פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3399




2
ועדת הכנסת
9.7.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3399
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ח בתמוז התשס"א (9.7.2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
יצחק גאגולה
עבד-אלמאלכ דהאמשה
נעמי חזן
יאיר פרץ

חבר הכנסת רחמים מלול
חבר הכנסת משה רז
אנה שניידר – היועצת המשפטית לכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
אבי לוי – חשב הכנסת
נעמי קמחי – מנהלת הספרייה
טובי חכימיאן – הגזברות
דפנה אידן – הספרייה
נעמי מי-עמי – הספרייה
איל זנדברג – משרד המשפטים
עו"ד גיורא לנדאו – הוצאות ספרי לימוד
אמנון בן-שמואל – התאחדות הוצאות ספרים בישראל
גב' אורית לרנר – אקו"ם

ארבל אסטרחן

חנה אלטמן

א'. פניית חבר הכנסת יאיר פרץ לדיון נוסף בהמלצת ועדת אלוני בנושא חישוב הקצבה של חברי הכנסת במקרה בו קוצרה תקופת כהונתה של הכנסת;
ב'. כללי הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים) – בדבר קביעת הספרים הנחוצים לעבודתה של הכנסת;
ג'. שונות.


פניית חבר הכנסת יאיר פרץ לדיון נוסף בהמלצת ועדת אלוני בנושא
חישוב הקצבה של חברי הכנסת במקרה בו קוצרה תקופת כהונתה של הכנסת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בבקשת רוויזיה של חבר הכנסת יאיר פרץ, לדיון נוסף בהמלצת ועדת אלוני בנושא חישוב הקצבה של חברי הכנסת במקרה בו קוצרה תקופת כהונתה של הכנסת.

אני מסב את תשומת לבכם לעובדה שכאשר קיבלתי את מכתבו של חבר הכנסת יאיר פרץ, פניתי ליועצת המשפטית של הוועדה, גב' ארבל אסטרחן, וביקשתי ממנה לחוות דעתה בשאלה האם אני חייב, בכלל, לקיים דיון כיוון שמדובר על בקשת רוויזיה שלי. היועצת המשפטית אמרה לי שמאחר שאני התחייבתי בישיבה הקודמת להעמיד להצבעה הצעה מול הצעה, אני מחוייב להענות לבקשת הרוויזיה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יאיר פרץ.

בדיון הקודם שקיימנו כאן בקשר לדוח ועדת אלוני, יושב ראש הישיבה חבר הכנסת יוסי כץ, הביא להצבעה את ההצעה שלו, שהוא כן מקבל את דוח ועדת אלוני, ולמעשה כך מתבטלת ההחלטה הקודמת ששמונה חברי כנסת יצטרכו לקבל פנסיה ביחס לאורך הקדנציות שלהם, ולא לכל אורך הקדנציה, אלא רק בהתאם לזמן הכהונה שהם כיהנו בפועל בכנסת. אם, לדוגמה, הם כיהנו בכנסת שלוש שנים - הם יקבלו 6%.

חבר הכנסת יהלום ואנכי הגשנו הצעה נגדית להצעתו של יושב ראש הישיבה וביקשנו שדוח אלוני יחול רק מהכנסת ה-16 ולא רטרואקטיבית.

אני מבקש מיושב ראש הישיבה חבר הכנסת יוסי כץ, להעמיד להצבעה את ההצעה שלי מול הצעתו.

אני מבקש להבהיר שהלכתי לקראת חברי הכנסת והצעתי שנקבע עיקרון מנחה לפיו הפנסיה תשולם על פי אורך הכהונה ולכן בהצעתי לא שללתי מקבוצה של חברי כנסת שרק כתוצאה מהחלטת ועדת הכנסת זכו לפנסיה אלא הצעתי שהם יקבלו את הפנסיה שלהם על פי תקופת הכהונה שלהם. כלומר, אם הם כיהנו 3 שנים, הם יקבלו לפי 6% פנסיה - - -

זה נכון, אדוני - - -

אני מבקש אותך לאפשר לי להבהיר את הצעתי ולציין שלא אימצתי את הצעת דוח ועדת אלוני במלואה אלא הצעתי הצעה עם שיפורים, לא 8% אלא פנסיה באופן עקרוני על פי אורך תקופת כהונתם. כלומר מי ששירת בכנסת 3 שנים - יקבל 6% פנסיה.

חבר הכנסת יאיר פרץ מבקש רוויזיה כדי להעמיד להצבעה את הצעתי מול הצעתו והצעת חבר הכנסת שאול יהלום.

הצעתנו היא להחיל את דוח ועדת אלוני ככתבה וכלשונה מהכנסת ה-16.

לגבי חברי כנסת חדשים אין בדוח אלוני שום משמעות כיוון שהם לא מקבלים פנסיה תקציבית אלא פנסיה צוברת. המשמעות היא אולי לגבי חברי כנסת שזכאים לפנסיה תקציבית שלהבא, אם הכנסת תסתיים במהלך תקופת כהונתה, הם יקבלו פנסיה על פי תקופת עבודתם בפועל.

העיקרון שקבענו הוא שחברי כנסת יקבלו פנסיה לפי אורך תקופת הכהונה שלהם בכנסת, והוא יחול על כל מי שזכאי לפנסיה תקציבית מכאן ואילך, מהכנסת הבאה ואילך ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש לשאול מדוע לא מהכנסת הזאת ואילך? הכוונה היא לכך שלא נכניס תיקון רטרואקטיבי, אלא נקבע אותו מהיום ואילך.

חבר הכנסת יאיר פרץ מציע פנסיה על פי אורך תקופת הכהונה.

מי, בעצם, ייצא עם הטבה על פי הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ?

שני סוגים של חברי כנסת ירוויחו מכך; 1 - מי שהיה חבר רק בכנסת הקודמת וכתוצאה מקיצור תקופת כהונתה, כיוון שהיא כיהנה פחות מ-4 שנים, לא היה מקבל פנסיה בכלל. כתוצאה מהחלטת ועדת הכנסת הוא מקבל פנסיה כאילו היא כיהנה 4 שנים - - -

הכנסת יכולה עכשיו להחליט ש-3 שנים הם 4 שנים - - -

לא. חברת הכנסת חזן, למען היושר וההגינות, למרות שאני הצעתי הצעה אחרת, הכנסת לפחות פעמיים בעבר קיבלה, במקרים של התפזרות מוקדמת, החלטה שמשמעותה כאילו היא כיהנה קדנציה מלאה. כאמור, הדבר נעשה בעבר.

בעבר היתה הוראת קבע כזאת, שבוטלה.

מה קורה עם חבר כנסת שזכאי לפנסיה נוספת, לעוד 2%, אם הוא הלך לעבוד במוסד ממשלתי? עבור אותה שנה הוא צובר עוד 2%?

שאלה טובה.

קיימת הוראה בדבר צירוף תקופות - - -

לפי ההצעה שלהם אדם זכאי לפנסיה כאילו הכנסת כיהנה 4 שנים, זאת אומרת הוא יקבל 8%. בשנה הרביעית, לדוגמה, הוא הלך לעבוד בשירות המדינה - - -

אם אותו חבר כנסת לשעבר שאנחנו מדברים עליו, נשאר מחוסר עבודה, ההיגיון אומר שהיו לו ציפיות לקבל 8% פנסיה עבור קדנציה שלמה והוא לא אשם בכך שהכנסת לא הוציאה את ימיה, אלא שבקה חיים לכל חי אחרי 3 שנים ולא אחרי 4 שנים. זה הגיוני. אבל אם הוא עבד במקום אחר, במוסד ממשלתי, ושם הוא מקבל עוד 2% פנסיה תקציבית, יוצא שעבור אותה שנה הוא מקבל 2% משני מקומות, וזה לא הגיוני.

יש שני סוגים של חברי כנסת; סוג אחד שנהנה הם אלה שנעשים, כתוצאה מכך, זכאים לפנסיה, ולגביהם בהצעתי הלכתי לקראתם על ידי כך שאמרתי שאנחנו קובעים עיקרון שאדם מקבל פנסיה לפי אורך תקופת הכהונה שלו בפועל, בכנסת, ולא לפי מה שהיה אילו היא היתה מסיימת את תקופת כהונתה. ההצעה שלי נתנה פיתרון חלקי לאנשים האלה.

ההצעה השנייה היתה לקבוע את הכללים האלה רק מהכנסת הזאת, וכתוצאה מכך כל מי שקיבלו 8%, כאמור יש קבוצה נוספת של חברי כנסת שקיבלו פנסיה תקציבית כי הם היו ותיקים והפנסיה שלהם גדלה בכנסת האחרונה כי הם עזבו אותה, ב-8% במקום 6%.

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

גברתי היועצת המשפטית לכנסת, האם אני מוגבל בזמן?

לא.

אני מאשר את הבקשה להתייעצות הסיעתית ומודיע שההצבעה בנושא זה תתקיים בשעה אחת וחצי.

יש עוד נושא שקשור לעניין הזה. בתחתית העמוד יש מספר חברי כנסת שהיו חברים בכנסת ה-14 וחזרו לכהן בכנסת ה-15 אבל הם לא יהיו זכאים, על פי המצב המשפטי הקיים, לגמלה עבור הכנסת ה-14 הואיל והוראת השעה מתייחסת למי שלא נבחר לכנסת ה-15. צריך להתייחס גם אליהם כיוון שבמצב כזה יוצא שהם היחידים שנפגעים למרות שהם ממשיכים לכהן בכנסת ה-15.

יש עוד קבוצה שנפגעת וכוונתי לחברי הכנסת שעברו לפנסיה צוברת.

סליחה, לא שמעתי את דברי היועצת המשפטית לכנסת.

אני אחזור על דבריי; הוראת השעה קבעה שחברי כנסת שכיהנו בכנסת ה-14 ולא נבחרו לכנסת ה-15 יהיו זכאים לגמלה על אף העובדה שהכנסת ה-14 היתה יותר קצרה, ויקבלו 8% במקום 6%. זאת, כאמור, היתה הוראת השעה שלגביה יש עתירה לבית המשפט ואנחנו עכשיו דנים במכלול, בין היתר גם בהוראת השעה.

הואיל והוראת השעה דנה בחברי כנסת שלא נבחרו לכנסת ה-15, היא לא חלה על אותם חברי כנסת שכיהנו בכנסת ה-14, למשל חבר הכנסת אפי אושעיה, ונבחרו לכנסת ה-15. הם לא יהנו מהוראת השעה, ואני מבקשת שתחליטו - - -

יש חמישה חברי כנסת כאלה - - -

שלא נבחרו ברציפות. חברי הכנסת שהיו חברים בכנסת ה-14 והמשיכו לכהן בכנסת
ה-15 - - -

זאת לא השאלה; השאלה האמיתית היא מי כיהן בכנסת ה-14 ולא נבחר לכנסת
ה-15 - - -

אני לא מבין, מה הבעיה שלכם? מה הסיפור?

אני מודיע שהדיון בנושא הזה יימשך בשעה אחת וחצי ואז נצביע.

אני אמורה לארח את יושב ראש הסנאט של ניגריה בשעה אחת וחצי ולא אוכל להשתתף בהצבעה. האם אפשר לדחות אותה למחר?

אנחנו נבדוק, ונודיעכם על השעה המדוייקת של ההצבעה.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - כללי הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים) – בדבר קביעת הספרים הנחוצים לעבודתה של הכנסת.

כללי הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים) –
בדבר קביעת הספרים הנחוצים לעבודתה של הכנסת

רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, גב' ארבל אסטרחן.

עד לפני מספר חודשים פקודת העיתונות חייבה מסירה של ספרים למספר גורמים, ביניהם לספריית הכנסת. כל ספר שיצא בארץ היה חייב במסירה לספריית הכנסת.

לפני כחצי שנה נחקק חוק חדש שנקרא: חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים), שקבע הוראות חדשות בעניין חובת מסירה ללא תמורה של ספרים שיוצאים לאור בארץ. החוק הזה קובע שכל ספר ועיתון שיוצאים לאור בישראל – יימסרו מהם שני עותקים לבית הספרים הלאומי, כאשר ספר מוגדר בצורה רחבה למדיי; " "ספר" – בכל צורה בה הוא מופץ, כתב עת, או דבר דפוס אחר למעט עיתון...", כי לעיתונים יש הוראות נפרדות, "... ולרבות סרט או תקליט.".

כאשר החוק הזה נדון בוועדת החינוך והתרבות, נדונה גם שאלת חובת המסירה לספריית הכנסת והועלו באותה הזדמנות דעות שונות לגבי חובת המסירה מאחר ומצד אחד נדונה החשיבות של עצם קיום ספריית הכנסת והחיוניות שלה לעבודת הכנסת, עבודת הוועדות, עבודת חברי הכנסת, גורמים שונים שנעזרים בספרייה, פרלמנטים, עיתונאים, ומן הצד האחר נדונה שאלת זכות הקניין של המו"לים, המדפיסים והמוציאים לאור, שמתבקשים למסור ספרים בחינם.

בסופו של דבר הוועדה הגיעה לנוסחה שקבעה כך, ואני אקרא באזניכם את הסעיף מהחוק: "מכל ספר, הנחוץ לעבודתה של הכנסת ומכל עיתון, כאמור בסעיף קטן (א), יימסר בלא תמורה עותק אחד לספריית הכנסת; לעניין סעיף זה , "נחוץ לעבודתה של הכנסת" – בהתאם לכללים שיקבע יושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת ואשר יתפרסמו ברשומות.".

החוק הזה נכנס לתוקף לפני כשבוע וכעת ועדת הכנסת מתבקשת, על ידי יושב ראש הכנסת, לאשר הצעת כללים בשאלה מה הוא ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת?

אני מבקשת להבהיר שכאשר אומרים את המילה: ספר, מדובר על כל צורה שבה הוא מודפס; זה לא רק ספר שעשוי מנייר אלא החוק מדבר גם על תקליטורים, סרטים, קלטות וכל מדיה שבה הוא מופץ.

החוק אומר שמי שלא מקיים את חובת המסירה – הוא עבריין, מדובר, כאמור, על עבירה פלילית, לכן חשוב מאד לקבוע כללים שיהיו כמה שיותר ברורים ומוגדרים כדי שאנשים לא יעברו עבירות.

מ.מ.מ. הכין לנו נייר עבודה שאם אינני טועה הוא הוכן עוד קודם שהחוק נחקק. אני מקווה שהוא מונח על השולחן, בפני כל חברי הכנסת.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית לכנסת, גב' אנה שניידר.

לפני שנעבור לכללים אני מבקשת להעיר - - -

סליחה, אני לא קיבלתי עותק מהמסמך שה-מ.מ.מ. הכין.

אם כך אני מבקש לצלם אותו ולהניחו בפני חברי הוועדה. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לציין, בקשר עבודת ה-מ.מ.מ., שהחומר שאנחנו מקבלים מהם – חלקו לא יסולא בפז.

בכל אופן אם ניירות העבודה שלהם לא מגיעים לידי חברי הכנסת – אין בהם הרבה תועלת. כאמור, אני לא קיבלתי עותק מהמסמך האמור.

קודם שנעבור לכללים אני מבקשת להעיר הערה משפטית; הסעיף שמכוחו אנחנו בעצם צריכים לדון בכללים,הוא סעיף 2(ג) לחוק כפי שציטטה אותו גב' ארבל. במהלך הדיונים שהתקיימו בוועדת החינוך והתרבות, היועצת המשפטית של אותה ועדה דאז, עורכת דין מירי פרנקל-שור, העירה ואני אצטט מהפרוטוקול של ה-1 באוגוסט 2000: לדעת הלשכה המשפטית של הכנסת, סעיף 2(ג) נוגד את חוק יסוד והוא מהווה פגיעה בזכות הקיניין, הואיל ומבקשים, למעשה, להעביר כל ספר ללא תמורה. ועוד אומרת גב' פרנקל-שור: אני חושבת שהוועדה צריכה להחליט שלא לכלול את סעיף קטן (ג) בחוק. אם הוועדה תחליט לכלול את סעיף קטן (ג), בהחלט יכול להיות שתוגש עתירה נגד הכנסת בטענה של פגיעה בזכות הקניין והכנסת צריכה לדעת שבג"ץ יכול לפסול את הסעיף. אני חושבת שמן הראוי שהוועדה לא תכלול את סעיף קטן (ג) לסעיף 2 בהצעת החוק. עד כאן, כאמור, דבריה של גב' פרנקל-שור.

אני לא הייתי שותפה לתהליך החקיקה בוועדת החינוך ואינני יודעת אם הוועדה שינתה את הנוסח ובסופו של דבר הגיעה לפשרה שמופיעה כאן. מכל מקום כאשר אנחנו דנים בכללים, והכללים הם כאמור כללים לקביעה מתי ספר דרוש או נחוץ לעבודתה של הכנסת, אנחנו צריכים לתת את הדעת על האפשרות של פגיעה בקיניין ולכן אנחנו צריכים ללכת בכיוון של פרשנות מצמצמת ולא לקבוע שכל ספר נחוץ לעבודתה של הכנסת כי בפועל נכון שטוב שיש בכנסת ספרייה שיש בה את כל מגוון הספרים אבל אף אחד לא אמר שהיא חייבת להיות ללא תמורה, זאת אומרת שהספרים צריכים להימסר ללא תמורה.

כשם שהכנסת, בתקציבה, קובעת סכומים לצורך רכישת פריטים שנחוצים לעבודתה, כך היא גם יכולה לקבוע, בתקציב, שחלק מסויים מהספרים שלא יחשבו כנחוצים במלוא מובן המילה לעבודתה או נחוצים באופן ישיר לעבודתה של הכנסת, - יירכשו מתקציב הכנסת.

מעניין לקרוא בתזכיר של ה-מ.מ.מ. שבארצות הברית ויפאן, לדוגמה, הספרייה הלאומית היא גם ספריית הקונגרס וספריית הפרלמנט ובמקומות אחרים, בשוודיה, לדוגמה, מוסרים שבעה עותקים למוסדות אוניברסיטאיים ולמוסדות אחרים. יש עוד מדינות בעולם שבהן מקובל למסור מספר עותקים למספר אוניברסיטאות, לספרייה הלאומית ולגופים נוספים אחרים.

ראיתי את הרשימה שהוכנה ואשר יש בה, בין היתר, נושאים שכנראה שנויים במחלוקת שנדבר עליהם אחר כך. מכל מקום, באופן עקרוני אני מבקש לציין שיש אנשים וגופים אחרים שרוצים להביע עמדה בנושא הזה ואני מעביר אליהם את רשות הדיבור. ראשונה, מנהלת ספריית הכנסת, גב' נעמי קמחי.

אני מכירה את הדוח של ה-מ.מ.מ. שהועלה בדיון שהתקיים בוועדת החינוך והתרבות ועליי לציין כי הוא חטא קצת לאמת כי במספר מקומות שכן מקבלים עותק לספרייה הפרלמנטרית – הוא טען שלא מקבלים.

מכל מקום אנחנו ערכנו סקירה יותר רחבה בעניין הזה והתברר לנו שבמקומות שהספרייה הפרלמנטרית היא חלק מהספרייה הלאומית – אכן נותנים מספר עותקים לספרייה הלאומית, שמשמשים גם את הספרייה הפרלמנטרית.

במקומות כמו בישראל, שיש מרחק גם פיזי וגם אין אפשרות לקבל עותקים מהספרייה הלאומית - הספרייה הפרלמנטרית כן מקבלת עותק.

גם ועדת הכנסת וגם ועדת החינוך והתרבות החליטו לא לפגוע בזכות הקיניין וגם לדאוג לכך שלחברי הכנסת יהיו כל הספרים שהם צריכים לצורך מילוי תפקידם ולגבי הגדרת התקציב של ספריית הכנסת דובר על כך, ואני מסכימה עם הדברים האלה במאה אחוז, שאי אפשר לסמוך על כך, כיוון שפעם יתנו לה תקציב ופעם אחרת לא יתנו לה תקציב.

צריך להיות ברור שלספריית הכנסת צריכים להיות מספיק ספרים כדי שהם יוכלו לשרת את עבודת הכנסת, ובעבודת הכנסת אני רואה עבודה לא רק זאת שנעשית במליאה או בוועדות אלא גם העבודה הציבורית של חברי הכנסת.

הרשימה שהונחה על שולחנכם מקובלת על הספרייה, מלבד: ספרות עברית מקורית, כיוון שלדעתנו זה נושא נחוץ מאד שמשקף את מה שקורה גם מבחינה חברתית וגם מבחינה תרבותית וחשוב מאד שהנושא הזה לא יהיה נתון לשיקול דעתו של ספרן או מישהו אחר, ושיהיה לו ייצוג הולם. מדובר בסך הכל על לא יותר מאשר 100 ספרים לשנה לכן זאת לא בעיה של תקציב אלא הבעת רצון כדי שתהיה לספרות העברית המקורית חשיפה גם בספריית הכנסת.

אני מבין שאת תומכת בכך שיהיה כתוב: ספרות יפה ושירה של יוצרים בשפה העברית.

האם יוצאים לאור 100 ספרים בעברית?

כן.

בדיון המוקדם שקיימתי עם אנשי הלשכה המשפטית, אמרתי שלא יעלה על הדעת שבכנסת נטיל חובה למסור לנו כל מיני נושאים, כותרים, ולעומת זאת ספרות יפה ושירה של יוצרים ישראליים בשפה העברית – לא. אני יכול לתאר לעצמי את הכותרת שמחר נקרא אותה בעיתון, האומרת שספרות עברית מקורית הוצאה אל מחוץ לכותלי הכנסת.

הכנסת תקנה את החומר הזה.

אני תומך בכך שספרות יפה ושירה ישראלית של יוצרים ישראליים חייבים להיות כלולים בספריית הכנסת.

רשות הדיבור לגב' אורית לרנר מאקו"ם.

אני מדברת בשם אקו"ם, ובשמם אני סבורה שיש פגיעה בזכויות שלנו שכן הם מקבלים מעט מאד עותקים של הספרים, ופשוט גוזלים בעניין הזה את כבשת הרש.

מה שנחוץ לעבודת חברי הכנסת נמצא ברשימה שהונחה על שולחן הוועדה, ובאשר לספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית, - לא שמעתי תיאור כל כך מגוחך כמו עניין התקציב.

בהקשר הזה של הדברים ברצוני לשאול האם החוק ייקבע על פי כל מוסד שיגיד שיש לו תקציב או אין לו תקציב?

תודה. רשות הדיבור לנציג משרד המשפטים מר איל זנדברג.

יש לי תחושה שכפי שהתקיימו דיונים ארוכים בוועדת החינוך והתרבות, הדברים נאמרו בהיבט החוקתי, נשכחו, וממשיכים לנקוט בפרקטיקה של חיי היום יום שמה שהיה הוא שיהיה.

מדובר על חוק שמלכתחילה יש לו רגישות חוקתית ואני מבקש להדגיש את דבריי אלה שוב כיוון שהדברים נשכחים כשמתחילים לספור את הספרים ולחשוב על הפרקטיקה הנוחה מאד לספריית הכנסת אך הלא ראויה ציבורית וכנראה גם לא ראויה מבחינה משפטית.

מלכתחילה החוק הזה נחשב רגיש כיוון שיש לו נטילה קניינית שהתכלית שלה, לפחות היועצת המשפטית של ועדת החינוך והתרבות באותו זמן סברה שהתכלית איננה ראויה, ובכל זאת החוק נחקק.

היום הקריטריון שצריך להיות מונח בפני חברי הכנסת שמחליטים, ואני לא מתייחס להיבט הציבורי אבל לפחות בהיבט המשפטי לא די בכך שבנושא מסויים היה נוח לחברי הכנסת לו היה ספר מסויים נמצא במשכן אלא שבאותו תחום, התחום שבמהות שלו הכנסת עוסקת בו וגם בתוכו שכמות ניכרת של ספרים במהלך תקופת מושב או שנה – נעשה שימוש בעבודת הכנסת.

כיוון שאנחנו מתעסקים בקטגוריות, אי אפשר לקחת קטגוריה של אמנות, לדוגמה, ולומר שאם פעם אחת ועדת החינוך והתרבות עוסקת באמנות במשך ארבע שנים, זה סביר. יש גם מבחנים של סבירות מעבר למבחנים חוקתיים.

מעבר לכך אני חייב לציין, כיוון שרוב הנוכחים שנמצאים כאן לא היו בישיבת ועדת החינוך והתרבות שעליה מדובר, שהדוח של ה-מ.מ.מ., אשר קראתי אותו, הוגש לוועדה לפני חצי שנה, ולא נקבע בוועדה, כפי שהוצג כאן, שהוא לא ראוי. היתה דעה שונה; הדוח הזה הוגש על בסיס מחקרי ומנהלת הספרייה סברה שהדבר לא נכון, היא הציגה עמדה שונה בעל פה בשני משפטים קצרים, ויושב ראש הוועדה החליט כי העניין בעייתי. מעולם לא הוצג דוח סותר או לא הוצגו שום נתונים הפוכים. להבנתי הדוח הזה מסודר וברור ואף אחד לא הציג אחרת. יתר על כן, הספרייה או מי מטעם הכנסת לא הציג נתונים, ואני מתייחס שוב לדברים כפי שהם הוצגו בוועדת החינוך והתרבות והם רלוונטיים גם לישיבה הזאת, כי בעצם הבעיה נדחקה, אותם ערמונים חמים נשלפו מוועדת החינוך והתרבות והועברו לוועדת הכנסת.

עכשיו ועדת הכנסת צריכה להחליט, בדיוק, מה נחוץ ומה לא נחוץ, ומה עם המבחן החוקתי ומה עם מבחן הציבור?

לא הוצגו בפנינו שום נתונים בקשר למידת השימוש של הספרים ואני לפחות יודע, לא מנתונים רשמיים, שהרבה מאד ספרים, בעיקר בתחום הספרות היפה, לא משמשים את חברי הכנסת. הדוגמה, כפי שהיא הובאה בוועדת החינוך והתרבות, היתה שחבר כנסת אחד, בודד, השתמש בחומר לנאום אחד במהלך כל השנים וגם אם היו עשר דוגמאות כאלה – הן לא היו פותרות את הבעיה.

רוב הספרים האלה משמשים, כנראה, להשאלה במשכן, ומעבר לזה – הם גם נתרמים. העמדה שהוצגה בוועדת החינוך והתרבות היתה בלשון: תביאו הכל, - אנחנו בלאו הכי תורמים. זאת גישה שלא מתקבלת על הדעת, בעיניי היא לא ראויה ככל שדעתי פה רלוונטית, אבל גם חוקתית היא נחשבת בעייתית. זה אומר בעצם: תביאו הכל כיוון שאנחנו רוצים לחסוך בתקציב, אנחנו נקבל, ואנחנו נתרום ככל שאנחנו רוצים.

לו היו מציגים בפנינו נתונים שמראים שכל שנה הספרייה מקבלת 1000 ספרים, מתוכם היא משתמשת ב-900 ותורמת רק 100 בבלאי, זה היה סיפור אחר אולם נתונים כאלה לא הוצגו ויכול להיות שהמצב הוא כזה שהספרייה מקבלת אלפי ספרים, היא משתמשת בנתח זעום, והעניין הזה משליך מאד על הסבירות שאחר כך בית המשפט יבדוק את הנושא.

משפט לסיכום דבריי; הרשות השופטת היא גם רשות שלטונית כמו הרשות המחוקקת, שלא לדבר על הרשות המבצעת שממנה אני בא והיא לא רלוונטית אבל ההבדל בין שתיהן לעניין השאלה מי יממן את הספרייה של הכנסת הוא אולי רק הכוח שלה כיוון שבית המחוקקים הוא בית המחוקקים, ולרשות השופטת יש תקציב והיא קונה את ספריה.

תודה רבה.

הצעה לסדר. עדיין לא קיבלתי את הדוח של ה-מ.מ.מ. אז איך אני אמורה לקבל החלטה מסודרת אם לא קראתי אותו? אני מציעה ליושב ראש הישיבה לדחות את המשך הדיון בנושא הזה.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למר אמנון בן-שמואל מהתאחדות הוצאת ספרים בישראל, אני מבקש לציין כי הצד החוקתי – כבודו במקומו מונח. יכול להיות שהעמדה ששמענו מוצדקת ויכול להיות שהיא לא מוצדקת מכל מקום אני מבקש אותך לדבר על אספקט חשוב מאד בעיניי; אין לי בעיה להציע את מחיקת הסעיף שמדבר על ספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית אבל אני מסתכל על הכנסת לא רק בצד המשפטי. תחשוב מה המשמעות שתהיה לכך אם נמחק את המילים האלה? בעיניי זו לא רק חובה אלא זכות של המו"לים ושל כותבי הספרים שהספר שלהם יימצא בספרייה של בית המחוקקים.

זאת התשובה.

אני לא ממהר, עם כל הכבוד למשפטנים, אגב, אני בעצמי משפטן ואני סבור כי שלטון החוק הוא ערך מקודש אבל צריך גם להסתכל על ערכים אחרים ולהעמיד אותם זה מול זה.

איזה ערך מוסרי תרבותי יש במילים: ספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית, אם אני אומר שהם מחוץ לתחום?

בהחלט חשוב שמכל ספר שיוצא לאור במדינת ישראל יהיה עותק בכנסת אבל השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא אם זה נכון או לא נכון שאנחנו, המו"לים שמיצרים את הספרים ומוציאים את ההוצאה הכספית, צריכים לתרום אותם? אולי לפחות תפטרו אותנו מדמי משלוח, דבר שהיה נהוג בעבר ולא מדובר עליו עכשיו.
אבל המבחן האמיתי לא מתבטא בשאלה איך ייראה כלפי חוץ אילו ספרים הכנסת רוכשת או לא אלא איזה שימוש הכנסת עושה בספרים? כמה משתמשים בכנסת בספרייה? כמה אנשים שואלים ספרים, ואיזה ספרים?

העמדה העקרונית שלנו אומרת שמלבד שני עותקים שצריך להעביר לספרייה הלאומית, דבר שאנחנו רואים בו חשיבות, כל עותק נוסף לכל גוף אחר ראוי שיירכש בכסף, אם לא במחיר שהוא נמכר לצרכן, לפחות במחיר של כיסוי העלויות שלו.

תודה. רשות הדיבור למר גיורא לנדאו מהוצאת ספרי לימוד.

אני לא אדבר על הספרות היפה - - -

כדי שלא תהיינה אי הבנות אני מבקש לציין כי אני בא לכאן עם שולחן נקי ובלי שום דעות קדומות.

אני מבקש להעלות בפניכם עניין שנדון כבר בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת והוא רלוונטי לענייננו. מאחר ומדובר כאן על חוק שיש לגביו סנקצייה עונשית, חוק פלילי, ההגדרות חייבות להיות חדות. באותה ישיבה שכרגע הזכרתי אותה אמרנו שהספרייה של הכנסת לא צריכה לקבל ספרי לימוד שכן חברי הכנסת למדו לפני שהם הגיעו למשכן ובכל זאת, כאשר מעיינים בהגדרות, מקבלים תחושה שמדובר על מאות כותרים.

ספרי לימוד מהווים מרכיב מרכזי למדי במה שקשור לחנויות ספרים, לדוגמה, עכשיו בקיץ הם בשיא העונה, ובכל מה שקשור לילדים ולנוער מתעוררות שאלות כגון: האם האנציקלופדיה בריטניקה, לדוגמה, נכנסת לקטגוריה שאתם מדברים עליה?

ודאי שכן.

אם כן כי אז אנציקלופדיה בריטניקה לנוער - - -

אנציקלופדיה בריטניקה לנוער – לא.

יש הרבה מאד אלמנטים שיכולים לעורר סימני שאלה כמו ספרים לבתי ספר יסודיים או לחטיבות ביניים, והאם הספר משמש לגביהם גם וגם? כאמור, מדובר על כמות גדולה מאד של כותרים - - -

אפשר להחזיר ספרים מסויימים.

זאת לא גישה נכונה.

תודה. רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, גב' ארבל אסטרחן.

קודם כל אנחנו צריכים ללמוד את הכללים ולבדוק - - -

אני מבקש לציין שהשתתפתי בדיונים על החוק, ולא נשמע לי טוב מה שהוצג כאן כאילו חברי הכנסת, כאשר הם כבר הגיעו לכנסת, הם כבר הספיקו ללמוד ולכן לא צריכים לדאוג לספרי לימוד שייכללו בספריית הכנסת. זאת גישה בהחלט לא נכונה.

אני מבקשת לציין בהזדמנות הזאת שמאחר ומדובר לא רק על ספרים בחוק, ואגב, הוזמנו לישיבה הזאת גם נציגים של גופים אחרים שחבל שהם לא הגיעו אליה, מכל מקום הטענות החוקתיות נשמעו וכמובן שאחרי קריאת הכללים יהיה אפשר לבדוק אם מדובר בכללים סבירים.

בית הספרים הלאומי נמצא במרחק של 300 מטר מכאן, מלבד זאת אנחנו נמצאים בעידן האינטרנט והמחשבים, ומכאן אני מגיעה לשאלה האם יש השאלה בין ספרייתית בין הכנסת ובין בית הספרים הלאומי?

יש לי תשובה לשאלה הזאת - - -

אני אאפשר לך עוד מעט לענות אבל קודם לכן אני מבקש לדעת האם לבית הספרים הלאומי יש בכלל מעמד חוקי?

נמסרים לו שני ספרים.

היכן נקבע מעמדו של בית הספרים הלאומי?

יש רעיון שהועלה בוועדת החינוך והתרבות על ידי חברי כנסת מסויימים להציע הצעת חוק שתעגן בצורה מסודרת את העניין הזה, אבל ככל שאני יודע המעמד שלו מוסדר בעקיפין דרך חובת המסירה. אין לו מעמד.

אני מניח שהאוניברסיטה העברית היא בעלת הבית.

טעות בידך; בית הספרים הלאומי נוסד לפני האוניברסיטה העברית, אפילו בסוף המאה ה-19 ויש לגביו חובת הפקדה של כל פרסום שיוצא לאור בעברית.

אני לא יודע מי הגוף שנקרא: בית הספרים הלאומי - - -

האוניברסיטה.

אפשר לבדוק זאת.

זה האלף בית של העניין לכן צריך לבדוק מה זה בית הספרים הלאומי? אם מחר בבוקר האוניברסיטה העברית תחליט להזיז אותו להר הצופים - - -

לשאלה שנשאלה קודם אני מבקשת להשיב, שקיימת השאלה בין מחלקתית בין כל הספריות, כולנו נמצאים באותה רשת ואגב, אני עבדתי בבית הספרים הלאומי וככזאת אני יכולה לספר לכם שכל עובד של המוסד הזה הוא עובד האוניברסיטה לכן מן הסתם זה כן גוף של האוניברסיטה, לדעתי.

אני מבקשת לציין בהקשר הזה של הדברים שהתייעצתי עם סגן מנהל בית הספרים הלאומי על חוק טופס חובה, ולשאלה מדוע דווקה אתו? - כי הוא עבד בשעתו בספריית הכנסת, הוא מכיר את המאטריה והוא גם יודע מה בית הספרים הלאומי יכול לתת לנו ומה לא. מכל מקום הוא אמר שכל הכללים צרים מדי וכי צריך להרחיב אותם גם לספרי לימוד וגם לספרות עברית מתורגמת ואני הנחתי על שולחן הוועדה את ההמלצה שלו כדי שתוכלו לעיין בה.

מה המומחיות שלו בנחיצות עבודת הכנסת?

כפי שכבר ציינתי קודם לכן, יש השאלה בין מחלקתית בין כל הספריות, כולנו שייכים לאותה הרשת ואני גם יודעת שאם חבר כנסת מבקש לקבל חומר כלשהו שאני לא יכולה להשיג עבורו בשום מקום – אני שולחת מישהו לקנות עבורו את הספר. דבר כזה קורה כפעמיים שלוש בחודש.

אני מבקש להסב את תשומת לבכם לכך שעל פי התזכיר של ה- מ.מ.מ. יש במדינות רבות בעולם חובה למסור כמה עותקים לאוניברסיטאות או לגורמים אחרים.

תארו לעצמכם שפורצת שריפה בבית הספרים הלאומי וכל הספרים נשרפים, אז חשוב שעותק אחד יימצא גם במקום אחר. לא סתם קבעו שבפרלמנט או בספרייה אוניברסיטאית אחרת יש חובה להחזיק עותק.

הרציונל שהעלית עכשיו נחשב לרציונל של שימור, והיה מקובל בכל הליכי חקיקת חוק הספרים שההפקדה בכנסת היא לא לצורך שימור. אילו היה מדובר על חובת שימור כי אז היינו מנסחים את החוק אחרת. מדובר על שימוש בספרים לחברי הכנסת.

בכל זאת מדובר על משהו שצריך לחשוב עליו. אני לא יודע אם צריך להעביר תיקוני חקיקה בעניין הזה, מכל מקום אי אפשר להתייחס אליו בזלזול.

אני מבקשת להזכיר לנוכחים שאנחנו נמצאים כרגע בחקיקת משנה לפי חוק הספרים ובחוק הספרים, בהמשך למה שאמר נציג משרד המשפטים, לגבי הכנסת לא מדובר בכלל על שימור כי יש סעיף נוסף, סעיף קטן (ד') בחוק שאומר "שמכל ספר כאמור בסעיף קטן (א), המודפס על גבי נייר, יימסר בלא תמורה עותק אחד לגנזך המדינה כהגדרתו בחוק הארכיונים.". כלומר אם יש שאלה של שימור ואני מקווה מאד שלא תפרוץ שריפה במקביל בכל המוסדות הרלוונטיים, אז אם מדובר בשימור – גנזך המדינה הוא המקום שתפקידו לשמר - - -

הגנזך ויתר על זכותו לשמור.

אני מציינת מה שכתוב בחוק. מכל מקום הכנסת איננה מוסד שצריך, על פי החוק, לשמר את הספרים אלא נקבע במפורש שאלה צריכים להיות ספרים הנחוצים לעבודתה.

למה לא סורקים כל ספר שיוצא לאור בישראל כדי לפתור את בעיית השימור?

כאשר נקרא את הכללים אנחנו צריכים לזכור שני דברים, גם את העניין החוקתי, וגם את השאלה האם הספר נחוץ לעבודתה של הכנסת?

תודה. רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.

כאמור, יושב ראש הכנסת ביקש להביא בפני הוועדה את הכללים שהונחו על שולחן ועדת הכנסת, לאישורה.

"הגדרות 1. בכללים אלה – "ספר" – כהגדרתו בחוק הספרים, למעט סרט או תקליט;" ואני מפנה אתכם להגדרה בחוק הספרים האומרת: ספר – בכל צורה בה הוא מופץ, כתב עת או דבר דפוס אחר, למעט עיתון. בחוק כתוב: לרבות סרט או תקליט, וכאן אנחנו כותבים: למעט סרט או תקליט.

" "סרט" – כהגדרתו בחוק הספרים, ובלבד שהוא סרט תיעודי;". ההגדרה של סרט, בחוק, היא: בכל דרך בה הוא מופץ, לרבות קלטת וידאו - - -

עד היום סרטים לא הגיעו לספרייה כמדומני וגם כאן מדובר על הרחבה. עד היום, עד כמה שאני יודע, הועברו רק עותקי נייר לספרייה ולא סרטים.

ההגדרה של ספר, בגלל העניין הדיגיטלי, הורחבה.

רציתי רק להפנות את תשומת לבכם לכך שמדובר על הרחבה לעומת המצב הנוכחי הקיים.

אי אפשר ללכת 20 שנה אחורה כאשר חלק ניכר מהקריאה נעשה באמצעים אלקטרוניים.

אני מדבר על סרטי וידאו.

" "תקליט" – כהגדרתו בחוק הספרים." שמוגדר: בכל צורה בה הוא מופץ, לרבות קלטת או תקליטור. הכוונה בתקליט היא לתקליט של מוזיקה, שאין בו טקסטים.

לגבי ספר מודגש שהוא בכל מדיה בה הוא מופץ, אם זה על סי.די. רום או באיזושהי תוכנה שמהווה ספר.

"ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת 2. ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת כאמור בסעיף 2(ג) לחוק הספרים הוא ספר או סרט כמפורט בתוספת..." שמיד נגיע אליה, "... ובלבד שאינו אחד מאלה: (1) מיועד לילדים ולנוער;"

בהגדרות כתוב: " "ספר" – כהגדרתו בחוק הספרים, למעט סרט או תקליט;".

המונח: ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת, הוא מינוח שכתוב בחוק - - -

בסעיף 2 כתוב שספר הוא "ספר או סרט".

זאת כיוון שיש כאן הגדרה של סרט – סרט תיעודי, כדי שלא יביאו לספרייה סרטי עלילה, לדוגמה.

מה לגבי תקליט?

תקליט לדעתנו לא נחוץ וגם לדעת הספרייה אין צורך בקבלת תקליטים של מוזיקה.

"2. (1) מיועד לילדים ולנוער; (2) משמש ללימוד בבתי ספר יסודיים ובחטיבות ביניים; (3) עוסק בנושאי בית ופנאי..." ופה נתנו דוגמאות - "...(בישול, טיולים, תחביבים, בידור, משחקים וכיוצא באלה); (4) עוסק בענייני אמנות ומוסיקה.

אישור קבלה והחזרת ספרים 3. (א) נתקבל ספר או סרט בספריית הכנסת בהתאם לכללים אלה, תשלח הספרייה לשולח אישור בדבר קבלתו. (ב) ספריית הכנסת רשאית להחזיר לשולח ספר או סרט שהתקבל אצלה בהתאם לכללים אלה.

סייג לאחריות פלילית 4. (א) מי שמוטלת עליו אחריות כאמור בסעיף 4 לחוק הספרים,..." שזה הסעיף שמחייב את מסירת הספרים, "... רשאי לפנות ליושב ראש הכנסת או למי שהוא הסמיך לעניין זה, בשאלה האם ספר או סרט מסויים נחוץ לעבודתה של הכנסת לפי כללים אלה.

(ב) לא ישא אדם באחריות פלילית לפי סעיף 8 לחוק הספרים..." שזה סעיף העונשין שקובע את העבירה הפלילית ואת הקנס המוטל על מי שלא פועל לפי החוק, "... אם בתשובה לפנייה כאמור בסעיף קטן (א), אישר, בכתב, יושב ראש הכנסת או מי שהוא הסמיך לעניין זה, כי הספר או הסרט אינו נחוץ לעבודתה של הכנסת לפי כללים אלה.". מי שלא מוסר ספר שהוא חייב למסור אותו – עובר עבירה פלילית וניתן להגיש נגדו תביעה. האנשים שחלה עליהם חובת מסירה יכולים לפנות לכנסת כאשר מתעורר ספק, ולשאול האם הכנסת סבורה שיש חובה או אין חובה? ברגע שהכנסת תגיד שאין חובת מסירה, זה יהווה מבחינתו פטור מאחריות.

בסעיף 2 אתם מתייחסים לספר או לסרט ואילו בחוק עצמו ספר מוגדר: למעט עיתון ולרבות סרט או תקליט.

פה מיעטנו. אני מסבה את תשומת לבך להגדרה של ספר בכללים – " "ספר" – כהגדרתו בחוק הספרים, למעט סרט או תקליט;".

השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם תקליט מוגדר: לרבות קלטת או תקליטור? האם צריך להמציא לספריית הכנסת תקליטורים?

אם התקליטור הוא של מוזיקה - - -

זה לא כתוב.

וידאו – כן או לא?

מדובר על הגדרות משפטיות. ההגדרה של תקליטור כלולה בתוך תקליט, זאת אומרת שאם שואלים מה זה תקליט, תקליט הוא מוזיקה - - -

אם כך צריך להכניס את המילה: מוזיקה.

החוק בא להבהיר שבכל צורה שהוא מופץ, לרבות קלטת או תקליטור. זאת אומרת לא רק תקליט אלא גם אם הוא בצורת תקליטור.

בכל צורה בה הוא מופץ, לכן אם ספר מופץ על תקליטור, בוודאי שחלה עליו חובת מסירה.

לא סתם שאלתי את השאלה הזאת, כיוון שגם על סרט כתוב שאם הספר מופץ באמצעות סרט, ובכל זאת בסעיף 2 התייחסת לסרט ולא לתקליטור.

איננו רוצים לקבל תקליט לספרייה של הכנסת. אנחנו לא רוצים לקבל תקליטורים במובן המוזיקלי - - -

אז צריך לכתוב זאת.

צריך להבחין כאן בין התוכן או המהות המקובלת בשפת בני אדם בכל אחד מהמושגים האלה, לבין המדיה של ההפצה, והדבר הזה יפתור את הבעיה.

כשאנחנו חושבים על ספר, היינו טקסט כתוב, לא משנה מה היא דרך ההפצה – זה יכלל, ויכלול גם תקליטורים די.ווי.די. . תקליט לעומת זאת הוא תקליט בלשון בני אדם כמו שאמרה גב' ארבל אסטרחן, זה עניין של מוזיקה, וגם אם מישהו מקריא שירה בלי מוזיקה – זה תקליט, תקליט שאין בו טקסט עיוני שמופיע על גבי ספר.

תקליט כזה, לא משנה איך, גם אם מחר הוא יהיה בכל אמצעי שהוא, או תקליטור או קלטת, - לא נכלל וזה מה שאני מבין שהספרייה של הכנסת לא רוצה לקבל. היא לא רוצה לקבל תקליטים של מוזיקה.

צריך לכתוב את המילה: מוזיקה.

בינתיים מצאתי תשובה לשאלה שלי; את הגדרת: תקליט, לא שיניתם, אבל את הגדרת המילה: סרט, צמצמתם להגדרת: סרט תיעודי, לכן בסעיף 2 כתבתם ספר או סרט, כי המשמעות היא רק סרט תיעודי.

תקליטור שהוא עיבוד של ספר - - -

נכלל.

היועצת המשפטית אומרת שבכללים צמצמתם ביחס למה שכתוב בחוק, אז אם צמצמתם, ואני מבקש להזכיר לכם שוב כי מדובר על סנקציה פלילית וזה דבר לא פשוט כלל ועיקר. אדם שאמור לטפל בעניין כזה בהוצאת ספרים יצטרך להחליט מה לעשות שכן הוא לא יכול "להפציץ" אתכם עם כותרים. לכן צריך להכניס כאן את המילה: מוזיקה.

על איזו דוגמה חשבת?

כפי שכאן מוגדר, ספר או סרט, זה לא כולל סי.די. .

זה אומר שתקליט לא כלול. תקליט של מוזיקה, לא משנה באיזה צורה, לא כלול.

אנחנו נבהיר מבחינה משפטית את הרעיון. הכוונה היא לכך שתהיה חובת מסירה לספר בכל מדיה, בכל פורמט שבה הוא מוצג, בין אם זה על גבי קלטת ובין אם זה על גבי סי.די. - - -

נכתוב: בכל צורה שבה הוא מופץ, למעט. נתקן את העניין מבחינה משפטית על מנת שיהיה ברור שספר בכל צורה שבה הוא מופץ - - -

אני סומך עליכם שתתקנו את הנוסח כיוון שלהצבעה נצטרך, בכל מקרה, להביא נוסח מתוקן.

נעבור לתוספת.

התוספת מדברת על סרטים או ספרים בכל צורה בה הם מופצים. "1. ספר הגות, מחקר ועיון או סרט,..." כזכור סרט מדובר רק בסרט תיעודי, לא בסרטים עלילתיים, "...העוסקים באחד או יותר מהנושאים הבאים:" ופה יש פירוט של נושאים שפחות או יותר מיועדים לכסות את כל נושאי הפעילות של הכנסת וועדותיה ושל משרדי הממשלה שהכנסת עומדת איתם בקשר.

אני מבקש להעיר הערה בקשר לרשימה אבל עוד קודם לכן אני מבקש להזכיר לכם שמדובר על כל קטגוריה שאתם כוללים כאן שמשמעותה היא לא ספר אחד אלא זאת קטגוריה של אנשים שמייצרים ולוקחים מהכיס שלהם ותורמים לכנסת. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לשאול האם פריט 24 – ספרנות, הוא נושא שחברי הכנסת עוסקים בו? האם זה נחוץ לעבודתם?

ספרנות ומידע, סעיף 24, הוא עניין חשוב מאד לכנסת - - -

זה שזה נחוץ – זה לא קריטריון. שאלה ראשונה היא האם הוא נחוץ לעבודת הכנסת, והשאלה השנייה היא אם מתייחסים לנחיצות לצורך עבודת הכנסת או לצורך מחלקות שונות, ומה ההבדל בין ספרי ספרנות לבין ספרי תחזוקה של מחלקת הרכב?

עניין המפות גם הוא בעייתי שכן מדובר על שיקול דעתם של חברי הכנסת שיחליטו מה הם יקבלו או מה הכנסת תקבל בחינם ואגב כך צריך לחשוב על כל סדרות המפות שיוצאות לאור בארץ, כולל מפות טיולים וכו' ואם לא די להסתפק באטלסים שכלולים בלאו הכי בפריט אחר? הקטגוריה הזאת כוללת הכל והיא מחייבת כל פריט שמישהו מוציא לאור, אחרת הוא נכנס לעניין הפלילי. להזכירכם, לא מדובר על שתי מפות בשנה.

הקטגוריה הראשונה עניינה ספרים או סרטים בנושאים המפורטים בתוספת בסעיפים 1 עד 34.

סעיף 2 של התוספת מדבר על "ספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית" ובהקשר הזה של הדברים יש צורך להדגיש שכל יתר הספרים הם לאו דווקה של יוצרים ישראלים, אלא ספר שכתב כל אדם אבל הוא יצא לאור בישראל ולא רק בשפה העברית.

ההגדרה הזאת כוללת איזשהו צמצום - - -

בהקשר הזה של הדברים נשאלות השאלות מה זאת ספרות יפה? מה זה יוצרים ישראלים? האם מדובר על אזרחי ישראל? תושבי ישראל? או ישראלי שחי בניו-יורק, לדוגמה?

"3. רשומות ופסקי דין של בתי המשפט ובתי דין. 4. פרסומים של משרדי הממשלה. 5. ספרי יעץ ויען, לרבות אנציקלופדיות, מילונים ולקסיקונים, אטלסים, ביבליוגרפיות. 6. ספר או סרט שעניינו מדע פופולרי, למעט ספרי או סרטי הדרכה ..."

מה פירוש המילים: "יעץ ויען"?

זאת הגדרה ספרנית - - -

של כל האנציקלופדיות למיניהן.

"7. ביוגרפיות של אישים שעיסוקם באחד מהנושאים הבאים: מדע המדינה, מדינאות, פוליטיקה, משטר, פרלמנטריזם, משפט, מזרח תיכון, צבא וביטחון. 8. תוכנת מחשב הכוללת מידע באחד או יותר מהנושאים המפורטים בסעיף 1.". כאן היתה כוונה להדגיש, כמו למשל תקליטורים משפטיים, איחזור מידע ודברים כאלה הם לא בדיוק ספר הגות מחקר ועיון, לכן הדגשנו את הדברים האלה בקטגוריה נפרדת.

האם זה לא יוצר קושי - - -

זאת לא תוכנה.

הכוונה היתה למאגרי מידע משפטיים למיניהם.

זה מאגר מידע; לא תוכנה.

אם כך אולי צריך לכתוב: מאגר מידע.

אפשר לשפץ את הסעיף הזה מבחינת הניסוח.

"9. קטלוגים של ספרים וסרטים היוצאים לאור בישראל.".

אני מבקש להשמיע הערה הנוגעת לסעיף הזה; בעניין קטלוגים, אני רוצה להבחין בין השימוש שחבר הכנסת עושה לבין השימוש או התפקיד של ספריית הכנסת לשרת ולרכוש
לעצמה - - -

ספריית הכנסת לא עובדת למען עצמה - - -

ברגע שאתה מחייב לספק את הספרים לספריית הכנסת, צריך לדאוג לנהל את הספרייה באיזושהי צורה, לתת ייעוץ לחברי הכנסת לכן גם העניין של ספרנות ומידע וגם הנושא של: קטלוגים, נראה לי מחוייב המציאות.

הרציונל לא הובהר; אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה איך לנהל את ספריית הכנסת, אלא - -

אני טוען שהעניין הזה נחוץ לעבודתה של הכנסת, ולא צריך להגזים - - -

אני סבור שצריך להגזים - - -

אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה שתהיה חובה לספק ספרים לספרייה של הכנסת אבל ברגע שאתה קובע שכן מספקים ספרים – זה חלק בלתי נפרד שכן איך אפשר לספק ספרים בלי קטלוג? זה לא רציני.

אתה מצפה שחבר כנסת יזכור בעל פה את כל הספרים שנמצאים בספריית הכנסת - - -

לא; אני מצפה לכך שהספרנית תהיה אחראית לדאוג לחבר הכנסת למידע.

אני חולק עליך שזה ניצול לרעה של הזכויות החוקתיות.

אם אנחנו נצמדים להגדרה של נחיצות לעבודה של הכנסת, כי אז הגיוני לפרש שנחיצות לעבודה של הכנסת היא לא רק נחיצות לעבודתם של חברי הכנסת כחברי כנסת אלא של כל האורגנים של הכנסת ולכן אם יש צורך בספר כלשהו לצורך ניהול הספרייה, ניתן לפרש, מבחינה משפטית, ושוב אני לא נכנסת לשאלה אם זה צריך להיות בתמורה או ללא תמורה, אבל נחוץ לעבודה של הכנסת זה גם נחוץ - - -

- - -

נניח, לדוגמה, ש-120 חברי הכנסת זכאים ל-5000 ספרים בשנה, אז לא ייתכן שניתן להם את כל החומר הזה ונפסול ספר שיש בו קטלוג של כולם. זה פשוט לא הגיוני. אם חבר כנסת לא יודע מה יש בספרייה של הכנסת, זה כאילו לא עשית כלום.

רשות הדיבור למר גיורא לנדאו.

אם חברי הכנסת יושבים כאן, בישיבה, וזקוקים גם לשתייה, זה לא אומר שהכנסת קיבלה את השתייה חינם מקוקה קולה. כך גם החומר העיוני שמשמש לצוות העבודה של הספרייה לא קשור לדרישות של חברי הכנסת שרוצים לחקור ולהעמיק קודם שהם מבקשים להביע את דעתם בישיבה של ועדה כזאת או אחרת.

לגבי מפות – קיימת בעיה. יש מפות שללא ספק נחשבות חשובות לעבודתם של חברי הכנסת כמו מפת ההתנחלויות או מפת ההתיישבות היהודית בארץ ישראל - - -

מפות נחשבות לפריט שחברי הכנסת מרבים להשתמש בו.

יש דברים שהם, בהחלט, חיוניים לעבודת חברי הכנסת ובהקשר הזה של הדברים קשה לי להגדיר איזה מפות כן ואיזה מפות לא, מכל מקום אפשר לכתוב: כולל מפות, למעט מפות טיולים או משהו בדומה.

אני מקבל את ההערה שלא מדובר על כל מפה - - -

איך הציבור יידע איזה מפה כן ואיזה מפה לא? תמיד צריך לזכור שאנחנו מדברים על עבירה פלילית.

אפשר לכתוב: למעט מפות טיולים.

כל מפה יכולה לשמש לטיולים.

לכן אני אומר שרק מפות מובהקות לצורך טיולים.

בכללים, בסעיף 2, סעיף קטן (3) כתוב: "עוסק בנושאי בית ופנאי..." ושם מוזכרת המילה: טיולים. מכאן שמפות טיולים - - -

כל מפה יכולה לשמש לטיולים.

אין ספק שבחוק מהסוג הזה לא נצליח לפתור את כל הבעיות. יש היגיון מסויים בהפעלת הזכויות האלה לכן אנחנו משתדלים למצוא את ההגדרה הטובה ביותר שיכולה להיות כדי להקל עד כמה שאפשר על המו"לים או על כל מי שמוטלת עליו האחריות.

להזכירכם, כל חוק צריך להפעיל בשכל ובהיגיון.

לצורך העניין הזה הכנסנו סמכות של בירור הנושא, כלומר יושב ראש הכנסת יצטרך לתת תשובה לגבי פנייה ספציפית לעניין ספציפי ואז הדבר הזה יהפך למן אוסף של תקדימים.

תודה. רשות הדיבור למר אמנון בן-שמואל.

דבר נוסף שלא מצאנו בהצעת החוק היא תשובה לשאלה מה יקרה עם הספרים ברבות הימים? הרי לספריית הכנסת יש קיבולת מסויימת ונניח שהחל מהשנה הקרובה היא תקבל אלפי עותקים של ספרים כל שנה - - -

היא לא תקבל יותר ממה שהיא קיבלה עד עכשיו.

עד היום היתה חובת מסירה של הכל.

מה המצב נכון להיום בשאלה הזאת?

רוב הספרים שנכנסים לקטגוריות שדיברנו עליהן נשמרים לתמיד. ספרים אחרים שאנחנו כעבור זמן מה מדללים הם דווקה ספרים שאנחנו רוכשים, ספרי חוץ. כל השאר נשמר.

מה המצב בספריית הכנסת מבחינת הקיבול?

יכול להיות שנצטרך לקבל תוספת בבניין ב'.

מה היא המלצתכם?

צריך לקבל החלטה בכל מה ששייך לספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית.

למעשה זה הסעיף היחיד שנשאר שנוי במחלוקת ואני לא חותם על כללים שמוציאים אותו לכן מאחר ואין לי דרך חוקית לכפות את העניין הזה ולא נראה לי שבחקיקה אני אוכל לכפות על ספריית הכנסת או על מישהו אחר לרכוש את הספרים שנמצאים בקטגוריה הזאת, למרות שאני סבור שמדובר על ערך חשוב ביותר, אני חושב שזה יהיה לא אסתטי ולא תרבותי אם נחייב, בחקיקה, את כל המו"לים ואת כותבי הספרים להמציא שורה ארוכה של ספרים ולא נחייב או נזכה אותם, תלוי בנקודת המבט, במסירת ספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית.

העובדה שחברי הכנסת ממעטים להשתמש בספרות יפה ובשירה של יוצרים ישראלים בשפה העברית לא חייבת להיות סימן דרך לעתיד.

האם אפשר להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת לעובדה שהכללים האלה מחייבים את המוצאים לאור למסור לספריית הכנסת ספרות יפה ושירה של יוצרים ישראלים בשפה
העברית - - -

זה דבר שהיה מקובל כל הזמן.

נכון, אבל הפעם העניין הזה יונהג בכללים על פי החוק החדש.

בכפוף לתיקון שמבהיר את הנושא של תקליטור - - -

של מוזיקה מול ספר.

בכפוף לתיקון שמבהיר את העניין של מוזיקה מול תקליטור מול ספר, אני מבקש לאשר הבקשה של יושב ראש הכנסת, לאשר את כללי הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים)(ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת), התשס"א-2001. אני מעמיד את הבקשה הזאת להצבעה.


הצבעה
הבקשה אושרה.





ש ו נ ו ת

רשות הדיבור לסגן מזכיר הכנסת, מר דוד לב.

בזמנו התקבלה החלטה שהכנסת תממן אימוץ שפות זרות בקבוצות לחברי כנסת. צריך לאשרר את אותה החלטה ולהדגיש שבאופן ספציפי מדובר על לימוד השפה הערבית.

מדובר על אישור עקרוני.

אני מעמיד להצבעה את אישרור הבקשה למימון לימוד השפה הערבית בקבוצה מרוכזת של חברי כנסת.


הצבעה
הבקשה אושררה.

תודה. הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 12:15