פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3366




2
ועדת הכנסת
26.06.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3366
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"א, 26.06.2001, שעה 09:30.

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
בנימין אלון
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
שאול יהלום
אמנון כהן
אליעזר כהן
יאיר פרץ

חה"כ חיים דרוקמן
חה"כ נחום לנגנטל
חה"כ דוד מגן
חה"כ יהודית נאות
חה"כ יצחק סבן
חה"כ אופיר פינס-פז
חה"כ איוב קרא
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
אבי לוי - חשב הכנסת
טובי חכמיאן - גזברות הכנסת
גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת
עמוס אפשטיין - מנכ"ל מקורות
יורם אסידון - אירגון חיים וסביבה
שמעון טל - נציב המים
פרופ' אבנר עדין - נשיא האיגוד הישראלי למים
יעל שהם - דוברת מקורות
אברהם טיאר - מזכיר עמותת חברי כנסת לשעבר
מיכל בר-אילן - מנהלת מחלקת המחקר של הכנסת
אדוארד בלאו - ראש מטה שר התשתיות

אנה שניידר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

הילה לוי

1. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר
דחיפות הצעות לסדר היום.
2. דיון בהמלצת ועדת אלוני בנושא חישוב הקיצבה של חברי הכנסת במקרה בו קוצרה תקופת כהונתה של הכנסת.
3. הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין משק המים.


1. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ואנחנו דנים בערעורים על החלטה של יושב ראש הכנסת והסגנים. הערעור הראשון הוא של חבר הכנסת נחום לנגנטל בנושא: "פגישת אנשי תקשורת ישראליים עם ערפאת". מי מייצג את הנשיאות?

יש לי הערה לסדר. בזמן האחרון אנשי הנשיאות לא באים ואז מזכיר הכנסת מציג את העמדה. אני חושב שזה לא ראוי כי מזכיר הכנסת אינו צריך לנקוט עמדה ובדרך כלל זאת עמדה נגדית. לפני שמתחילים אני מבקש ממזכיר הכנסת, שאם לא יהיה נציג של הנשיאות, לא ינקוט עמדה.

תודה. להבא, בכל מקרה שבו לא תהיה הופעה מטעם הנשיאות, הערעורים יתקבלו. יכול להיות שהפעם טעינו, אבל אני אומר את זה כהודעה מכאן ואילך. חברת הכנסת נאות, את מייצגת את הנשיאות, בבקשה.

אני מתנצלת על האיחור.

סגנית יושב ראש הכנסת, את מופיעה כאן בשם הנשיאות. מה היו הנימוקים שלכם לא לאפשר לחבר הכנסת לנגנטל להציע את הצעתו בנושא פגישת אנשי תקשורת ישראליים עם ערפאת.

לא היה בזה דבר דחוף. הפגישות כבר נערכו ולכן לא היתה בזה משום דחיפות, שדווקא השבוע ידונו בזה.

ואם מחר הנשיא אסאד יזמין את אנשי התקשורת? יכול להיות שזה רלוונטי.

אני חושבת שזה יהיה רלוונטי. הנימוק היה שאין בזה משום הדחיפות, מה עוד שמתקיים דיון מדיני שבו משתתפות רוב רובן של הסיעות.

תודה. חבר הכנסת לנגנטל.

אני חושב שזה עונה תחת הקריטריונים של הצעה דחופה. הדבר הזה נעשה כמה שעות לאחר הסוגיה הזאת ובדרך כלל הדיונים הם פוסט מורטם בהצעות לסדר היום. לו הייתי מציע את ההצעה הזאת לפני קיום הפגישה, היו אומרים שזאת הצעה מקדמית ואולי זה לא יתקיים. אני תמיד יכול לעשות את זה רק לאחר המעשה וההזדמנות היחידה שיש לי היא הצעות לסדר.

אדוני היושב ראש, אין ספק שהבמה הנכונה ביותר כדי לדון בה בסוגיות, לטוב ולרע, היא זאת. אני מאמין שזה לא יהיה דיון שמוטה רק לצד אחד כי ראיתי את רשימת האנשים שנרשמו לדבר. אני חושב שזה דיון, שאין לנו כחברי כנסת במליאה אפשרות לדון בו, אלא רק באמצעות המסגרת הזאת. האמירה שהדבר יידון במסגרת הדיון המדיני, אין לזה שום קשר לנושא המדיני.

תודה רבה. מי בעד קבלת הערעור?

הצבעה

בעד קבלת הערעור – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הערעור התקבל.

הערעור התקבל, תודה רבה.

"הפיגוע ליד דוגית".

אני חושב שברור מדוע צריך לדון בפיגוע שנהרגים בו שני חיילים.

לא, עצם העובדה שקורה פיגוע היא לא סיבה לדון בנושא.

זה כבר לא דחוף כי זה שגרתי.

לא את זה אמרתי. זה לא קשור ואני מלא צער. אני רוצה לומר לך שהבוקר שמעתי את אחד האבות ובכיתי. המשפחה שבה מדובר היא משפחה שאיבדה את הילד שלה בגיל 16 ממחלה והבן השני התגייס לצבא והתנדב לסיירת גבעתי ונהרג בפיגוע. זה היה קורע לב. האבא דיבר כל כך יפה על הצורך לשרת, על הנאמנות למולדת ואמר: לפי הכללים, רק מי ששייך למשפחה שכולה כתוצאה מכך שהוא חלל צה"ל לא לוקחים את הבן השני לשירות ביחידה קרבית, אבל כשמדובר במשפחה שכולה, שבה הבן נפטר מחמת מחלה, הכללים האלה לא חלים עליה. הוא שאל מה זה משנה למשפחה השכולה אם הוא נהרג כתוצאה מאירוע בצבא או כתוצאה ממחלה? מוות הוא מוות.

כל מה שאתה אומר לא מונע מלהעלות פה לדיון את נושא החיסולים.

עד כמה שאני זוכר בכנסת, כל פיגוע שהיה הועלה על סדר היום ואני חושב שזה מבורך. מדובר על דברים שעומדים על סדר היום ואי אפשר לעבור עליהם לסדר היום. פה אמנם נהרגו "רק" שני חיילים, אבל זה אסון גדול והיה מדובר במכונית תופת שעמדה להגיע לאשקלון.

תודה. חברת הכנסת נאות, בבקשה.

אם תבדוק, יש כאן בערך שישה סעיפים והכל עניין של סדרי עדיפויות. בסדרי העדיפויות, אם יש דיון מדיני, הפיגוע לא היה מחוץ לקונטקסט. אם נקבל את כל ההצעות האלה - -

רצח של שני חיילים.

הנשיאות אישרה על שלוש הצעות שרק בהן יש כ-25 חברי כנסת והתחשבה גם בחברי הכנסת מבחינת ההיקף.

מה יקרה אם נשב עד חצות כל יום? בחמש מוכרחים ללכת הביתה?

חבר הכנסת דרוקמן, אתה מוכן להעלות בדיון גם את הסוגיה המוסרית הזאת? אני לא אומר לך לנקוט עמדה אלא להעלות.

אני אעלה.

מי בעד קבלת הערעור?

הצבעה

בעד קבלת הערעור – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הערעור נתקבל.

הערעור של חבר הכנסת דרוקמן התקבל.

אדוני היושב ראש, מכיוון שתמכתי בחבר הכנסת דרוקמן אני חושבת שמכיוון שהעלית סוגיה מאד רצינית, כדאי לאפשר לעוד חברי כנסת להתייחס לסוגיה שהעלית.

את לא יכולה.

היא רוצה לאזן.

את לא יכולה להוסיף מציע שלא היה בשעה 10 ביום שני.

אני יכולה.

משנים את תקנון הכנסת? אחרי שיודעים את ההצעות לסדר מצטרפים אליהן?

חברת הכנסת נאות, אנחנו הצבענו כאן נגד שיקול הדעת של הנשיאות ולכן את לא יכולה להגיד לי מה אני יכולה ומה לא.

אני רק יכול להמליץ בפני חברי הכנסת להעלות את זה במסגרת הצעה רגילה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, דוח משרד המשפטים, על פי כל הפרסומים, מגלה שיש 32 ישראלים העצורים ברשות הפלשתינית ולא ראיתי את אירגוני זכויות האדם מרימים את קולם אחרי שמיעת החדשות הללו. האבסורד הוא שכנסת ישראל עוברת לסדר היום ולא מאשרת הצעה דחופה כזאת. ישראלים עצורים ברשות הפלשתינית ואתם פוסלים הצעה כזאת?

היתה הצבעת רוב נגד ואני אישית הייתי בעד איחוד ההצעה של איוב קרא עם ההצעה של זהבה גלאון ולדון במעצרים למיניהם משני עברי הקו הירוק. הנשיאות הצביעה ברוב מוחלט נגד.

תודה. האם אפשר לאחד את ההצעות?

לא, אדוני, אין דבר כזה, זה בניגוד לתקנון. כל אחת היא הצעה נפרדת. אני אצביע בעד ההצעה של איוב קרא ונגד ההצעה של זהבה גלאון.

יש למישהו התנגדות שאני אאחד את שתי ההצעות?

בוודאי. זה בניגוד למקובל ולתקנון. הוא עוסק בנושא של אזרחים ישראליים, שנשללת זכותם וזהבה גלאון עוסקת בדבר, שלדעתי גם לא קיים במציאות – מחנה מעצר לשב"חים שזה נושא של עובדים זרים או של ערבים.

אני כבר הבעתי את עמדתי שהוא מגיב לעמדתי?

מי בעד קבלת הערעור של איוב קרא?

הצבעה

בעד קבלת הערעור – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הערעור נתקבל.

הערעור התקבל. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראש הממשלה קרא להקמת מחנות כפיה, דהיינו להקמת גולאגים חדשים נוסח אנצר. ראש הממשלה התבטא בצורה מאד מאד ברורה בראיון ענק ל'ידיעות אחרונות' לפני מספר ימים ובו הוא קורא להקים מחנות מעצר. אני חושבת שצריך להילחם בכל השוהים הבלתי חוקיים, אבל המחשבה שחוזרים למודל של אנצר 1 ואנצר 2, כאשר מדינת ישראל מצטלמת כשהיא מקימה מחנות מעצר, אני חושבת שאין לזה מקום במדינה מתוקנת. נראה לי שזה נושא מספיק מכובד וראוי להעלות אותו בהצעה לסדר. ראש הממשלה נתן הנחיה ואתמול היה דיון במשרד לביטחון פנים לראות איך מיישמים את זה.

תודה רבה. חברת הכנסת נאות, בבקשה.

הנשיאות הצביעה ברוב קולות נגד זה מהטיעון שהעלה בני אלון, שזה לא דבר שקרה עדיין ולא ראו בזה דבר דחוף.

צריך לגדוע את זה בעודו באיבו. הנשיאות עובדת אצל הממשלה? הם מחליטים אם זה עוד לא קרה? יש דברים שצריך לעצור אותם בעודם באיבם.

תודה רבה. אנחנו מצביעים על קבלת הערעור.

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
הערעור לא נתקבל.

הערעור לא התקבל.

בניגוד לכם אני לא עושה שיקולים צרים כשאני תומכת בהצעות שלכם.

תודה רבה, סיימנו עם הנושא הזה.

2. דיון בהמלצת ועדת אלוני בנושא חישוב הקיצבה של חברי הכנסת במקרה בו
קוצרה תקופת כהונתה של הכנסת.

הנושא הבא הוא דיון בהמלצת ועדת אלוני בנושא חישוב הקיצבה של חברי הכנסת במקרה בו קוצרה תקופת כהונתה של הכנסת. היועצת המשפטית, בבקשה.

מכיוון שארבל טיפלה בנושא, אני מבקשת שהיא תציג אותו.

ביום 6 בינואר 1999 קיבלה ועדת הכנסת הוראת שעה, מכוח חוק הגמלאות לנושאי משרה, בנושא גמלאות חברי הכנסת. הוראת השעה קבעה שחברי כנסת שכיהנו בכנסת ה-14 ולא נבחרו לכנסת ה-15, יראו את תקופת כהונתם כאילו היתה ארבע שנים. בפועל, כידוע, הכנסת ה-14 כיהנה שלוש שנים. המועד שבו התקבלה ההחלטה הזאת היה ב-6 בינואר, יומיים לאחר שהתקבל החוק להקדמת הבחירות.

עדיין במשך תקופת כהונתה של הכנסת הקודמת, יומיים אחרי שהוחלט על התפזרות הכנסת?

כן, וכחצי שנה לפני שהכנסת התפזרה בפועל.

ועדת הכנסת החליטה שהכנסת כאילו משרתת ארבע שנים, למרות שהיא שרתה רק שלוש שנים, וזאת לצורך הענקת עוד שני אחוזי פנסיה או מכיוון שהיו חברי כנסת שרק בזכות ההחלטה הזאת קיבלו פנסיה.

נכון.

בן אדם בא למקום עבודה לארבע שנים, מה רע בזה?

יש הסכם חתום איתו לארבע שנים ומישהו הפר את ההסכם?

זאת הקדנציה שנקבעה על פי חוק, שכנסת מכהנת ארבע שנים. מה האבסורד בזה?

חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא את ההחלטה: "לצורך אישור זכותו לקצבה של חבר הכנסת ה-14, שנבחר עם ראשית כהונתה ולא נבחר לכנסת שאחריה, יראו את תקופת כהונתה של הכנסת ה-14 כתקופה הקבועה בסעיף 8 לחוק יסוד הכנסת", כלומר ארבע שנים.

אני אסביר את המשמעות של זה. מבחינת המצב המשפטי שהיה קיים אז וקיים גם היום, הזכאות לקצבה מותנית בכהונה של ארבע שנים בכנסת. בעצם זה יכול להיות קצת פחות כי רואים 180 יום כשנה, אבל בפועל, בהתאם לסעיף 2 להחלטת הגמלאות, התנאי לקבלת קצבה, כתוב: "כיהן כחבר כנסת ארבע שנים לפחות". זאת אומרת שהמשמעות של הוראת השעה הזאת היתה הענקת הטבה לחברי כנסת מסוימים, שהתחלקו לשתי קבוצות: היו חברי הכנסת הוותיקים, שכבר היתה להם זכאות לקצבה בגלל כהונה קודמת ואז הם קיבלו פנסיה של 8% במקום 6%, להם ולשאיריהם כמובן, והייתה קבוצה של חברי כנסת חדשים, שזאת היתה הקדנציה הראשונה שלהם ולולא הוראת השעה הם היו זכאים למענק ולא לקיצבה. הוראת השעה נתנה להם זכאות לקיצבה. בסך הכל מדובר על 26 חברי כנסת.

כמה מתוכם כאלה, שבזכות זה מקבלים קצבה?

11 ועוד 15 כאלה שהיתה להם זכאות קיימת לקצבה וזה העניק להם 2% נוספים. אני רוצה לציין שהחלטה כזאת לגבי ראיית הקדנציה כתקופה של ארבע שנים, למרות שהיא היתה קצרה יותר, היתה קיימת בעבר בהחלטת הגמלאות והיא בוטלה בשנת 1987. חברי הכנסת שפנו לוועדת הכנסת בבקשה לקבל את הוראת השעה הזאת, הסבירו את זה בין היתר בכך, שוועדת רוזן צבי הורידה, החל מהכנסת ה-14, את הפנסיה ל-2% ולכן מן הראוי לקבל את זה.

בעקבות קבלת ההחלטה הגישה התנועה למען איכות השלטון עתירה לבג"צ, בטענה שמדובר בהחלטה שמהווה שוד הקופה הציבורית, חוסר סבירות, היא מנוגדת להחלטות של ועדות ציבוריות וכו'. הפרקליטות, שייצגה את הכנסת בעניין הזה, הגישה תשובה לבג"צ בטענה, שהסמכות לקביעת הוראת שעה מצויה בידי הכנסת, לא מדובר בחוסר סבירות אלא בעלויות סבירות ובעיקר בכך שנאמר שההוראה הזאת תחול על כל חברי הכנסת שהיו בכנסת ה-14 אלא רק כאלה שלא נבחרו לכנסת ה-15.

בית המשפט הוציא צו על תנאי. לפני כשנה התקיים דיון ולאחרונה פנה בית המשפט בבקשה להעביר את הנושא להכרעה נוספת, אם תהיה הסכמה, של ועדת הכנסת או של ועדה ציבורית, אחרי שהוא ראה שנושאים מסוימים שעלו בפני בג"צ הועברו לוועדה ציבורית, כמו נושא מענק ההסתגלות שנדון פה לא מזמן. בינואר שנה זו החליטה ועדת הכנסת להעביר את הנושא לוועדת אלוני.

הנושא עדיין פתוח בבג"צ?

כן. הנושא תלוי ועומד בבג"צ ובג"צ מחכה להכרעה של ועדת הכנסת. ועדת הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדת אלוני למתן המלצה. המלצת ועדת אלוני מונחת בפניכם ואני אסביר אותה. ועדת אלוני ממליצה לבטל מעיקרה את הוראת השעה של ועדת הכנסת מהכנסת ה-14. היא לא קבעה שההסדר לא חוקי או לא סביר, אלא שההסדר לא ראוי וממליצה לבטל אותו, אבל היא אמרה שמאחר שיש הרבה חברי כנסת לשעבר שכבר קיבלו כספים מכוח ההסדר הזה, הם מבקשים שהכספים לא יוחזרו.

ועדת אלוני ממליצה שלא יקחו בחזרה את הכספים.

ועדת אלוני המליצה שחברי כנסת שקיבלו תשלומים שונים מכוח הוראת השעה, לא יצטרכו להחזיר אותם, אבל מכאן ולהבא לא תהיה זכאות.

היא גם ממליצה שעד מענק פרישה זה ייחשב.

נכון. צריך להפריד בין שתי הקבוצות – קבוצת הוותיקים, שכבר היתה לה פנסיה והוראת השעה רק הגדילה להם, יקבלו עכשיו 2% פחות, זאת אומרת שהם יקבלו 6% עבור תקופת הכהונה של הכנסת ה-14 וכאלה שהוראת השעה יצרה להם זכאות, לכאורה לא היו זכאים לקצבה אלא למענק. במקרה כזה הם לא יצטרכו להחזיר. אם הסכומים שהם קיבלו עד כה עולים על סכום המענק שהם היו זכאים לו, לא יקבלו כלום. אם המענק שהם היו זכאים לו היה גדול יותר, הם יקבלו השלמה עד לגובה המענק.

אבל הם מפסיקים לקבל פנסיה.

נכון, כי הוראת השעה היא זאת שיצרה את עצם הזכאות.

יש גם המלצה לעתיד.

נכון. אני רוצה להדגיש שבזכאות לפנסיה מדובר גם לגבי חבר הכנסת וגם לגבי שאריו ויש לזה השלכה גם לגבי הטבות אחרות שמקבל חבר הכנסת. כל מיני זכאויות כגון עיתון או טלפונים ניתנות רק לחבר הכנסת שזכאי לקצבה.

חבר הכנסת אלון, בבקשה.

לא הייתי ממליץ כהמלצת אלוני. לדעתי ייפנו את כוחה של ועדת אלוני ואני זוכר שבזמנו אמרתי שיהיה לה שיקול דעת וגמרנו, שלא יצטרכו לחזור, אבל הוחלט שהם חוזרים לכאן. השורה התחתונה לגבי העבר אומרת שחברי הכנסת לא מחזירים כסף, אבל או שמחשבים את זה כמענק פרישה או שהפנסיה יורדת מ-8% ל-6%. לגבי העבר לא הייתי מתערב כי זאת קצת התרסה ובכל אופן קשה לי.

מה לגבי העבר?

הייתי מאמץ את המלצות אלוני, עם כל הכאב.

אתה אומר ש-11 חברי כנסת לא יקבלו מכאן ואילך פנסיה.

אנחנו בתחילת דיון וזאת תחושתי הראשונית. לגבי העתיד אני רוצה לומר שאנחנו לא צריכים לקבל את זה ואני רוצה להסביר למה הכוונה. יש פה בעיה שצריך להבין אותה. כשמדברים על משכורת ועל הצמדות וכו', אני חושב שאסור לנו להיות סקטור מועדף, שיש לו סוג הצמדה וכו', אבל כשמדברים על פנסיה, ובעיקר עכשיו, אדוני היושב ראש, כשהפנסיה של חברי הכנסת החדשים היא פנסיה צוברת בסך הכל, שהיא 2% ולא 4% כמו שהיה ולא 7% כמו שהיה לממשלה, יש אנשים שבסופו של דבר מגיעים לאיזושהי תקופה, שאחריה קשה מאד לחזור לחיים השגרתיים קושי אובייקטיבי. לחבר פנסיה מבחינת פנסיה והמשך צבירה, אחרי שהוא היה כאן תקופה שנקטעה באמצע בתוך איזושהי סערה, אני חושב שיש הרבה הגיון בכך שקדנציה תחושב כקדנציה.

קדנציה תחושב כארבע שנים?

כן, כך היה בעבר. זה לא צמוד ואין אף סקטור שיגיד לי שהוא מצמיד את עצמו אליי כי זה יחודי לכנסת. זאת התופעה של החיים הפוליטיים עם כל הסערות שלהם. אני מכיר כמה חברי כנסת שכיהנו תקופה מסוימת ומאז שהם עזבו את הפעילות פה הם נעים ונדים ולא מוצאים את פרנסתם. זה לא כל כך פשוט לחזור להיות מורה באיזשהו מקום. זה מאד לא פשוט, בעיקר לא בתוך הקדנציה. להערכתי דווקא בזה יש איזשהו הגיון מיוחד בעיסוק הסוער, הפוליטי הזה, שייתן לקדנציה מעמד של קדנציה ובזה הייתי מהרהר לגבי המלצת אלוני.

אני רוצה להבין למה ל-11 חברי כנסת לא, דווקא על סמך העתיד.

קשה לי להסביר את ההגיון כי אמרתי שזאת תחושה. הרגשתי שבשעתו, כשהיה כאן כל הרעש הציבורי, ואני לא הייתי שותף להחלטות, אחת ההחלטות שלנו היתה להעביר את הנושא לוועדת אלוני וגם כשזה הגיע לבג"צ אמרו שיש ועדת חוץ שעוסקת בזה. אחרי שהיא דנה לגופו של עניין ספציפית, אני טוען שמה שהוחלט לעניין ספציפי לא נראה לי ומבחינת העקרון זה נראה לי דבר קצת פגום. אני מבין את מה שאתה אומר. מבחינה עקרונית, אם יש תחום שחברי הכנסת שונים בו מכל איגוד מקצועי אחר, זה עניין חישוב הקדנציה.

נדבר דוגרי. אחת הסיבות להחלטות מהסוג הזה היא הרצון לנטרל את הצבעתם של חברי הכנסת בקשר לאורך תקופת כהונתה של הכנסת מענייניהם הפרטיים. חבר כנסת שיודע ששופטים אותו מבחינת הפנסיה כאילו כיהן עד סוף תקופת הכהונה של הכנסת, יכול להצביע יותר בקלות גם על אי אמון וגם על פיזור כנסת ולנהוג על פי שיקול דעתו הענייני בנושא הזה, מכיוון שזה לא משפיע עליו אישית. זו אחת הסוגיות הרגישות ביותר ויש שאלה אם זה טוב או לא טוב. ועדת אלוני חיוותה את דעתה שאין זה מין הראוי שחברי הכנסת יקבלו החלטות מן הסוג של כאילו, כאילו הכנסת ממשיכה עד תום כהונתה, אלא אדם, כמו כל מקום אחר במדינת ישראל, יקבל את הפנסיה שלו לפי אורך השירות. אגב, אם אתם שואלים אותי, כשמדובר על עובדים שפורשים לגמלאות בהסכמי הבראה וצמצומים, הרבה פעמים ועדי העובדים מגיעים אפילו להסכם קיבוצי שאומר שיפרישו להם לקרן הפנסיה עד גיל 65 או כל מיני דברים כאלה, למרות שהם לא עובדים באותו מקום עבודה. זה אולי לא יחודי לחברי הכנסת, אבל בכל זאת ההבדל הוא ששם זה משא ומתן קיבוצי להבראה ופה אנחנו אלה שקובעים את הכללים.

אני חושב שבמקרה הספציפי הזה ועדת הכנסת עצמה דנה בנושא הזה באופן ספציפי, יכלה לקבל החלטה שהיא עומדת מאחורי החלטתה הקודמת, אבל ועדת הכנסת החליטה בחודש ינואר להעביר את זה לוועדת אלוני. אני חושב שהעובדה שאנחנו ספציפית דנו בדיוק בנושא הזה והחלטנו להעביר את זה לוועדת השופט אלוני, זה מחייב אותנו.

למה החלטנו להחזיר את זה לוועדת הכנסת?

חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

אני אמשיך את הדברים שלך. רק לפני מספר ימים פורסם באחד העיתונים שמנכ"ל משרד ממשלתי קיבל שלושה מיליון שקלים מהנציבות כדי להוציא אותו מהמערכת. זה בהמשך לדברים שאמרת לגבי משא ומתן ותכניות הבראה ופרישה. אני בדיעה שכל המלצות ועדת אלוני יתקבלו מהיום והלאה ולגבי העבר צריך להשאיר את המצב כמות שהוא, כמו שהחליטה ועדת הכנסת. להשאיר את אותם 11 חברי כנסת עם אותה פנסיה. כשאני בא לכנסת לתקופה של ארבע שנים אני יודע מראש שאם הכהונה שלי תיגדע באמצע הקדנציה, אני יודע שאני זכאי לתנאים מסוימים ואני אעשה את השיקולים האישיים שלי. בשלב הזה אני חושב שאין שום טעם לקבל את המלצות ועדת אלוני רטרואקטיבית. תודה רבה.

תודה. היועצת המשפטית, בבקשה.

אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים וראשית להתייחס להמלצה שחלה על העתיד. אנחנו צריכים לזכור שבסעיף 2 להחלטת גמלאות לחברי כנסת כתוב במפורש שחבר כנסת יהיה זכאי לגמלה, ואני לא אומרת כרגע מה יהיה הגובה של אותה גמלה, אם הוא כיהן כחבר כנסת ארבע שנים לפחות. בקדנציות האחרונות כמעט לא היו קדנציות של ארבע שנים ולכן אני חושבת שבאמת הגיוני לקבוע שזכאות לקצבה מותנית בכהונה, ויהא אורכה ככל שיהיה. השאלה היא כמה אחוזים יתקבלו לגבי אותה כהונה וכאן אני חושבת שהגיוני מה שהמליצה ועדת אלוני, שהאחוזים ייקבעו לפי אורך הכהונה בפועל, זאת אומרת 6% אם מדובר בשלוש שנים או 8% אם מדובר בארבע שנים.

זה רלוונטי רק לגבי הכנסת הקודמת, כי בכנסת הנוכחית מי שמכהן רק שלוש או ארבע שנים, ממילא אין לו פנסיה אלא רק פנסיה צבורה.

כאן אני רוצה להוסיף את העניין של פנסיה צוברת. הונח בפניך נייר עמדה של הלשכה המשפטית בנושא פנסיה צוברת. זאת אומרת שוועדת הכנסת תצטרך לתת את דעתה על אורך הכהונה של חבר הכנסת בתנאים של פנסיה צוברת לעניין זכאות לתשלומים שונים, כגון עיתונים, טלפונים וכו', שמותנים היום בזכאות לקצבה. הוועדה צריכה להחליט מה אורך התקופה שמזכה בקצבה, בין אם זה פנסיה צוברת ובין אם זה פנסיה תקציבית.

מה שאת אומרת יעזור לשניהם. אם נגיד קדנציה, זאת תהיה אותה תשובה, גם לשאלה זו וגם לשאלה זו.

ודאי, אבל אפשר להגיד 18 חודש ולא חייבים להגיד קדנציה.

זה לעתיד. אם אני שומע נכון מפיך, ההמלצה שלך היא לקבל את המלצת ועדת אלוני להפחית 2% מהקצבה.

לא, עוד לא דיברתי על העבר. אני אומרת שההמלצה שלי לגבי העתיד היא לקבל את המלצת ועדת אלוני, שזכאות לקצבה תהיה מותנית בכהונה במשך קדנציה, יהיה אורכה ככל שיהיה.

זאת לא החלטת ועדת אלוני.

רק לגבי העבר.

זאת כן המלצת ועדת אלוני.

את מדברת על חברי כנסת שנמצאים בפנסיה תקציבית?

כן, יש לנו כאלה ותודה לאל מספרם די גדול.

את מדברת רק על פנסיה תקציבית.

כן, כי לגבי פנסיה צוברת תצטרכו להחליט החלטה נוספת.

העקרון הראשון הוא לגבי חברי הכנסת, שנהנים עדיין מהסדר הפנסיה התקציבית - -

ההמשך הוא שאם הם כיהנו במשך קדנציה שלמה של הכנסת, נניח שלוש שנים, הם יקבלו רק 6% עבור התקופה הזאת ולא 8%. לגבי חברי כנסת חדשים, יכול להיות גם מצב שבו הם יהיו בפנסיה תקציבית, למשל אם הם באו מתוך שירות המדינה. לפי החוק, מי שהגיע לכנסת מתוך שירות המדינה הוא בפנסיה תקציבית.

זה נושא שיצטרך לידון פה בנפרד?

כן. לגבי העבר – אני לא רוצה לחוות את דעתי אלא לומר דבר אחד. אם ועדת הכנסת מחליטה שההחלטה הקודמת נשארת על כנה, צריך להודיע על כך לבג"צ ויכול להיות שבג"צ יפסוק נגד ההחלטה הזאת. את זה צריך לקחת בחשבון.

תודה. חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

יש חוק או מנהג או רוח החוק, שכל קדנציה בכנסת היא עולם בפני עצמו. זאת אומרת שלא משליכים מקדנציה אחת לקדנציה אחרת. בכל ההצעות שאנחנו מציעים, תמיד מסתכלים על הקדנציה כעולם בפני עצמו. אם מתחילים הסדר, הוא בדרך כלל מתחיל מהקדנציה הבאה. אני שולל במידה מסוימת את החלטת ועדת הכנסת מינואר. היתה הכנסת ה-14 שהחליטה מה שהחליטה ואנחנו צריכים להבין את האווירה, להיכנס לנעליהם של אותם חברים. חלק מחברי ועדת הכנסת עצמם הרי לא משרתים.

תמיד כנסת צריכה לתמוך בהחלטות הכנסת בקדנציה הקודמת ולא יעלה על הדעת שוועדת הכנסת של הכנסת ה-15 תבוא ותבטל דבר שכבר קיבל משמעות ממשית. 11 חברי כנסת מקבלים היום פנסיה. אם זה עוד בתוך הקדנציה, אבל עכשיו, שלוש שנים אחרי קבלת ההחלטה תבוא הוועדה ותחליט אחרת? אני חושב שזה לא קיים בשום חברה מתוקנת שעושים תיקון רטרואקטיבי שלוש שנים אחורה. 11 חברי כנסת מקבלים פנסיה ומקבלים זכויות ופתאום – בוקר טוב, ועדת הכנסת החליטה שעכשיו מבטלים. אם בג"צ פוסק, כולנו תחת כנפי הבג"צ, אבל שאנחנו במו ידינו נעשה עוול ל-11 חברים? אני חושב שזה לא צודק גם כלפי ועדת הכנסת הקודמת וגם כלפי החברים. לכן אני מציע במקרה זה להשאיר את המצב כפי שהחליטה הכנסת על ועדותיה בכנסת ה-14 ובג"צ יחליט מה שהוא יחליט.

מה ההסטוריה של זה? ההחלטה היתה בכנסת הקודמת? ומתי ועדת הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדת אלוני?

בינואר שנה זו. זה התארך כי זה שכב בבג"צ הרבה זמן עד שהתקיים דיון. הדיון הראשון התקיים רק במאי 2000. ההחלטה התקבלה בינואר 1999, הבג"צ הוגש בפברואר 1999 ורק במאי 2000 התקיים דיון כי קודם לכן איחדו את העתירה הזאת יחד עם העתירה בנושא מענק ההסתגלות שקיבלו שישה חברי כנסת ואחר כך הפרידו את זה.

הבג"צ היה גם נגד אותם חברי כנסת באופן אישי?

לא, מדובר על החלטת ועדת הכנסת.

בג"צ הזמין את חברי הכנסת?

הם משיבים כי הם יכולים להיפגע אבל אף אחד מהם לא הופיע. יש כאלה שדיברו איתי ואמרתי להם שהפרקליטות מגינה על הנושא הזה. אני רוצה לציין עוד דבר. אני שמה לב עכשיו, כשתיק הבג"צ לפניי, שמדובר בפחות מ-26 חברי כנסת כי יש שלושה חברי כנסת שהיו כלולים וחזרו לכנסת ה-15 והם דוד מגן, אפי אושעיה וזאב בוים.

כמה חברי כנסת היו רק בכנסת ה-14?

11 פחות שלושה שציינתי כעת, שהוראת השעה לא תחול עליהם יותר כי הם נבחרו בכל זאת לכנסת ה-15.

אם כך מדובר בשמונה חברי כנסת.

זה יצר להם זכאות לגמלה ואחרת הם היו מקבלים רק מענק. אני רוצה להזכיר שהחלטה כמו הוראת השעה היתה קיימת כהוראת קבע מ-1976 עד 1987, כאשר היא בוטלה בעקבות ועדת נבנצאל.

ההצעה שלי היא כדלקמן: שמונת חברי הכנסת שמקבלים פנסיה כתוצאה ישירה מההחלטה הזאת, יקבלו פנסיה בשיעור של 6% במקום 8%, אבל ימשיכו לקבל פנסיה. כלומר, לא לשלול מהם את זכויות הפנסיה שלהם, אבל הם יקבלו רק פנסיה של 6% בהתאם לתקופת כהונתם. הם שרתו שלוש שנים והם יקבלו בהתאם לכך 2% לשנה. זה לא תקדים לעתיד משום שמי שמשרת החל מהקדנציה הזאת תקופות כאלה, ממילא מקבל פנסיה צוברת שתלויה בשיעור ההפרשות שלו לקרן הפנסיה ואין לזה השפעת רוחב. ההצעה שלי היא ששמונת חברי הכנסת ימשיכו לקבל פנסיה, אבל לפי שיעור כהונתם בפועל.

מ-15 חברי כנסת שמקבלים, כתוצאה מההחלטה הזאת, תוספת של 2%, תישלל התוספת הזאת כי הם יקבלו פנסיה לפי תקופת כהונתם אבל זה יהיה מה-1 ביולי ואילך. לא נתחשבן ולא נשלול מהם כספים.

מה לגבי העתיד?

לגבי העתיד יתקיים דיון נפרד.

כלומר, אנחנו לא מאמצים את המלצת אלוני.

חבר הכנסת כץ, אני מבקש הצעה נגדית – לא לגעת בהחלטה.

גם אני מצטרף להצעה שהוא מציע.

אני מציע ששמונה שמקבלים פנסיה בזכות ההחלטה ימשיכו לקבל, אבל לפי תקופת שירותם.

מה עם עיתונים וטלפונים?

זה לא שייך. מה שמקבל חבר כנסת בפנסיה הם ימשיכו לקבל, אבל במקום 8% הם יקבלו 6% ולגבי 15 חברי כנסת תישלל התוספת אבל רק מ-1 ביולי. מי בעד ההצעה שלי?

הצבעה

בעד ההצעה –מיעוט
נגד – רוב
נמנעים –1
ההצעה לא התקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

מה האפשרויות שלי לגבי רביזיה? אני מציע רביזיה.

אני מבקש להעלות את ההצעה של חבר הכנסת יהלום להצבעה.

אני אעלה את זה. אני אעמיד הצעה מול הצעה, ההצעה שלי מול ההצעה שלכם.

תודה רבה לכם, אנחנו ממשיכים בסדר היום.

3. הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין משק המים.

אני מתכבד לפתוח בדיון. ביום שלישי, י"ד בסיוון התשס"א, 5 ביוני 2001, החליטה הכנסת להעביר לוועדת הכנסת את הצעתו לסדר היום של חבר הכנסת דוד מגן בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא משק המים. על פי סעיף 97ג לתקנון הכנסת, תכין ועדת הכנסת בתוך 30 יום הצעה להקמת ועדת חקירה, אולם רשאית היא להביא בצד הכרעתה, המלצה לכנסת להסיר את ההצעה מסדר היום. בהתאם לחובה המוטלת עלינו על פי חוק, קיימתי התייעצות גם עם השר לתשתיות לאומיות ועם ראש המטה שלו, שנמצא כאן, ועם גורמים נוספים במשק ואני מוכרח להגיד שחבר הכנסת מגן קלע בדיוק לאחד הנושאים החשובים ביותר והרציניים ביותר ולא פופוליסטים. זהו נושא אמיתי.

אני יכול לומר לכם שכאשר הייתי יושב ראש הוועדה לענייני בקורת המדינה, קראתי את הדוח של מבקר המדינה בנושא ואין לי ספק שגם מבקר המדינה מתח בקורת קטלנית על המצב. באופן אישי אני יכול לומר לכם שפניתי לפני כשנתיים למי שהיה אז ראש הממשלה, אהוד ברק, והצעתי לו, מבלי לגרוע באלטרנטיבות אחרות, להקים לאלתר מפעלי התפלה משום שאני חושב שהבעיה היא בעיה אמיתית, דחופה וממשלות ישראל לדורותיהן אמרו הרבה ועשו פחות. מבחינה זו הגיש חבר הכנסת מגן הצעה, שלעניות דעתי היא הצעה טובה. יש לי הערות לגבי כתב הסמכויות והייתי רוצה להוסיף עוד דברים, אבל אנחנו נשמע אותך, חבר הכנסת מגן. אני אציין שהזמנתי את נציב המים, שמעון טל, את מנכ"ל מקורות, עמוס אפשטיין ואת פרופ' אבנר עדין, נשיא האיגוד הישראלי למים.

היושב ראש, בדברי פתיחתו, חסך לי הרבה מילים, אבל אולי בכל זאת ארשה לעצמי להוסיף משפט מתוך נסיוני הארוך בכנסת. אם יש הצדקה לקיומו של סעיף 22 בחוק יסוד: הכנסת, הרי שהיא המשבר העמוק הפוקד אותנו היום בנושא משק המים. לא הייתי נוקט ביוזמה הזאת, לו הממשלה היתה עושה לפחות את הצעד האחרון שהיא היתה צריכה לעשות בעניין הזה, והוא הקמת ועדת חקירה ממלכתית. אחרי שגם אני בדקתי והגעתי למסקנה שהמצב הפוליטי והאחר לא מאפשר הקמת ועדת חקירה ממלכתית, פניתי לחוק יסוד: הכנסת. אני חושב שאנחנו, כרשות מחוקקת שהיא גם מפקחת, צריכים להתייצב מול האתגר הזה. לאחר שבדקתי את הכוחות המצויים בכנסת, ואני מדבר מעבר לנסיון ולתרומה שכל חבר כנסת יכול לתרום ובמיוחד אלה הממולצים להיות בוועדה, בדקתי את הדברים עם מיכל וירון מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת והגעתי יחד איתם למסקנה שיש לנו הכלים להתמודד עם הנושא הרחב והמורכב הזה.

אני חש שהממשלה, בגלל ריבוי רשויות, ממשיכה להתבלבל בכל מה שקשור בנקיטת אמצעי חירום. אני כבר לא מדבר על פתרונות לטווח הביניים ולטווח הארוך, אבל בא נציב המים עם הצעות מסוימות, מתכנס הקבינט הכלכלי לנושא הזה ומקבל הצעות הפוכות או שמפרסמים מכרז ליבוא מים מתורכיה, המכרז הוא נסיוני ויש ויכוח בין ממשלת תורכיה לממשלת ישראל מה הוא מחיר קוב מים. מכיוון שלא יודעים מה מחיר המים, מוציאים מכרז ומחכים לראות מה יאמרו החברות. כל הדברים האלה לא פרצה אלא שער רחב מאד שאומר לכנסת להיכנס לעניין.

אני רוצה להזהיר את חברי ועדת הכנסת שאם ההצעה תתקבל ומליאת הכנסת תאשר אותה, היא תגזול מאמצים רבים מהכנסת כי אני לא מתכוון לקבל כותרת. הכנסת תקים ועדת חקירה וזאת תהיה ועדת חקירה שתעשה לילות כימים עם כל מה שכרוך בכך.

הצעת הרכב שאומר שוועדת החקירה הפרלמנטרית תהיה בראשותך, ויכהנו בה אופיר פינס מהעבודה, נקבת בשמו של ישראל כץ מהליכוד והסיכום ביני לבין ראשי הסיעות הוא, שאנחנו נכתוב פה נציג הליכוד ואתה תבוא בדברים עם יושב ראש סיעת הליכוד לגבי קביעת הנציג. עוד חברים הם חבר הכנסת יאיר פרץ מש"ס, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת אליעזר כהן מסיעת האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו, ואני יודע שזה אחד משני הנושאים הכי חשובים שהוא עוסק בהם בכנסת, כאשר הנושא השני הוא חוקה.

שאלת הבהרה להרכב הוועדה - האם מותר לסגן שר להיות חבר בוועדת חקירה פרלמנטרית?

אין זה מן הראוי.

ההרכב נקבע, למעשה, בהחלטת ועדת הכנסת. זהו חתך של סיעות לפי גודל סיעות ויש כאן "עיוות" אחד קל - זבולון אורלב נכנס במקום נציג שינוי, שהיא סיעה יותר גדולה וזאת עשיתי ושקלתי לאור דיון, שהיה במליאת הכנסת, בעניין המים וזבולון אורלב סיכם אותו ונטל בו חלק פעיל. הרשיתי לעצמי להציע אותו למרות שסיעתו קטנה יותר מאשר סיעת שינוי.

תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אני שמח שחבר הכנסת מגן לקח את היוזמה הזאת והוא עושה את זה כי אתה, כידידי הקרוב, יודע שאני מתעסק בנושא הזה מאז שהגעתי לכנסת. משבוע הבא אני פותח את היריעה הראשונה בעניין חוקה ואני אהיה עסוק מאד בזה, ונושא המים הוא הרבה יותר מדי חשוב בשביל שנטפל בו כלאחר יד. חכמינו אמרו: אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך ובאמת אין נושא שהמשפט הזה תופס לגביו כמו נושא המים. בדקתי את כל דוחות החקירה שישנם בספריית הכנסת, קראתי את כל ועדות החקירה וקראתי את כל מה שאומרים מומחי המים שלנו ומצאתי שכל מומחי המים והממונים על המים והאחראים על המים ועל מקורות יודעים כבר שלושים שנה בדיוק מה צריך לעשות. זה לא שהם חסרי מקצוע או לא בעלי מקצוע. הם יודעים שצריך לייצר מים, הם יודעים שצריך לאגור מים ואיך לכלוא אותם, הם יודעים איך למחזר את המים והיום חלק גדול מהמים לא ממוחזרים. עד היום החקלאות משקה את השדות של מדינת ישראל במי שתיה, כולם יודעים, כולל החבר שלי, שר התשתיות, שהעתיד של החקלאות הוא בנגב ויש אקוויפרים של מים בנגב שצריך לסנן כך או אחרת, אבל האסון של משק המים הוא בניהול.

קיבלתי ציונים גבוהים מאד בניהול בחיל האוויר, ואני אומר את זה לא בשביל להשוויץ, מפני שלקחתי את יחידות חיל האוויר במדבר סיני ונתתי להם אותו הפתרון שאני מציע לנושא הזה. מרוב אבות אף אחד לא מטפל - משרד התשתיות אחראי על המים, משרד הבריאות אחראי על המים, משרד הפנים אחראי על המים, משרד החקלאות בוודאי, הוא האבא של נושא המים. כולם אחראים אבל אף אחד מהם לא ייצר ליטר אחד של מים בשלושים השנים האחרונות. מדינת ישראל צריכה לייצר מים. היא כבר צורכת כמעט שני מיליארד קוב וההכנסות שלה הן 1.4 מיליארד. היא בגירעון של 700-600 מיליון קוב כל שנה. האקוויפרים שלנו מידלדלים ורעלים נכנסים לאקוויפרים.

אני שמח שאני חבר בוועדה ואני שמח שחבר הכנסת מוביל אותה. אני רוצה להגיד את השורה התחתונה בנושא הניהול שדיברתי עליו. עד שלא תקום בישראל רשות מים, שתיתן לבעלי המקצוע את העבודה... הם יודעים מה צריך לעשות. חוץ מזה שאלוהים לא מוריד מים, אני אבקש מחבריי במפלגות הדתיות לעשות משהו ולהתפלל בעניין. אלוהים לא מוריד מים, האוצר בולם, הממשלה לא נותנת לאדונים המבינים במשק המים לעשות את מה שצריך לעשות כבר שלושים שנה. עד שלא תקום רשות מים בישראל, שתהיה אחראית גם לתכנון וגם לביצוע, לא יהיה מי שייצר מים בישראל וזאת תהיה השורה התחתונה שאני אגיד כל בוקר בוועדה. כל בוקר אני אגיד: רשות מים לישראל.

אף אחד מאיתנו לא קיבל הבטחה למים. היתה לנו ארץ זבת חלב ודבש ולא מים.

אני רוצה לשאול למה הממשלה מעכבת את כל התכניות שלכם?

אנחנו נשאל גם את נציב המים וגם את מנכ"ל מקורות.

אני רוצה לברך אתכם ואת יוזם ההצעה, לא רק בגלל זה שמחפשים את מי להאשים ולמה, אלא בגלל זה שרוצים לגזור מזה משהו לעתיד איך לנהל את משק המים וגם אלה שעושים במלאכה ואחראים יידעו שיש עין שמסתכלת עליהם.

אני מאשים את האחראים בממשלות הקודמות וברשויות המים על סדרה שלמה של דברים - על שאיבת יתר שהביאה לקלקול אקוויפר החוף, על הזרמה של קולחין לים מבלי להשתמש בהם שימוש חוזר, על הזנחה של איכות המים במשך הרבה זמן באקוויפר החוף, על כך שנתנו לפוליטיקה להשתלט על נושא המים, על כך שסיבסדו את החקלאות דרך המים ולא דרך משהו אחר וכך הביאו לבזבוז של מים ועל כך שברשויות המקומיות, לא מובטח שהכסף שמשלמים בעד המים מגיע לנושא המים. על כך שהאזרח הישראלי מרגיש את עצמו כאילו שהוא אשם, בשעה שמי שאשם הוא זה שהיה צריך לנהל את זה. על כך שהמעיינות יבשים ובנחלים אין מים בגלל שלקחו אותם מבלי להתחשב בצרכי הטבע שהולך ונעלם.

יש לי עוד שורה ארוכה של האשמות ואני לא אגזול מזמנכם, אבל אני רוצה לומר שאנחנו, באיגוד הישראלי למים, שאני נבחרתי להיות הנשיא שלו, וכאיש האוניברסיטה העברית שמתעסק במים, יודעים שניתן לנקוט בפעולות גם באופן מיידי וגם בטווח הארוך וצריך כבר היום להתחיל לעבוד גם לטווח הארוך כדי לא לחזור על הבעיות. יש לנו מומחים שמוכנים לעמוד לרשות הוועדה הזאת ולסייע לה ככל הניתן כדי שתעשה את מלאכתה נאמנה.

תודה. נציב המים, בבקשה.

אנחנו באמת נמצאים במשבר רציני מאד של מים וכל פעולה שתאפשר לנו לצאת טוב מהמשבר הזה היא מבורכת. המשבר חמור עד כדי כך, ואת זה חייבים לדעת, עד כדי סכנה לאפשרות אספקת מים אפילו למי שתיה ולצרכים בסיסיים לגמרי.

באיזה טווח?

בטווח מיידי. לדעתי היה כשל ניהולי במשק המים ואי אפשר להאשים את הבצורת במה שקרה. בסך הכל ידענו בדיוק מה מזג האוויר, מה כמות הגשמים, מה עלול לקרות מידי שנה והיינו צריכים להיות ערוכים לכך. כל משבר כזה פותח לנו חלון אפשרויות, ואם לא ננצל את המשבר הזה להסדיר את נושא משק המים לעתיד, נעשה טעות ולכן היוזמות האלה מבורכות.

אני ממלא את התפקיד שלי כשנה ובמהלך השנה הזאת התקבלו החלטות די חשובות ודי משמעותיות למשק המים. הממשלות השונות קיבלו החלטות להיכנס לייצור מסיבי של כמויות נוספות של מים ואני חושב שנתנו את הכלים לבצע את ההחלטות האלה. היום עובדים די חזק כדי לבצע את ההחלטות וכדי שנוכל לראות פירות. נכון, ההחלטות האלה התקבלו לדעתי שבע-תשע שנים מאוחר מדי ואם היו מתקבלות קודם, לא היינו מגיעים לאן שהגענו, אבל בכל אופן התקבלו החלטות. את הפירות נראה מסוף שנת 2003 והלאה.

עד אז יש לנו מים לשתיה?

צריך לנקוט פעולות להקמת מתקני התפלה בסדרי גודל של מאות מיליוני דולרים, שחייבים לעבור תהליך מסודר של ביצוע. נכון שאפשר לקצר את ההליכים האלה ואני מקווה שהוועדה תתייחס גם לקיצור התהליכים. בכל מקרה לוקח שנתיים וחצי-שלוש לבנות מתקן התפלה בסדרי גודל שאנחנו מדברים עליהם.

רבותי, כל הפעולות והאישורים הסטטוטורים להקמת מפעל להשבת קולחין יכולות לארוך לא פחות משנתיים וחצי-שלוש. זה כולל את התכנון, האישורים הסטטוטורים, ביצוע בשטח ועוד. אפילו מנוע חשמלי למשאבה מקבלים רק שנה מרגע ההזמנה בגלל שלוקח זמן לייצר אותו. את הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון. לטעמי ההחלטות שקיבלו הממשלות במהלך השנה האחרונה הן החלטות נכונות, שאמורות להוציא אותנו מהמשבר הנוכחי ולאזן אותנו בטווח של שלוש שנים. עד אז אנחנו נמצאים במצב שיכול להיות קטסטרופלי. אם יהיה לנו גשם בשנה הבאה, נוכל לעבור את התקופה הזאת יותר בקלות, אבל אנחנו חשופים לסיכונים אדירים של יכולת אספקת מי שתיה החל מהשנה. כבר השנה, אם לא נבצע החלטות נוספות, בנוסף להחלטות שהתקבלו, נגיע למצב שבאיזורים מסוימים בתקופות מסוימות לא יהיו מים לספק. יצטרכו לסגור את הברזים ולחלק את המים בצורה הכי הגיונית שאפשר כדי למזער את הנזקים.

אתה יכול לפרט באיזה איזורים?

יש לנו בעיה אמיתית בשניים משלושת מקורות המים העיקריים שלנו: הראשון הוא הכנרת. מעבר לסיכון האדיר שאנחנו לוקחים לאיכות המים בכנרת, אנחנו מגיעים למצב שבו לחברת מקורות יהיו קשיים לשאוב את הכמויות שצריך. ברגע שהם לא יוכלו לשאוב את הכמויות שהם צריכים, יהיו חוסרים של מים באיזור הצפון.

פני המים מגיעים לגובה הצינור.

אבל לפני 13 שנה, כאשר הכנרת איימה להציף את טבריה, לא היתה משאבה מסכנה שגרמה לפתיחת סכר דגניה.

אקוויפר ההר נמצא במצב מסוכן עוד יותר, מפני שאקוויפר ההר התהליכים מהירים והוא קשור היום למי הים.

לאיזה איזורים הוא מספק?

גם לפלשתינים.

משק המים ידע לבנות מערכת יוצאת מן הכלל, שהיא מודל לחיקוי בכל העולם. זאת מערכת אחת מרכזית, שקושרת את כל מקורות המים. זה יתרון עצום שמאפשר לנו גמישות ומשחק, אבל לא במצב שבו אנחנו נמצאים היום. מצב מקורות המים הוא כזה, שאין לנו כבר גמישות. איבדנו את כושר הוויסות של מאגרי המים שלנו משנים ברוכות לשנים שחונות, ולכן במצב הנוכחי אנחנו לוקחים על עצמנו סיכון. כאשר תהיה הרעה באיכות המים בכנרת, עקב שינוי המאזן הביולוגי של הכנרת, אנחנו צפויים לכך שלא נוכל לספק את המים האלה כפי שהם. יכול להיות שחלקים די נרחבים מאקוויפר ההר בצפון הארץ יומלחו, ואז לא נוכל לשאוב מהאקוויפר הזה, אבל אנחנו לא יודעים לחזות את זה. אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לבעיה, אבל אנחנו לא יכולים לחזות אותה.

זאת אומרת שאם ההחלטות האלה ייושמו יהיה פתרון תוך שלוש שנים, אבל בשנים האלה אנחנו צריכים להתפלל הרבה.

להתפלל צריך, אבל צריך גם לבצע עוד דברים שאנחנו לא מקבלים החלטות לגביהם. אני די מרוצה מההחלטות שהתקבלו לטווח בינוני וארוך ואני לגמרי מאוכזב מההחלטות שהתקבלו לטווח קצר.

הוועדה שתקום צריכה לדון במכלול רחב של נושאים ותקופות, אבל לפחות לגבי התקופה הקרובה, מן הראוי שתוציא דוח ביניים.

ההמלצות שלנו הן להכניס את המדינה בנושא משק המים למצב חירום. אנחנו צריכים לקצץ עוד בחקלאות וצריך לפצות את החקלאים ולקחת מהם את המים. בעיר אף אחד לא מרגיש שיש בעיית מים וכשאני עולה לדרך איילון בכל בוקר, נוסעות יחד איתי משאיות ענקיות, עמוסות משטחי דשא שיוצאות לשטח. כשאנחנו הצענו לייבש דשאים, לא קיבלו את ההחלטות שלנו. החוק מאפשר לנו לרדת במפלס הכנרת עד למינוס 214. אני צריך לשנות את הקווים האדומים ואני עומד בפני מצב שבו לא מאפשרים לי לקצץ בצריכה כדי להקטין את השאיבה, זאת אומרת שנוצר אבסורד שאנחנו לא יכולים לבצע היום את הקיצוץ.

יבוא המים נמצא, ככל יתר ההחלטות, בהליך של מכרז. אני מקווה מאד שבסוף הוא יאושר וייבאו את המים האלה, אבל גם אם יחליטו לבצע היום, רק בסוף שנת 2002 נוכל לראות את המים.

תודה. עמוס אפשטיין, מנכ"ל מקורות, בבקשה.

מ-1932, כשרוטנברג בנה את סכר דגניה, בסוף החורף הגשר פתוח ולא עוברים מים. אנחנו בונים היום אגם מיוחד כדי שנוכל לספק מים לירדן ומטיסים לארץ משאבות מיוחדות עם מערכת מטורפת כי אחרת אנחנו יוצרים סכסוך בינלאומי אחרי שמדינת ישראל חתמה לספק מים לירדן.

55 מיליון קוב.

כשלא יהיו לנו מים לפלשתינים, זה יהיה אסון.

אני מדבר על התחייבויות בינלאומיות שחתמה ישראל והתפקיד שלי, בראש ובראשונה, הוא שתמיד כשתפתח את הברז יהיו לך מים. בזה אני נמדד. גם דלק אין במדינה והכל מיובא, אבל אתה יכול לנסוע באוטו במשך חמישה ימים בנגב, לחזור עם אוטו מלוכלך, לקנות אלף ליטר בנזין ואין בעיה. כשאתה בא אחר כך ומבקש רק לשטוף את האוטו אומרים לך: סליחה, יש אלף ליטר דלק אבל חצי ליטר בשביל לשטוף את האוטו אין לך. זאת הדוגמה הטובה ביותר בשביל להבין כמה המצב מצחיק.

ישבנו עם כלכלני בנק הפועלים ואם כל המים בישראל היו מותפלים, זה היה פחות מאחוז אחד מהתל"ג. מדינת ישראל לא יכולה לעמוד בתל"ג של 17.5 אלף דולר לנפש בנושא המים? הרי זה אבסורד. לנו יש תשובות ואפשר לקצר גם תהליכים. החליטו שאנחנו הולכים להקים מתקן באשדוד במקום מתקן בתוך חצר חברת חשמל. המכרז מוכן כבר חודשיים וזה מתקן בינלאומי להקמה מהיום למחר. יש לנו מכרזים מוכנים ואני יכול לצאת מחר למכרז בינלאומי להקמה אבל מבזבזים זמן. אני יכול לספק מים בסוף 2002 אם נותנים לי אור ירוק, תוך 18 חודשים. חבל על כל דקה שאנחנו מבזבזים ואני מציע שנתווכח אחר כך.

מנכ"ל חברת החשמל התקשר אליי ואמר לי שהוא מוכן לשתף איתי פעולה כדי לקדם את הדברים. הצוותים יעבדו ועל כל מה שהצוותים לא יוכלו להגיע ביניהם, נחתום אחד עם השני ונחתום בינינו, אבל צריך רק לקבל החלטה. אני גם לא צריך כסף תקציבי כי מערכת משק המים לוקחת היום את הכסף שלה ממערכת בנקאות כמו חברת החשמל. מחר בבוקר אני יכול להוציא מכרז וזה הכי מהר כי מדובר על הקמת מתקן מים כמו באילת. דעו לכם, רבותי, שהמקום היחיד בארץ שאין בו בעיית מים הוא אילת. אני מספק שם 35 אלף קוב ביום מים מותפלים והשנה אני הולך להגדיל את זה ל-45 אלף קוב ביום, אז אני לא יכול לספק 150 אלף?

אין כאן סכנה של בזבוז מכיוון שיצטרכו עוד הרבה יחידות כאלה. את זה צריך להריץ בכל מקרה.

תודה.

אני נמצא פה בעצם כדי להגיד שאנחנו תומכים. יש לנו פה 44 חתימות של חברי כנסת, שתומכים, רובם ככולם, בהקמת ועדת החקירה. משרד האוצר מנסה היום לבצע הפרטה, שניתן להגדיר אותה כהפרטה פרועה ומונע ממקורות להתחיל את מתקן ההתפלה כי הוא רוצה שזה יהיה מופרט. הבקשה שלנו היא להתייחס להיבטים הכלכליים, לנושא של ההפרטה והאם מוצר תשתית כמו מים צריך להיות תחת קריטריונים של כלכלה חופשית.

אני מצטער מאד אבל אני מתייחס רק למה שיתבצע יותר מהר. השיקול הכלכלי צריך להיות משני היום.

אנחנו נמצאים כאן משום שדוד מגן הזמין אותנו וכבר כאשר נעשתה עבודת ההכנה על ידי חבר הכנסת מגן בתחילת הגשת הרעיון והבקשה לוועדת החקירה, הוא פנה אלינו ואנחנו התחלנו לספק את החומרים. אנחנו הקמנו צוות בתוך הממ"מ, שמורכב מכלכלן ועורך דין שכבר מתחילים לטפל בנושא ואוסף חומרים מזה כחודשיים. אנחנו מוכנים לספק את כל התמיכה המחקרית לוועדה.

תודה רבה לך. אני חושב שזה מחוייב המציאות ואני מבקש מחבר הכנסת מגן, שאמור לעמוד בראש הוועדה, להיות בקשר עם הממ"מ.

היוזמה לקשר היתה שלו.

גם לצורך התפקוד השוטף של הוועדה, כי יש לנו כלים אצלנו בבית וודאי שכדאי לעשות בהם שימוש.

האם ועדת חקירה פרלמנטרית יכולה, בסופו של דבר, להוציא תחת ידיה הצעת חוק, שדינה יהיה כהצעת חוק של ועדה?

אין בכנסת הצעות חוק של ועדות אלא רק בנושאים מאד ספציפיים.

כל חבר כנסת יכול להציע הצעת חוק.

אני אתן עדיפות לעניין הזה ואני חושב שהפעילות הזאת חשובה ביותר. אני מבקש להוסיף לכתב הסמכויות של הוועדה שיהיה כתוב: לרבות קביעת מחירי המים בתעשיה.

אדוני היושב ראש, בשבוע הבא אני מגיש הצעת חוק לרשות מים לישראל.

נדמה לי שלעניין מחירי המים יש ועדה משותפת כספים-כלכלה, שקובעת את המחיר.

אני לא מציע לקבוע מחיר מים אלא לחקור האם זה בסדר או לא בסדר שהתעשיה משלמת מחיר כזה והחקלאות משלמת מחיר כזה וכו'.

צריך לקרוא את הסמכויות ולאשר אותן.

הוועדה הפרלמנטרית תמנה את ההרכב שקראתי, כאשר נציג הליכוד ייקבע בין היושב ראש המוצע דוד מגן לבין חבר הכנסת זאב בוים, יושב ראש סיעת הליכוד. סמכויותיה ותפקידיה של הוועדה הם: א. לחקור מה הן הסיבות שגרמו למשבר העמוק במשק המים. ב. לקבוע אלו פעולות ומחדלים גרמו למשבר. ג. לקבוע מי הגורמים האחראים למשבר. ד. להמליץ על פעולות דחופות לצעדי חירום. ה. לבחון הצעות המבוססות על הקמת מתקני התפלה, השבת מי קולחין לחקלאות, קביעת מחירים כלכליים לרבות קביעת מחירי המים בתעשיה וחינוך לשימוש נכון במים. ו. להמליץ על פתרונות לטווח הארוך ובהם תיקוני חקיקה.

אני מעלה את ההצעה להצבעה.

הצבעה

בעד ההצעה - רוב
נגד - אין
נמנעים- אין
ההצעה התקבלה.

ההצעה התקבלה. אני מברך אותך ואני אביא את זה למליאת הכנסת. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.