פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3280




2
ועדת הכנסת
12.6.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3280
ירושלים, ל' בסיון, תשס"א
21 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"א (12 ביוני 2001), שעה 9:00

חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר
אפי אושעיה
בנימין אלון
עבד אלמאלכ דהאמשה
טלב אלסאנע
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
חיים דרוקמן
צבי הנדל
נעמי חזן
אליעזר זנדברג
שאול יהלום
מיכאל נודלמן
יצחק סבן
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז
איוב קרא
יובל שטייניץ

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

תמר מרימוביץ

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.
ב. שיבוץ חברי הכנסת לחדרים.
ג. רביזיה בדבר קביעת הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת
החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק שירות הביטחון הכללי.

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

אני פותח את הישיבה. הדיון בעניין בקשות הרביזיה יתחיל בשעה 10:30 ויסתיים בהצבעה. כעת אנו דנים בערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

האם הרביזיה של חבר-הכנסת צבי הנדל תתקיים גם בשעה 10:30?

כן, שתי הרביזיות יידונו בשעה 10:30, ואנחנו נסיים עד 11:00. אני מעריך שבסביבות 10:45 תתקיים הצבעה.

אנו דנים בערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום:

1. של חברת-הכנסת מרינה סולודקין בנושא: "הפיגוע בדולפינריום – המשך הטיפול בנפגעים".

אני רציתי לומר לכם, שאני חושבת שזה הזמן הנכון לדבר על השלכות הרוחב וההשלכות לטווח הארוך של הפיגוע בדולפינריום.

סליחה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני הודעתי שהדיון בבקשות הרביזיה יידחה לשעה 10:30.

ביקרתי הרבה משפחות שילדיהן נפגעו בפיגוע, וראיתי פחד ושמעתי רצון לירידה מהארץ, בגלל דאגה לעתיד הילדים. כשבמשפחה יש ילד אחד או שניים ולא יותר, יש תחושה של אסון חברתי אחרי פיגוע. אנחנו צריכים לעזור למשפחות אלה לא רק שבוע-שבועיים אחרי הפיגוע, אלא גם בטווח הרחוק. רציתי לומר מעל במת הכנסת את הדברים האלה.

אין נציג נשיאות.

היתה צריכה לבוא חברת הכנסת סופה לנדבר.

אדוני סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, האם אתה מייצג את עמדת הנשיאות?

אני לא צריך לייצג אותה היום, אבל אני הייתי בנשיאות, ואני יכול להגיד מה הוחלט. לא קיבלו את דחיפות ההצעה לסדר-היום, בגלל שבשבוע שעבר כבר דיברו על הנושא הזה, והנשיאות מאשרת רק חמישה נושאים.

אני מסב את תשומת לבכם לכך שהיום על סדר-היום יידון הנושא: הפסקת האש והפיגוע בתל-אביב והשלכותיו – סיכום הדיון והצבעה. היום יהיה סיכום הדיון והצבעה גם על הנושא של הפיגוע והשלכותיו. עוד לא הסתיים בכלל הדיון.

אני אומר לכם ביושר ובהגינות, שנוח לי מאד לקבל את הערעור הזה, אבל בנסיבות האלה, זה יהיה תקדים לא רצוי מבחינתנו, כי אנחנו עדיין במהלך דיון. אני חושב שצריך לשקול את זה.

ביום שישי ביקרתי חלק מהמשפחות הללו בנתניה, ואני התרשמתי דווקא מתחושה אחרת - של קשר יותר חזק לארץ, ולא רצון לעזוב, אבל אם החברה הישראלית רוצה להביע איזושהי אמירה כלפיהם ולחזק אותם, צריכים לעשות משהו נוסף.

אני מבין שלנשיאות יש נימוקים טובים, אם הדיון בנושא עדיין לא הסתיים, אבל בכל זאת אני מציע לבקש מיושב-ראש הכנסת לאפשר לחברת הכנסת סולודקין באופן חריג ובמסגרת של הסיכום, לדבר על העניין באופן אישי.

אני חושב שההצעה היא טובה. אני מבקש לאפשר לחברת-הכנסת סולודקין לדבר על העניין, לפני שמצביעים על החלטות הסיכום.

לפני התשובה.

חברת הכנסת סולודקין, האם את מוותרת על הערעור? אני לא רוצה להצביע. תודה רבה חבר הכנסת אושעיה, הצעת הצעה טובה.

הערעור הבא הוא של חבר-הכנסת חיים דרוקמן בנושא: "רצח הרב גרינבוים בשוויץ".

יהודי נרצח בשם יהדותו. אני חושב שאי אפשר לעבור על זה לסדר-היום. האם זה דבר שגרתי? אם קורה משהו ליהודי בכל מקום בעולם, מדינת ישראל צריכה לזעוק.

מה יכול להיות יותר דחוף מאשר רצח באותו שבוע?

אגב, אני עצמי חשבתי להגיש הצעה דחופה לסדר-היום בעניין הזה. לא הגשתי בסוף, אבל זה גם נראה לי מאד מוזר. מה קרה?

קיבלו חמש הצעות.

אבל אני חושב שההצעה היא מחויבת המציאות. מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
הערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעתו של חבר-הכנסת חיים דרוקמן בנושא "רצח הרב גרינבוים בשוויץ" התקבל.

הערעור התקבל.

ב. שיבוץ חברי-הכנסת לחדרים

לפני שאנחנו עוברים להפסקה, אני מוכרח להתייחס במילה אחת לנושא של החדרים. אתם לא יודעים, אבל מאחורי הקלעים אנחנו מנהלים כבר הרבה מאד זמן מאבקים קשים מאד כדי להעביר אנשים מחדריהם, ואני פשוט במצב כמעט בלתי נסבל.

יש נושא אחד, שאני רוצה לשמוע את דעתכם בנוגע אליו. הסיעה של חבר הכנסת אחמד טיבי התפצלה, והוא היום בעצם סיעת יחיד. לפי כל הקריטריונים שלנו לא מגיע לו חדר באגף ההילטון, והוא נמצא באגף ההילטון. אני פניתי אליו, והוא אמר לי שהיה לו סיכום עם סיעת מרצ, שסיעתו קיבלה חדר סיעה וקיבלה בתמורה ממרצ חדר באגף ההילטון.

הלא עשינו עכשיו שיבוץ מחודש בחדרים בעקבות הקמת הממשלה החדשה, והרבה מאד אנשים החליפו את החדרים שלהם כתוצאה מכך, לא רק חבר הכנסת טיבי. הרבה מאד אנשים עברו לחדרים פחות טובים, או יותר טובים.

אני בדקתי את הדבר, וגיליתי שלסיעת מרצ יש כבר ארבעה חדרים באגף ההילטונים, כפי שמגיע לה לפי המכסה ועל-פי גודלה. אז אמרתי: עם כל הכבוד להסכמים שעשיתם, עשינו חלוקה מחודשת של החדרים, ואתה צריך לפנות את החדר ולעבור לחדר שמתאים לגודל הסיעה שלך. אז אנשי מרצ אמרו לי: אנחנו הסכמנו להסדר, ואחד מחברי-הכנסת שלנו, יוסי שריד, הוא יושב-ראש האופוזיציה, ובתור יושב-ראש האופוזיציה אנחנו חושבים שמגיע לו חדר באגף ההילטון מחוץ למכסה.

אני ביקשתי לבדוק את הדבר עם הבנא"ם, ומצאתי שכשאהוד ברק היה יושב-ראש האופוזיציה, החדר שלו נכלל במכסה של סיעת העבודה.

אבל לא היה אז חוק שנתן מעמד ליושב-ראש האופוזיציה.

החוק לא מדבר על חדר.

אבל החוק נותן מעמד מיוחד ליושב-ראש האופוזיציה.

אני רוצה שיהיה ברור, שאם חבר-הכנסת אחמד טיבי לא עובר חדר לפי התכנית שהוכנה על-ידי ועדת שיבוץ החדרים, המשמעות היא שלחבר-הכנסת ישראל כץ אין לאן לעבור. הוא מיועד לעבור לחדר הזה, והוא אמור מחר להתחלף עם חבר-הכנסת ליצמן. הוא הודיע לי: אם אני לא אקבל את החדר שמגיע לסיעת הליכוד – ולפי המכסה, החדר הזה מגיע לסיעת הליכוד – אני פשוט לא אפנה את החדר שלי. אני קודם רוצה לשמוע את דעתכם.

אני אתייחס לעניין יושב-ראש האופוזיציה. נכון שליושב-ראש האופוזיציה גם לא היה רכב וגם לא היתה לשכה ולא היו לו דברים אחרים, אבל יש לו מעמד מיוחד. יחד עם זה, ההסכמים בין מרצ לבין חבר-הכנסת טיבי הם לא עניין של ועדת הכנסת; שיפתרו את העניין בינם לבין עצמם.

חבר-הכנסת טיבי יושב כרגע בחדר שלא שייך לו על-פי אמות המידה שנקבעו בוועדה, ולכן צריך לפנות אותו בלי חוכמות.

אז אני מציע שההחלטה שלנו תהיה שחבר-הכנסת טיבי מפנה את חדרו. אנחנו נביא הנה לוועדת הכנסת לדיון חוזר את הנושא של יושב-ראש האופוזיציה – האם צריך לקבוע איזשהו עקרון?

למה לנו לחפש צרות? עזוב.

אבל אין קשר בין הדברים.

באותה הזדמנות שאתה מעלה את הנושא, מה באשר לחדרי הסיעות?

בקשר לחדר הסיעה, אני פניתי לרוני מילוא, וגם פניתי בתזכורת למיטב ידיעתי. כתבתי לרוני מילוא מכתב, ובו כתוב בצורה ברורה מאד, שלפי גודל הסיעות, צריכה סיעת המרכז להתחלף עם סיעת ישראל ביתנו - האיחוד הלאומי.

אני מציע שזאת תהיה החלטה של הוועדה. אני אפנה אליו פעם נוספת, ואזמן אותם לדיון בוועדה.

אם זה יתבצע, אני יכול לשחרר, לבקשת המזכירות, כמה חדרים של ישראל ביתנו שממוקמים למטה.

זה אינטרס משותף של כולנו.

אני מאד מציעה לא לערב את עניין החדרים במאבקים האידיאולוגיים והלאומיים שיש לנו - -

איזה מאבקים? לא הבנתי.

כאשר מדברים על מאבק אידיאולוגי, אני חייבת לציין שחונכתי וגדלתי במקום אחר. אנחנו לא מקבלים בימים האחרונים את ההתנהגות הפוליטית של חברי-כנסת - -

את מפחדת שיקשרו בין השניים? אין חשש. פינינו את השר רענן כהן הבוקר לחדר אחר וגם אנשים נוספים.

אני מצהיר לפרוטוקול, שחבר-הכנסת טיבי הוא חבר שלי. אני גם חלוק עליו פוליטית, אבל מה זה קשור לחדרים?

האם זה פותר את כל בעיית חברי-הכנסת?

כמעט. אם זה מעניין אתכם, הבעיה היא ברשימות שהתפצלו. בעיקרון, הסיעה של חבר-הכנסת האשם מחאמיד צריכה להחליט מי יושב בהילטון.

יש להם שלושה חברי-כנסת, ולכן מגיע להם חדר אחד בהילטון.

יש להם שני חדרים בהילטון, ואני פניתי וביקשתי מהם לעשות סדר בעניין. אני מקבל גיבוי גם לעניין הזה, הכל לפי החלטה של ועדת שיבוץ חדרים.

האם כל שאר החדרים מתעכבים רק בגלל זה?

כן, מדובר ב-16 חדרים.

תודה רבה, בשעה 10:30 יתקיים המשך דיון.


חידוש הדיון בשעה 10:30

ג. רביזיה בדבר קביעת הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון
וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק שירות הביטחון הכללי

רבותיי, אני מחדש את הישיבה. הנושא הראשון הוא בקשת רביזיה על החלטת הוועדה, שלא להקדים את הדיון בהצעת חוק תיקון פקודת מניעת טרור (תיקון – ארגון טרוריסטי) של חבר-הכנסת צבי הנדל.

לפי סדר הנושאים, צריך לדון בנושא הקודם.

בסדר, אין בעיה. אנחנו פותחים בבקשה של חבר-הכנסת בני אלון וסיעת ישראל ביתנו - האיחוד הלאומי לרביזיה בדבר קביעת הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק שירות הביטחון הכללי.

ועדת הכנסת התבקשה לאשר הרכב של ועדה משותפת, שחציו מוועדת החוץ והביטחון, וחציו מוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו פנינו לוועדות האלה, וביקשנו מהן לתת שמות של חברי-כנסת שיהיו חברים בוועדה המשותפת, והבאנו זאת הנה לאישור.

בישיבה נכחתי לבד. ההצעה אושרה. אני אגב פניתי ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ושאלתי אותו האם הוא מעוניין לשאת את דברו ולהביע את עמדותיו בדיון היום.

האם אפשר רק לחזור על שמות חברי-הכנסת שנבחרו, כדי שנדע במה מדובר?

אני אחזור על השמות. הנציגים של חברי ועדת החוץ והביטחון בוועדה המשותפת לחקיקת חוק שירות הביטחון הכללי: חבר הכנסת דן מרידור - יושב-ראש הוועדה, משה ארנס, חיים רמון, רן כהן ובני אלון. מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: אופיר פינס-פז, יובל שטייניץ, דוד טל, שאול יהלום וטלב אלסאנע.

ההרכב הזה אושר בישיבה הקודמת. חבר-הכנסת בני אלון ביקש רביזיה בשם סיעתו, וזה מה שעולה עכשיו על הפרק. השאלה היחידה היא, האם להיעתר לבקשת הרביזיה. אם ניעתר לבקשת הרביזיה, אנחנו נצביע בשאלה האם מאשרים את ההרכב, או לא מאשרים את ההרכב.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה טכנית. מי שהמליץ על כך בוועדת החוץ והביטחון, או בוועדת החוקה, חוק ומשפט, צריך להיות כאן. לפני שבכלל מתייחסים לעניין, צריך להסביר את הדברים.

אני אמרתי שהזמנתי את חבר-הכנסת אופיר פינס-פז לומר את דברו. אני מציע שחבר-הכנסת בני אלון קודם כל יפתח, ויאמר למה הוא מבקש רביזיה. אנחנו נאפשר לחבר-הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לומר את עמדתו. נשמע בקצרה את כל מי שמעוניין להביע את עמדתו, ואחר-כך נצביע על בקשת הרביזיה. בשעה 10:45 תתקיים הצבעה. אם היא תידחה בכמה דקות, אני מתנצל.

כשנודע לי על ההרכב המוצע, הבנתי ששגגה נפלה אצל יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי אולי הוא לא הבין את הרגישות של החוק הזה. אני הייתי בוועדה הזאת שדנה בחוק בדיון הקודם, לפני שביילין הקפיא זאת. כמעט כל הדיונים התקיימו במתקנים של השב"כ, וראשי האגפים הופיעו שם, כשהדיון היה דיון פתוח וענייני, כשמטרת החוק היא הגדרה וסיוג סמכויות השב"כ וכו'. למרות שלא נכנסים לכל פרטי החקירה, גם מה שנאמר שם היה טעון בדברים מאד מאד עקרוניים ורגישים.

אין לי ספק שבאופן דמגוגי – ואני רגיל לזה – יכולים לצעוק "גזען" ו"גולדשטיין" וכל מיני קללות שאני מכיר. הרי לא הייתי מעלה בדעתי לפסול אדם בשל מוצאו הלאומי, אם הוא היה נאמן למוסדות הביטחוניים של המדינה, אבל כשבדואים משרתים בצה"ל וחבר-הכנסת טלב אלסאנע אומר שזאת בושה, וכשחבר-הכנסת טלב אלסאנע ננזף חמורות על-ידי ועדת האתיקה, כשהוא קורא לשמעון פרס "רוצח ילדים"? הדברים רשומים אצלי.

מה הרלוונטיות של הדבר הזה? האם אלה שיקולים ענייניים לרביזיה?

אלה שיקולים מאד ענייניים לרביזיה.

מה, אסור לי להשמיע דעות פוליטיות?

הן לא פוליטיות.

רק בסוריה מותר לדבר? פה אסור לדבר?

אם אלוף יוסוף משלב, שהוא לא בן העדה היהודית, אלא בן העדה הדרוזית, יוצע להשתתף בוועדה כזאת, או אם כל אדם אחר יוצע, ומישהו יעיז לחשוד בנאמנותו למוסדות הביטחון של המדינה – הצבא והשב"כ – הוא ייחשד בצדק כגזען. אם מישהו אחר היה מעלה הצעה כזאת, אני הייתי מתקומם על כך.

האם השירות הצבאי זה תנאי כדי להיות חבר ועדה? מה זה פה? זו פסילה על רקע דעות פוליטיות.

ישנם ערבים שמשרתים בצבא, וגם הם נחשבים כלא נאמנים למדינה, למרות שהם משרתים בצבא.

חבר הכנסת בוים, או שנתנהג בצורה תרבותית, נשמע את הטענות ונאפשר לכל צד לומר את דברו, או שחבל על הזמן ואני אסגור את הישיבה ונדחה את ההצבעה.

אני מבקש לקיים הצבעה על החלטתך לאשר את ההרכב, ולהביא זאת מחדש לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתמליץ על הרכב אחר.

תודה.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני קודם כל מודע לכך שהרקע לדיון הזה הוא רקע מאד טעון. אנחנו מקיימים את הדיון הזה יום אחרי ההתבטאויות המזעזעות של חבר-הכנסת עזמי בשארה בסוריה, ואני מבין שפה הולכים להתלהם. אני מבקש לשמור על מסגרת דיון לא מתלהמת, ולקיים דיון לגופו של עניין ולא לגופו של איש. נכון שגם אני לא מאוהב בהצהרות של חבר-הכנסת טלב אלסאנע ויש לי עליו ביקורת לגיטימית - כמו שאולי יש לו עליי - אבל אני לא חושב שזה ממן העניין.

החוק עצמו אמור לקבע בחקיקה את מעמד השב"כ ואת סמכויותיו. אני וידאתי שכל דרך הפעולה המבצעית היא לא בחוק, היא לא מעניינו של החוק. אני גם לא חושב שהוועדה המשותפת צריכה לקיים את ישיבותיה במתקני השב"כ, עם כל הכבוד הראוי.

בוועדה כזאת יש 10 חברי-כנסת משתי ועדות הכנסת הרלוונטיות. אם היה עניין ביטחוני מובהק, לא היו מקימים ועדה משותפת, והחוק הזה היה נידון רק בוועדת חוץ וביטחון. למה עירבו את ועדת החוקה, חוק ומשפט מלכתחילה? עירבו אותה מלכתחילה בגלל ההיבטים הקונסטיטוציוניים החוקתיים של העניין הזה, ולא המבצעיים. לכן אמרו שתהיה ועדה משותפת, שזה דבר מאד הגיוני.

חשבתי שבהרכב של 10 חברי-כנסת – אגב, תיאמתי אותו עם ועדת החוץ והביטחון – לא יכול להיות שלא יהיה אף חבר-כנסת שהוא ביקורתי כלפי המערכת במובן המלא של המילה, לא במובן החלקי של המילה. הרי אם אנחנו נמשיך עם העניין הזה עד הסוף, למה לתת להם להצביע על החוק במליאה? בואו לא ניתן להם להצביע על החוק גם במליאה, לא בוועדה ולא במליאה. לפי ההגיון המעוות הזה, בכלל לא ניתן לערבים להצביע על חוק השב"כ.

אתה נותן רעיונות לכל מיני אנשים.

רעיונות טובים.

חבר-הכנסת בוים, תעשה את זה.

אתה רוצה? אתה רוצה שאני אעשה את זה? אל תלמד אותנו דמוקרטיה. לך ללמוד דמוקרטיה בארצות שאתה תומך בהן.

איזה מן סגנון דיבור זה? מה זה?

חבר-הכנסת ברכה, בזה איבדת את רשות הדיבור.

מה זה הסגנון הזה? זאת זילות חברי-הכנסת. הוא ילמד אותנו דרך ארץ?

אנחנו לא בבית-קפה פה. מה קרה לכם? האם אנחנו באסיפת בחירות? חבר הכנסת אופיר פינס-פז מסיים את דבריו.

צלצלו אליי ודיברו אתי נציגים של השב"כ.

שנצא החוצה וזהו - -

אנחנו עושים את זה.

תעשה את זה כבר, אתה מאיים עליי?

אנחנו עושים.

איך הוא מדבר?

דיברו אתי חברים מהשב"כ, ואמרו לי שיהיה להם קשה לחשוף בפני הוועדה בדיון פתוח מידע ופרטים מלאים, שהם רלוונטיים בעיניהם וגם בעיניי. לכן, אני אמרתי: אין שום בעיה – ולדעתי, יש לזה הסכמה רחבה – שכאשר נדון בנושאים שיש בהם נגיעה לצד מבצעי, למרות ששוב אני אומר שהחוק לא עוסק בזה, אפשר בסעיפים הספציפיים האלה, להקים ועדת משנה גם של הוועדה המשותפת, כמו לכל ועדה - כמו לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט. לא צריך ללכת בעניין הזה בכיפופי ידיים.

אני לא רואה בזה דבר הרה אסון. אני חשבתי שנכון מבחינת הכנסת לעשות את הדברים האלה בצורה כזאת, שלא מוציאה מחוץ לגדר אנשים שהם באופן ברור מתנגדים – בסדר, הם רוצים לרסן את השב"כ.

מה זה מתנגדים? מתנגדים למה?

סליחה, איזו מן צורה זו? חבר-הכנסת פינס-פז מביע את עמדתו.

אני אומר לכם: אל תהיו היסטריים.

לא היסטריים, אין דראושה בכנסת.

ברוסיה.

רבותיי, אני עומד לנעול את הדיון, אם לא תפסיקו.

יש לי הרגשה שאם ועדת החוץ והביטחון היתה מביאה את חבר-הכנסת האשם מחאמיד, זה היה בסדר, ואם זה חבר-הכנסת טלב אלסאנע זה לא בסדר.

מי שמתנגד לקיום השב"כ, לא יכול להיות - -

זו המהות של הדמוקרטיה: גם מי שמתנגד – מותר לו להתנגד.

יש רוב נגד הדעה שלי.

תודה רבה. עד שלא נכבד אחד את השני, אני נועל את הדיון. אני אודיע על המשך הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50