לעצמה את דרכי עבודתה ואת נהלי דיוניה, לא תהיה כפופה לדיני הראיות ותפעל בדרך הנראית לה מועילה ביותר לבירור הקובלנות שיובאו לפניה. הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שחדל להיות חבר הכנסת, בכפוף להוראות אלה: 1. לעניין הפרת הוראות סעיף 13(ב)" – זה העניין של הצהרת הון – "אם לא חלפה שנה מהמועד בו היה חייב להגיש את הצהרת ההון. לעניין הפרת הוראות סעיף ד(1)" – שזה הפרת כללי האתיקה – "אם הקובלנה הוגשה נגדו בעת שהיה חבר הכנסת וועדת האתיקה סבורה כי יש בבירור הקובלנה עניין לציבור".

אנחנו מוחקים את סעיף 13(ה), שמסמיך את ועדת הכנסת לקבוע כללי אתיקה, כי כבר כתבנו את זה בסעיף 13(ד). אם ההצעה הזאת תתקבל על ידכם, אנחנו מציעים תיקונים לתקנון הכנסת ולכללי האתיקה. אנחנו מציעים להוסיף סעיף לתקנון הכנסת, סעיף 70(א), שדן בהתבטאות קיצונית ופוגעת, ובכוונה החלטנו לא לעשות רשימה סגורה אלא להשאיר את זה לשיקול הדעת של יושב-ראש הישיבה.

"התבטא חבר הכנסת התבטאות קיצונית ופוגעת בישיבת הכנסת, יבקש היושב-ראש כי יחזור בו מהתבטאות זו. לא חזר בו חבר הכנסת מהתבטאותו לפי בקשת היושב-ראש, רשאי היושב-ראש לסגור את המיקרופון שבו הוא מדבר ולהוציאו מהישיבה, ואם היה צורך בכך לתת הוראה להוצאתו בכוח. הוצא חבר הכנסת כאמור, רשאי הוא להיכנס לישיבה לצורך הצבעה בלבד. הוצא חבר הכנסת מהישיבה לפי סעיף קטן (ב), יביא היושב-ראש שהוציאו את העניין בפני ועדת האתיקה". אין לו שיקול דעת, הוא חייב להביא.

אותו הדבר אנחנו מציעים להוסיף לעניין ועדות, שזה סעיף 103 ב(2). דבר נוסף שאנחנו מציעים הוא לעשות "קוסמטיקה" בכללי האתיקה ולמחוק את הסעיפים שהכנסנו עכשיו לתוך החוק עצמו. זאת עסקת חבילה: אם אתם מאשרים את החוק, אנחנו אחר-כך במקביל מתקנים את התקנון ואת הכללים.

כשמדברים ליד השולחן, לפחות שתי קודמותיי דיברו בצורה יפה ומנומסת ותרבותית, זה נראה מאוד טבעי ופשוט. אבל התפקיד שלנו הוא לא רק להביא לצד החיובי, אלא אנחנו גם צריכים לחשוב על סיטואציה שלילית מכיוון סתימת הפיות של חברי הכנסת. זאת אומרת, אנחנו צריכים להיות ערים למצב, ששלטון מסוים, ממשלה מסוימת, קואליציה מסוימת, ירצו באמצעות החוק הזה לסתום פיות, ואנחנו לפעמים כדי למנוע דבר כזה אולי סובלים בחיי היום-יום, אבל אולי זה שווה את המחיר.

אני מאוד מכבד את יושבת-ראש ועדת האתיקה ואת כל יושבי-ראש ועדת האתיקה שהיו בכהונתי. לדוגמה, יושב-ראש ועדת אתיקה יכול להיות מהקואליציה. יושב-ראש הכנסת, שהוא בדרך-כלל מהקואליציה, ימנה את יושב-ראש ועדת האתיקה שיהיה מהקואליציה. אומנם צריכים להתחשב בהרכב של סיעות הבית, אבל לא ביושב-ראש, שהוא דמות מפתח. צריכים לחשוב על העניין הזה.

כל הסנקציות החמורות היו סנקציות שאפשר היה למדוד את העבירות בצורה מאוד עובדתית, לכן ניתנו סנקציות. אם אני לא בא לכנסת, המחשב מראה שלא באתי לכנסת, זאת עובדה. לעומת זאת, דווקא סעיף 2 הוא סעיף כל-כך רחב. לפגוע במעמד הכנסת ובמעמד חברי הכנסת זה דבר רחב מדי. נניח שאגיד מחר שחבר-כנסת מסוים לא ראוי להיות בכנסת ישראל, יגידו לי שאני פוגע בכבוד חברי הכנסת. דווקא משום זה שאתם לא כותבים דברים ברורים. אם היו קובעים רשימה של דברים שאסור להגיד, כמו רוצח וגנב, אז לפחות חבר הכנסת היה יודע להיזהר. אבל כאן מדובר בסעיף גורף, ומחר אם יהיה חבר-כנסת שירצו לסתום לו את הפה, שלטון דרקוני ולא דמוקרטי יוכל לעשות את זה באמצעות חוק שאנחנו קבענו. לכן, אם קובעים דברים ברורים אני חושבת שזה צודק, אפילו סנקציה חמורה יותר. אבל בסעיפים כלליים אני מאוד חושש מזה.

אתה רוצה לחדד את זה.

אנחנו כותבים "נעדר מישיבות הכנסת". הבדיקה שלנו היא לא על הישיבות, אלא על הבניין. היו הרבה מקרים של חברי-כנסת, שבאו לבניין במשך שבועות ולא ראו את מליאת הכנסת, אלא עסקו בפריימריס וכדומה. המלה "ישיבות" משמעותה מליאת הכנסת, ולא הבניין עצמו.

מאחר שלא הגבלנו את זה בזמן, הבעיה היא יותר חמורה. גם לפי מה שאתה אומר, מספיק שחבר-כנסת ייכנס לדקה לבניין וייצא וזה ייחשב שהוא היה באותו יום. אותו הדבר במליאה, חבר הכנסת ייכנס למליאה מפתח אחד וייצא מפתח אחר. הבעיה היא לא המליאה או לא, אלא האם לקבוע מינימום 60 דקות ביום למשל.

כאן העתקנו כמו שזה היה כתוב בחוק, ולכן הבעיה קיימת כבר היום. כי אומר המזכיר, שהיום כתוב בחוק "נעדר מישיבות הכנסת" ולא בודקים את העניין הזה, אלא כניסה ויציאה מן הבניין. אין ספק שגם היום יכול להיווצר מצב שחבר הכנסת ייכנס למליאה וייצא מיד.

נניח שנמצא טכניקה שהסדרן עם המחשב יישב בפתח המליאה, זה יהיה אותו הדבר.

אם היינו אומרים, שיש איזשהו חשש לסתימת פיות, אז החשש ברור. ברור שזאת מטרה שלא ראויה. הבעיה שלנו היא בעיה אחרת, היא בעיה שבה יש לנו עשרות תלונות על אמירות מאוד פוגעות בחברי כנסת זה על זה. רובן נאמרות בתוך הכנסת, מיעוטן באמצעי התקשורת ומחוץ לבניין.

תן דוגמה לפגיעה בחבר-כנסת.

חבר-כנסת אמר, שכל מה שהחרדים עושים זה לאסוף עם כפפות גומי את הגופות של החילוניים בפיגוע. זאת אמירה שנאמרה בתקשורת. זאת אמירה תכנית.

זאת אמירה מאוד פוגעת, אבל יש שאלה אם היא לגיטימית או לא. אם אתה נותן על זה הערה, בסדר, אבל לשלול משכורת?

לא על זה.

זאת דוגמה אחת שהיא דוגמה קשה מאוד, שוועדת האתיקה דנה בה.

להעניש יותר זה כאשר חבר-כנסת עומד במליאה ואומר "אני אעמיד אותך מול כיתת יורים". זה כבר גובל בהסתה.

בדיון בתוכן דנים בוועדת האתיקה ומבקשים מחבר הכנסת להתנצל, זה משא-ומתן שהגיוני שוועדת האתיקה תעשה אותו. אבל אם אדם אומר מעל הדוכן: "אני חושב שאתה מתאים לתאי גזים", או: "בגללך נהרגו חיילים, אתה רוצח של חיילים", אלה ביטויים שהם לא דיאלוג בין אנשים, אלא מי שאומר דברים כאלה צריך לדעת שהוא ייענש. מדובר בחברי-כנסת מסוימים, שהביטויים נערמים אצלם.

אני לא חשה שנגביל את חופש הדיבור או נסתום פיות אם לא נאפשר לאדם להגיד "אתה מתאים לתאי גזים". אני חושבת שאני רק אעשה שירות לציבור.

זה שאת לא חשה זה ברור. את צריכה לחשוב על ועדת האתיקה בעוד עשר שנים, שיהיה אדם שמישהו מהשלטון ירמוז לו שרצוי לסתום את הפה לחבר-כנסת מסוים. אני אתן דוגמה מהדברים של נחום. על אמירה "אתה רצחת שני חיילים" זה בסדר לתת נזיפה, אבל תארי לך שהקואליציה תשתמש בסעיף הזה ותגיד שאם אדם אמר "המדיניות שלך מביאה לכך שחיילים ייהרגו" זה לא בסדר.

אחרי שנתתי את המקרים, נלך מהפרט אל הכלל. יש לנו הרגשה, שאנשים מתעלמים מהנושא של נזיפה או נזיפה חמורה. זה חלק מההידרדרות פה. חבר הכנסת חושב שזה שטויות, והוא קיבל את הרייטינג שלו. הוא חושב שהציבור שלו אוהב את מה שהוא אומר כרגע בטלוויזיה. אתה חייב פה להעניש יותר, על-מנת לגרום לכך שיכאב לו קצת. אם לפני ארבע או חמש קדנציות היית נוזף בחבר-כנסת, הוא היה הולך עם הרגשה כבדה, ואילו היום הוא חושב שהוא גיבור. בעבירה חלוטה אמרנו שזאת מדיניות ועדת האתיקה, שאם יגידו אחד מארבע הביטויים כמו "רוצח" ו"נאצי" זה יביא לענישה. באוסף שתמי ערכה לנו, של שבעה עמודי נאצות שנאמרו בוועדות ובמליאה, ראינו שאלה ביטויים שחוזרים. אבל עכשיו אנחנו באים לקבל מכם את הרשות להרחיב לנו את הסמכות, שבמקרים שבהם יש ביטויים מאוד חריפים, ואדם מזלזל בנזיפה, שנוכל להעניש אותו בצורה שתכאיב לו. אם מישהו ישתמש בזה יותר מדי, תמיד ועדת הכנסת יכולה להפוך את הדבר הזה.

אז גם ועדת הכנסת תהיה בשליטת הקואליציה.

אתה חושש יותר מדי.

אני מבקש מכם לא להסתפק בסעיף כל-כך גורף, אלא לנסות לחדד אותו. לפחות אם הייתם נותנים לסנקציות גם מדרג, כך שחבר-כנסת שעל אותה עבירה קיבל נזיפה או אזהרה, נותנים לו את העונש החמור יותר. אבל לא לתת לו מיד מכה כזאת גדולה רק בגלל שמישהו מתנכל לו. זה יכול לקרות.

בזה אתה צודק. אנה, האם באיזשהו מקום סביר להכניס משפט, שההוראות האלה לא באות להגביל את חופש הביטוי הפוליטי?

את זה לא צריך להגיד בחוק, אבל שני דברים אפשר לעשות. האחד, כפי שהציע חבר הכנסת יהלום, מדרג במובן הזה שנאמר שהסנקציות יוטלו על חבר-כנסת רצידיביסט, זאת אומרת שבפעם הראשונה יוכלו לתת רק עד אזהרה חמורה ואילו את הסנקציות החמורות יותר רק אם הוא חזר על מה שהוא עשה.

דבר שני, היום סעיף קטן (ה) אומר, שאם קבעה ועדת האתיקה ברוב קולות של חבריה, כי חבר הכנסת הפר את ההוראות, היא יכולה להטיל את הסנקציות. אולי אפשר לעשות כך שרוב קולות חבריה יהיה לגבי הסנקציות הפחות חמורות, ואילו לגבי הסנקציות החמורות, מפסקה 5 ואילך, פה אחד.

יש כאן בעיה, כי ועדת האתיקה היא בת ארבעה חברים. נניח שאני עובר עבירה, אני אשכנע את נחום לנגנטל שלא ייתן את הסנקציה החמורה. לעומת זאת, על אותה עבירה שבמקרה אין חבר בוועדת האתיקה מאותה סיעה, ההחלטה תהיה פה אחד. השאלה אם אפשר למצוא בכללי האתיקה משהו יותר מחודד מה זו עבירה שפוגעת.

ניסינו להוסיף סעיף שמתייחס למה שנקרא "התבטאות קיצונית" ונתנו הגדרה של התבטאות קיצונית, את אותה רשימה סגורה שדנו עליה בוועדת האתיקה. אחר-כך הגענו למסקנה שהוא לא יגיד "נאצי" אלא "היטלר", מה נעשה אז?

זה אותו הדבר.

אבל אם זה לא כתוב אז זה לא אותו דבר. לכן חשבנו שאם תהיה אמירה כללית, כמו שקיימת היום, זה יהיה נתון קודם כל לשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש הישיבה, אם זה נעשה במליאה, אם להוציא אותו או לא, או יושב-ראש ועדה. ואם זה מחוץ לכנסת, ועדת האתיקה תקבע אם היתה שם התבטאות שמצדיקה הפעלת אחת הסנקציות החמורות יותר. יש לנו בעיה קשה לעשות רשימה סגורה. התייעצנו בעניין זה עם משרד המשפטים, וגם הם הגיעו למסקנה שזאת תהיה טעות לעשות את זה.

אני רוצה להגיד מהניסיון במליאה שיש בזה כמה בעיות. האחת, התבטאות יכולה להיות לאו דווקא ממיקרופון מעל הדוכן, לאו דווקא ממיקרופון צדדי, אלא כאמירה. נכון שבאחד הסעיפים מתייחסים בכלל להתנהגות שאינה הולמת וכיוצא באלה, אבל חילופי הדברים האלה בדרך-כלל מתרחשים בין אדם שעומד על הדוכן לבין אדם שמדבר בכלל בלי מיקרופון, ולעתים האמירה היותר חריפה נזרקת דווקא מתוך האולם. היושב-ראש, אגב, לא תמיד מסוגל לשמוע את ההערה, ומי שמזדעק הוא מי שיושב ליד קורא הקריאה.

נתנו את האופציה הזאת.

הדבר השני הוא, שאם אין רשימה יותר מוגדרת, כל יושב-ראש יכול לפרש אחרת. לעתים יושב יושב-ראש מסוים וחושב על ביטוי מסוים שהוא לא נורא כל-כך, ואילו יושב-ראש אחר חושב שזה ביטוי נוראי.

בשביל זה יש ועדת אתיקה.

אבל טריגר לוועדת האתיקה זה יושב-ראש הישיבה.

אז תהיה תלונה רגילה.

במקרה שדיברו על החרדים שאוספים גופות, האם זק"א יתלונן?

גם זק"א וגם חבר-כנסת.

הוא לא אמר את זה על חבר-כנסת.

כל אדם יכול להגיש קובלנה.

יכול להיות ששווה לשקול, שגם דברים שכתובים בפרוטוקול ובדיעבד יכולים לשמש את הוועדה, יהיו ראיה.

אנחנו משתמשים בפרוטוקולים כל הזמן.

הדבר שנראה לי הבעייתי ביותר זאת הפרשנות של מה זו אמירה קיצונית, ויש כמובן קורלאציה בין הדובר לבין היושב-ראש.

אנחנו בהחלט מודעים לכך, אבל חשבנו שגם המסננת של יושב-ראש הישיבה ושל ועדת האתיקה, שמשמשת כאן כערכאת ערעור, זה פתרון הולם.

אם זה היה תלוי בי, לא הייתי הולך למצב כל-כך גורף.

בשעתו הייתי חבר בוועדת האתיקה תקופה די ארוכה, ואחד הנושאים שעלו לסדר היום היה, האם רצוי שוועדת האתיקה תהיה מורכבת ממחצית נציגי האופוזיציה ומחצית נציגי הקואליציה, במובן זה שלא רצו להכניס את המחלוקת הפוליטית במינוי שהוא כולו אישי. ועדת האתיקה זאת ועדה מיוחדת במינה. נדמה לי שהרוב המכריע של ההחלטות מתקבלות פה אחד, באמצעות שכנוע הדדי של החברים, ולא בדרך של קביעה. צריך להשקיע מחשבה בשאלה, האם יש מקום שדווקא ועדת האתיקה תהיה מורכבת ממחציתה קואליציה ומחציתה אופוזיציה, אם כי בהקשר הזה של שינוי בכוח יושב-ראש הישיבה אין ספק שיושב-ראש הישיבה יכול להיות מהאופוזיציה או מהקואליציה. אבל הסנקציות מוטלות על-ידי ועדת האתיקה.

שאול, זה היה מסייע לך אם ההחלטה לגבי הרכב ועדת האתיקה היתה עקרונית לכל כנסת, שניים קואליציה ושניים אופוזיציה?

כן.

ועדת האתיקה היא לא ועדה פוליטית.

מה ההרכב היום?

היום כתוב, שוועדת האתיקה תהיה של ארבעה חברי הכנסת, שימונו בהתחשב בין השאר בהרכב הסיעתי של הכנסת.

זאת בעיה, כי דווקא בקואליציה רחבה של 90 חברי-כנסת, כשמדובר בשיפוט בוועדת האתיקה, למיעוט יכולה להיות תחושה שבגלל שמדובר במיעוט זה לרעתם. באתיקה אנחנו לא מנהלים ממשלה וזה לא רוב ומיעוט.

אני חושב שזה פותר את הבעיה אם נקבע שבוועדת האתיקה יהיו שני חברי קואליציה ושני חברי אופוזיציה.

יכולים לקבוע את השינוי בהרכב מהכנסת הבאה.

היום זה בדיוק כך, יש שני חברי קואליציה ושני חברי אופוזיציה.

ואם המפד"ל תצטרף לממשלה יחליפו את חבר הוועדה נציג המפד"ל?

צריך לכתוב "בהקמתה", כמו הכנסת.

לא צריכים לכתוב "בהקמתה".

שאלה נוספת היא לגבי המדרג. האם אתם רוצים שההתנהגות החוזרת תהיה באותה כנסת או באותו מושב?

באותה כנסת, לא באותו מושב.

אנחנו מצביעים בכפוף לתיקונים האלה. מי בעד הצעת חוק חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ועדת האתיקה), התשס"א-2001, לקריאה ראשונה מטעם הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:55