פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3385



2
חופש הביטוי בקרב ערביי ישראל
18.6.2001


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול

מכנס שנערך בחסות השר לענייני ערבים סאלח טריף
בנושא חופש הביטוי והשיח הציבורי בקרב ערביי ישראל
שהתקיים ביום ב' כ"ז בסיון התס"א, 18 ביוני 2001, בשעה 13:30

השר לענייני ערבים סאלח טריף
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
פרופסור זאב סגל – אוניברסיטת תל-אביב
חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ חוסנייה ג'בארה
חה"כ תאופיק חטיב
חה"כ מוחמד כנעאן
מוסטפא אבו ריא – ראש עיריית סח'נין
באסם ג'אבר – עורך העתון "פנורמה"
טלאל אלטיראווי - ראש עיריית רהט
עטף כנען – מקדם פרוייקטים במג'דל כרום

תמר בהירי




















(פענחה מהקלטה ת' בהירי)





(דברי ברכה של השר סאלח טריף בערבית, ליועץ המשפטי לממשלה א' רובינשטיין)

אני רוצה לברך את כל אלה שהגיעו למפגש החשוב הזה בלב-לבה של הסערה הציבורית שאנחנו חיים כיום, סערה שהתחוללה עקב ביטויים מכאן ומשם, בוודאי במרכזם ביטויים שנאמרו בסוריה, שבעקבותיהם התחוללה סערה גדולה כאן בכנסת וגם בקרב הציבור הישראלי. אני מודה מאד ליועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, על שהואיל להשתתף אתנו בשיח הזה, וגם לפרופסור זאב סגל, וכמובן את חברי הכנסת ואת ראשי הרשויות הנכבדים.

אני חושב שיש חשיבות עליונה שהשיח הזה ייערך בינינו באופן חברי, תוך בדיקה נוקבת של הדברים, ויש לכך מישנה תוקף בהשתתפותו של היועץ המשפטי לממשלה, שישמע את התגובות והתחושות של אנשים שמייצגים ציבור רחב מאד, כחמישית מאזרחי המדינה, מליון ו-200 אלף איש.

כמי שממונה על האוכלוסייה הערבית בישראל בממשלה, אני עוקב בדאגה אחר מה שקורה. אומר את האמת, עקבתי אחר הדברים בדאגה, גם נוכח העובדה שכאשר דברים נאמרים על-ידי אדם אחד, ציבור שלם מוכתם. נכון או לא נכון, אבל יש כאן הכתמה ויציאה נגד ציבור שלם או נגד שורה ארוכה של חברי הכנסת. אינני רוצה לראות את חברי הכנסת הערבים במגננה בכנסת. אלה אנשים שמייצגים את הציבור הזה בכבוד, ויכולים להביא את רחשי לבו לכנסת. אני אומר את הדברים, משום שאני מגנה באופן אישי כל ביטוי שיש בו הסתה, ובוודאי ובוודאי כאשר ישנו מצב קשה. חברי הכנסת, נציגי אזרחי המדינה מכל מוצא שהוא, צריכים להיות כל-כך רגישים לדברים אשר יוצאים מפיהם.

נמצאים כאן ראשי רשויות נכבדים. לא מזמן כינסנו ועדת שרים לענייני ערבים בכפר מנדא, בנוכחות חלק מהם, כדי לדון במצב האבטלה הקשה בסקטור הערבי. אני מיצר על-כך שיש הסחת דעת מהנושאים המרכזיים האלה, בגלל ההתעסקות בביטויים לאומניים קיצוניים שנאמרים פעם מצד זה ופעם מצד זה. אנחנו ניצבים מול מצב כלכלי וחברתי מהקשים ביותר שהמגזר הערבי ידע מאז קום המדינה. יש אבטלה קשה. להזכירכם, כל חודש אנחנו שומעים על-כך שמתוך 20 היישובים הראשונים באבטלה, 17 הם ישובים ערביים עם פער גדול באחוזי האבטלה בינם לבין היישוב היהודי. אחוז המובטלים כמעט כפול בהם ואף יותר מכך. יש עוני, יש מצוקה, יש מצוקת דיור, יש רשויות מקומיות שאינן מצליחות לתפקד. העדר הפיתוח גורם אף הוא להרגשת תסכול.

לאחר אירועי אוקטובר החלה ועדת אור לפעול, לשמחתי במרץ. זוהי ועדה חשובה מאד לציבור הישראלי ולמדינת ישראל. חשוב שהמסקנות תצאנה מגורם נטרלי, גורם משפטי שיעביר את מסקנותיו לכל הצדדים.

בקטע של מלחמה על זכויות היסוד, על זכויותיו של האזרח הערבי במדינת ישראל, אין פשרה. זוהי באמת מדינה ששותפים לה לא רק ערבים אלא גם יהודים רבים. אני יכול לומר בלב שלם שגם היועץ המשפטי לממשלה שותף למלחמה זו. רק לפני כחודש ימים הוציא היועץ המשפטי לממשלה הנחיות לשרי הממשלה בדבר החובה לקלוט דירקטורים בני מיעוטים ערביים בחברות הממשלתיות. זהו חלק ממסע ארוך שאנחנו מנהלים, שבסופו של דבר צריך להביא לשוויון מלא בין שתי האוכלוסיות.

במלחמה הזו באמת אין פשרה, ואנחנו צריכים לשלב ידיים כדי להצליח בה. אני אומר זאת משום שעכשיו, בעצם הימים האלה, יש עבודת מטה שנועדה להביא את הממשלה ליישום מיידי של התכנית הארבע-שנתית. רק אתמול, אחרי ישיבת הממשלה, ישבתי גם עם ראש הממשלה וגם עם שר האוצר, וביקשתי לחייב את השרים להוציא את הדברים לפועל,על-פי החלטת הממשלה שאומצה על-ידי ראש הממשלה. אני רואה בכך צעד חשוב ראשון. אני לא שוכח שישנן בעיות מרכזיות שמחכות לפתרון במגזר הבדואי בדרום וגם בצפון. בכלל, יש דברים שלמען קידומם צריך לשלב ידים ולהילחם בהם, כמו חיסול האבטלה.

אני שמח לבשר כי מחר תצא שרת המסחר והתעשייה לשטח ותבקר באזור הגליל המערבי, בסחנין ובערבה, ותודיע על פתיחת מרכזים תעשייתיים שיקבלו עדיפות לאומית. אני אומר את הדברים, משום שכולנו צריכים לשלב ידיים ולפעול בקטע של האבטלה הקשה שמכה בציבור הזה.

תרשו לי לומר מספר דברים נוספים, לפני שאתן ליועץ המשפטי ולכם את רשות ההתבטאות בכנס החשוב הזה: אני חושב שבמישור המדיני והפוליטי, במצב הקשה בו נמצא האזור כולו, במצב בו עברנו משפת הדיבור לשפת הרובים, הטנקים והפיצוצים, היה חשוב מאד שאנחנו נרגיע, היה חשוב מאד שלא נחמם את האווירה. אני שמח מאד לומר לכם היום כי הפסקת האש שהוכרזה על-פי מסמך טנט מופעלת, ויש מאמצים גדולים מצד שני הצדדים להביא לרגיעה. זה צריך לשמח אותנו. אני חושב שאין תחליף לשולחן המשא ומתן, ואין שום דרך אחרת להביא לאיזו שהיא תוצאה, ובוודאי לא שימוש בשפת הכוח.

על כן, אני אישית מגנה מאד כל קריאה מוזרה שיש בה כדי לפתוח מרחב התנגדות חדש נגד המדינה. אני חושב שרוב רובו של הציבור הערבי בישראל רוצה לפעול רק במסגרת הלגיטימית שחוקי המדינה מאפשרים לו. אין ספק שכל קריאה שמנוגדת לרחשי הלב של הציבור הזה, לא תזכה לאהדה, ובסופו של דבר לא תביא לשום מקום.

אני מיצר על-כך שדברים כאלה קרו, והביאו לכעס גדול על כל הציבור הערבי ולהתקפה נגד חברי הכנסת הערבים. צריך להפריד בין התנגדות רעיונות או פוליטית, או שאיפות אידאולוגיות, לבין קריאה פומבית ולצערי לפעמים חד-משמעית, להילחם נגד החוקים הדמוקרטיים ואולי גם נגד המדינה. יש תהום גדולה שמפרידה בין תמיכה בזכויות העם הפלשתיני להקמת מדינה עצמאית, דבר שרבים-רבים מקרב הציבור היהודי וגם בפוליטיקה הישראלית (בכנסת ובכל מקום) שותפים לה, לבין קריאה למדינות ולארגונים לפתוח במלחמה או לנקוט באמצעים שאינם אמצעי שלום, נגד המדינה בה אנחנו חיים ואותה אנחנו מייצגים כחברי כנסת.

אני יכול לומר שהרוב העצום של הציבור הערבי שמגלה הזדהות וגם תמיכה מוסרית ופוליטית במאבק הפלשתיני, אינו רואה בכך תחליף למחויבותו ולנאמנותו למדינת ישראל ולחוקיה. כך היה הדבר במשך כל השנים מאז הקמת המדינה ועד היום, ואני משוכנע שכך יהיה, למרות כל הקשיים שאנחנו נתקלים בהם בדרך.

שאבתי עידוד בארגון הכנסת הזה מרבים מאד אשר אמרו כי טוב שיישמע קולנו כאיש אחד, כי עם כל השאיפות הפוליטיות והמאבק הפוליטי, איננו רוצים לקעקע את חוקי ואת כללי הדמוקרטיה בה אנחנו חיים. צריך לקרב את הציבור הערבי במדינה לדו-קיום, למדינה ולעם היהודי. צריך שהציבור היהודי יבין שגם הוא צריך לכבד את הציבור הערבי ולתת לו הרגשה של שוויון, של אזרחים רצויים. צריך לראות את הציבור הערבי לא במשקפת של חס וחלילה אויב מבפנים, אלא כציבור אזרחים שיושבים לצדנו, שצריך להעניק להם במדינה דמוקרטית נאורה את מלוא זכויות האזרח.

המצב בו אנחנו נמצאים אינו יכול לעבור בשלום. התסכול מפעפע בשטח, בכל ישוב, בכל כפר, בכל עיר. לא מזמן הייתי ברהט ובמספר ישובים בדואים בדרום, עיירות וערים שהוקמו ביוזמתה של מדינת ישראל (ונמצא כאן ראש העיר רהט). לא ייתכן שנקבץ אוכלוסייה שלמה במקומות אלה, אבל לא ניתן להם את התשתית הראויה על מנת לנהל חיים אורבניים נאותים במדינה של שנות האלפיים.

אני יכול לומר לכם שיש הבנה גדולה מאד לצרכי היישוב הערבי. אני מאד מקווה שלא רק באמצעים משפטיים אלא באמצעות מסרים מוסריים, נביא כל אחד לפעול במסגרת תפקידו, כדי שתהיה כאן חברה יהודית-ערבית משותפת, אשר פועלת מתוך כללים דמוקרטיים והגונים אחד כלפי השני.

אני חושש מאד מדברים שיכולים להביא להגבלת פתיחותו של השיח הציבורי, אם לא נוקיע לפעמים דברים שיש בהם הסתה והמרדה גם אם הם יוצאים מתוכנו. אין זו בושה לומר את הדבר. אפשר להזדהות עם מאבק פוליטי ורעיוני, אך אסור באופן מוחלט לקרוא למאבק אלים. אני חושב שזהו מסר שצריך לצאת מכולנו, כי איני רואה את הדברים כחלק מהתגוננות אלא כחלק מהשקפת חיים ראויה לכל אחד ואחד מאתנו, אחרי ניסיון של שנים רבות במדינה הזו, ואחרי שיתוף פעולה אדיר שהייתי עד לו בממשלות רבות בישראל, למען תמיכה בתהליך שלום עקבי, גם אם יש באמצע צרות, ויש הרבה צרות.

אני משוכנע שאם ביום הזה, מהמקום הזה, כולנו נשלם ידיים ולא נפתח בהתלהמות אלא בדיון נוקב וענייני, תוך רצון עז לחזור לשיתוף פעולה בתוך המדינה ותוך סיוע מחוץ לה, כדי להביא לקירוב עמדות בין הצדדים – נמלא את תפקידנו ההיסטורי כציבור הנאמן למדינה מצד אחד וכציבור השואף לפתרון היסטורי הוגן וצודק לעם הפלשתיני שהוא חלק ממנו.

אני רוצה להודות לכם מאד על ההקשבה. אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לומר את דבריו.

צהריים טובים לכולם. קודם כל אני רוצה לברך את השר סאלח טריף על היוזמה שלו. כאשר הוא פנה אלי לפני שבוע, נעניתי מיד, כשם שאני נענה לכל הזמנה הקשורה במפגש עם ציבור בישראל, ובתוכו עם ציבורים ערביים. רק לפני שבועות אחדים הייתי ביום שלם בחיפה שהוקדש לדיאלוג עם ציבור ערבי, יחד עם ד"ר חורי. כך עשיתי גם בהזדמנויות אחרות.

דווקא עכשיו, בתקופה הזו ובנסיבות בהן אנחנו נמצאים, חשבתי שמן הראוי שאשתתף בכנס זה. אני צריך להתנצל על-כך שבגלל תקלה בלוח הזמנים, אני לא בטוח שאוכל להישאר לאורך הדיון כולו.

הדיון הזה חשוב, מפני שטוב שמדברים על הנושאים האלה. הוא עצוב, מפני שחבל שאנחנו מגיעים לצורך בדיון כזה בנסיבות הללו. אני עובד ציבור שנים רבות, ואני רואה בעבודתי וגם בתפקידי כיועץ המשפטי לממשלה שליחות בסיוע להגברת השוויון של ערביי ישראל. בתפקידי הקודמים, כמזכיר הממשלה וכיו"ר הרשות למלחמה בסמים עסקתי בכך. זה אמנם לא הנושא המרכזי ביותר בחברה, אבל זה היה הנושא הראשון בו גם הציבור הערבי יעיד כי נעשה שוויון בתקציבים.

אני רוצה לפתוח באמירת דברים ברורים על המסר שאני רואה לנכון. זהו מסר עקבי, לא משבוע זה ולא מהשבוע שעבר, הוא נכתב ונאמר פעמים רבות, ואני רוצה להשמיע אותו גם לציבור המכובד היושב כאן: חובתנו לשמור על המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולא לקבל את הסיסמה "מדינת כל אזרחיה". כמובן, כל מדינה היא מדינת כל אזרחיה, אנגליה, צרפת וארצות-הברית, אבל בפועל, מי שרוצה לדבר על מדינת כל אזרחיה, בעצם רוצה להוריד את התווית היהודית מהמדינה. מי שרוצה לשמור על המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, חייב בנשימה אחת להיאבק על שוויון לציבור הערבי. זו הגישה שאני מאמין בה באמונה שלמה. אני מאמין באמונה שלמה ששני הדברים האלה הולכים ביחד, והמאבק לשוויון שהוא מאבק מאד קשה ומאד ממושך – והשר טריף התייחס לכמה נקודות ספציפיות בו - הוא חלק ממנו.

אני רוצה להזכיר שהכרזת העצמאות שהיא הפרשנות לחוקי היסוד שנוגעים לזכויות, מדברת על שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל האזרחים, בלי הבדל דת, גזע ומין, והיא גם קוראת – אז, בתוך התקפת הדמים, בתוך המלחמה – לבני העם הערבי, תושבי מדינת ישראל, לשמור על השלום וליטול חלקם בבניין המדינה, על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה. זה נאמר ב-1948, ויפה כוחו היום. זהו חלק מפרשנות החוק, ואני מזכיר את הדברים האלה, לפני שאדבר על נושאי חופש הביטוי, שהם מאד חשובים ומאד עצובים בתקופה הזו בהקשר עליו אנחנו מדברים.

אני רוצה להזכיר שחברי ואני, במערכת המשפט ובפרקליטות, נאבקים באופן קבוע על נושאי השוויון. זה נוגע לנושא השפה, עד כמה שאנחנו יכולים. לא פשוט, השפה הערבית היא שפה רשמית, היא לא זהה לעברית, אבל יש לה מעמד חשוב מאד במערכת החוק, וצריך לתת לה ביטוי. הדבר בא לידי ביטוי בפסקי-דין ובעמדות שלנו. ייצוג : : השר טריף הזכיר את הדירקטוריונים, אני מקווה שהדבר יזוז , אני מקווה שהחוק יקוים. עדיין אין זה מספיק. אני יכול לומר לכם שבאופן אישי, שוב לא בפומבי, כאשר יש הזדמנות לנסות לעזור, בעצם הימים של המאורעות הקשים באוקטובר, עסקתי בטלפונים לעורכת-דין ערביה צעירה מהמשולש שעבדה אצלנו, להשיג לה מקום עבודה.

השר הזכיר את הנושא. אנחנו במאבקים עם משרד השיכון ומשרדים אחרים מדי פעם. בידוק בטחוני: זהו נושא שאני מעלה מדי פעם בפורומים שונים, כדי שההתנהגות והיחס יהיו ראויים, למרות כל הקשיים והצרכים.

בבחירות בנצרת עילית ב-1998, כאשר נאמרו על-ידי ראש אחת הרשימות דברים שנתפסו כבעלי אופי גזעני, פעלנו לפסילת הרשימה בוועדת הבחירות ואחר-כך בבית המשפט, ואני עצמי הוספת פיסקה בדברינו אשר אמרה כך: דווקא בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, יש משמעות מיוחדת לנושא המיעוט. אם ראינו בחוץ-לארץ רשימה פוליטית שיצאה נגד יהודים, שהוקעה כאנטישמית ועוררה דאגה, אצל ציבור יהודי - אותו דבר אנחנו צריכים לעשות כאשר מדובר במיעוט בתוכנו. זו היתה הגישה שנכתבה, וזו גם היתה הגישה שנתקבלה.

כאשר פרצו המאורעות בסוף ספטמבר ובאוקטובר, נקטנו בגישה מחמירה. כולם יודעים זאת, היתה אצלי גם ועדת המעקב ודיברנו על הגישה המחמירה כלפי מי שעסקו במהומות, כולל מעצרים, אבל באותו זמן, בחג הסוכות, ישבתי ואישרתי במשך יום שלם כתבי אישום נגד יהודים שפגעו בערבים בענייני גזענות.

הגישה היא גישה שמשתדלת מאד להיות הוגנת. כאשר יש שאלות של אפליה בדיור,אפילו הבוקר, במקרה לגמרי, בלי שום קשר לכינוס הזה – עסקתי בתיק שנוגע לבעיית דיור, ואישרתי עמדה נגד גזענות.

אותו דבר לגבי חוק התגמולים לנפגעי איבה, אשר לא מכסה בלשונו פגיעות לאומניות נגד ערבים. לפני למעלה משנה אישרתי הנחיה שנכנסה לילקוט הפרסומים והיום היא חלק מהמציאות המחייבת, לגבי מקרים כאלה.

את כל זה אני אומר, כי אני עומד לומר גם דברים שאינם ערבים לאוזן בהקשר להסתה וכן הלאה. אני רוצה לומר, זהו הרקורד שלנו במשרד המשפטים, זהו הרקורד של חברי ושלי, ונמשיך ללכת בדרך זו גם בתקופות טובות וגם בתקופות קשות, כמו בזמן המהומות כאשר היתה הרגשה של ערעור יסודות.

אקריא לכם קטע משיר של נתן אלתרמן, לפני שאני מגיע לענייני הסתה. את השיר כתב בשנות החמישים על תופיק טובי, חבר הכנסת שכולם מכירים, מוותיקיה של הכנסת. אלתרמן היה משורר יהודי לאומי מאד, אבל עם גישה שוויונית ובעד זכויות שוות, כאשר המילים האלה לא היו באופנה כמו היום. מישהו אמר לתופיק טובי, אתה יושב כאן כאילו בחסד ולא בזכות, ואז כתב אלתרמן: ובכן, תופיק טובי הוא חבר הכנסת, הוא קומוניסט ערבי בבית הנבחרים. יושב הינו בזכות מלאה ולא בחסד, כבר עת אולי לזכור זאת חברים. אין הוא חב בזה כל חוב על גודל נפש, ישיבתו היא חוק, היא צו, היא א"ב לו, ואין הפרלמנט צריך ביד מונפת לזרוק לו מדי פעם את הגט. זה טיב הדמוקרטיה, אין נושאי כליה נושים תודה באיש. חלקה אולי לא קל, אך אם היא לא תהיה מובנת מאליה, היא לא תהיה מובנת כלל וכלל. השתמשתי בדברים אלה כאן לפני שנה, כאשר חבר כנסת פגע בחבר כנסת ערבי.

עד כאן דברים שרציתי לומר לגבי הרקע, ועכשיו אני רוצה לדבר על ענייני חופש הביטוי וההסתה. אדוני השר, חברי הכנסת, אורחים, חופש הביטוי הוא עקרון על בדמוקרטיה. על-כך אין חולק. בית המשפט העליון רואה אותו כעקרון עילאי, דווקא כאשר זה מקומם. זו אינה חכמה, כאשר אני אומר עליך כל הזמן דברים טובים, שיהיה לי חופש הביטוי. גם כאשר אני אומר עליך דברים לא טובים, כאשר אני אומר דברים מקוממים, צריך להיות חופש ביטוי. בדרך-כלל אנחנו משתדלים לא ללכת לכיוון הפלילי, לא לגבי יהודים ולא לגבי ערבים. אבל יש חריגים, והחריגים הם בין היתר כאשר יש פוטנציאל לאלימות, כאשר הגבולות נעברים לכיוון של הסתה, ואז אנחנו כן הולכים לחקירות. הולכים לחקירות בחלק קטן מהתיקים , כי תלונות יש כל הזמן. תמיד מה שאני אומר עליך נהנה מחופש הביטוי, אך מה שאתה אומר עלי הוא הסתה פלילית. אבל את רוב התיקים אנחנו לא פותחים לחקירה, וכאשר אנחנו פותחים – חלק גדול אם לא הרוב, ואפשר לומר הרוב, אנחנו גם סוגרים, ואין לי זמן להיכנס לסטטיסטיקה.

אבל מתי אנחנו פותחים בחקירה? הדוגמה היא מה שקרה בשבוע האחרון. מדינה לא מתאבדת. כאשר יש מחזה עוועים, מחזה באמת נורא על-פי החשד ועל-פי המראה – צריך עוד לחקור אדם – בנסיבות בהן כל הצדיקים הגדולים, כל אויבי המדינה היהודית הדמוקרטית שכולנו אזרחיה, אומרים דברים – מוכרחים להציב את הגבול גם על-ידי המשפט הפלילי.
זוהי חקירה, הדברים צריכים להיחקר, יש חשדות, הם ייבדקו. לא אכנס לתיק פרטני, אלא אומר את מה שאמרתי גם בעבר. אני אומר את הדברים לכולנו, ובעצם אמר השר את הדבר בפתח הישיבה: יש הבדל אמיתי. גם מי שרוצה לתמוך בתהליך כזה או אחר, בתהליך שלום או בניסיונות להגיע לכך בכל מיני דרכים פוליטיות – מוכרח להציב לנגד עיניו את הגבול: האם דבריו יכולים להתגלגל לאלימות, האם הדברים יכולים להתגלגל לא לפוליטיקה אלא הרבה מעבר לזה. אני באמת רוצה להבחין בין יחידים שאומרים ועושים דברים שיש בהם עבירה, לבין ציבור שלם. בשום פנים לא אכתים ציבור שלם בשום מקום וגם לא בנושא זה. אומר כי גם סגרנו תיקים: היה תיק אחר של חבר הכנסת ברכה שגם לגביו היה מחה עוועים, כאשר ישב עם אנשי התנזים ועם קיצונים אסלאמיים בביר זית שפועלים נגד מדינת ישראל. הוא הבהיר כך והבהיר אחרת, והטקסט היה עמום וכן הלאה, לכן החלטנו לסגור את התיק, אם כי בקושי רב.

כולנו צריכים לזכור שאנחנו יושבים באותה סירה. במקורות היהודיים יש סיפור על אחד שיושב בסירה וקודח בה חור. שואלים אותו, למה אתה קודח? ותשובתו היתה: מה אתם רוצים ממני, אני קודח רק במקום בו אני יושב ולא מפריע לכם. מה זאת אומרת, אומרים לו, אתה מציף עלינו את הספינה כולה. זה המצב, צריך להיזהר מלהציף את הספינה כולה. מוכרחים להציב גבולות.

לכן אני אומר, איש לא צריך לחשוש לדבר, ואנחנו לא פועלים נגד חופש הביטוי של שום אדם, אבל מי שיודע שבתקופות רגישות כאלה, בנסיבות כאלה, אומר דברים שמחייבים חקירה ואולי גם העמדה לדין, יביא זאת בחשבון. אנחנו לא צריכים להתבייש לאכוף את החוק.

כלומר אותה גישה שפתחתי בה, של המאבק לשוויון, של המאבק להגינות, של המאבק להגשמת יעדי המדינה הזו כמדינה דמוקרטית, הוא המאבק הנכון. אני רוצה להקריא לכם כדי לסיים קטע שכתבתי ופורסם: מדינת ישראל חייבת לקיומה, לעצמה, לעסוק במקביל בשניים – במאמץ העקבי לשמירת צביונה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית ולאכיפת החוק, ובמאמץ העקבי לשוויון לאוכלוסייה הערבית. שני אלה הכרחיים. אין המאבק לשוויון אזרחי מלא זהה למאבק לאומי פלשתינאי, והמרים יד על הזולת או המסית להרים יד, ללא הבדל גזע או דת, דינו להיענש. אבל הנאבק לשוויון, ימצא אותנו גורמי אכיפת החוק איתו יחד בכל לב.

זו הגישה שאני רוצה להמליץ עליה, והיא הגישה שאנחנו נוקטים. אני מבקש להביא אותה לידיעתכם ולהבנתכם, מפני שבאמת אין לנו שום חשק להתעסק בחקירות נגד אנשים שמדברים, אבל אין לנו ברירה ונעשה זאת, כאשר הגבולות נעברים.

תודה רבה ליועץ המשפטי על דבריו ועל השתתפותו אתנו בישיבה. נשמע דברי החברים לפי סדר ההגעה לכאן: חברי הכנסת תאופיק חטיב, חוסניה ג'בארה, פרופסור סגל, מוחמד כנעאן, טלב אלסאנע, וכמובן אני מקדם בברכה את ראשי הרשויות שהגיעו זה עתה וגם את אלה שהגיעו לפני-כן. חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

לטעמי, זכות הדיבור וחופש הדיבור הם לא נושא מותנה, גם לא אולטימטיבי. אם הייתי חושב שאני צריך לקבל טקסט ובו כל מילה ומשפט בנושא שאני צריך לדבר, והטקסט הזה צריך לשאת חן בעיני כותבו, לא הייתי נכנס לכנסת וגם לא הייתי נשאר פה אף יום אחד. אני יכול לחלוק על חבר הכנסת בשארה ועל אחרים. לכל אחד יש את הסגנון שלו, כל אחד מאתנו בוגר ויכול לשאת באחריות למה שהוא אומר, אבל אי אפשר לקום באופן מטורף נגד הציבור הערבי, על כל אמירה שנאמרת, עם זה על-ידי חבר כנסת, ראש מועצה או אפילו אדם מן השורה. אזרח רגיל. אי אפשר לקום כל פעם ולבקש את נאמנותו של הציבור הערבי, אי אפשר לבקש ממנו כל פעם לעמוד בתור ולהחתים כרטיס נאמנות כאשר נאמרים דברים.

אדם יכול להגיד את מה שהוא חפץ לומר, ולשאת באחריות למה שהוא אומר. נקודה. אנחנו לא יכולים להמשיך לסבול את ההסתה הפרוע. הבוקר ישבתי כשעתיים רק על הדואר הנכנס שמגיע אלינו בכנסת. איזו הסתה. כל אחד מאתנו צריך להתחיל לחשוש, האם הוא יכול לצאת מתחום הכנסת. אנא תבדקו מה אנשים חושבים לא על מה שנאמר על-ידי חברי הכנסת בשארה, טיבי, חטיב או מישהו אחר, אלא את ההסתה של חברי כנסת יהודים באופן בריוני. הם אומרים שיש להעמיד את חברי הכנסת הערבים בפני כיתת יורים. האם זו הסתה או לא הסתה?

לא רק שאני צריך להתנגד לכיבוש ולומר זאת בצורה פנטית יותר או מהודרת יותר, השאלה היא מה יותר מסוכן. מדינה אינה מתאבדת, היא מציבה לעצמה סייגים מסוימים, וכל אחד מאתנו מציב לעצמו סייגים מסוימים. לא תמיד אנחנו אומרים את מה שאנחנו חושבים שצריך להגיד, כי ישנן סיטואציות רגישות, ואנחנו מתחשבים גם בציבור ששומע את הדברים. אבל זכות הדיבור אינה מותנית בנוסח או בקונטקסט. אי אפשר להעמיד אותנו כל בוקר למסדר נאמנות. חבר כנסת או אזרח, גם אם אין לו חסינות מהותית, יכול להגיד את מה שהוא אומר. הציבור הערבי בכללו, מליון ו-200 אלף, אינו אחראי למה שכל אחד אומר. כל אחד יכול לייצג אותו, יכול לייצג חלק ממנו, יכול לייצג מיעוט או רוב בתוכו, אבל כל אחד אחראי למה שהוא אומר.

בגלל דבריו של חבר הכנסת בשארה או בגלל דבריו של חבר כנסת אחר, כל הציבור הערבי מואשם ומוכתם, ועכשיו הוא צריך לעמוד במגננה ולהתחיל להסביר את הקונטקסט, את הסיטואציה, למה ואיך. זהו טירוף. אי אפשר לעבוד כאשר מעל לרקה עומד אקדח של חקירת מה שאמרת. אם הדברים נאמרו בסיטואציה זו או אחרת, אתה מסית. אם לא, אולי נעשה טובה ונסגור לך את התיק. אתה צריך לבוא ולהסביר, ובינתיים כל הציבור הערבי לא יכול להתקבל לעבודה, כי הציבור היהודי חושש. יש כאלה שמנצלים את הגל ומסיתים נגד כל הציבור הערבי.

השאלה אינה מה אמר אותו חבר כנסת. אפשר לבדוק את הדברים, ויש הקלטות. בתנאי המודרניזציה של היום, כמעט כל מה שנאמר מצולם ומתועד. אתה לא צריך מאמץ רב כדי לבדוק את הדברים. אבל מה עם הציבור הערבי שסובל בגלל ההסתה הנגדית? אמרת שמה שאני אומר הוא בתחום חופש הדיבור, ומה שנאמר עלי הוא הסתה. השאלה היא מה התוצאה של דברים אלה. נאמר שכתוצאה מדבריו של חבר הכנסת בשארה, יכולים גורמים מסוימים להיות מוסתים לפעול נגד מדינת ישראל. אינני בטוח גם בכך. אותם גורמים שפועלים נגד מדינת ישראל בגלל הכיבוש, פועלים גם בלי דבריו של חבר הכנסת בשארה. אבל מה עם הציבור הערבי שמפוטר היום מהעבודה ומורד מהאוטובוסים (מורידים סטודנטים מהאוטובוסים), בגלל ההסתה של חברי הכנסת היהודים נגד חברי כנסת ערבים ונגד הציבור הערבי. למה הציבור הערבי צריך לסבול, גם אם יש בתוכו חבר כנסת שנקרא תאופיק חטיב, שמסית כל בוקר. חבר הכנסת תאופיק חטיב הוא זה שנושא באחריות, למה הציבור הערבי כולו צריך לסבול, ומי צריך לשאת באחריות?

אדוני השר, אדוני היועץ המשפטי, חברי חברי הכנסת, ראשי הרשויות המקומיות ואורחים נכבדים.

גם נחמדים.

אני לא רוצה שיהיו נחמדים, אני לא אוהבת את המושג הזה. הכנתי את השיר של נתן אלתרמן, ורציתי להקריאו בפני הנוכחים, אבל היועץ המשפטי לממשלה הקדים אותי. בכל זאת, אקריא חלק שאני רוצה מאד להשמיע גם בפני הקהל הנכבד הזה: ואין הוא חב בזה כל חוב על גודל נפש. ישיבתו היא חוק, היא צו, היא א"ב. לא, אין הפרלמנט צריך ביד מונפת לזרוק לו מדי פעם את הגט. הפסקה השניה שאני לא זוכרת אם הקראת אומרת: טיב הדמוקרטיה – אין נושאי כליה נושים תודה באיש, חלקה אולי לא קל, אך אם היא לא תהיה מובנת מאליה, היא לא תהיה מובנת לנו כלל.

לכן, אדוני היועץ המשפטי, אם אנחנו מדברים על חופש הביטוי, אני מסכימה עם חבר הכנסת תאופיק חטיב: אנחנו לא צריכים להיבחן כל שני וחמישי על נאמנותנו למדינה. אנחנו מספיק נאמנים למדינת ישראל, ואנחנו נאבקים על האזרחות שלנו במדינת ישראל. יש אנשים שלא מקבלים את זה, ואני חושבת שצריך להעמיד לדין את הצד המסית. כאב לי לשמוע את השר ליברמן, שהוא שר לכל אזרחי מדינת ישראל, מבקש לבדוק את חברי הכנסת הערבים בדיקה בטחונית בכניסתם לכנסת. אני חושבת שבכך נגרם עוול לחברי הכנסת הערבים. אני חושבת ששר מכהן בממשלת ישראל, אסור לו להשתמש בביטויים מסוג זה.

אדוני היועץ המשפטי, אדוני השר, כל הממשלות שקדמו, פגעו ברגשות של האוכלוסייה הערבית. זהו אחד הגורמים לפצצה שהתפוצצה באוקטובר. נכון שנפגעו גם רגשותיהם הדתיים של האוכלוסייה הערבית, אבל גם רגשותיהם האחרים. אתן כמה דוגמאות: בתחום האבטלה יש לנו בעיה רצינית מאד, גם אבטלה של אקדמאים ערבים. יותר מ-5000 אקדמאים ערבים מובטלים, חלקם עובדים בבניין. בלשכות התעסוקה שולחים אותם לעבודה בבניין, ואת הנשים שולחים לעבודת נקיון. התשתיות, הפקעת קרקעות, כולל הפקעת קרקעות פרטיות של אזרחים ערבים במדינת ישראל לצורך סלילת חוצה ישראל. מדובר על 2, 3 ו-4 דונם. היישובים שלנו אינם גדולים, ואין להם אדמת מינהל שגם אם תופקע, לא נרגיש בכך. בכך תלויה פרנסתן של משפחות ברוכות ילדים במגזר הערבי. מה יעשה אדם בן 60-55, שיש לו 3 דונם שמפקיעים לו אותם, ואומרים לו שיקבל אדמה חלופית? איפה תהיה האדמה החלופית? עוד לא מוסכם איפה תהיה ומהיכן תילקח.

אני רוצה להתייחס למצב החינוך במגזר הערבי, אדוני היועץ המשפטי. היום אמור להתקיים כנס שנושאו החינוך במגזר הבדואי, כולל גן טרום-חובה לגילאי 4-3. מדובר על ילדים בני 3 אשר צריכים ללכת ברגל 3-2 ק"מ, כדי להגיע לגן. איפה אנחנו עומדים בכל הנוגע לטיפול בסוגיה הזו? איפה שרת החינוך ומה היא עושה כלפי המגזר הערבי? אפילו את החוברת האחת העוסקת בדרכי השלום, היא עומדת לבטל. מה העמדה שלך, אדוני היועץ המשפטי, בנושא זה?

כמעט 50 אחוז מכלל האוכלוסייה הערבית חיה מתחת לקו העוני. איפה אנחנו עומדים בעניין זה? יש פגיעה רצינית מאד בעובדים הערבים. העובדים הערבים במדינת ישראל לא רוצים לצאת מהבית. לחלק מהעובדים הפלשתינים שעובדים יחד עם עובדים ערבים מישראל במוסכים ובמפעלים, יש אישורי כניסה לישראל. כאשר נערכות בדיקות, עוצרים גם את העובדים הערבים אזרחי ישראל, גם כאלה שעובדים כבר 9-8 שנים. עוצרים אותם בגלל שלא הודיעו על המצאותם של עובדים פלשתינאים ביניהם.

מול הפלשתינים, אנחנו ישראלים. מול הישראלים, אנחנו ערבים פלשתינים. אני מבקשת את התייחסותכם לכך, אדוני השר ואדוני היועץ המשפטי לממשלה.

תודה רבה. פרופסור זאב סגל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבוד היועץ המשפטי, רבותי חברי הכנסת, קהל נכבד, אני יודע שההזמנה היתה להשתתף בדו-שיח הציבורי, ואני רואה שיש חד-שיח, אין דו-שיח, כי כל הנוכחים הם מהמגזר הערבי, ואנחנו מדברים האחד אל השני.

הרוב.

חבל שאין מנהלים כאן דו-שיח, כדי שהצד השני גם הוא ישמע את הדברים.

אני רוצה לתקן אותך: זהו שיח פנימי, כאשר לקחתי בחשבון שהיועץ המשפטי יודע ערבית, והוא חלק מהדו-שיח. מותר לנו וראוי שיהיה כך.

יש תחושה, אדוני היועץ המשפטי, שלא חשוב מה אומרים, חשוב מי אומר את מה. זאת אומרת, אם חבר כנסת יהודי אומר משהו וחבר כנסת ערבי אומר משהו, ההתייחסות לדבריו של חבר הכנסת הערבי אחרת.

איך אתה יכול להסביר לנו את דברי הרב עובדיה יוסף, שהוא מתפלל לכך שהערבים יושמדו, שאיזה טיל יפגע בהם? אנחנו לא נותנים משקל לכל המילים האלה, אבל אלה דברים חמורים. קולך לא נשמע כאשר משמיעים קריאות מוות לערבים וכאשר זורקים אבנים על מסגד חסאן בק. ראינו את היד הרפה של המשטרה מצד אחד, ואיך התנהגה המשטרה כאשר הערבים חסמו כבישים בוואדי ערה.

מדוע המסר הוא שיש הבדל בהתייחסות כלפי שני הצדדים, גם כאשר ההתנהגות חמורה כאן וגם כאן. יכול להיות שיש לנו בעיה של תסביך רדיפה, אך התחושה שלי היא שההתייחסות היא אחרת. חבר הכנסת מוחמד ברכה אמר דברים שלדעתי הם לא חמורים, כי אני מאמין שהדבר החמור ביותר, המסית ביותר והמסוכן ביותר היא המדיניות הישראלית שממשיכה לשלוט בעם אחר. אי אפשר לדבר על ביטחון, כאשר ממשיכים לשלוט בעם אחר. אני אומר שצריך לשים קץ לכיבוש, כי אני מאמין שרק סיום הכיבוש יביא לשלום ולביטחון. זוהי עמדה לגיטימית, גם אם יכול להיות שיהיה מי שיחלוק עליה. חבר הכנסת ברכה אמר מה שאמר, ותוך שעתיים אתה מוציא הוראה לחקור אותו, מבלי לזמן אותו, מבלי לשמוע אותו, והוא צריך לשמוע על-כך באמצעי התקשורת, וגם על סגירת התיק באמצעי התקשורת? הדברים האלה קשורים במערכת התביעה של הפרקליטות.

במסגרת האירועים הקיימים, יש להבחין בשני מישורים: המישור הראשון הוא הזכות להביע דעה, המישור השני הוא הזכות לחלוק עליה. לגבי נבחרי ציבור שאינם עובדי מדינה, אני סבור כי הם מבטאים את קול הבוחרים שלהם, הכנסת היא הריבון, ואם אתה מפקיע מהם את קולם ואת דעתם, מה עוד נותר להם?

השאלה היא אם הכל מותר לנו, גם כאשר יש לנו חופש דיבור.

לדעתי, צריך להיאבק עד הסוף, כדי שחבר כנסת יוכל לומר את דעתו, ואחר-כך להיאבק עד הסוף נגד אותה דעה, אם אתה לא מסכים איתה. אבל אי אפשר לשלול ממנו את הזכות לומר את דבריו. מה הקריטריון מהי דעה מקובלת ומהי דעה לא מקובלת, כאשר אנחנו יודעים שהכנסת היא המרכז למגוון הדעות במדינה.

לשיטתך, אין גבולות? באנגליה, באיטליה, בקנדה ובישראל אין גבולות?

אני רוצה לומר לך, אדוני היועץ המשפטי, אין דבר שאין בו גבולות. לכל דבר יש גבול, אבל לדעתי הגבול הוא במסגרת הבעת עמדה. הגבול הוא אווירה שיש בה סיכון ממשי, זאת אומרת שאתה רואה שהדברים הם היוצרים את הסכנה כשלעצמה. אבל כאשר אנחנו יודעים שהדברים האלה אינם יוצרים את הסכנה גם אם הם קיצוניים, כי הם מבטאים מציאות קיצונית, הם חמורים כי הם מבטאים מציאות חמורה. אנחנו נתונים במצב מורכב, במצב בו יש מאבקים, יש אנשים חפים מפשע שמקפחים את חייהם. המציאות חמורה, המציאות קשה. על-ידי כך שאתה יורה בשליח, אתה לא מתמודד עם המסר שהוא מעביר.

במצבים של סערת רגשות, לדעתי אסור לקבל החלטות מיידיות, תוך התעלמות מהקונטקסט הכללי של הדברים. אומרים לי אתמול בערב שהורסים בית בגן חק"ל בלוד. לפעמים אני מרגיש כאילו הדיבור על העניין נתפס כחמור יותר מהמעשה. זאת אומרת, כאשר הורסים את הבית, אפשר לעבור על-כך בשתיקה, אבל לדבר נגד הריסת בתים – זה דבר חמור. כאשר צה"ל יורה פגז של טנק ונהרגות שלוש נשים בעזה, אפשר לעבור על-כך בשתיקה. כאשר מדברים נגד הרצח של שלוש נשים – זה הדבר החמור. זאת אומרת, לא המעשה עצמו חמור אלא ההתייחסות אליו חמורה.

צריך להתייחס לדברים בהקשר בו הם נאמרים, וגם להתייחס למעשה שעל הרקע שלו הדברים האלה נאמרים. אי אפשר לנתק את הדברים מההקשר הכולל. יש להיזהר אלף פעמים בכל מה שנוגע להבעת דעה ולהבעת עמדה, כי זה הדבר האחרון שנותר.

פרופ' סגל, בבקשה אדוני.

כאשר אנחנו עוסקים בהגבלת חופש הביטוי בחברה דמוקרטית, אנחנו נמצאים אולי בסוגייה הקשה ביותר שאפשר לחשוב עליה. כאשר אנחנו עוסקים במה שהיועץ כינה בעברית המיוחדת שלו עבירות שפתיים, כלומר כאשר מדובר רק בדיבור, נזכרתי בתקופה בה למדתי במגמה מזרחנית בבית הספר התיכון, ולמדנו את הבשמאללה, את הסורא הפותחת של הקוראן, בה נאמר – תסלחו לי אם אינני מדייק - איהדנא אלסראט אלמוסתקים – סיראש אללדין אנעמת עליהם – עין אלמע'דים עליהם, ולא אלד'אלין א'מין - הנחנו בדרך הישר, הדרך של אלה שטובים בעיניך, ולא דרך הטועים.

גם בארה"ב ממנה למדנו דברים רבים, אין חופש ביטוי בלתי מוגבל. אני לא יכול עכשיו, בשם חופש הביטוי, לצעוק: אש, כדי שאתם תתחילו לרוץ, שמא יש שריפה בבניין. זו דוגמה מהפסיקה האמריקאית. יש בוודאי גבולות לכל דבר.

לכן, הנחת היסוד היא שחברות בכנסת כוללת הסכמה לקיום מדינת ישראל ולקיום משטרה הדמוקרטי. אלה הנחות היסוד שכולנו – יהודים וערבים, ימין ושמאל, דתיים וחילוניים – חיים בתוכה. יש לנו איזה שהוא מינימום, ואלה בעצם הגבולות, כפי שהסביר לי השר שהזמין אותי. אלה גבולות הדיון: יש לנו איזה שהוא מינימום חברתי, משפטי וחוקתי, שאנחנו כולנו – אני לא רואה כאן שום הבדל בין יהודים לערבים – חייבים להתאחד מסביבו. אחרת לא נוכל לקיים את הדמוקרטיה.

כאשר מדובר בחברי כנסת, וזה בעצם הדבר הראשון, בוודאי שיש חסינות מהותית, מקצועית ועניינית. כתבתי ב"הארץ" נגד העמדתו לדין של חבר הכנסת מוחמד ברכה, ובסופו של דבר גם היועץ החליט על-כך, למרות שאמר דברים קשים מאד, שקראו להצטרפות ולהזדהות עם האינתיפאדה. אני חשבתי שזה היה כמה מטרים לפני הקו האדום, ואמרתי שצריך לאפשר כמעט-כמעט כל ביטוי. החסינות המהותית המקצועית שיש לחברי הכנסת, היא חשובה ביותר, ויש לנו היום ימין קיצוני ושמאל קיצוני, כולם קיצוניים בארץ קיצונית. על-פי פסיקת בית המשפט העליון, החסינות חלה רק כאשר הפעולה משרתת את התהליך הדמוקרטי שלשמו קיימת הכנסת. מכל המבחנים, זה המבחן של אליעזר גולדברג שהיה שופט בית המשפט העליון והיום הוא מבקר המדינה. כלומר צריך שהדברים האלה יתקשרו עם היותנו מדינה דמוקרטית.

במדינה דמוקרטית, יש לנו הנחות יסוד משותפות לכולם: שוויון זכויות לכל האזרחים. אני לא חושב שיש מישהו שמערער על-כך. אני שמח על שיותר ויותר הבינו שצריך לשפר את מצבם של ערביי ישראל, ועדאללה החלה להגיש עתירות ענייניות בנושאים ספציפיים, ולכן גם היו החלטות בכיוון של הוספת תקציבים. אני מדבר על בג"ץ שרבים מכירים. ההנחה שלנו, כאשר אנחנו מדברים על משטר דמוקרטי, היא מצד אחד לשלטון הרוב, לכיבוד זכויות המיעוט, ולא למצב בו כל החזק גובר. כלומר אנחנו לא נותנים לגיטימיות לשימוש בכוח. כאשר אני אומר אנחנו, אני לא יכול לראות הבדל בין חלקי החברה, אחרת המקורות היהודיים יאמרו "כל דאלים גבר", ולמעשה כל החזק גובר.

לכן, כאשר ביקשתי לומר במסגרת הזמן המוגבל, שגבול החסינות המהותית – וכבר הבעתי דעתי בעניין זה – צריך להיות בדרך-כלל גם דיבורים קשים, מעצבנים, מקוממים ודוקרים. זהו חלק מחופש הביטוי. על-כך אי אפשר כלל להתווכח בחברה הדמוקרטית. אלא מה? אני חושב שהגבול הוא קריאה לעשיית מעשה אלימות, עידוד ושבח למעשי אלימות שגוררים סכנה ממשית, שבעקבותם יכולה להיות אלימות. זה לא מקביל לביטויים כמו "לשים קץ לכיבוש". ביטוי כזה באווירה של ישראל בשנת 2001, נראה לי כמעט כמו דברי נימוסין. זאת אומרת, זהו חלק מהחברה שאנו חיים בה. מי יעלה בדעתו – ונלאיתי מלכתוב בהקשרים מסוימים ב"הארץ" – על-כך שאין להגיש כתב אישום וגם לא על דברים הרבה יותר חמורים, אלא אם כן אנחנו רואים קריאה ישירה, הסתה ישירה לאלימות.

כלומר, למעשה מותר לומר כמעט הכל, להוציא קריאה לאלימות ולמאבק מזויין. בדקתי בדיוק מה זה מוקואמה – התנגדות, ומהי התנגדות מזויינת או מה שיכול להתפרש כהתנגדות מזויינת.

כאשר נאמרים דברים, יש לנו גם הסתכלויות, וכך זה מקובל בפסיקה, כך זה מקובל בספרות. אנחנו מסתכלים גם על המקום בו הדברים נאמרים. אפשר לומר את הדברים בשקט: לא הרי דברים בארץ, בכנסת או באסיפה כלשהי, בגליל או בבאר-שבע, כדברים שנאמרים בארץ אויב מבחינתה של מדינת ישראל, בנוכחות ראשי ארגוני הטרור. אלה שיקולים לגיטימיים, אלה שיקולים שהיועץ המשפטי יכול לשקול לכאורה. על הרבה מאד מאמרים בעתונות, אפשר להעמיד מיד לדין על המרדה, אבל יש דבר המקובל עלינו, שאנחנו מסתכלים גם על נסיבות הזמן והמקום, והיכן הדברים נאמרו. אם יהודים אומרים בליל הסדר: שפוך חמתך על הגויים, זה לא אותו דבר כמו לומר שפוך חמתך על הגויים כאשר אלף יהודים עומדים בכניסה לכפר ערבי. זה לא אותו דבר, יש חשיבות רבה למקום ואיפה הדברים נאמרים.

לכן אני חושב שהמקרה האחרון הוא מקרה מאד-מאד קשה. הוא ייחקר, הוא ייבדק, הנסיבות לא ברורות לחלוטין. יבקשו סרט שיוכיח מהם בדיוק הדברים שנאמרו, יחקרו וישאלו, אבל אני חושב שיש כאן גבול דק מאד, וקריאה למאבק מלחמתי נגד ישראל, קריאה שאפשר לפרש אותה באופן ברור כקריאה למאבק מלחמתי מזוין בתוך מדינת ישראל, איננה יכולה להיחשב כמתיישבת עם תפקידו של חבר כנסת.

תמיד נדמה לי, ולפעמים גם חברים יהודים דתיים לא מבינים את זה – לפעמים גם ערבים לא מבינים את זה – כי החשיבות של הדמוקרטיה שלנו ופריחתה היא להגנת המיעוטים בחברה. זו החשיבות, זה הרגע בו אנחנו צריכים להתגייס. זו לא חכמה להגן על הרוב. גם הרוב בכנסת לא יכול לעשות כל דבר, יש כללי משחק. לכן אני חושב שיש איזה שהוא רגע, יש גבול מסויים, בו אי אפשר לחרוג ממינימום שבמינימום שבהסכמה. אני מדבר על-כך ומדגיש את זה. קשה לי למשל – ואני מקווה שלא יצטרכו את זה בעתיד – לחשוב על מקרים בהם אני לפחות אתמוך בהגשת כתב אישום. תודה.

תודה לפרופסור סגל.

בקיצור נמרץ, אני מתנצל בפניכם, אני מוכרח להיפרד מכם. לא כל הדברים שנאמרו כאן הם בתחום שאנחנו מופקדים עליו במסגרת הייעוץ המשפטי. חלק מהדברים הם רחבים יותר ושייכים לממשלה, לתקציבים ולדברים מסוג זה. תמיד אהיה בין אלה שייאבקו למען כל דבר שהוא שוויוני. אני אומר לחבר הכנסת חטיב, זה לא עניין של התייצבות מדי בוקר למסדר נאמנות, זה לא צריך לבוא ממני, זו החלטה ואחריות של האדם כמנהיג של אוכלוסייה, כמנהיג של ציבור, מה הוא רוצה או לא רוצה לומר, ואיזו אחריות הוא לוקח. בעיות עולות גם כאשר מדובר על גורמים יהודיים וגם במנהיגות יהודית.

קשה להיות יהודי. אני בטוח שבארצנו קשה להיות יהודי וגם קשה להיות ערבי ישראלי. כל הדברים האלה אינם פשוטים, אבל השאלה היא שאלה של אחריות שאדם לוקח על עצמו. אני לא בא חלילה לתת עצות לזולת. אני אומר שכל אחד צריך למלא את חובתו, וגם אני צריך למלא את חובתי. חובתי היא גם להיאבק על שוויון וגם לאכוף את החוק כאשר צריך. השכל הישר של כולנו חייב להיות חבר במועדון.

הזכיר חבר הכנסת אלסאנע את הקריאות "מוות לערבים". רק אתמול אישרתי תיק בעניין זה, ואני עצמי הגשתי תלונה, כאשר עברתי ברחוב שמואל הנביא לפני כמה חודשים, וראיתי שלט "מוות לערבים". כך שאני לא הכתובת לומר לה אם אומרים או לא אומרים את הדברים. שום דבר אינו מושלם, אבל אני רוצה לומר שהגישה צריכה להיות הוגנת. אני אומר זאת גם בהקשר של שאיפה לשלום: אני אחד הבודדים במערכת עובדי הציבור, שהיה שותף לכל מאמצי השלום, עם מצריים, עם ירדן, עם הפלשתינאים, עם סוריה ועם לבנון – כל המאמצים, גם אלה שהצליחו וגם אלה שלא הצליחו.

אני מוכרח לקטוע אותך: שמעתי את טומי לפיד שהוא ניצול שואה, אומר על כל מי שהתפרע שם, שהוא נאצי. שמעתי דברים קשים מאד.

אני לא רוצה להשתמש בביטויים כאלה.

שמעתי אותו אומר זאת בטלוויזיה.

יש ביטויים שלא כדאי להשמיע אותם אפילו בקונטקסטים לא נעימים. נניח לכך. כל מה שאני אומר לעצמנו: רבותי, אנחנו מוכרחים להיות כנים עם עצמנו. אני יכול להביט לכל אחד בעיניו, בשאיפה אמיתית לסיכוי לשוויון וליחס, ולפעול כדי לתקן את המצב במקום בו אין זה קיים. באותה מידה אנחנו צריכים להיות כנים עם עצמנו: תמיד קל יותר להכות על חטא על חזהו של הזולת, אבל זה לא התפקיד שלי. תפקידי הוא לאכוף את החוק. אנחנו צריכים להיות אחראים, והדברים אמורים גם כלפי אחריות מנהיגות הציבור הערבי החשוב במדינת ישראל. זוהי אחריות שתוצאתה היא אותו ריסון במקומות בהם נדרש ריסון. אין הכוונה לכך שאני אומר לך שתהיה מרוסן. כמו שארסן את עצמי, כך גם אתה צריך לרסן את עצמך. אם נעבר הגבול, ישנה אכיפה.

רבותי, אני מאחל לכם המשך דיון מוצלח.

אני רוצה להביא כדוגמה את מקרה בו פתח היועץ המשפטי לממשלה בהליכים משפטיים: פקח רדף אחר צעיר בדואי, ירה בו והרג אותו. הוא לא הועמד על-כך לדין. כאשר דיברתי על-כך, מיד החליטו לפתוח נגדי בהליכים. הגישה הזו מציגה סימני שאלה רבים על הקריטריונים.

אני לא מכיר את המקרה הספציפי. אני מוכן להתייחס לכל תיק ספציפי. תאמינו לי, הרבה יותר תיקים לא נפתחו מאשר נפתחו, והרבה יותר תיקים נסגרו מאשר נפתחה לגביהם חקירה.

חברים, ראשית אני רוצה להודות לשר סאלח טריף על היוזמה הברוכה. חבל שהיועץ המשפטי השתתף בדיון, אמר כמה דברים ולא רצה לשמוע עד הסוף, כי יש הרבה שאלות ומשאלות של כל אחד מאתנו, חברי הכנסת, ראשי המועצות ונציגי הציבור הערבי שנמצאים כאן, רצו להציג למי שמקבל את ההחלטות. לדעתי, החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה היתה פזיזה, מהירה מדי, לא שקולה והייתי אומר לא במקומה. את זאת אני אומר בעניינו של חבר הכנסת עזמי בשארה, שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לפתוח בחקירה נגדו. לדעתי, נאמרו דברים חמורים יותר מדבריו של חבר הכנסת בשארה. אני מסכים עם דבריו של פרופסור זאב סגל, נאמרו דברים חמורים יותר על-ידי אנשים בעלי מעמד במדינת ישראל.

בכוונה אני רוצה לחזור על דבריו של הרב עובדיה יוסף. בעיני אלה דברים חמורים יותר. כאשר חבר הכנסת בשארה אמר מוקואמה, זה לא חייב להיות מוקואמה צבאית או מסוימת. יש כל מיני פירושים למילה הזו. אי אפשר להחליט לפתוח בחקירה נגד אדם שעדיין לא חזר אפילו ארצה. היועץ המשפטי עצמו התמהמה וגמגם, הייתי אומר שלא היה לו אומץ לב לסתום את פיו של הרב הזה, שלא מאשים את האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, אבל הוא פוגע בה. הוא מאשים את כל המוסלמים בעולם, כולל כל הערבים.

כתוצאה ממצב כלכלי וחברתי קשה מאד של האוכלוסייה הערבית במשך 53 שנים, כתוצאה ממדיניות אפלייה מכוונת של כל הממשלות, לפעמים גם האדם המתון ביותר משתמש בביטויים קשים מאד בגלל המצוקה שהוא נמצא בה, לא בגלל שהוא רוצה להתבטא כך. אין לי בעיה עם פתיחה בחקירה נגד זה או נגד אחר, אבל אי אפשר לעשות זאת נגד אוכלוסייה ספציפית, נגד מפלגה ספציפית או נגד אדם ספציפי. צריך לקחת את כל הדברים כמכלול אחד.

היועץ המשפטי אמר שכביכול יש סתירה בין מדינת כל אזרחיה למדינה יהודית. אין כאן כל סתירה ומדינת כל אזרחיה אינה שוללת מדינה יהודית. כאשר אני מבקש שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית ומדינת כל אזרחיה, אני לא שולל את היותה מדינה יהודית, אבל לא אוכל להסכים לכך שכ-20 אחוז מאוכלוסיית המדינה לא תיכלל בתוך הגדרתה של מדינת ישראל.

מעבר לכך, אני אומר שבמצב קשה בו האזור כולו שרוי, אנחנו צריכים להביא בחשבון את ההתבטאויות, את העשייה, את המעשים שלנו. לפעמים אתה נאלץ לוותר על עמדות מהותיות שלך או של מפלגתך, על מנת לשרת את האוכלוסייה שאתה חלק ממנה. אני אומר זאת גם על עצמי.

אדוני השר, יחד עם זאת, כאשר אני כאזרח ערבי שומע וקורא שעל הריגתו של חילמי שושא קיבל הרוצח 6 חודשי מאסר, ועל אמירה מקבל אדם שנת מאסר, מאסר בית או מאסר מנהלי כמו במקרה של רסאן עתאמלה מהכפר רנה, הנמצא יותר משבעה חודשים במאסר מנהלי. מי שרצח ילד חף מפשע, קיבל רק ששה חודשים. למה אתה מצפה ממני כאזרח ערבי, כחבר כנסת או כראש רשות מקומית? כיצד אני יכול להגיב על-כך? אם אני נמצא בכנסת או באירוע מסוים, ואני שומע על-כך שהשופט קבע ששה חודשי מאסר בלבד, אני נאלץ לומר ביטויים חריפים מאד נגד מערכת המשפט בישראל, ואז היועץ המשפטי לממשלה יכול להאשים אותי שעברתי את הקו האדום. יכול להיות, אבל זה היה כתוצאה ממקרה מסוים. אי אפשר להפריד בין הדברים, הכל קשור האחד בשני.

אני רוצה להתייחס לנושא נוסף הקשור ליועץ המשפטי לממשלה: אני יכול לספר על רציחות ביישובים הערבים. עד היום יש מקרים שבמשך שנים לא פוענחו על-ידי הממשלה. לצערי הרב, במקביל, תוך 24 שעות ואולי תוך 24 שניות מפענחים כל מקרה רצח נגד אזרח יהודי. רק לאחרונה, לפני שבוע, בחור מנצרת נקרא בטלפון על-ידי איש ששמו ידוע מעפולה. הוא הלך למקום, ואחרי 30 דקות נרצח. עד היום האיש לא נעצר.

לכן אדוני כבוד השר, עם כל הכבוד, האווירה היא אכן קשה מאד לכולנו, ליהודים ולערבים. יחד עם זאת, לא ייתכן שתהיה אווירת עליהום. ליברמן וגנדי הם לא רק חברי כנסת, הם שרים בממשלת ישראל. הם התבטאו בצורה חריפה יותר מכל חבר כנסת ערבי, רק לאחרונה, ושום דבר לא נעשה איתם. יש אלף ואחת דוגמאות.

אני מקווה מאד שהדיון הזה יהיה ראשון מבין דיונים רבים, שיתקיימו גם בנוכחות חברי כנסת ונציגי הציבור היהודי מכל השכבות הפוליטיות. הדו-שיח חשוב לא רק לערבים אלא גם ליהודים.

תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן. נמצא אתנו עורך-דין עידו באום. נמצא כאן גם באסם ג'אבר, עוזרו של היועץ המשפטי לממשלה שנתבקש על-ידו להשתתף בדיון, והוא בוודאי יעביר אליו את דברינו.אני אומר לכם שזהו שיח ולא דו-שיח. נמשיך בדו-שיח. אני מברך את כל ראשי הרשויות שנמצאים כאן. לא הבנתי מדוע חבר הכנסת מוחמד כנעאן הפריע למוחמד כנעאן ראש הרשות כאשר דיבר.

אני מבקש מעורך "פנורמה", מר באסם ג'אבר, לומר את דבריו.

אתחיל בסוף דבריו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן. אני לא מדבר פוליטיקה, אני עורך עיתון ולא אתייחס לנקודות הפוליטיות פרופר. קודם כל אני מצדיק את דבריו של פרופסור סגל שאמר כי הרוב צריך להגן על המיעוט. המיעוט במדינת ישראל אכן מקופח ואכן מופלה, ודי בביקור חטוף ביישוב ערבי, בעיר או בעיירה ערבית, כדי לראות כיצד מי הביוב זורמים ברחובות הראשיים, כבישים שכאילו הופגזו על-ידי קטיושות, ועוד דוגמאות בולטות.

אשר לנושא של חופש הביטוי, כעורך עיתון אני משתדל לבצע זאת הלכה למעשה בעיתון שאני עורך. חופש הביטוי של אדם, של כותב או של נואם, מסתיים כאשר דבריו פוגעים בציבור אחר. אני לא מדבר על אדם מסוים, כי ייתכן שאדם מותח ביקורת על אדם אחר, והאדם שנמתחה עליו ביקורת נפגע בצדק או שלא בצדק. באופן כללי, חופש הביטוי שלי מסתיים כאשר אני פוגע בציבור אחר. התבטאויות מתלהמות מכל צד, לדעתי פוגעות באופן קשה בסיכויי הדו-קיום שכולנו רוצים לשמור עליו. ככלות הכל, כל מי שנמצא באולם הזה וגם במדינה, מאמין בצורה זו או אחרת בחיים משותפים, שאם לא כן, הוא לא מתגורר במדינה הזו.

מה שמותר לאזרחי יהודי על-פי כללי הדמוקרטיה, מותר גם לאזרח ערבי. לא ייתכן שהדמוקרטיה תחולק לשניים: דמוקרטיה שמתייחסת לאזרח יהודי ודמוקרטיה שמתייחסת לאזרח ערבי.

לאחרונה, ואולי זו הסיבה שבגללה אנחנו יושבים כאן, צוטט חבר הכנסת עזמי בשארה שהשמיע הצהרות אשר עוררו מחלוקת רבה במדינת ישראל, גם במגזר הערבי, עד כמה שידוע לי על-פי הסקר שהיה. אני אומר שהחברה היהודית ישראלית, מדינת ישראל וממשלת ישראל, היו צריכות במקום להכריז עליהום על חבר הכנסת עזמי בשארה - ואני לא רוצה אפילו להביע דעה או עמדה בקשר לדברים שאמר. אביע דעה במקום אחר, לא פה. בכל אופן, מבלי להתייחס לתוכן הדברים, ממשלת ישראל או מדינת ישראל או הציבור הישראלי, במקום לעודד אווירה של עליהום נגד חבר הנכנסת עזמי בשארה, לדעתי מדינת ישראל היתה צריכה לנצלו כדי לפתוח ערוצי שלום, לקרב בין ישראל לסוריה, אולי בין ישראל לבין גורמים אחרים במדינות ערב. צריך לנצל את העובדה שהוא היה שם. אני אישית הייתי בסוריה, והיה שם גם השר סאלח טריף כאשר עוד היה חבר כנסת. אני יודע שהוא נפגש עם שר החוץ אשרעה ועם אחרים, ושם דובר בהחלט בשפה של שלום.

אבל צריך לחשוב פעמיים, האם אפשר לתקוף משם, דבר שמעורר אנטגוניזם גדול מאד. כל העולם מנסה להביא להפסקת אש, ואי אפשר שנקרא לא להפסקת אש. מותר שתהיה לנו גם ביקורת פנימית, ביקורת בונה שאינה מתלהמת. נלחמתי על זכות הביטוי של חברי הכנסת, כאשר הייתי יושב ראש ועדת הכנסת. אבל אני חושב שלחברי הכנסת צריכה להיות גם אחריות כלפי הציבור השלם.

אני אישית לא הייתי מתבטא כמו שהתבטא חבר הכנסת עזמי בשארה, אבל מפה ועד הצהרות שצריך להעמידו מול כיתת יורים, המרחק רב.

אלה דברים שאנחנו דוחים אותם, מגנים אותם, מוקיעים אותם ונילחם בהם.

דרך אגב, הדברים אמורים בשני הצדדים. אני זוכר שקצין בכיר במשטרת ישראל אמר על ראש עיר נבחר שהוא שקרן. הוא אמר זאת כמה פעמים גם בקול-ישראל ובאמצעי תקשורת אחרים. חבר'ה זה אינו חופש ביטוי.

בפרט כאשר הקצין היה השקרן וראש העיר צדק.

שקרן היא מילה פרלמנטרית.

נאמר שנציג היועץ המשפטי יושב כאן, ואני מבקש שהדברים יגיעו אליו: אני אישית, כעורך עיתון, רואה ביועץ המשפטי לממשלה את מי שצריך להגן על זכויותינו כערבים, אזרחי מדינת ישראל. לרוב דואגים כולם, לנו דואגים רק מעט מאד אנשים.

תודה רבה לך. עורכת-דין סנא' חמוד ממוסאווה.

תודה רבה לך אדוני השר. ראשית כל, אני מיצרה מאד על אי הימצאותו של היועץ המשפטי לממשלה עכשיו, כי דברי היו אמורים להיות מופנים דווקא אליו.

הם יימסרו לו על-ידי עידו.

אני מאד שמחה לשמוע שיש כאן לפחות מישהו מטעמו. הדברים שאמר היו בבחינת אמירה "עשינו, עשינו, עשינו, אנחנו יודעים – וזו עמדתנו". יפה מאד, אבל יש עוד דברים שצריך לדבר עליהם מסיבה מאד פשוטה: אני רואה שהסכנה העיקרית טמונה בכך שמתייחסים לדברים שנאמרים היום בתקשורת, או לדברים שקשורים בחופש ביטוי או בהגבלת חופש ביטוי, כאילו הדבר הוא מנת חלקם של חברי כנסת ערבים בלבד, ואין הדבר נכון. זו הסכנה. אי אפשר לבוא ולומר שזו קבוצה שמוקצה מחמת ספק או מחמת מיאוס, אם זה בתקופת אוקטובר או עכשיו (והמצב היום מזכיר לי מאד את המצב אז, והמבין יבין את כל הסימנים שנמצאים מסביב). היועץ המשפטי לממשלה דיבר על נקודה מאד חשובה, הוא פתח בה בעצם, הוא אמר שהדמוקרטיה שלנו, הדמוקרטיה בישראל אם תרצה, היא דמוקרטיה לא מתאבדת. בעניין הזה אני בוודאי מסכימה איתו. השאלה החשובה יותר, ובה חילוקי הדעות בינינו, היא בעניין מהי דמוקרטיה מתאבדת, מה הפרשנות למונח הזה. בעניין זה היה לי חשוב מאד שישמע דעה שונה מדעתו, ודווקא יתייחס אליה.

אני מתייחסת למה שנעשה היום עוד לפני שהגענו לכנס הזה, אני מדברת על דברים שקרו בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ועל עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי חוק חדש, חוק ההסתה (איסור ההסתה לאלימות), כפי שהוא נקרא. חוק זה תפור בעצם לחברי הכנסת הערבים, וכל בר-דעת יכול להבין את מה שעומד מאחוריו.

ברשותך, דווקא בשל היותך בעבר יושב ראש ועדת הכנסת, אני מזכירה שעוד בדצמבר פניתי אליך בבקשה, בעקבות אירועי אוקטובר, על מנת לפתוח דיון בוועדת הכנסת, בנושא שקראתי לו אז חופש הביטוי או הגבלתו ורדיפת חברי כנסת ערבים. אני לא יודעת איך תרצה לקרוא לו, אבל גם אז אני עצמי ואני חושבת שגם רבים אחרים, ראינו את הסכנה הטמונה באווירה הכללית, אווירה מסוכנת ומאד קשה, שאף אחד בינתיים לא נותן את הדעת עליה, אלא נותן אספירין לביטוי כזה או אחר של חבר כנסת ערבי. אני מאמינה שלא סתם התבטאו חברי כנסת יהודים אחרים גם אז באוקטובר, ולא שמעתי אף אחד מתייחס לכך.

יש חסינות לחבר הכנסת היהודי.

כן, אבל מה שאני אומרת הוא דבר מאד מאד מהותי: מה שקורה היום הוא בעצם דמוקרטיה מתאבדת. כאשר באים ומנסים להגביל את חופש הביטוי ולדחוק את חברי הכנסת שהם נבחרי ציבור לפינה, ואומרים: אנחנו מגינים על הדמוקרטיה. אני לא מבינה איך הדבר הזה יכול לפעול בנורמות כפולות. אין זו הפעם הראשונה, עוד חודשים ושנים לפני אוקטובר, שום דבר לא קרה. הנורמה הכפולה היא נורמה מאד מסוכנת למדינה דמוקרטית, בעיקר כאשר מדובר על נושאים שיש בהם הסתה מאד ברורה לאלימות, בעיקר כאשר יש איומיים ודאיים שמגיעים לחברי כנסת ערבים בימים אלה, אם זה בטלפון, אם זה באי.מייל ואם זה בכל אמצעי כזה או אחר. אני לא מדברת רק עליהם, אני מדברת גם על אחרים. לא נתווכח על הטרמינולוגיה, על העניין הניסוחי כזה או אחר, האם זה משקף או לא משקף דעת אחרים. חשוב להבין כי קיים כאן מרווח צר מאד של השפעה של אזרחים ערבים במדינה הזו. אם באים להגביל את נבחרי הציבור הערבי, מה קורה עם הציבור הערבי שבלאו הכי נמצא בשולי השוליים של החברה הישראלית וקולו כלל לא נשמע? הוא מובטל, הוא בשוליים, הוא מוזנח, הוא מקופח. כולם מסכימים על-כך, אך שום דבר לא נעשה בעניין זה, ואלה שמצליחים להגיע לפרלמנט הישראלי ולהעביר ולהבהיר את עמדותיהם בצורה כזו או אחרת, בצורה יותר או פחות מוצלחת – שום דבר לא נעשה בעניין זה, ומנסים להגביל אותם.

לידיעת מה שנמצא כאן, אמסור שהיום נפל דבר בישראל, דווקא ביוזמתו של היועץ המשפטי לממשלה מר רובינשטיין, שאני חושבת שארגוני זכויות האדם לא יסכימו איתו כמובן, ויש לנו עמדה בעניין זה. לא רק לנו, כל ארגוני זכויות האזרח בישראל צריכים לקום היום על הרגליים ולעשות מעשה. הוא דיבר כאן על תיקון שכמובן שנעשה בגיבויו של שר המשפטים, ופתאום דברים מתהפכים על כנם. אני מתייחסת לחוק ההסתה (איסור הסתה לאלימות), כפי שאמרתי קודם לכן, על-פי הבנתי – ויכול להיות שאני טועה ---

הכוונה היא גם לימין הקיצוני.

אין ספק, אבל תשמע בדיוק מה כתוב כאן. מר רובינשטיין דיבר על-כך שהם פסלו את הרשימה של זאב הרטמן, רשימת צומת-גשר-מולדת בנצרת עילית. החוק באמת נותן מספיק כלים, כדי לבחון דברים לאשורם. מדוע אנחנו צריכים לעשות הגבלה כזו שמאד מסוכנת לחופש הביטוי, מאד מסוכנת לדמוקרטיה הישראלית.

למה הגבלה?

אדבר על ההגבלה. הרי הדמוקרטיה נבחנת ביחסה לשוליים, ביחסה לחלשים, בעיקר בעתות מצוקה, בעיקר בעתות קשות כמו אלה שאנחנו עוברים עכשיו. אם דווקא בעתות אלה ודווקא נגד אוכלוסייה חלשה בלאו הכי, באים ומגבילים את חופש הביטוי – אז מה קורה כאן היום?

במדינות אפריקה חשבו פעמיים אם לחוקק חוק כזה.

אז כנראה ישראל כבר עברה את השלב הזה. הצעת החוק, סעיף 144ד'(2) אומרת: מי שמפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד למעשה אלימות, כשקיימת – כפי שהיה בהצעה המקורית – ודאות קרובה על-פי תוכנם או נסיבות בהן פורסמו, שהביאו לעשיית מעשה אלימות (ואני מדגישה כאן את המילים ודאות קרובה). כפי שמעשי אלימות נתונים לפרשנות משפטית בין כתלי בית המשפט, אני סומכת על השופטים בישראל, שיבואו ויתנו לכך את הפרשנות הראויה וההולמת במדינה דמוקרטית, לאחר שהם עושים מאזני אינטרסים מתנגשים.

מה שמר רובינשטיין הציע היום הוא, שלא נמתח את הקו לגבי ודאות קרובה, דבר שעם כל הקושי הוא מתקבל על הדעת. הוא דיבר על אפשרות סבירה. למי שמבין בדקויות האלה, אפשרות סבירה היא כמעט כל דבר.

הדבר נמצא בשלבי חקיקה, וצריך להילחם על-כך.

אפשרות סבירה היא כל דבר ---

אני יכול להודות לך?

תודה רבה לך.

לפני שחברי ראש עיריית רהט טלל ידבר, אני רוצה לומר לראשי הרשויות: לתשומת לבכם, ישבתי עם שאוקי חטיב, עם אמין פארס, עם פארס ועוד כמה חברים. בימים הקרובים נקיים בדיקה על ביצוע התקציב, כי ביום ראשון תתקיים ישיבת ועדת השרים בהשתתפות שר האוצר על ביצוע התכנית הרב-שנתית. נבקש מכם נתונים על מה שבוצע בפועל. מה הועבר אליכם, מה לא הועבר. שמעתי מסמיר שהלך, כי קיבל פחות מאשר בשנה שעברה. נעמוד אתכם בקשר בימים הקרובים, כדי לוודא שהנתונים המועברים לנו אינם שקריים, כי אנחנו מוכרחים לקבל החלטות בעניין ביצוע התקציב, העברה מיידית והסטת תקציב, כבר ביום ראשון הבא.

אני מברך את כבוד השר על זימון המפגש הזה. אני חושב שחשוב מאד שגם חברי כנסת וגם ראשי רשויות נוטלים חלק בדיון על חופש הדיבור. חופש הדיבור בעיני הוא אחד מאבני היסוד החזקים ביותר של הדמוקרטיה הישראלית. בלי חופש דיבור בעצם אין דמוקרטיה בישראל. כל אחד מאתנו כנבחר ציבור, יודע שלפעמים צריך גם לבקר אותו, והביקורת וחופש הדיבור של הציבור חשובים מאד, על מנת שכל אחד יבקר את עצמו ואת מה שהוא עושה. האם הדברים שהוא עושה טובים או ראויים לתיקון.

אני מאד מודאג מהכללות בעיקר בנוגע להתבטאויות של אדם זה או אחר. אני מודאג מניסיון להכליל את כל הציבור הערבי בישראל במסגרת התבטאות של אדם מסוים. זה מסוכן לדו-קיום שאנחנו מדברים עליו. הדו-קיום חשוב מאד לכל אזרחי מדינת ישראל, גם יהודים וגם ערבים. לפעמים מחפשים נבחרי הציבור דרך להתבטא ולהביע את זעמם, כדי שהממסד ישמע אותנו וירגיש את הכאב שלנו. בלי חופש דיבור לא נוכל לעשות את זה.

בשבוע שעבר היה אמור להגיע שר במדינת ישראל לעיר רהט. זומנו לפגישה אלף נכבדים מהעיר רהט, הקמנו אוהל וקבענו לעשות חנוכת מבנה על כל מה שמשתמע מכך. השר היה אמור להגיע ב-9.00 בבוקר. בחצות השר מודיע שהוא לא מגיע לרהט. כראש עיר, אני וחברי סגני ראש העיר, ישבנו בפה פעור ולא ידענו מה לעשות. מדוע החליט השר חמש שעות לפני הביקור לבטל ביקור שהוזמנו אליו אלף איש. התחלנו לבדוק, אך לא קיבלנו תשובה. ניסינו להשפיע על השר לקיים בכל זאת את הביקור ברהט, כי יש בכך בזיון. בכל זאת, השר מודיע שהוא לא מבקר ברהט. בחצות אנחנו מתקשרים לאנשים. למחרת בבוקר מחכים לאלה שבכל זאת הגיעו לאוהל שהקמנו, והודענו להם שהשר דחה את הביקור. ב-9:30 התקשרו אלי עתונאים ואמרו לי שהשר נמצא עכשיו בבאר-שבע. ב-9:00 הוא היה צריך להיות ברהט, וב-9:30 הוא בבאר-שבע. קיבלתי את זה בהלם.

מי זה?

השר שרנסקי. מה נשאר לי לעשות?

כמה קולות הוא קיבל אצלך?

אם המדינה הזו תעבוד על בסיס קולות, ומי שיתן לה קולות, הסוף של המדינה מתקרב. אני אומר את זה אשכרה חבר. אם המדינה הזו לא תפריד בין פוליטיקה לבין זכויות האזרחים במדינת ישראל – והבעיה של הערבים במדינת ישראל חוצה מפלגות וממשלות – המצב יהיה מסוכן.

מה היה הנימוק של השר לכך שלא בא?

אין לו הסבר. הוא דחה את הביקור. אני לא מקבל שום נימוק. הוא אמר שהוזמן לראש הממשלה ב-9:00 בבוקר, וב-9:30 היה בבאר-שבע.

מה נותר לי לעשות? נשאר לי רק חופש הדיבור וחופש התקשורת, ואז אני פונה לתקשורת ואומר: רבותי, אם אני כאדם מתון, כאדם שרוצה בדו-קיום, מוחרם על-ידי השר בגלל שיקולים פוליטיים, מה נשאר לי לעשות? נשאר לי ללכת לחמאס.

חס וחלילה.

אני מאמין בחמאס? אני מאמין בדרכו של החמאס? אבל לא נשאר לי חופש ביטוי, לא נשאר לי מה לעשות. לא יכולתי לשנות את ההחלטה, כי אני יתום במדינה הזו, ואין מי שייצג אותי ואת הבעיות שלי.
מה שאמרתי פורסם בתקשורת, ולמחרת בבוקר כ-20 חברי כנסת ואנשים מכובדים התקשרו מכל רחבי המדינה, ואמרו: אנחנו מחזקים את ידיך, שמענו את הבעיה. חופש הביטוי משרת בעצם את המטרה ואת הבעיה שנתקלתי בה.

לכן אני מציע שתהיה בדיקה יסודית של הנושא. חופש הביטוי חשוב, והוא אבן מאבני היסוד של מדינת ישראל, ואסור לנו לפגוע בו.

אני מבטיח לכם דבר אחד, שאעשה שורה של מפגשים, ויהיו כאן שרי ממשלה ויהיו חברי כנסת, ואתם ראשי הציבור בשטח תבואו ותגידו את דבריכם, כמו שאתה אומר אותם עכשיו טלאל. אני לא יודע אם כולם יודעים את מה שאמרת כאן. אם יידעו, הם יזהרו מאד בעתיד מלעשות מעשים שיפגעו בכם. אני חושב שאתם עושים את העבודה החשובה ביותר כאנשים בשטח. כל פעם שנקיים כאן דו-שיח, אעמוד אתכם במגע. הפעם היה זה שיח ציבורי בינינו, כדי ללבן בעיה שעלתה, וטוב שעלו כאן דברים חשובים מאד.

אני מקדם פרוייקטים במועצה המקומית מג'דל כרום. לדעתי, אנחנו יודעים את כל מהש שמענו. היתה כאן סקירה של כל הבעיות שאנחנו מכירים היטב. הדיון הזה היה מצויין. היה זה ניתוח עקרוני של מכלול הבעיות.

תרשו לי לבחון מהצד את המצב: יש כאן מצב קיים של חברה ערבית וחברה יהודית. יש כאן מצב קיים, של שוני בין התפיסה הערבית לתפיסה היהודית. יש שוני בין הגישה הערבית לגישה היהודית, אבל יש עובדות קיימות בשטח ויש מצב קיים שהוא קשה מאד. קיימת במוסדות המדינה תשתית מאד מכוערת: הגישה העברית היא שכל מה שאומרים בצד העברי הוא לגיטימי, וכל מה שאומרים בחברה הערבית נתפס כלגיטימי על-ידי החברה הערבית. השאלה היא איפה הגבול.

אשתדל לסקור את כל הדברים במהירות. קודם כל אנחנו מתחילים בעצמנו, ערביי ישראל. אנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו עומדים. צריך להגדיר טוב מאד את התלות שלנו בקונפליקט הקיים היום בין מדינת ישראל לבין הפלשתינים. בלי הגדרה, בלי טקטיקה של ערביי ישראל, כיצד להשיג את החברה היהודית המובילה, לא נגיע לשום מקום.

אני מציע לחבר הכנסת סאלח טריף, שעשה דבר חכם מאד, להמשיך בקיום עוד כמה דיונים חד-סטריים, ורק אחר-כך לעבור לדו-שיח. רק אז אפשר יהיה לתקוף את הבעיות, למרות הנסיבות הקיימות היום, כאשר חוקי מדינת ישראל נועדו לסגור את החברה הערבית ואת היישוב הערבי.

אני רוצה להודיע לכם כי ביום ראשון הבא תתקיים ישיבה של ועדת השרים לענייני הערבים בנושא ביצוע התקציב במסגרת התכנית הרב-שנתית. זו תהיה ישיבה שתתקבלנה בה גם החלטות בנושא זה בנוגע לכל משרד. כל משרד יצטרך לומר מה עשה ומה לא עשה. נעביר אליכם את סיכום הדיון. הישיבה שלאחר מכן תעסוק בנושא הבדואים בעיקר בדרום, כי הצפון פחות בעייתי. לאותה ישיבה תובא תכנית אסטרטגית לפתרון הבעיות של היישובים, ונשמע גם את עמדת משרד הביטחון בנושא הקרקעות המיועדות לשטחי אש. הכוונה לפשרה שדובר עליה, וגם על עניין התקצוב הממלכתי. לאחר מכן נקיים מספר התייעצויות על ההתקדמות בנושא החשוב ביותר: המלחמה באבטלה והקמת אזורי תעשייה שיזכו לעדיפות לאומית. שרת המסחר והתעשייה שעוזרה נמצא כאן, התחייבה להקים מרכזים תעשייתיים שנמקם באזורים בהם ניתן לפעול מיד, על מנת לתת מענה לאבטלה הקשה בהם.

אני מודה לכם מאד על שבאתם לכאן. אני חייב לנעול את הישיבה, שכן עלי ללכת לישיבה אחרת. אני מודה לראשי הרשויות ולאחרים שהגיעו.