פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3344




2
ועדת הכנסת
2.7.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3344
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 209
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"א בתמוז התשס"א (2.7.2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
זאב בוים
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
נעמי חזן
אמנון כהן
יאיר פרץ

חברת הכנסת ענת מאור
דוד האן – מזכיר הכנסת
אנה שניידר – היועצת המשפטית לכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
רות קפלן – סגנית מזכיר הכנסת
טובי חכימיאן - הגזברות
גב' אסתר אפרת – משרד החוץ
בועז אורן – משרד המשפטים
גב' סיגל קוגוט – משרד המשפטים
בני רובין – משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

א' - הצעה לתיקון התקנון בדבר הגדלת מספר החברים בוועדת חקירה פרלמנטרית;

ב' - קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה;

ג' - הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 26)(משלוח דואר מחוץ לבניין הכנסת), התשס"א-2001 – קריאה ראשונה;

ד' - הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר תרגום אמנות בין לאומיות מאנגלית לעברית;

ה' - הצעה לתיקון סעיף 135 לתקנון – בדבר שחרור הצעת חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת – לפני הקריאה הטרומית (הצעת חברי הכנסת יוסי כץ ונעמי חזן);

ו' - בקשה להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה משותפת;

ז' - קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום ובהצעות חוק.

הצעה לתיקון התקנון בדבר הגדלת מספר החברים בוועדת חקירה פרלמנטרית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

הנושא הראשון בסדר יומנו עניינו הצעה לתיקון התקנון בדבר הגדלת מספר החברים בוועדת חקירה פרלמנטרית. האם יש מישהו מבין החברים שמתנגד להגדיל את מספר החברים?

על פי התקנון, מספר החברים בוועדת חקירה פרלמנטרית הוא שבעה - - -

או שוועדה ועדה קיימת ממונה לוועדת חקירה פרלמנטרית או שאם מקימים ועדה חדשה – מספר החברים בה לא יעלה על שבעה.

אדוני יושב ראש הישיבה, כיוון שאני פניתי אליך בעניין הזה אני מבקשת לנמק - - -

רק רגע, לא הבנתי את דברי היועצת המשפטית שלנו.

כאשר מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית קיימות שתי אפשרויות; או למנות את אחת הוועדות הקבועות, או להקים ועדה חדשה שמספר חבריה לא יעלה על שבעה, ובניהם המציע.

יש שתי ועדות חקירה פרלמנטריות; אחת בראשותה של חברת הכנסת זהבה גלאון והשנייה בראשות חבר הכנסת דוד מגן - - -

יש עוד אחת; הוועדה של חבר הכנסת אבשלום וילן.

אם ועדת חקירה פרלמנטרית בת שבעה חברים יכולה לכהן כוועדת חקירה פרלמנטרית, מדוע שלא נאפשר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בת תשעה חברים? נראה לי שזה היינו הך.

אני מבקשת להעמיד אותך על הבעייתיות שבהצעתך; חברי כנסת מכהנים בו זמנית במספר ועדות ואז מתקבלת סיטואציה מביכה למדיי. אני מזמינה אורחים להופיע בפני הוועדה שלי וכשמתקיים הדיון מסתבר שאין בישיבה חברי ועדה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להרחיב את מספר חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית, כדי שהיא תמנה בין שבעה לתשעה חברים. תשעה חברים לא יהיו חובה.

תשעה יהיו המקסימום.

עד תשעה חברים.

כאמור, אני מעמיד להצבעה את ההצעה, נא להצביע.


הצבעה
ההצעה התקבלה.

להזכירכם, מדובר על פרוצדורה של תיקון התקנון. הדבר הזה לא יעשה מיידית.

תודה רבה.

דיברנו על הוצאת חבר מוועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין המים כדי להכניס את חבר הכנסת דהאמשה.

העניין הזה לא מופיע בסדר היום כיוון שהתקנון טרם תוקן. רק אחרי שהוא יתוקן – נוכל להוסיף לרשימת חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין המים את חבר הכנסת דהאמשה. אגב, הכוונה היא להוסיף שני חברים לאותה ועדת חקירה פרלמנטרית.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה.

קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

סיעות מרצ וחרות הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בראש הממשלה בשל: א' – דוח הכנסות המדינה המצביע על פערי שכר מפליגים (מרצ); ב' - תכניתה המדינית של הממשלה ביחס להתיישבות ביש"ע (חרות).

ועדת הכנסת מציעה לקיים מסגרת בת חמש דקות להודעות סיעות. מה דעתך, חבר הכנסת בוים?

אני מציע לקיים דיון סיעתי בן חמש דקות.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה הזאת.

הודעות סיעות במסגרת של חמש דקות.



הצבעה
ההצעה אושרה.

אני מודה לכם.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 26)(משלוח דואר מחוץ לבניין הכנסת), התש/ס"א-2001 – קריאה ראשונה.

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם
(תיקון מס' 26)(משלוח דואר מחוץ לבניין הכנסת), התשס"א-2001, קריאה ראשונה

רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן, היועצת המשפטית של הוועדה.

מדובר על הצעת חוק מטעם הוועדה שעברה קריאה ראשונה וכוונתה היא לאפשר לחברי הכנסת לשלוח מכתבים פטורים מתשלום במסגרת המגבלות הקיימות היום, זאת אומרת בתחומי הארץ ולמטרות של מילוי תפקידם, גם אם המשלוח לא נעשה מתוך משכן הכנסת.

היום סעיף 11 לחוק החסינות קובע: "(ד) כל מכתב מאת חבר הכנסת הנשלח בדואר רגיל מבניין הכנסת לכל מקום בתחומי המדינה, פטור מתשלום; ועדת הכנסת תקבע את מספר המכתבים שהוראה זו תחול עליהם.".

בפועל נקבעה מכסה של 15 אלף מכתבים לשנה ועכשיו מוצע לקבוע שלא כל מכתב יהיה פטור מתשלום, זאת אומרת מוצע למחוק את המילה: כל, כי בפועל זה לא כל מכתב אלא רק מכסה מסויימת של מכתבים, ולהוסיף פסקה חדשה שלשונה: "על אף הוראות פסקה (1), רשאית ועדת הכנסת לקבוע כי מתוך המכתבים שעליהם חלה הוראת אותה פסקה, יהיו פטורים מתשלום מספר מכתבים, כפי שתקבע ובהתאם לתנאים שתקבע, אף אם נשלחו מחוץ לבנין הכנסת.".

להצעה הזאת לא היתה התנגדות - - -

זה אומר שלאחר שהחוק יתקבל, ועדת הכנסת תצטרך לקבל החלטה מה יהיה אחוז המכתבים, מתוך 15 האלף, - - -

דיברנו על 5%.

דובר גם על בולים מיוחדים - - -

אנחנו נמצאים בקשר עם רשות הדואר בכל מה שנוגע לנושא הזה, ונקבע את הטכניקה המתאימה לצורך מילוי הסעיף הזה. תהיינה מעטפות מבויילות שחברי הכנסת יקחו אותן מכאן והכל יבוא על מקומו בשלום.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.


הצבעה
הבקשה אושרה.

אני מבקש לשאול שאלה טכנית; מדוע אתם מדברים על טכניקה כל כך מסורבלת?
חבר כנסת יכול לקנות בולים, להמציא לגביהם קבלה - - -

חברי הכנסת יקבלו מעטפות מבויילות - - -

ההצעה איננה הגיונית - - -

חברת הכנסת חזן, את ירושלמית לכן אינך אובייקטיבית בכל מה שקשור לנושא הזה.

אני התנגדתי לחוק הזה בעבר, אני אמשיך להתנגד לו, ואני אצביע נגדו. להזכירכם, 52 שנה לא היו לנו מכוניות, לא היו פקסים, חברי הכנסת הצליחו - - -

בהקשר הזה של הדברים אני מבקש להביא לידיעתכם משהו שקרה. אתמול שלחתי את העוזר הפרלמנטרי שלי מהשפלה לירושלים לשלוח מעטפות לאיזשהו מפגש פוליטי שאמור להתקיים ביום חמישי - - -

מדובר על כך שחברי הכנסת יקבלו פעם בשנה 5% עבור משלוח דואר מחוץ לבניין הכנסת.

מדובר על כמות מוגבלת, ועל שירות פרלמנטרי יעיל יותר - - -

זה עניין טכני; מה הבעיה?

בדיוק, הוא עונה על דרישות יומיומיות, והוא לא מוסיף אף לא אגורה אחת מעל המכסה שנקבעה בחוק.

לידיעתכם, המגבלות שאנחנו מטילים, אשר קשורות בעניין הזה, תבטחנה שרק חברי הכנסת יעשו בנושא הזה שימוש, ולא אף אחד אחר.

כאמור, ההצעה אושרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר תרגום אמנות בין לאומיות מאנגלית לעברית

בעקבות הסכם וואי התעורר ויכוח סוער באשר לשאלות אם הוא תורגם לעברית או לא, האם הנוסח האנגלי הונח בפני חברי הכנסת, מכל מקום העניין הזה עורר סערת רוחות גם בכנסת וגם מחוצה לה ולכן יזמתי, יחד עם מספר חברי כנסת, הצעת חוק שמטרתה להביא כדי כך שאם תהיה אמנה בין לאומית, בעצם הכוונה שלי היתה להסכם מדיני ולא לכל אמנה בין לאומית, היא תתורגם לעברית. כוונתי היא לכך שהסכמים מדיניים שבאים לכנסת לאישור – ראוי שיתורגמו לעברית כדי שחברי הכנסת לא יצטרכו להצביע על נוסח אנגלי אלא על נוסח עברי שזאת השפה הרשמית שלנו.

כאמור, הגשתי הצעת חוק, ותגובת הממשלה היתה שאכן ראוי להסדיר את העניין הזה בתקנון הכנסת ולא בחקיקה.

אני מבין שהנוסח שהונח על שולחננו תואם עם משרד המשפטים ועם משרד החוץ - - -

הוא לא תואם עם משרד החוץ.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, גב' ארבל אסטרחן.

מדובר על הוספת פרק לתקנון הכנסת בזה הלשון; "סעיף 97ח. הסכם עם גורם חוץ, המונח על שולחן הכנסת לצורך אישור הכנסת, יונח על ידי הממשלה בשפות בהן נעשה ההסכם וכן בתרגום לעברית, אלא אם כן אישרה ועדת הכנסת, מטעמים מיוחדים, כי ההסכם יונח רק בחלק מהשפות בהן נעשה או כי ההסכם לא יתורגם לעברית או יתורגם בחלקו כפי שתורה הוועדה.".

לפי הנוהג הנושא הזה לא מעוגן כיום בחקיקה אם כי הסכמים בעלי חשיבות מובאים לאישור הכנסת. בחלק מהמקרים צורף להסכמים תרגום לעברית, במקרים מסויימים לא צורף תרגום לעברית, והמטרה של ההצעה היא, בעצם, - - -

תמיד ההסכמים מונחים על שולחן הכנסת בשפה זרה?

גם בעברית. בהרבה מהמקרים גם בעברית.

אני מבין שאין מצב כזה שההסכמים מונחים על שולחן הכנסת רק בשפה זרה?

אני חושבת שלא אבל כדאי לשאול את השאלה הזאת את נציג משרד המשפטים.

עניין אמנות נוגע למשרד החוץ - - -

מה שמוזר בהצעה הוא שכאילו אנחנו מתירים להניח את ההסכמים שלא בשפה המקורית וזה לא בא בחשבון משום שהנוסח המחייב - - -

הנוסח המחייב הוא הנוסח המקורי.

הנוסח המקורי מונח תמיד בפני חברי הכנסת אבל הכוונה בהצעה לתיקון תקנון הכנסת היא לחייב את הממשלה להניח בפני חברי הכנסת נוסח בעברית. זה אמור להיות הכלל.

הסיפא של ההצעה מדברת על סייגים מסויימים שבהם ועדת הכנסת תוכל לדון ולהחליט שלא יונח תרגום בעברית בפני חברי הכנסת או שרק חלק מההסכם או ההסכמים יתורגמו לעברית. מדוע זה נחוץ? כי ייתכן מצב שהזמן קצר מדי ולא מספיקים לתרגם את ההסכם או שיש הסכם ארוך מאד עם כל מיני נספחים טכניים, מסורבלים, שלא חייבים להניח את התרגום שלהם בעברית בפני חברי הבית.

כאמור, העניין הזה לא ניתן לשיקול דעתה של הממשלה אלא לשיקול דעת ועדת הכנסת.

אני מבקשת את תשומת לבכם למילים: "הסכם עם גורם חוץ..." שעניינן כל הסכם. זה יכול להיות הסכם כלכלי, זה יכול להיות הסכם מדיני, זה יכול להיות כל הסכם ולמעשה הכלל הוא שכל הסכם שמונח על שולחן הכנסת, לאישור, יצטרך להיות מונח בכל השפות שבהן הוא נעשה, וכן בתרגום לעברית.

יכולה להתעורר בעיה טכנית, לדוגמה אם רוצים לאשר את ההסכם בדחיפות מירבית ולא יספיקו לתרגם את כולו לעברית אז יהיה מוזר מאד לומר שהכנסת לא אישרה הסכם מדיני כיוון שאיזשהו מתרגם לא הספיק לעשות את העבודה. כיוון שכך נותנים סמכות לוועדת הכנסת, שיקול דעת, זה הכל. הכלל לא משתנה.

כל האמנות הבין לאומיות שמניחים על שולחננו נכללות - - -

לא לצורך אישור. רק לידיעה.

לא רק לידיעה. לחבר כנסת יש שבועיים בהם הוא יכול לבקש לקרוא את האמנה ואפילו לערער עליה. זה שחברי הכנסת לא מנצלים את הזכות הזאת – זה כבר סיפור אחר.

האם לנציגת משרד החוץ יש הערות?

שמי אסתר אפרת, ואני מנהלת המחלקה למשפט כללי, שהוא חלק מהלשכה המשפטית של משרד החוץ.

קודם כל אני מבקשת לציין שלנו נודע על ההצעה הזאת רק אתמול. שמעתי בצורה מוזרה ביותר שמשהו תואם עם משרד החוץ ועל כך אני מבקשת לומר ששום דבר לא תואם אתנו - - -

הוזמנתם לישיבה הזאת עוד ביום רביעי.

הנוסח הועבר ביום שלישי - - -

אני לא יודע מה קרה אצלכם, מכל מקום מנהלת הוועדה שלנו אומרת לי שעוד ביום רביעי היא הזמינה את נציג משרד החוץ לישיבה הזאת. ההזמנה נמסרה לאלן בייקר.

כאמור, העניין הזה לא תואם ולא סוכם אתנו ונודע לנו עליו רק אתמול.

אני מבקשת לומר בהקשר הנושא הנדון מספר דברים; אכן היתה הצעת חוק בעניין הזה בעבר ומשרד החוץ התנגד לה. הסיבות שמשרד החוץ התנגד להצעה הזאת, בין היתר, היה בגלל הנוסח האומר: שיחוקק חוק לאישור אמנות בין לאומיות על ידי הכנסת ייקבע הנוהל להבאתם של האמנות המצויינות בחוק, לאישור הכנסת.

כפי שכבר נאמר כאן, לא כל אמנה מובאת לאישור הכנסת, על כל פנים לא על זה נכלול, בין השאר, קביעה לגבי השפות בהן תוגשנה האמנות לאישור הכנסת, זה מה שאמרנו בזמנו ובעניין הזה עמדתנו לא השתנתה כלל ועיקר.

הסדר הנכון של הדברים צריך להיות קודם החוק ורק אחר כך הנוהל כיוון שאחרת מקדימים את העגלה לפני הסוסים.

עדיין אין החלטה באיזה מקרים אמנות חייבות להיות מובאות לאישור הכנסת. עד היום הדבר הזה נעשה אך ורק בגלל נוהל שאיננו מחייב. זאת אומרת מי שאחראי על אמנות בין לאומיות במערכת המשפטית, במשפט הישראלי כפי שהוא קיים היום, זאת הממשלה ומי שהוא נציג הממשלה, מי שממונה על אמנות בין לאומיות בממשלה הוא משרד החוץ לגבי כל האמנות הבין לאומיות.

מקובל שכל אמנה מונחת על שולחן הכנסת, ולאישור הכנסת מובאות אמנות בודדות ואך ורק לפי שיקול דעת הממשלה. אם יהיה חוק בעתיד או שאתם עובדים על חוק, - - -

אני לא בטוח שזה המצב המשפטי הנכון. פורמלית אולי את צודקת אבל אם מחר ייחתם הסכם עם הפלסטינאים, לדוגמה, או עם סוריה, - אני לא בטוח שמה שאת אומרת נכון. אני כמעט בטוח שממשלת ישראל תחוייב על ידי בג"ץ או על ידי - - -

יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה - - -

אדוני יושב ראש הישיבה, העניין הזה של אישור הכנסת בא לידי ביטוי בפעם הראשונה על ידי מנחם בגין לא באמצעות חוק או הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה אלא מתוך רצון טוב וזה נוהג שהשתרש והפך להיות נוהל קבוע.

גם אם מבחינה משפטית לא כתוב בחוק כך או אחרת – היום מביאים כל דבר כזה לאישור.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית לכנסת.

אני מסכימה עם משרד החוץ שאולי הדרך הטובה היתה צריכה להיות שקודם כל יהיה חוק ולאחר מכן תהיינה הוראות בתקנון אבל לדעתי אין שום מניעה שהכנסת תסדיר בתקנון את העניין לגבי אותן אמנות שהממשלה מביאה לאישור – שלא תובאנה בשפות שחברי הכנסת אינם מבינים אותן והם לא ידעו מה לאשר. אני לא רואה סתירה בכך שהיום יוכנסו לתקנות הוראות ובמקביל, אם תהיה חקיקה – התקנון ייקח אחר כך בחשבון כל מה שיאמר בחוק.

תודה. רשות הדיבור לנציגת משרד המשפטים.

נמצאים כאן האנשים מהמחלקה הבין לאומית של משרד המשפטים שאני מציעה להעביר אליהם את רשות הדיבור.

תומכים.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

יש לי מספר שאלות שקשורות לנושא הנדון; עד כמה שידוע לי מה שאמר חבר הכנסת אפי אושעיה, נכון. זאת אומרת שאין חובה להביא איזושהי אמנה לאישור הכנסת. זה שמנחם בגין ואחר כך רבין, נתניהו ואחרים הביאו הסכמי שלום למיניהם לאישור הכנסת, זאת היתה החלטה פוליטית, ואין חובה משפטית.

אני מבקשת לומר שאני רואה בעניין הזה פסול. לא נשמע כדבר הזה שאנחנו מדינה מתוקנת ואין לנו דרך חקיקתית וחוקית לאישור או לאשרור אמנות בין לאומיות. אני לא יודעת מי אשם בדבר הזה, אם לא היתה יוזמה מצד משרד החוץ או מצד משרד המשפטים, מכל מקום לא ייתכן שאין לנו איזשהו נוהג ואני אומרת את דבריי אלה באופן כללי.

האמירה של נציגת משרד החוץ נכונה; הגיע הזמן לעגן את הנוהל הזה בחקיקה. זאת נקודה ראשונה של דבריי.

נקודה שנייה; באשר לעיקרון שאומר שצריך לתרגם אמנה לעברית – אין לי כל בעיה - - -

גם למשרד החוץ אין בעיה.

אני סבורה שמדובר בעיקרון נכון כיוון שראיתי חברי כנסת מצביעים על אמנות שהם לא יכלו לקרוא אותן ובוודאי שהם לא יכלו להתעמק בהן אבל בכל זאת מתעוררות בנושא שאנחנו דנים בו מספר בעיות; קודם כל צריך להיות כתוב, אפילו בתקנון, שהשפה המקורית של אותה אמנה תהיה זאת שמחייבת ואפילו אם התרגום יהיה מעולה – חייב להיות ברור שהשפה המקורית תהיה השפה המחייבת - - -

זה כתוב באמנה עצמה.

סליחה, חברת הכנסת נעמי חזן, השפה המחייבת זה דבר שלא יכול להיות כתוב בתקנון.

צריך להביא לידיעת חברי הכנסת שהשפה המחייבת היא השפה הזרה.

דבר אחר; הסכם פריז עם הפלסטינים כולל מפרטים טכניים, כלכליים - - -

זאת הסיבה שכתבנו את הסיפא.

השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מה עושים במקרה כזה?

מביאים את העניין בפני ועדת הכנסת.

אני יודעת, הרי אנחנו ועדת הכנסת. מה שאני שואלת הוא מה קורה במקרה כזה?

נציג הממשלה מופיע לישיבה, מציג את העניין, מסביר שיש נספח של מפרט טכני ארוך מאד ואולי - - -

אין הצדקה לעכב את אישור האמנה - - -

לעומתו יש מסמך מהותי וחשוב - - -

תסלחו לי, אבל אתם אומרים דבר והיפוכו; מצד אחד אתם אומרים שחיוני שהאמנה תהיה בשפה שחברי הכנסת יוכלו להבין אותה וחלק ניכר של ההסכמים עם הפלסטינים הם הסכמים ארוכים וטכניים במיוחד, שלגביהם אתם אומרים שלא חשוב שחברי הכנסת יבינו אותם - - -

בוועדת הכנסת יאשרו תמצית שלהם.

רבותיי, אני מסכם את הקטע הזה בזה הלשון: 1. ועדת הכנסת תפנה לשר החוץ ולשר המשפטים ותודיע להם את עמדתה החד משמעית בעד חקיקת חוק מיוחד לאישור אמנות בין לאומיות בכנסת. זה הכרח המציאות ולא ייתכן שנושא כזה לא יוסדר בחקיקה. אנחנו סבורים שזה מסוג הדברים שהממשלה, עם אנשי המקצוע שלה, צריכה ליזום ולהביא לכנסת.

2. אנו מאשרים את ההצעה לתיקון התקנון כמות שהיא אבל איננו יכולים לקבוע כאן יותר מאשר את סדרי העבודה שלנו בכנסת. מכל מקום אנחנו תובעים תרגום לעברית של האמנות הבין לאומיות - - -

אני רוצה להציע תיקון בנוסח; מפריעה לי האפשרות שנרשה שההסכם יונח רק בחלק מהשפות. הדבר הזה איננו מקובל עליי כלל ועיקר שכן כל אמנה חייבת להיות מונחת על שולחן הכנסת בשפה שבה היא נערכה.

רשות הדיבור למר בני רובין ממשרד המשפטים.

אני מבקש להביא בפניכם דוגמה פשוטה יחסית; אנחנו מדברים על הסכם דו צדדי עם רוסיה שנעשה - - -

קשה לי להבין מדוע משרד המשפטים צריך - - -

אני מבקש אותך לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה. גב' אפרת, עוד מעט תקבלי את רשות הדיבור.

הדוגמה שנתתי, של רוסיה, היתה, בעצם, דוגמה לא כל כך טובה ואני אביא דוגמה יותר טובה לכך שישראל עושה הסכם עם תאילנד. במקרה כזה המשא ומתן מתנהל באנגלית, ההסכם מתנסח באנגלית, כל צד מתרגם את הגרסה שלו ובהסכם אפשר לכתוב שהגרסה האנגלית מחייבת או שכל שלוש השפות מחייבות באותה מידה וכו'.

אם האמנה נכתבת ברוסית ייתכן שיהיו כאן חברי כנסת שיהיו מעוניינים שהתרגום יהיה של כל שלוש השפות אבל אם מדובר על אמנה בתאילנדית, אני סבור שחבל על הזמן וחבל על
הנייר - - -

תמיד גרסה אחת מחייבת כמעט בכל הסכם שאני מכירה ולכן חייבים להביא את הטקסט המוסמך בשפה המוסמכת.

הואיל ומדובר על הסכמים מדיניים, קרוב לוודאי שלא נביא לאישור הסכם בתאילנדית. אני מעריך שהסכמים מדיניים נעשים, בדרך כלל, באנגלית, אולי בערבית - - -

שהיא השפה הרשמית של מדינת ישראל.

השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מדוע אנחנו צריכים, בהסכמים מדיניים, להכניס סעיף שמוותר על חלק משפת המקור של ההסכם?

לגבי ההסכמים עם הפלסטינאים, אם אנחנו מדברים על הסכם פריז, צריך להבדיל ולכן אני גם אמרתי שצריך קודם להגדיר על מה כל הדברים חלים כי לפי הנוסח הקיים מדובר על אמנה וההסכמים עם הפלסטינאים - - -

מדובר על הסכם עם גורם חוץ.

על כל פנים ההסכמים עם הפלסטינאים שהיו עד עכשיו, הם, כמובן, לא בגדר אמנה ולא אמנה בין לאומית - - -

הסכם עם גורם חוץ.

לגבי הנוהל, משרד החוץ משתדל תמיד לגבי כל ההסכמים לעמוד על כך שכל הסכם ייכתב גם בעברית, אנחנו משתדלים מאד להקפיד על הכלל הזה ומשתדלים כמובן גם להביא את העניין תמיד לכנסת. כמגמה, זאת ודאי מגמה שמשרד החוץ לא חולק עליה.

בדרך כלל לגבי הסכם, כפי שנאמר על ידי נציג משרד המשפטים, אם הוא נכתב בשלוש שפות, למרבה הצער אנחנו חייבים לקבוע בגוף ההסכם שהשפה המחייבת היא אכן השפה האנגלית - - -

או כל שלוש השפות.

אפשר להביא דוגמה של הסכם שנחתם עם הצרפתים, הוא נחתם בעברית ובצרפתית ואז אנחנו קובעים שלשתי השפות יש אותו מעמד בדיוק.

הנוסח כפי שהוא קיים היום, לא כל כך מעשי. אם הכוונה היא לדאוג שישתדלו לתרגם כל הסכם גם לעברית – הדבר הרי קיים ממילא. השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא לשם מה דרוש אישור ועדת הכנסת? כאשר לא מביאים את האמנה לכלל תרגום לעברית – תמיד העניין נגרם בגלל איזושהי סיבה נכבדה במיוחד ואין ויכוח בין הכנסת ובין הממשלה לגבי העניין הזה. אם אין תרגום לעברית זאת אומרת שמדובר על סיבה טובה במיוחד לכן אני לא מבינה לשם מה צריך את אישור ועדת הכנסת שיכול רק לסרבל את העניין? אני לא רואה לנגד עיניי מצב שבו ועדת הכנסת לא תאשר אמנה שלא תורגמה לעברית שכן תמיד דבר כזה יקרה במקרים בהולים או דחופים ואם כך – לשם מה צריך את אישורה של ועדת הכנסת?

מסיבה פרקטית אנחנו מסתייגים מאישור ועדת הכנסת.

העניין שאנחנו מדברים עליו חייב לעבור ממילא בוועדת הכנסת.

בכנסת הארבע עשרה הגיע אל שולחננו הסכם וואי, בעברית, והיה צריך להתחנן כדי לקבל את הנוסח האנגלי ואז מי שקרא את שתי הגרסאות הבין שמדובר על הבדלים רציניים ולכן אני מבקשת מאד להקפיד על חובת ההנחה בשפה שבה נערך ההסכם.

זאת, אכן, החובה אלא אם כן נחליט אחרת.

לא, אני מבינה שלא רוצים לתת לנו את שיקול הדעת.

כפי שאני מבינה את הערתה של חברת הכנסת נעמי חזן, מדובר על שני תנאים והיא מתנגדת לתנאי אחד; בהצעה לתיקון התקנון כתוב: "... אלא אם כן אישרה ועדת הכנסת, מטעמים מיוחדים, כי ההסכם יונח רק בחלק מהשפות בהן נעשה...". למילים האלה, כאמור, חברת הכנסת חזן מתנגדת והיא מציעה שיהיה כתוב: אלא אם כן ועדת הכנסת אישרה כי ההסכם לא יתורגם לעברית או יתורגם בחלקו כפי שתורה הוועדה.

האם למישהו מהנוכחים יש התנגדות לאישור ההצעה לתיקון תקנון הכנסת? אני מבין שלא. אם כך נצביע על אישור הבקשה לתיקון התקנון בכפוף להערה של חברת הכנסת נעמי חזן.

אולי אפשר לקצר את הנוסח ולכתוב: אלא אם כן ועדת הכנסת תקבע אחרת.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לאישור ההצעה לתיקון התקנון, בכפוף להערתה של חברת הכנסת נעמי חזן.


הצבעה
הבקשה אושרה.

אני מודה לכם.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – הצעה לתיקון סעיף 135 לתקנון בדבר שחרור הצעת חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת – לפני הקריאה הטרומית (הצעת חברי הכנסת יוסי כץ ונעמי חזן).

הצעה לתיקון סעיף 135 לתקנון בדבר שחרור הצעת חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת
- לפני הקריאה הטרומית – (הצעת חברי הכנסת יוסי כץ ונעמי חזן)

בהצעה לתיקון סעיף 135 לתקנון יש יוזמה גם של חברת הכנסת נעמי חזן וגם שלי והיא נוגעת לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.

להזכירכם, הרגשתי לא טוב בקשר להתנהגות שלי בפרשת הבקשה לפטור מחובת הנחה על שולחן הכנסת של חוק הקזינו ואני שמח שחברי הכנסת מנעו ממני, ברוב קולות, לעשות טעות.

ככלל אני מבקש לציין בפניכם כי אני חשוף ללחצים של חברי כנסת שכל יום שני וחמישי באים אליי עם בקשות לפטור הצעות חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.

עבודת החקיקה בכנסת, ממילא, נחשבת לעבודה מהירה ואם משווים אותה למה שקיים בתחום הזה בפרלמנטים אחרים בעולם מגיעים למסקנה שאנחנו נחשבים למחוקקים אובססיביים. אנחנו מחוקקים בצורה מהירה מאד מאד לעומת פרלמנטים אחרים שבהם עבודת החקיקה נעשית בהרבה יותר איטיות, בוודאי בכל מה שקשור לחקיקה הפרטית.

חשבתי לתומי שהמצב הזה לא רצוי כי לפעמים אני יושב בישיבה לבד או עם עוד חבר כנסת אחד, אינטרסנט, כך מצביעים על פטור מחובת הנחה ולכן לדעתי צריך לשים בנושא הזה איזשהו מחסום. כיוון שכך הצעתי שמחצית חברי הוועדה, זאת אומרת שאם אנחנו מונים 25 חברים, לפחות 13 חברי ועדת הכנסת יצטרכו להצביע בעד הפטור מחובת ההנחה על שולחן הכנסת, ואילו חברת הכנסת נעמי חזן מציעה שני שליש, שזאת משימה עוד יותר קשה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אני סבור שלחברי כנסת לא צריכה להיות בכלל זכות להציע פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת, אלא בהצעות חוק שזוכות לתמיכת הממשלה לפטור כזה. אין שום סיבה ללכת לחקיקה אם זה בניגוד לעמדת הממשלה. רק הממשלה יכולה לתמוך בהצעת חוק כזאת וזה מה שצריך להיות.

מחצית מחברי הוועדה או שליש או שני שליש, זה עניין טכני, בסופו של דבר כל חבר כנסת יכול לגייס את חבריו כדי להצביע בעניינו, לכן האפשרות הזאת צריכה לרדת בכל מהפרק.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה.

אני זוכר שגם אני וגם גנדי ישבנו פה, שנינו, והתנגדנו לכל בקשה לפטור הצעת חוק מחובת הנחה מוקדמת במשך כל השנים והבקשות, לרוב, היו אלה של הממשלה, לא הצעות חוק פרטיות.
אלא מה? בתקופה האחרונה אנחנו עדים למבול של בקשות כאלה שמגיעות מחברי הכנסת וזה לא בא בחשבון. לדעתי זה נוהג נפסד, הוא לא נכון והוא לא טוב אלא רק במקרים נדירים. בדרך כלל הממשלה מתעצלת ולכן היא מבקשת פטור. אילו היא היתה מגישה את ההצעה בזמן – היא לא היתה צריכה לפנות אלינו ולבקש פטור. לכן מה שצריך לעשות זה לבקש מהממשלה לעבוד בזמן, לא להתעצל, ואז היא לא תצטרך להגיש בקשות לפטור.

כאן מדובר רק על הצעות חוק פרטיות. מה בקשר להצעות חוק ממשלתיות?

יש חובת המתנה של יומיים אלא אם כן ועדת הכנסת נותנת פטור.

הפרשנות של צבי ענבר היתה שאפשר לבקש פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת בוועדת הכנסת רק בתוך 48 השעות הראשונות - - -

זה מה שכתוב בתקנון.

זאת אומרת שמורידים את ה-48 שעות, ואפשר כל 45 ימים.

נכון, אבל מקשים בכך שהעניין הזה צריך לעבור או ברוב חברי הוועדה או שני שליש מחברי הוועדה - - -

אנחנו אומרים שהממשלה לא תהיה יותר החסם, ושני שליש מחברי הוועדה יקבעו.

יש הצעה של חברת הכנסת נעמי חזן להוסיף סעיף קטן (ג) שאומר שההקלה הזאת לא תחול על הצעת חוק פרטית המתקנת חוק יסוד וזה, בהחלט, מוצדק כיוון שאין שום דחיפות לפטור מחובת הנחה כאשר מתקנים חוק יסוד. להיפך, זה אפילו משדר משהו שלילי כי חוק יסוד צריך לתקן ביישוב הדעת.

אני ממליצה לקבל את התיקון הזה בהנחה - - -

אני הגשתי את הבקשה שלי עוד לפני מספר חודשים כאשר הגיע אלינו מבול של בקשות לפטור מחובת הנחה.

בעיקרון אני מחזיקה בדעתו של חבר הכנסת דהאמשה שצריך למנוע פטורים כאלה אלא שאני מבקשת להשאיר פתח קטן למקרים של לאקונות לפעמים אפילו בהוראת שעה. היה מקרה של הוראת שעה לגבי פיזור חופשת לידה ואם לא היה מושג פטור מחובת הנחה, אי אפשר היה להתחיל בתהליך החקיקה והיינו סובלים מחוסר רציפות באשר תחולת החוק. לכן זה כן מוצדק.

משום שככלל אני סבורה שצריך להקשיח את העמדה בנושא הזה, הצעתי שני שליש של חברי הוועדה, זאת אומרת שפטור יינתן רק במקרה של קונצנזוס רחב מאד לגבי החשיבות והדחיפות של החוק.

אם כך על מה נחליט? על מחצית חברי הוועדה או על שליש? אני מציע שנחליט על מחצית חברי הוועדה, עם הסיפא של חברת הכנסת נעמי חזן, ונראה איך העניין עובד. תמיד אפשר יהיה להכניס תיקון.

אפשר להציע אחרת; לחליפין שני שליש מהנוכחים.

לא, לא.

לא. נלך על מחצית.

צריך להיות ברור שהפרשנות של מחצית - - -

מחצית מחבריה.

או רוב חבריה.

רוב חבריה או רוב חברי הוועדה.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לתיקון סעיף 135 לתקנון בדבר שחרור הצעת חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת לפני הקריאה הטרומית.


הצבעה
הבקשה אושרה.

אני מודה לכם.

חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך שהצבענו על תיקון תקנון הכנסת בדבר הגדלת מספר חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית. ביום שהעניין הזה יאושר פורמלית – אני אבקש להכניס אותך כחבר הוועדה.

צריך לקחת בחשבון שהוועדה כבר התחילה לעבוד.

אני אבקש מחבר הכנסת דוד מגן להזמין אותך לישיבות.

נעבור לנושא הבא בסדר היום שלנו - בקשה להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה משותפת.

בקשה להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה משותפת

הוגשה לנו בקשה על דעת חבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב ראש ועדת הכספים, להעביר שתי הצעות חוק מוועדת הכספים לוועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לקידום מעמד האישה. הצעת חוק אחת עניינה תיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות מעון של בן זוג עובד), של חבר הכנסת זנדברג, והצעת חוק שנייה דנה בתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים), של חברת הכנסת ענת מאור.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את שתי הצעות החוק האלה מוועדת הכספים לוועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לקידום מעמד האישה.


הצבעה
הבקשה אושרה.

זה לא בסדר; העברנו חוקים כדי שגם גברים גם יוכלו לטפל בילדים ובכל מה שקשור אליהם אז מה עניין הוועדה לקידום מעמד האישה לכאן? אתם פוגעים, עכשיו, בחוקים שאנחנו כבר העברנו.

שני יושבי ראש הוועדות הסכימו ביניהם על הבקשה לכן אני לא סבור שאנחנו צריכים להתערב בעניין.
















קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום ובהצעות חוק

יש הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון)(תיקון – תוקף מוצרים), התשס"א-2001, שמליאת הכנסת החליטה להעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חבר הכנסת פורז כתב לי שהצעת החוק הזאת עוסקת בעניין צרכני מובהק ועניינה בסימון מוצרים ותאריך תפוגתם וועדת הכלכלה עוסקת בענייני צרכנות ובכלל זה עסקה רבות בעניין המחירים על מוצרים לכן הוא מבקש כי ועדת הכנסת תחליט להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הכלכלה.

חבר הכנסת דוד טל הודיע לי שהוא מסכים להעברת הצעת החוק הזאת לוועדת הכלכלה.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון)(תיקון – תוקף מוצרים), התשס"א-2001, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת הכלכלה.


הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה.


* * * * *

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להעביר את ההצעה לסדר היום בקשר לעניין מותם של שני ילדים שנפלו לבור הספיגה ברהט, לוועדה לקידום מעמד הילד. היו הצעות להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היה מדובר על העברת ההצעה הזאת לוועדה משותפת - - -

לא צריך להעביר את הנושא הזה לוועדה משותפת כיוון שהוא שייך, פרופר, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חבר הכנסת גפני נכנס לאולם הישיבה ואני מבקש להפנות אליו שאלה. מדובר על שתי הצעות לסדר היום, אחת תכנון ובנייה – תכניות מתאר לריכוזים בדואיים, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, והצעה שנייה מדברת על מותם של שני ילדים שנפלו לבור ספיגה ברהט, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

הוצע להעביר את שתי ההצעות לסדר לוועדה משותפת ואילו חבר הכנסת בוים אומר שצריך להעביר אותן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי פנתה אליי בעניין שני הילדים ברהט שכן מדובר על עניין שוועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לדון בו, והיא ציינה שמדובר על מקרה ספציפי שנוגע לשני ילדים בדואים, הדגש הוא על שני ילדים, והיא ביקשה שהנושא יידון בוועדה שלה. אמרתי לה שמבחינת התקנון אינני יכול להסכים לבקשתה כיוון שהעניין נוגע לוועדת הפנים אבל אני מוכן להסכים לכך שהנושא הזה יידון בוועדה משותפת שהיא תכהן כיושבת ראש שלה.

אני מתנגד לכך ומנסה לערער על הקביעה, למרות שחבר הכנסת גפני הסכים לבקשה, בגלל המהות. הילדים האלה נפלו ברהט לבור הספיגה כיוון שמישהו התרשל לכן זה עניין של הרשות המקומית לסידורים שצריכים היו לעשות שם, לפיקוח שהיה צריך להיות, והכל נופל בתחום נטו של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אני סבור שאם בכנסת יש "משוגע לדבר" שהנושא הזה חשוב לו עד מאד, ויש עומס בלתי רגיל בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ויושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה אומר - - -

זה לא בגלל העומס.

אם אתה מוכן שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תכהן בראש הוועדה המשותפת - - -

אני כבר יודע מה תהיינה המסקנות של הוועדה הזאת.

מה הן תהיינה?

שבאין ברירה כשאין מתקני משחקים לילדים, כשאין יום חינוך ארוך, כשאין ברהט מועדוניות לילדים שנמצאים בסיכון ושאר דברים מהסוג הזה כשבעצם כל הנושא עניינו גידור ופיקוח.

אני מסכימה עם הגישה שלך אלא שאני שואלת היכן יתקיים דיון מהיר ויעיל יותר? נכון שהשיקול הפרקטי חשוב אבל צריך לזכור שמדובר בהצעה לסדר.

הדיון יהיה יותר מהיר בוועדה בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ההבדל הוא היעילות של העניין שכן - - -

בגלל זה מדובר על ועדה משותפת.

אם באמת יתברר שברהט המצב נחשב לנורא ואיום, יש לנו סנקציות שאפשר יהיה להפעיל על משרד הפנים שצריך לטפל בנושא הזה, ואילו לוועדה של חברת הכנסת גוז'נסקי – אין.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה להקים ועדה משותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדה לקידום מעמד הילד, בנושא מותם של שני ילדים שנפלו לבור הספיגה ברהט.


הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה. הוועדה המשותפת תכלול שלושה חברים מוועדת הפנים ואיכות הסביבה ושלושה חברים מהוועדה לקיום מעמד הילד, בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אני מבקש שהמסקנות של הוועדה המשותפת תהיינה מתואמות עם יושב ראש ועדת הפנים.

בקשתך מקובלת עליי.



* * * * * *

בקשר להצעה לסדר היום בנושא: תכנון ובנייה – תכניות מתאר לריכוזים בדואים, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, נשמעה הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הנושא הזה שייך, פרופר, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את ההצעה לסדר היום בנושא: תכנון ובנייה – תכניות מתאר לריכוזים בדואים, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.


הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה.




* * * * * *

הצעה לסדר היום בעניין התבטאויותיו של חבר הכנסת עזמי בשארה בנוכחות מנהיגי הטרור בעת אזכרה לנשיא חאפז אל-אסאד, של חברי הכנסת אפי אושעיה, יצחק סבן, אברהם הירשזון, נחמה רונן, עסאם מח'ול, ענת מאור ויוסף יצחק פריצקי.

נשמעה הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת האתיקה.

הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת הכנסת.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את ההצעה לסדר היום בנושא: התבטאויותיו של חבר הכנסת עזמי בשארה בנוכחות מנהיגי הטרור בעת אזכרה לנשיא חאפז אל-אסאד, לדיון בוועדת הכנסת.


הצבעה
הבקשה אושרה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.












הישיבה ננעלה בשעה 11:25