פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3231




2
ועדת הכנסת
05.06.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3231
ירושלים, כ"א בסיון, תשס"א
12 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 196
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"א (5 ביוני 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר יוסי כץ
בנימין אלון
יצחק גאגולה
עבד-אלמאלכ דהאמשה
שאול יהלום
אליעזר כהן
סופה לנדבר

חיים כץ
נחום לנגנטל
מיכאל נודלמן

יושב-ראש הכנסת, מר אברהם בורג
השופט בדימוס שאול אלוני
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת
אבי לוי - חשב הכנסת
טובי חכמיאן - חשבות הכנסת
שלום גרנית - לשעבר הממונה על השכר
יוסי כהן - המשנה לממונה על השכר באוצר

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י.
2. דיון בהמלצות ועדת אלוני בדבר עדכון שכר חברי הכנסת – בהשתתפות יו"ר הכנסת
והשופט אלוני.




1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו פותחים בערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. הערעור הראשון הוא של חבר הכנסת נסים זאב,
הוא איננו כאן ולכן לא נדון בערעורו.

הערעור השני הוא של חבר הכנסת בני אלון בנושא "ההסתה השקרית כנגד החברה קדישא" ושל חבר הכנסת נחום לנגנטל בנושא "האשמות שווא נגד חברה קדישא".

חבר הכנסת אלון, בבקשה.

אמנם היה דיון אתמול, לפי סעיף 86(א), על האירוע, אבל אני חושב שכולנו רוצים להתבטא על האירוע ביחס לאירוע עצמו, וכך גם היה אתמול. אבל אנחנו מבקשים לדון על הפרשה הזאת, שאזרחים שומרי מצוות לא פתחו טלוויזיה כל השבת, ופתאום נודע להם שבמשך השבת שעות שלמות הסיתו במסע שקרי, על דבר שלא היה ולא נברא, כאילו חברה קדישא לא רוצים לקבור, בשעה שהם לא יכולים להגיב.

חבר הכנסת לנגנטל, אתה מבקש להוסיף?

אני מוותר על זכות הדיבור.

כמה מציעים יש?

יש חמישה מציעים. הנשיאות חשבה שהנושא הזה כלול בנושא הגדול שהיה עליו דיון אתמול. המציעים הם בני אלון, רחמים מלול, נחום לנגנטל, איוב קרא ויעקב ליצמן.

אני בעד לאשר את ההצעה, בכפוף לכך שיהיה איזשהו איזון.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 1

הערעור התקבל.

2. דיון בהמלצות ועדת אלוני בדבר עדכון שכר חברי הכנסת

אנחנו דנים בהמלצות ועדת אלוני, הוועדה הציבורית לעניין משכורות ותשלומים אחרים שישולמו לנושאי משרה ברשויות השלטון בראשות השופט בדימוס שאול אלוני.

נושא שכרם של חברי הכנסת הוא אחד הנושאים השנויים במחלוקת. הוא נמצא תחת ביקורת ציבורית מזה תקופה ארוכה, בראש ובראשונה בשל שיטת העדכון הקיימת היום. כפי שאנחנו יודעים, שיטת העדכון היום מצמידה את שכר חברי הכנסת לשכר הממוצע במשק, והיא מתעדכנת כמה פעמים בשנה. העדכון התכוף הזה בשעה שבתקופות של אינפלציה נמוכה ובתקופות של לפעמים היעדר הסכמי שכר או הסכמי שכר שמקנים תוספות פעוטות, השכר של חברי הכנסת קופץ לפעמים בנקודות זמן מסוימות, מעל ומעבר למה שמקבל האזרח הממוצע. לכן אין פלא שקיימת נטייה לשנות את שיטת העדכון של שכרם של חברי הכנסת. גם בבית הזה יש חברי-כנסת רבים, שמבינים שצריך לשנות את המצב.

שוחחתי אתמול עם הממונה על השכר וביקשתי ממנו להציג בפניי נתונים לגבי השינוי בשכר העובדים בסקטורים השונים, בשירות הציבורי ובעסקי ובמקומות רבים אחרים. ביקשתי ממנו הערכות מצב לגבי השכר הממוצע, כי נדמה לי שמה שחשוב מאוד זה שאנחנו לא נקבע שיטה שבה אנחנו מבטלים את הצמדת השכר הממוצע, אלא קובעים שיטה אחרת, וכבוד השופט יסביר את המלצות הוועדה, ואחר-כך יתברר לנו שהשכר הממוצע בשנה או בשנתיים הקרובות עולה באפס אחוזים, לעומת זאת המדד עולה בכמה אחוזים. או יתברר לנו, שעובדים בשירות הממלכתי, בשירות המדינה או בשירות אחר, מקבלים תוספות שכר הרבה יותר גבוהות מחברי-כנסת, או שיתברר שהצמדת המדד איננה תרופת הפלא. קראתי בעיתונות, שמישהו מציע להצמיד את שכרם של הבכירים לעלייה בתל"ג או לכל מיני גורמים אחרים.

מה שחשוב לנו זה התקשורת, שום דבר אחר לא חשוב.

מהנתונים שנמסרו לנו על-ידי הממונה על השכר עולה, שבעשר השנים האחרונות עלה השכר בשירות המדינה מעל המדד ב-4% לשנה. זאת אומרת, בעשר השנים האחרונות הוא עלה בקרוב ל-40%.

אנחנו מצווים למצוא שיטה לשינוי בשכרם של חברי הכנסת, שמצד אחד לא תנקר את העיניים ולא תהיה בבחינת תוספת ליצירת פערים חברתיים או פערים בשכר, ומצד שני לא תקפח את חברי הכנסת ותצריך אותם לבקש מדי שנה שיעלו להם את השכר, כי הם מפגרים בעליית השכר אחרי העובדים בשירות המדינה, למשל. כי אז הציבור יקום עלינו בכל פעם שנבקש העלאה וימתח עלינו ביקורת. לכן צריך לקיים דיון מאוד זהיר, מאוד מדוד, ולהגיע למסקנות הנכונות אחרי שבחנו את הדברים באופן יסודי.

אדוני השופט, בבקשה.

הוועדה שבראשותי מופקדת על השכר והתנאים הנלווים של כל מה שנקרא "הבכירים במשק". עד כמה שמדובר בחוק יסוד: הממשלה, ראש-הממשלה, שרים וסגני שרים, הוועדה היא סטטוטורית והחלטותיה מחייבות. אכן, ההחלטה הבסיסית שהוועדה קיבלה נוגעת לראש-הממשלה, לשרים ולסגני שרים, היא כבר התפרסמה, והיא מחייבת מהתאריך שכלול בפרסום.

לגבי חברי-כנסת ושופטים הוועדה היא בבחינת ועדה ממליצה בלבד לוועדת הכספים או לוועדת הכנסת. על כן הדיון כאן הוא לגבי שכר חברי הכנסת, שלגביו הוועדה המליצה לאמץ את השיטה שנקבעה לגבי ראש-הממשלה והשרים.

אם תעיינו בחומר שבפניכם תראו שקיבלנו את עמדת האוצר בעיקרון. האוצר פנה והביא בפנינו את הבעיה. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, גם אנחנו חיים בארץ הזאת וגם אנחנו יודעים את התגובות שהיו בתקופה האחרונה לגבי הדרך שבה נקבע השכר.

אני רוצה לומר לכם משהו חצי אישי. הייתי על ערס קביעת השיטה. לטעמי, באותה תקופה שהשיטה נקבעה היתה לזה הצדקה, כלומר בשנת 1974, כששכרם של השופטים היה באמת ירוד מאוד והשופטים נאלצו מדי שנה או פעמיים בשנה לעלות לוועדת הכספים, ובהרגשה לא כל-כך נעימה להתמקח על שכרם. השר המנוח שמואל תמיר הציע את השיטה הזאת של הצמדה לשכר הממוצע במשק, תוך ויתור ייחודי ויחיד במינו על כל התוספות הנלוות, ואז זה נקבע. במשך הזמן נצמדו גורמים נוספים, והגענו לאן שהגענו. הוועדה סבורה שהיום אין הצדקה עוד להצמדה המיוחדת הזאת לחישוב שנעשה ארבע פעמים בשנה, שאין בינו ובין מה שמתרחש במשק ולא כלום.

צריך גם להגיד, שגם מה שהוועדה הציעה כאן, הצמדה אחת בשנה, הוא לא משהו שהוא מחויב המציאות לדורי דורות. כלומר הדבר הזה צריך להיבחן. אז אם זה ייקבע וזה יהיה בתוקף בתקופה שלפנינו, שנה-שנתיים, ויתברר באמת שזה איננו עולה מסיבה זו או אחרת, תמיד אפשר לשנות. אבל לנו נראה שזאת ההצעה שתואמת את המצב במשק ואת המצב של השכירים בשירות הציבורי בכללותו. אני חושב שהדברים הם ברורים, אין צורך להסביר שבמקום אותה שיטה של ארבע פעמים בשנה יש לנו הצמדה אחת. צריך להגיד שזה לא חל על נושאי משרה נוכחיים.

מי שנתמנה לאחר 1 ביוני.

מי שנתמנה החל מ-1 ביוני זה יחול עליו. לא קבענו כאן שום קביעות רטרואקטיביות. נשתרשה טעות שהגיעה לידיעתי, כאילו הפנסיונרים כבר נפגעים, וזה לא נכון. הגמלאים צמודים למצב שהיה, לא למצב שיהיה. כלומר הם באותו מצב שהיו, ודבר לא ישתנה לגביהם, כי היתה סברה שכביכול זה משפיע מיידית על הגמלאים.

אני מבין שיש פה שני שינויים, הצמדה במקום ארבע פעמים בשנה פעם בשנה, ושינוי ההצמדה למדד.

נכון.

כרגע ההצעה היא, שלמשך תקופה של כמה עשרות שנים יהיו שני סוגי חברי-כנסת, כלומר יהיו משכורות שונות לשתי קבוצות של חברי-כנסת. האם אכן כך?

התשובה היא כן, אבל זה לא רק חברי-כנסת, זה גם שתי מערכות של שופטים ושל שרים וכולי. לטעמנו זה הרע במיעוטו, כלומר אנחנו חשבנו שאנחנו מדברים על העתיד ואנחנו רוצים שבעתיד הדבר ייראה אחרת, וככל שהתקופה ארוכה צריך להתייחס לזה כאל תקופת ביניים, אין בררה אחרת. כי מצד אחד לא רצינו לפגוע במצב קיים, וזה לא יהיה חוקי, ומצד שני לא רצינו להנציח את המצב הקיים לגבי העתיד.

האם שר שפרש מממשלת ישראל ימשיך להיות צמוד לשכר הממוצע, ואילו שר שהצטרף עתה לממשלה, אחרי ההחלטה, הוא צמוד למדד?

כן.

כבוד השופט, מדוע ברמה העקרונית, כשתיאורטית אני לא יודע איזו הצמדה תהיה יותר גבוהה, ועקרונית החישוב הטכני של פעם בשנה או ארבע פעמים בשנה הוא טכני בלבד, מדוע by definition זה הרעת תנאים לפי החוק?

זה שינוי של מה שאנחנו קוראים "זכות מוקנית", שאם יתברר למישהו, אפילו באופן פרקטי מעבר לעיקרון, שיש פגיעה, אז כמובן שהוא יכול לתקוף את זה. אפילו האוצר לא ביקש מעבר לזה, אגב, גם האוצר ביקש להפעיל את זה לגבי העתיד.

הרי מדובר על שתי שיטות של תשלום העתיד. אם היה שר בממשלה קודמת, הוא הולך לפי השיטה הישנה והזכויות נשמרות. היה והשר הזה ייכנס עכשיו לממשלה פעם נוספת, האם יהיו שתי שיטות לגבי אותו שר?

אני מודה שלא ראינו לנגד עינינו את הסיטואציה הזאת, שהיא יכולה לקרות. נצטרך לדון בבעיה הזאת.

חבר הכנסת דהאמשה הוא עורך-דין במקצועו, ומכאן השאלה.

אני אמשיך את השאלה לגבי אדם ששירת בשירות הציבורי ועשה הפסקה באמצע וחזר לאותו מקום או למקום דומה, למשל שר או חבר-כנסת שהפסיקו את חברותם בכנסת, האם הוא חוזר למצב הקודם שלו, לשיטה הקודמת, או לשיטה החדשה?

להערכתי לא. אדם שהיה שר ופרש ועכשיו הוא חוזר להיות שר, הוא מתחיל כהונת שר מהיום על-פי החוק של היום.

תודה רבה.

מר יוסי כהן הוא, המשנה לממונה על השכר במשרד האוצר, בבקשה.

משרד האוצר יזם את הפנייה, יחד עם יושב-ראש הכנסת, אל הוועדה הציבורית, במסגרת מהלך שלם שראינו אותו כנחוץ וכחשוב בגלל שינויים שהתרחשו מסביבנו בכלכלה, ירידת האינפלציה ומצב האבטלה, והמצב שלנו במשא-ומתן בשירות הציבורי מול האיגודים המקצועיים.

נושאי משרה ברשויות השלטון, הבכירים בשירות הציבורי, מנכ"לים וסמנכ"לים וראשי האגפים – יש להם מנגנון הצמדה לשכר הממוצע. המנגנון הזה מראש, על פני שנים, הוא עדיף ונותן תוספת יותר גדולה מאשר הצמדה למדד, באופן חד-משמעי. יכול להיות אקראי שנה מסוימת פחות, אבל אם בודקים לאורך שנים, והנתונים לפניכם, יש עלייה פרמננטית בשכר הריאלי במשק ובשירות הציבורי ובסקטור העסקי.

מה שקרה לנו בשנים האחרונות, מבחינת המשק הוא טוב מאוד. האינפלציה ירדה, כתוצאה מזה, במסגרת מדיניות שכר של הממשלה, שהיא מסורתית שבירת שכר ריאלי, באינפלציה 0% או 2%, כמעט אין מה לתת בהסכמי שכר כדי לחדש אותם. אם באותו זמן שאני מנהל משא-ומתן מול סקטור ציבורי שמונה 600-700 אלף מועסקים, שמיד אחר-כך משפיע על מה שקורה בסקטור העסקי לגבי השכר, על רבע אחוז ועל חצי אחוז כדי לקנות שנת הסכם שכר, נותנים לבכירים תוספות שכר בינואר 2001, בשיא המשא-ומתן, 10.2%, ובינואר 2000 6%, המצב יוצר לחצים מאוד קשים ביחסי העבודה ושל האיגודים המקצועיים. מבחינתנו המנגנון האוטומטי הזה הוא קשה ואי-אפשר לעמוד בפניו, אי-אפשר לעמוד בפני האיגודים כאשר זה קורה. לא ייתכן שמנהלי המשא-ומתן, השרים, סגני השרים, חברי הכנסת, העובדים הבכירים שנמצאים במשא-ומתן מקבלים תוספת של 10% כאשר מדברים מול הצד השני ואומרים לו שאפשר לדבר על רבע אחוז או על חצי אחוז, ובסוף גומרים על 1%-1.2%. מהשטח הצעקה קמה ומהשטח הצורך התעורר.

בשנים האחרונות יש לנו מצד אחד מצב של אינפלציה נמוכה, וזה לכשעצמו יצר מצב שכדי לקנות שנת הסכם, כדי לשלם תוספות שכר במסגרת מדיניות של שמירת שכר ריאלי או סביבתה, אנחנו מנהלים משא-ומתן קשה מאוד עד שמגיעים להסכם. במקביל יש עלייה באבטלה. עלייה באבטלה גורמת לעלייה של השכר הממוצע, כי העלייה באבטלה אומרת שבדרך-כלל הקבוצות החלשות יוצאות משוק העבודה, ובלי שהעליתי שכר לקבוצות או בשירות הציבורי או בסקטור העסקי, מעצם זה ש-1,000 ו-10,000 ו-20,000 ו-30,000 אנשים יצאו משוק העבודה, גרמתי לעלייה של השכר הממוצע. מי שצמוד לשכר הממוצע זה אומר שהוא נהנה מעליית שכר שהיא לא תוצאה של מיקוח, של משא-ומתן, של פריון, זאת תוצאה של שינויים שקורים בכלכלה, שאין להם הצדקה כלכלית במונחים כלכליים.

כל הרעיון כאן הוא לא להגיד הצמדה למדד נקודה, כי יש בפניכם נתונים שמראים שהשכר הממוצע בכלל המשק עלה משנת 1992 עד שנת 2000 במצטבר ב-21.4%, ובמונחים של ממוצע שנתי זה כ-2.5%. הסקטור הציבורי עלה מ-1992 עד 2000 ב-25.7%, והממוצע לשנה הוא 2.9%. הסקטור העסקי עלה ב-2.2%. שירות המדינה, שהוא עתיר בכירים, עתיר סקטורים עם כוח ביחסי עבודה, כמו רופאים, אחיות ואחרים, עלה ב-36.5% עם ממוצע של 4%.

מה שאנחנו מבקשים, וזה נעשה כבר לגבי מנכ"לים, לגבי בכירים, לגבי שלטון מקומי – כל הצמרת של הבכירים כבר נמצאת בהסדר שאני מדבר עליו – כל התאגידים, כל החברות הממשלתיות, העברנו את זה ממנגנון של הצמדה לשכר הממוצע למנגנון הצמדה למדד פעם בשנה. בנוסף לזה קבענו עוד השלמה למנגנון הזה, שהוא ועדה ציבורית שתבדוק מדי שנה את ההתפתחות של השכר של קבוצת הבכירים לעומת קבוצות אחרות. הקבוצה הרלוונטית האחרת זה שירות ציבורי, לדוגמה. קבוצה אחרת היא הוותיקים שעדיין צמודים לשכר הממוצע.

אני מבין שהוועדה הזאת קבעה לא מכבר תוספת של 15% לשכרם של הבכירים, כתוצאה מהקיפוח של ההצמדה למדד.

בחברות הממשלתיות יש משנת 1993 מנגנון של הצמדה.

בשיא המשא-ומתן העלו 15%? זה המון.

משנת 1993 עד שנת 2000 יש שתי קבוצות, בקבוצה של החברות הממשלתיות הנהיגו שיטה, בחברות העסקיות במקום הצמדה לשכר הממוצע קבעו מנגנון של הצמדה למדד פעם או פעמיים בשנה. מה שקרה על פני השנים הוא שנוצר פער בין שתי הקבוצות. בחברות ממשלתיות היה מצב, שמנכ"לים שנכנסו מ-1993 ואילך – שכרם היה נמוך ממשנים וסמנכ"לים. התוצאה היתה, שעל פני שנים נוצר הפער הזה והתעורר צורך להקטין את הפער. עשו את זה בשתי מנות בשליטה, והקטינו את הפער והביאו אותו לפער שואף לאפס.

לשאלה שהתייחסו כאן, האם רק בדור הבא נוגעים או גם במי שקיים. כיוון שמבחינה משפטית מונעים מאתנו ביחסי עבודה ועל-פי ההתנהגות בהסכמי שכר לנגוע במי שכבר התנאים שלו נוצרו בהסכמה, מה שנותר, אם רוצים עוד לשנות, זה רק לדור הבא, מי שעוד לא נמצא במערכת ועוד לא אמרו לו מה התנאים של הכניסה שלו. לכן הגענו למצב, שכדי לתקן איזשהו מצב אני לא יכול להגיד שמתאריך מסוים מתקנים את הכל, אלא אני יכול להגיד שאני מחלק את זה לקבוצות. קבוצה אחת שכבר התהוו לה הזכויות ויש לה כבר הסכמים או מעין הסכמים או התנהגות, היא ממשיכה בתנאים שלה. קבוצה שעוד לא נמצאת במערכת, לגביה אתייחס. לדוגמה, במשרדי הממשלה משנת 1996 שינו את תנאי המנכ"לים, במנגנוני הצמדה שונים, ויש היום פער של 4%. לגבי הקבוצה הזאת זה לא כל-כך נורא, כי משנת 1996 עד שנת 2001 נותרו מתוך 44 מנכ"לים או משווים להם ארבעה שהם בתנאים של הוותיקים, צמודי חברי-כנסת או סגני שרים, וכל השאר, 38, הם צמודי שכר ממוצע. יצרנו כבר את הקבוצה השלישית, מהחלטת הממשלה בפברואר 2001, שכל מנכ"ל שנכנס מאותו מועד הוא כבר בהצמדה למדד פעם בשנה.

המנגנון שהיה עד היום, תיאורטית הוא היה ארבע פעמים בשנה, כי המנגנון אמר בכל ינואר ובכל מועד של פרסום שכר ממוצע לפי ביטוח לאומי. הביטוח הלאומי מפרסם שכר ממוצע כל ינואר ובמועדי תוספת יוקר. המועדים הם ינואר ויולי. בהסכמים האחרונים, כיוון שהסכמי תוספת היוקר היו צריכים לתת פיצוי, כי האינפלציה נמוכה, נוצר מצב בלאו הכי שהמנגנון של הצמדה לשכר הממוצע, גם בשנת 2000 וגם בשנת 2001, הוא רק פעם אחת בשנה, בינואר.

דיברת על השכר הממוצע. האם לכלכלנים שלכם יש הערכה מה היו ההשפעות של הפיטורים בענף ההיי-טק וירידת השכר בענף ההיי-טק על השכר הממוצע? מה ההערכה שלכם לגבי עליית השכר הממוצע בשנה הקרובה?

אין לי הערכה, ואני חושב שאנשי המקצוע מסביבי לא יכולים לתת הערכה, כי הסטטיסטיקה מגיעה לפאזה של פלוס חודשיים-שלושה למה שקורה עכשיו.

לפי ההיגיון, בגלל שעובדי ההיי-טק מקבלים שכר גבוה, הפיטורים שלהם הורידו את השכר הממוצע.

מצטרפים לזה נערי השליחויות ומביאי הפיצות.

אין לי הערכה, אבל אם מחליטים על שינוי, אז השינוי הזה שאנחנו מדברים עליו הוא שינוי בתחום הסביר וקרוב למדיניות של שמירת שכר ריאלי. אם יש בצדו גם את המנגנון של הבדיקה, אז לא קרה גם נזק.

זאת אומרת, אתה בעד זה שתהיה הצמדה למדד, אבל ייקבע מנגנון קבוע, ברור, צודק והוגן לבדיקת השחיקה.

בהצעה שלנו כתוב, שוועדת הכספים וועדת הכנסת תמנינה ועדה ציבורית, אשר תבדוק אחת לשנתיים את השינויים בשכר בסקטור הציבורי, ותבחן אם יש הצדקה להחיל שינוי כלשהו בשכר.

תודה רבה.

מר שלום גרנית, לשעבר הממונה על השכר.

סוגיית עדכון השכר היא אחת הסוגיות היותר בעייתיות בתחום מערכת השכר בשירות הציבורי, כי הצעקות מתרחשות אחת לתקופה, כשהוועדות הציבוריות מעדכנות שכר על-פי שיקולים משקיים כאלה ואחרים.

אני רוצה לתת פרמטרים הכרחיים להערכתי בתחום עדכון ואת המצב לאשורו, בהמשך לסקירה של יוסי כהן בעניין הזה.

יש כמה מנגנונים מסורתיים שאפשר לציין אותם, שחלקם מופעלים, חלקם היו בעבר וחלקם יופעלו. אחד המנגנונים המסורתיים היה לגבי קבוצה נבחרת בלבד. זה היה השכר הממוצע במשק, שלהערכת כל האנשים בתחום המקצועי של שכר הוא מנגנון לא נכון, הוא מושפע מגורמים לא רלוונטיים.

המנגנון השני שהיה מקובל הוא מנגנון המדד, הוא ישנו והוא בעייתי. המנגנון השלישי היה מנגנון תוספת היוקר, שבאינפלציות נמוכות הוא איננו, כי הוא אינו משולם בתוספת יוקר, לפחות כרגע. אליו היתה מלווה תוספת יוקר פלוס הסכמים, ויש מנגנון ששייך אך ורק לסקטור הציבורי, שהוא המנגנון של סל המטבעות. סל המטבעות משקף את ההכנסה של אותו מפעל, באיזו מטבע הוא מוכר את תוצרתו ובאיזו מטבע הוא קונה את התשומות שלו, יוצרים מנגנון ואז יש קשר בין מה שהמפעל מוכר לבין מה שהוא משלם. זה מנגנון שהולך ומתפתח, אבל הוא נכון לסקטור הישראלי. הרעיון שמסתתר מאחורי העניין הזה הוא, שמנגנונים צריכים לתת איזשהו ביטוי לפעילות. יש קושי לפעמים לקבוע מהו סוג הפעילות הראוי בעניין הזה.

הדבר השני שצריך לקחת בחשבון הוא, שמנגנונים אי-אפשר לשנות כל שנה, לטוב ולרע, כי אין מנגנון נקודתי. שום מנגנון נקודתי הוא לא טוב, כי אי-אפשר לנבא אותו. זה חלק מהמשחק של שני הצדדים, כל אחד לוקח איזשהו סיכוי-סיכון, שלא יודעים את המנגנון. לכן צריך לקבוע מנגנון לאורך זמן, ואורך זמן לדעתי הוא אורך זמן סביר. אני מציע לא לקבוע ועדות ציבוריות אלא לקבוע ועדות אחרות באמצע, בתקופות קצרות, אחרי שנתיים. אחרי חמש שנים שווה לבדוק את העניין, אבל לתת לזה לרוץ תקופה מסוימת.

המנגנון אצל עובדים בא לשפר את שכרם הריאלי, זאת מטרתם של איגודי העובדים. לאורך כל תקופת החיים, עובדים רוצים לשפר את רמת החיים שלהם. המשמעות היא ששכרם יעלה באופן ריאלי ולא יישמר. בשירות המדינה ובשירות הציבורי ובסקטור הציבורי, בהתאם לפעילות של המפעלים, השכר עולה ריאלית לאורך כל הזמן, כי זה רצון העובד, ואפשר להבין שהאדם רוצה לשפר את מצבו ולא רוצה להישאר באותו מצב שכושר הקנייה שלו זהה. במיוחד אם הוא צעיר ויש לו התחייבויות. מנגנונים לפעמים מתחשבים בתקופת החיים בעניין הזה. ההסכמים הקיבוציים בשירות הציבורי אוטומטית בתוך המנגנון של ההסכם, כי ההסכמים האלה נחתמו כשהאינפלציות היו 10%-14%, המנגנונים האוטומטיים האלה מפצים את העובדים בדרך-כלל בתוספת שכר ריאלית כל שנה. אם המדיניות היא שמירת שכר ריאלי מסורתית של הממשלה, אז קשה לנהל משא-ומתן, כי אין כמעט מה לתת בעניין הזה.

בחברות ממשלתיות הצמידו מנכ"לים. זה בסדר, אבל צריך לזכור שהמנכ"לים האלה בסוף שנה מקבלים בונוס, אם החברה הזאת מצדיקה את הבונוס. כלומר, כשאתה מסתכל בסך הכל על הרמה השנתית של מנכ"לים, שכרם עשוי לעלות ריאלית, וזה מוצדק כי הפעילות העסקית הצדיקה את זה.

אני חושב שהכיוון הזה של להצמיד את שכרם של בכירים, גם מנכ"לים במשרדי ממשלה, אך ורק למדד, יוצר בעיה, כי עובדים מתקדמים פלוס. אכן תואר פה המצב, שמ-1993 עד היום 15% היו צריכים להשלים למנכ"לים שישתוו לסמנכ"לים. עם כל הכבוד, מנכ"ל הוא בכל זאת ראש המערכת. לכן אני חושב שנכון היה לעשות לתקופה של חמש שנים, אני חושב שיש בזה גם שידור נכון לסקטור הציבורי עקב המדדים הנמוכים, אני מקווה הצפויים. אף אחד לא יכול להתנבא בעניין הזה, לעשות מדד פלוס אחוז קטן, כלומר להצמיד לאורך הזמן, אחת לשנה, כי אין לזה משמעות במדדים נמוכים ארבע פעמים בשנה, בינואר לבחון את המדד, לראות את השינוי שלו ולהגיד ששכרם של חברי הכנסת והסובבים יתעדכן במדד פלוס אחד, ואחרי חמש שנים בודקים. אבל להשאיר את זה על מדד לדעתי זה בעייתי, למרות שאומרים שחברי-כנסת הם לא עובדים, הם נבחרים.

אתה אומר שהרעיון שלך יחסוך מאתנו את הצורך לבוא לוועדה ציבורית ולבקש שינוי.

נכון, ואת הצעקות הרגעיות של השינוי, כי אנחנו יודעים מוועדות ציבוריות מה כיוון השינוי. כיוון השינוי יכול להיות או להשאיר אותו במצב הקיים או לשפר, למטה אף פעם לא יורידו.

הבעיה השלישית והאחרונה, שקיימת בכל המשק, היא הנושא של הקבוצות השונות. אם רוצים לעשות רפורמה, תמיד יש שתי קבוצות או יותר, ותהיה עם זה בעיה. אבל הבעיה הזאת קיימת בכל המפעלים, כולל בשירות הציבורי, שכדי לעבור תקופה מסוימת עוברים מצב בעייתי. לכן ההמלצה שלי בעניין הזה היא לעשות מנגנון מדד פלוס אחד, זה לדעתי משדר דבר יוצא מן הכלל בעניין הזה, וגם משפר את העסק ומונע את הצעקות באמצע.

תודה רבה.

חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

כשאני שומע את חברי שלום, אני רואה שמה שרואים מפה לא רואים משם. כשהוא היה באוצר הוא דיבר רק על הצמדה למדד, ועכשיו הוא מבין שאת מה שפקידי האוצר לא מבינים הוא כבר מבין.

אני מבקש לדבר על ועדת אלוני, הוועדה שבאה לקבוע את שכר חברי הכנסת. ברור לנו שמה שקובע הכי הרבה את שכר חברי הכנסת זה התקשורת. אותם חברי-כנסת שרצים לתקשורת ומצהירים שהם מוותרים על כל מיני הטבות, באים אחר-כך ליוסי כץ ואומרים לו שהם מגישים הצעת חוק בשם הוועדה לתקן את העוול שהם עשו לעצמם. הם טוענים שהם קובעים לא בשביל עצמם, אלא לדור הבא שמגיע לכנסת, ואז זה בכלל נוח. קבעו את ועדת אלוני, שהיא ועדה עלומה. לא יודעים עם מי הם התייעצו, לא יודעים איך הם לקחו את ההחלטות. אני ביקשתי להופיע בפני ועדת אלוני, והיועץ המשפטי לשעבר של הכנסת, צבי ענבר, פנה וקיבלתי תשובה שלילית. פניתי ליושב-ראש הכנסת והוא פנה לוועדת אלוני שיקבלו אותי, וקיבלתי תשובה שלילית. מכיוון שאני הולך לפעמים לכדורגל, פניתי שם לשופט אלוני וביקשתי שיקבל אותי, והוא השיב שאין בעיה. הוא הכתיב לי פתק וביקש אותו במקום, נתתי את הפתק ואחרי חודש קיבלתי מכתב שהוא לא מקבל אותי.

הייתי בדיון של ועדת הכספים בנושא החלטת ההצמדה למדד, דיון בהשתתפות השופטים, והייתם צריכים לשמוע איך השופטים דיברו על ההחלטה ועל הוועדה. אם הייתם קוראים את הפרוטוקול של ישיבת הכספים, אולי הדיון הזה לא היה מתקיים בכלל.

אמרתי שאני לא יודע מי היו היועצים ואיך קיבלו את ההחלטות, אבל אני רוצה שיהיה לכם ברור: בשום מפעל במדינת-ישראל, במגזר הציבורי, ההצלחה של הוועדה או של משא-ומתן כלשהו לא היתה מגיעה להצלחה של הוועדה הזאת. הוועדה הזאת מביאה את דור העתיד של הכנסת לעוד מצב אבסורדי, שקיים היום בכנסת. היום ברור לנו, וכך גם אמר השופט אלוני בתחילת דבריו, שהוועדה באה לדון בשכר ובתנאים הנלווים. שכר זה לא רק המשכורת שאנחנו מביאים הביתה, שכר זה תנאים סוציאליים ותנאים נלווים.

חברי הכנסת בכנסת ישראל מחולקים לשני סוגים, סוג א' וסוג ב'. סוג א' מרוויח פר קדנציה סדר גודל של 600 אלף שקלים יותר מסוג ב'. אני מדבר על פנסיה תקציבית. בעבר חבר-כנסת הרוויח איקס שקלים, קיבל 4% פנסיה תקציבית וניתנה לו אפשרות להרוויח עוד 50% משכרו במשק במקום אחר. אז אמרו שלא יאה שחבר-כנסת ירוויח גם במקום אחר, הוא צריך להשקיע את כל זמנו בכנסת ולהרוויח רק מהכנסת. העלו את שכרו ב-33%, מנעו ממנו להרוויח 50% והורידו לו את הפנסיה מ-4% ל-2%. אני לא מבין את הוועד של חברי הכנסת, אבל בשביל התקשורת זה נחמד.

חברי הכנסת שנבחרו לכנסת הזאת, יש להם כבר תנאים חדשים של מעבר לפנסיה צוברת, שלא קיים בשום מקום במגזר הציבורי. החלוצים הם חברי הכנסת.

המנכ"לים החדשים הם החלוצים.

חברי הכנסת הם החלוצים. פה קל לחברי הכנסת הקיימת להחליט איך להרע את התנאים של חברי הכנסת הבאה. נוצר מצב בפנסיה, שיכול לבוא חבר-כנסת, שלא בא מהשוק הפרטי כעורך-דין או רואה חשבון, הוא בא ממעגל העבודה ולא ייבחר יותר, ויכול להיות שהוא ירעב ללחם כי את הפנסיה שלו הוא יקבל בגיל 65. יכול להיות מצב, שיש היום חבר-כנסת שלא מקבל פנסיה בכלל. אם הוא נבחר בגיל 60, הוא מקבל 0.5% לשנה. כך שיש חברי-כנסת שמקבלים פנסיה תקציבית של 2% לשנה, בלי לשלם בגינה, בלי שהמעסיק ישלם בגינה. הם מקבלים את זה מגיל 45 אם הם לא נבחרים, הפנסיה צמודה לשכר הממוצע במשק ומתעדכנת כאשר השכר מתעדכן, והכל טוב. יש חבר-כנסת סוג ב', שאם הוא בא ממקום שאין פנסיה צוברת והוא בא משוק אחר, אז הוא יכול לבטח עד פעמיים השכר הממוצע במשק, זאת אומרת הוא מבוטח לפנסיה על 14 אלף שקלים. הוא משלם בגין הפנסיה הזאת 5.5% משכרו, והוא משלם מס הכנסה על הפרשה של הכנסת בגין הפנסיה שלו, הכנסת מפרישה 12%, מעל ארבע פעמים השכר הממוצע במשק. כל חבר-כנסת כזה משלם 25 אלף או 30 אלף שקלים בשנה, בשביל הזכות לקבל פנסיה בגיל 65, לא עם פרישתו בגיל 45. זאת אומרת נוצר מצב של שני סוגי חברי-כנסת שיש ביניהם הפרש של 600 אלף שקלים לקדנציה. זה הרבה מאוד כסף. הוועדה הזאת בכלל לא דנה בנושא גמלאות, כאילו גמלה זה לא שכר, וגמלה זה שכר. זאת אומרת, הוועדה הזאת החטיאה את מטרתה ולא עשתה עבודה טובה.

הוועדה קבעה הצמדה למדד. הצמדה למדד זה דבר מאוד יפה, אבל אין חיה כזאת במגזר הציבורי. מלבד הגמלאים, שחלק מהם צמודים למדד, אני לא מכיר גוף במשק שצמוד למדד. זאת אומרת, חברי הכנסת הם אחרוני העובדים במדינת-ישראל, כי הם צריכים להצטייר יפה. מה שמקובל במשק הישראלי, במפעלים ובמגזר הציבורי, זה תוספת יוקר, תוספת ותק, קידום בדרגות, הסכמי שכר, דמי הבראה, אוכל חינם. אז אולי הכנסת צריכה ועד. אם חברי הכנסת שבאים לייצג את העם לא יודעים לייצג את עצמם, איך הם ייצגו את העם? זאת בדיחה. הוועדה הזאת קיבלה החלטות בדיחתיות. בשום ועד, הכי קטן והכי מתחיל, לא היו מגיעים להחלטות כאלה.

אני חושב שצריך לדחות את המלצות הוועדה, לבטל את ההחלטות שלה לגבי שופטים ולגבי ראש-הממשלה ולגבי שרים, גם לגביהם זאת בדיחה ולא מגיע להם להיות אחרוני העובדים. הם צריכים להיות אנשים ברמה גבוהה, בוודאי השופטים. השופטים הם לא רופאים, אף אחד לא רוצה שהם ילכו לחפש חלטורה. יש להם ילדים, והרצון הוא שהם יוכלו לשלוח אותם לחוגים, לאוניברסיטה, שיוכלו לחנך אותם. איזו מערכת שיפוטית אנחנו רוצים? איזו מערכת של חברי-כנסת אנחנו רוצים?

אני חושב שצריך לדחות על הסף את החלטות הוועדה, לבקש לדעת מי היו היועצים שלהם, מי היו הכלכלנים, מאיפה הם הביאו את החומר הזה. הוועדה הזאת היא ההצלחה הכי גדולה של האוצר, כי בשום מקום האוצר לא הצליח להביא את מה שהוא מביא כאן ביתר קלות. חברי הכנסת הם אולי מטומטמים, אבל הם לא אידיוטים.

עוד מעט אזיל דמעה. לא צריך להיסחף.

אז למה הגשת בוועדה הצעת חוק לתיקון?

לגבי נושא הגמלאות, אין ספק שהיה שינוי לרעה ב-1996, אבל אם אתה רוצה להחליט משהו לגבי הדורות הבאים אתה, כמי שמייצג עובדים, יודע שקשה מאוד, ולפעמים בלתי אפשרי, לפגוע בזכויות מוקנות של עובדים. לכן קרה מה שקרה.

בשום מפעל של עובדים זה לא היה מצליח.

לפחות שלא נצטייר כאילו שהשכר שלנו הוא שכר עלוב. השכר שלנו הוא שכר מכובד. זה נכון שיש ויכוח רציני מאוד לגבי שיטת העדכון, הצבעת על חלק מהבעיות הרציניות ביותר. הנושא של חבר-כנסת שנכנס לכנסת לפני שבועיים והתמנה לסגן יושב-ראש כנסת, והוא מרוויח יותר מחבר-כנסת שהוא 20 שנה בכנסת והיה שר בממשלה והוא עכשיו במקרה חבר-כנסת מן המניין, יש בזה עיוות. אבל לא צריך להגדיר את השכר שלנו כשכר עלוב.

אני אמרתי שהשכר עלוב? למה אתה מכניס מלים בפי? השכר הוא מכובד, מדובר על שיטת העדכון.

חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו למעשה עוסקים כאן בדורות הבאים של חברי הכנסת. צדקה עשו אתנו האוצר והשופט אלוני, שההצעה שלהם, לא משנה אם מרצונם או מכוח הסכמי שכר או הסכמי עבודה, היא שאי-אפשר לשנות אותם ולכן אפשר לתבוע תמיד על הרעת שכר גם אם אתה חבר-כנסת, אבל בהחלט שאנחנו לא דנים על עצמנו. מאחר שאנחנו לא דנים על עצמנו, זה טוב, כי אנחנו יכולים לומר שלא משנה מה יהיה השכר, זה לא נוגע לנו, אנחנו לא ועד העובדים, כפי שחבר הכנסת חיים כץ אומר, וזה טוב. מצד שני, אנחנו צריכים לחשוב, וזאת אחריות מאוד כבדה שמוטלת עלינו, איך אנחנו רוצים לראות את דמות בית הנבחרים הבא, ובמידה מסוימת גם את דמות בתי המשפט הבאים. השופט אלוני בוודאי צריך להיות מודע כשופט בדימוס לשופטים, וגם אנחנו רוצים שיהיו השופטים הטובים ביותר.

השאלה שצריכה להישאל היא, האם אנחנו רוצים שחברי הכנסת הבאים והשופטים הבאים יהיו אנשים עשירים, שיש להם הון עצמי, ועשירים גם יכול להיות פנסיונרים. זאת אומרת, יכול להיות רמטכ"ל או אלוף בצה"ל, שהמשכורת שלו עם הפנסיה היא יותר גבוהה מהמשכורת של חבר-כנסת, או אלוף שיוצא מהשב"כ, שזאת לפעמים שערורייה, ואז הם לוקחים את זה כמשכורת שנייה. או שאנחנו רוצים את האנשים המוכשרים, שמחר פרופסור באוניברסיטה יפסיק להיות פרופסור ויהיה חבר-כנסת, או רופא בבית-חולים יפסיק להיות רופא ויהיה חבר-כנסת, בתנאי שהוא אדם רציני ומוכשר. ואם אנחנו לא נאפשר גם את התנאים הכספיים לכך, בפרט שקיבלנו כבר על עצמנו שזאת עבודתנו היחידה, אז עם כל הפופולריות ועם כל הבעיה של התקשורת, לא עשינו את מלאכתנו. קל מאוד להציע להוריד, זה מאוד פופולרי, אבל השאלה היא מי יהיה חבר הכנסת בעוד 20 שנה ואיזו דמות תהיה למדינה אם זה יהיה חבר הכנסת.

אני מאוד מודה לנציג האוצר, מר כהן, שאמר כאן בגלוי והעלה כנימוק הראשון לא את הצדק ולא את המהות, אלא שזה מפריע לו במשא-ומתן עם שאר המשק. זאת אומרת, אנחנו צריכים לראות את העניין הזה על סמך בעיות של האוצר עם שאר המשק. בדברים האלה בהחלט אפשר לטפל. אפשר לומר שההצמדה לא תהיה בשיא המשא-ומתן, אפשר לשנות את ההצמדה לחודש שהוא בשפל המשא-ומתן, אפשר לבדוק שהאוצר יגמור את הסכמי העבודה במשק באמת מתי שהם נגמרים, ולא שיש איגודי עובדים כמו המורים, שכבר שנתיים לא חתמו אתם. אז אם תקבעו מראש בינואר את כל הסכמי העבודה וההצמדה שלנו תהיה, למשל, ביוני-יולי, אז לא תהיה בעיה. את הדברים האלה אפשר לפתור על-ידי טכניקה.

אם נסתכל בטבלה נראה שהיה משהו צורם בשנה האחרונה. כל מי שיסתכל על הנתונים יראה, שחוץ מאשר שנת 1994, שהיא שנה מעוותת, שהיתה כאן מפולת בשכר, הרי אין אף שנה שזה עלה ב-17%. אם ננטרל את ה-17% נקבל פחות או יותר שבכל המגזרים יש אותו אחוז. מלבד זה, בממוצע לא מגיעים לשנה האחרונה, היתה צרימה של שנת 2000 אבל באופן עקרוני השכר הממוצע עולה בצורה סבירה. מסתכלים על השכר הממוצע כאל מדד ומשווים את זה לסל מטבעות, כפי שאמר גרנית, אבל זה לא נכון. השכר הממוצע כשמו כן הוא, זה השכר הממוצע במשק. יש אנשים שמרוויחים פי מיליון ממנו, יש אנשים שמרוויחים פי מיליון פחות ממנו, וזה הממוצע. האם לא מגיע לנבחרי הציבור שיהיו צמודים לשכר הממוצע? זה הא-ב של הדברים.

הנימוק היחיד הוא, שאם אין אבטלה במשק אין בעיה, אבל במצב שיש אבטלה, לצערנו באבטלה נפלטים החלשים, בעלי השכר הנמוך. יוצא מזה, שבאבטלה נוצר מצב שהשכר הממוצע לא משקף. אם ועדת אלוני לא היתה סתם מקבלת ניירות עמדה מהאוצר, שיש לו באמת מניעים אחרים, אלא היתה מציעה מדד מבריק חדש, מקורי, שאני לא יודע להגיד אותו, אז זה היה צודק. אנשי כלכלה יכולים להציע, למשל, הכפלה במדד תעסוקה, להכפיל את השכר הממוצע במשק במדד תעסוקה של המשק, או 80% ממנו, זאת אומרת לנטרל 20% של אבטלה. אני נותן את זה כדוגמה איך לנטרל את האבטלה.

צריך להבין מה שהוסבר כאן, וגרנית אמר את זה במפורש. אין דבר כזה "הצמדה למדד", בגלל שאין אף סקטור עובדים שצמוד למדד. זה יוריד באופן ריאלי מאוד את השכר. לכל סקטור יש הסכמי שכר, אבל יש לו גם זחילת שכר. יש לו מנגנונים אוטומטיים. לדוגמה ותק, ותק מעלה את השכר באופן ממוצע של כל סקטור. לחברי-כנסת ותק לא מעלה. הדבר השני הוא עלייה בדרגות. בכל סקטור יש זחילה של עלייה בדרגות, אבל חברי הכנסת לא עולים בדרגות. זאת אומרת לכל סקטור יש הסכמי שכר, לפעמים יש תוספת יוקר, יש זחילת שכר והוא עולה. אין אף סקטור שצמוד למדד, כי זה לא ריאלי, ולכן ההצעה להיות צמודים למדד תרע בעתיד את שכרם של חברי הכנסת, ולכן היא לא הצעה טובה. גרנית הציע להצמיד 1%, מישהו אחר יציע להצמיד 0.8%, או להצמיד אחת לחודש. האם זה דבר שרירותי? ואם נקבל את ההצעה של ועדת אלוני, שכל שנה תשב ועדה, הרי שוב יהיו שערוריות, כי אם הוועדה תרצה להיות ריאלית היא תצטרך להעלות את השכר. לכן במצב שקיים השיטה הקיימת היא הטובה ביותר. אנחנו צריכים תמיד לשאוף שיהיה מנגנון עצמאי ולא ועדות, זה יותר טוב, כי אז המנגנון הוא זה שפועל. אפשר לקבוע, למשל, הצמדה במקום ארבע פעמים, פעם בשנה. או לשנות את התאריך, ובמקום ב-1 בינואר לשנות את זה שלא יפגע בהסכמי שכר, כפי שהאוצר יבקש. אפשר למצוא כמה שיטות שיורידו את החדות של העניין, אבל להשאיר את השיטה במצב שנוצר, שתנאי העבודה של חברי הכנסת החדשים הורעו מכל בחינה שהיא, גם מבחינת הפנסיה 1% לשנה וגם מבחינת הפנסיה הצוברת – אם גם את זה נוריד, יהיו כאן חברי-כנסת ברמה סוג ג' ו-ד', ומדינת-ישראל תתחרט על כך בעוד עשרות שנים.

תודה רבה.

חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אני חבר בוועדת הכנסת שתי קדנציות, וזאת פעם ראשונה שהוועדה הזאת מקיימת דיון מול התקשורת. זה כנראה מתיישב עם מה שקודמיי אמרו, שכל העניין הזה הוא תוצאה של עליהום בתקשורת ואנחנו חייבים לפחד ולהסתגר ולהרים ידיים, בלי לקיים דיון ענייני ובלי להסתכל על המציאות.

אני מסכים עם מה שאמרו חבריי, ואני רוצה לתת דוגמה מעצמי. אני לא ידעתי מה זה מינוס בבנק, עד שהגעתי להיות חבר-כנסת, ואני הולך ושוקע במינוס. פתחתי עכשיו עוד חשבון בנק כדי לאזן את המינוס, שיהיו לי שני חשבונות והמינוס יתחלק ביניהם. מה אנחנו צריכים כל-כך לפחד? מה אנחנו מקבלים? כאשר מדובר על השכר הממוצע במשק וזה צמוד לשכר הממוצע במשק, כנראה ששכר חברי הכנסת התחיל נמוך ולכן הוא נשאר נמוך יחסית.

לגבי שכרם של השופטים, אני חושב שנעשה להם עוול גדול מאוד, אם באמת הצמידו אותם לעניין הזה. לשופטים אין דרך להגן על עצמם, גם להם אין ועד עובדים, גם להם אין פעילי תקשורת וצריך לתקן את העוול שנעשה שם. אני יודע שהדברים האלה יהיו בתקשורת, אבל אנחנו פה לא מפחדים. אנחנו מחויבים לומר את האמת כפי שאנחנו חשים אותה ומבינים אותה.

אני מבקש להבהיר, שאני עצמי ביקשתי שהדיון יהיה באולם ההרצאות, כי אני חושב שהשכר של חברי הכנסת והוויכוח שהיה כאן צריך להיות חשוף, גלוי, ללא כחל ושרק. הדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת, מבחינתי, הם מאה אחוז בסדר. זה לגיטימי לומר את הדברים האלה, וחשוב מאוד שכפי שאנחנו חושפים את הוצאותינו, לפי החלטת ועדת הכנסת, בפני הציבור והציבור יכול לעיין בהוצאות של כל אחד מחברי הכנסת באינטרנט או בספריית הכנסת, כך גם הנושא הזה, שהוא נושא שנוי במחלוקת, אין כל סיבה שלא לקיים אותו מול התקשורת ולחשוף את הוויכוח, שהוא ויכוח אמיתי, הוא רציני ולא דבר של מה בכך.

אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

תודה רבה, חבר הכנסת כץ. אני מברך על עצם הדיון ועל צורת הדיון. בסך הכל כבר הרבה שנים לא נזקקנו לסוגיה הזאת, אחת לכמה זמן מגיעה ועדה ציבורית שפותחת את הדברים ואחר-כך זה נסגר עוד פעם, עד הפעם הבאה שאנחנו מחליטים להיטיב את תנאינו או להרע את תנאינו, הכל על-פי נקודת המבט. אבל דיונים מן הסוג הזה יש בהם ממד מסוים של תועלת, ואני רוצה ראשית להשוות דברים.

בביקורת הציבורית שכל-כך הרבה הוזכרה כאן יש תחושה שחברי הכנסת במצב הנוכחי נהנים מלוקסוס, אבל הדורות הראשונים של המדינה היו מאוד צנועים. אני חושב שהקונספציה הכלכלית של האבות המייסדים היתה, שלא חשוב כמה שזה יעלה, העיקר שזה ייראה צנוע. כשבודקים את התנאים של הראשונים באחוזי פנסיה, בתנאי שכר, בהטבות מסביב, בבריאות וכדומה, קשה להאמין מה הרשתה לעצמה מדינת-ישראל הצנועה דאז, ומה עשתה הכנסת במשך הרבה מאוד שנים. היתה ועדת רוזן-צבי, ועדת הכנסת לאורך השנים, עכשיו יש דיונים בוועדת אלוני, ומה שעשתה הכנסת זה לכנס את שכר חברי הכנסת לאזור יותר סביר של הדיון הציבורי, אמרו שכר בכירים, אמרו שכר מנכ"לים, אמרו שכר שרים, אבל זה לא נמצא בעולם שהוא מחוץ לתחומי ההמשגה – מלשון מושג – של הדיון הציבורי. לכן אני חושב שהתהליך בגדול הוא תהליך נכון. עצם הדיון בנושא הזה, עצם הדיון כאן ועצם הנושא עצמו.

אני לכתחילה תמיד חושב, שוועדה ציבורית זה דבר לא נכון, כי יש בה ממד עצמי של כמעט התאבדות. יש דברים שאסור לי לדון בהם, יש דברים שלא מאמינים בי, וכך אנחנו מתקלפים מעוד ועוד תחומים, עד כדי כך שבסופו של דבר תישאל השאלה אז למה בכלל לדון. אני יכול להציג לכם מכמה תחומים הכנסת התקלפה בשנים האחרונות. הביקורת הציבורית היא דבר בעל חשיבות, שאסור לנו לזלזל בו, אם כי אסור לאורך כל הזמן גם להיכנע לו. מרגע שקמה ועדה ציבורית, בהחלטה של ועדת הכנסת ובהחלטה של מליאת הכנסת בהקשר הזה, ואני אומר לחבר הכנסת כץ, מרגע שנכנסנו לתהליך הזה, שהתחיל הרבה לפנינו, שסוגיית השכר של חברי הכנסת לא נדונה בתוך הכנסת, נכנסנו לתהליך. ועדת גל-נור היא מאותו סוג, ועדת אלוני היא מאותו סוג, ועדת רוזן-צבי ז"ל היא מאותו הסוג. מרגע שקמה הוועדה, לא הופעתי מעולם בפני הוועדה, אני רק מעביר דברים שבאים אלי, ואין לי כל יסוד לסברה לחשוב מחשבה שפוגעת באמינות של הוועדה. אם הם ראו אותך, חבר הכנסת כץ, או ראו אותי זה פחות משנה, אנחנו צריכים לעסוק בתוצר. כי בסופו של דבר, חלק מהאמינות שלנו כחברי-כנסת, היא שאם הקמנו ועדה שלא נבעט בה. היא קמה בזמן יושב-ראש ועדת הכנסת הקודם, חבר הכנסת סאלח טריף, התחיל התהליך, וזה מה שמונח על השולחן. לכן אני מציע לעסוק בכדור ולא ברגל של השחקן היריב. לכן אין לי ביקורת כלשהי על הליך עבודת הוועדה.

נאמרו כאן כמה דברים מאוד נכונים, והרי זאת לא סוגיה חד-חד-ערכית. לימד אותי לפני הרבה שנים שלום גרנית שיעור גדול בכלכלה, שהוא גם שיעור גדול בנושא יחסי שכר, ולפיו אין בכלכלה פינה, יש אמצע של הרבה שקלולים, ומחפשים איזשהו איזון או תמהיל של עקרונות ויחסי ציבור, יחסים עם הציבור ששולח אותנו, שהוא נכון. אין עמדה שהייתי אומר שזה הדבר הכי מדויק בעולם, שכר חברי הכנסת צמוד למחיר הזהב בעולם. אגב, הכלכלה הנוכחית מאוד דומה לכלכלה מושתתת זהב, אבל זה דיון אחר לגמרי. אין פלס, וצריך שהפלס יהיה בשקלול ההגיונות של דברים שנאמרו כאן.

אני מבקש להוסיף עוד היגיון אחד. לא פעם אנחנו נמצאים במליאת הכנסת או בוועדות הכנסת כדי לזעוק את זעקת צמיחת הפערים בחברה הישראלית, בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם. ב-20 השנים האחרונות, בעולם המערבי של המדינות המפותחות, ישראל היא החברה שבה גדל הכי הרבה הפער בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם. זאת סוגיה שהכנסת נדרשת לה בכלים האחרים שלה, בכלי התקציב שלה, בדיונים החברתיים שלה, בחקיקה שלה. חלק מהממדים של גדילת הפערים בין יש להם ובין אין להם כרוך גם בשכרם של הבכירים במשק ובשאלה של איך מחושב השכר הממוצע במשק. זה לא שלוקחים את מאה אחוז מהקיימים במשק ומחלקים חלקי כלל השכר במשק, כלל התוצר או כלל התקציב. זה לא עובד כך. זה רק שם לא טוב, כפי שיעיד שלום גרנית, כדי לתאר את אחד מהמנגנונים. אבל אנחנו לא יכולים לאחוז את המקל משני קצותיו בלי שתהיה איזוהי אחריות ציבורית מסוימת. אם אכפת לך מצמיחת הפערים בחברה, ואני יודע שאכפת לחבר הכנסת חיים כץ כי זה חלק מהמנדט שלו, ואני יודע שאכפת לחבר הכנסת יהלום כי אני יודע מאיזה מדרש פוליטי הוא בא, וזה אכפת לי ולכל אחד אחר, זהו שיקול. לכן זה עוד ממד בתמהיל השיקולים שאנחנו צריכים להכניס אותו, מה המשחק של ההחלטה שלנו על סך כל התמונה המשקית, ויש השלכות רוחב מאוד גדולות שאתם פתח מר כהן. כלומר מה שאנחנו מחליטים כאן בסוף משליך על הרבה מאוד דברים בחברה, ואז מגיעה השאלה האם מבחינת גובה השכר שלנו הגענו לגודל של שכר עם היקף, עם תנאים נלווים, שהוא סביר. אני אענה לחבר הכנסת יהלום ולחבר הכנסת דהאמשה, אני חושב שיש לנו שכר שהוא טוב, הוא במדרגות העליונות. כאשר היה דיון כשלחברי הכנסת היה מותר לעסוק בעיסוק נוסף, עם ההתכנסות לפחות ופחות היתר לעיסוקים נוספים, בהתחלה יכולנו לעסוק בעיסוק נוסף, אחר-כך הותר לנו 50% ואחר-כך בכלל לא, גם עלה גובה השכר כדי לשקלל את אובדן ההכנסה האלטרנטיבית. זה היה בסוף שנות ה-80 בראשית שנות ה-90. הגענו לחבילת שכר סבירה, מכובדת, שבין השאר משקללת בפנים חלק מן הלאקונות שאתה מתאר אותן – אין דרגות, אין קידום וכולי. זה תמיד הולך באיזשהו מנגנון של איזונים.

שלא יהיה ספק, אתה לא משיב לי, בזה אני מסכים. אין לי שום טענה על השכר.

אני מבקש לענות לסוגיה שאין מתח דרגות ואין קידום וכולי. זה שוקלל לנו, אנחנו שקללנו את זה בעת אחרת, ואתה זוכר את התהליך ההיסטורי של התפתחות השכר של חברי הכנסת.

אני לא חושב שמותר לנו, וזה לא נאמר אבל זה נמצא באוויר, לראות את המעשה שאנחנו עושים בכנסת כעבודה פרופר. יש בזה הרבה יותר ממדים של שליח ציבור מאשר עובד ציבור. בין שאר הדברים שליח ציבור צריך להיות ביחסים ערכיים עם הציבור השולח. אלה מחירים שאנחנו משלמים אותם לא אחת – הייתי רוצה להיות במקום אחר, הייתי רוצה לעשות דברים אחרים, הייתי רוצה להגיד דברים אחרים, אבל אני לא יכול כי יש ריסון שהיחסים בין הציבור לבין שליחיו מחייבים אותנו להתנהגות נורמטיבית מסוג מסוים. אז אם יש סכמה על האיכות של השכר שלנו, על ההיקפים שהוא מקיף בתוכו, על התהליכים ההיסטוריים והוועדתיים הפנימיים והחיצוניים, אנחנו מגיעים לסוגיית העדכון.

אני מניח, אגב, שהפגישה הזאת היא לא פגישה שבה מסתיימים דברים. אתה מתחיל תהליך וזה חוזר לשולחן השרטוט ועולות הצעות, וזה צריך להיגמר בסוף באחת משתי החלטות, או שימור המצב הקיים או שינויו לאחת מן האלטרנטיבות. אני רואה את זה בתור פתיחה של דיון, ויכול להיות אפילו שהוועדה תחזור ותשקול חלק מן השאלות. שמעתי את השופט אומר שהם לא נתנו את דעתם במעבר מממשלה לכנסת, מכנסת לממשלה, אבל התחיל דיון. בתחילת הדיון אני רוצה להגיד כאן את עמדתי.

אני לא חושש משני סוגי מורים בחדר המורים. את הארגומנט על שכר דיפרנציאלי אנחנו שומעים הרבה פעמים בעניין איך ייראה חדר המורים, ואני לא חושש. אני יכול לתת לכם דוגמה מעצמי. יש לי כמעט כל סוגי הפנסיה האפשריים. הייתי חבר-כנסת מ-1988 עד 1995, יש לי פנסיה תקציבית, יצאתי מהכנסת לחמש שנים בסוכנות ובנו לי פנסיה אחרת, עכשיו יש לי פנסיה בהקשר הזה שהיא במסגרת של הרעת תנאים, שהיא פנסיה צוברת, ואני גם לא מצליח לחבר אותה לפנסיה בסוכנות. כשאני אגיע לגיל שאצטרך לחבר את כל הפנסיות, לא אזכור איפה הן נמצאות כולן. בי יש שני המבנים האלה, ואני יכול לחיות עם זה בשלום, כי זה תהליך שעובר. בכל כנסת כ-35% מחברי הכנסת מתחלפים. נכון שיש גרעין קבוע הרבה יותר יציב, אבל יש התחלפות, ואתה מניח את הנחת העבודה לדור הבא. העיקרון שאנחנו מחפשים אותו כאן הוא "אני מאמין" ציבורי, שאפשר להתווכח עליו. ה"אני מאמין" הציבורי שלי אומר, שלגבי מנגנון עדכון אנחנו צריכים תמיד לשאוף להתחבר למנגנון העדכון הנמוך ביותר, ולא למנגנון העדכון הגבוה ביותר. אפשר להתווכח על זה, אבל זאת העמדה שלי שנובעת מהשיג ושיח של ציבור לעומת שליח ציבור. השאלה האם זה נכון או לא היא סוגיה ערכית.

דבר שני, אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לנקוט בהם, וכאן אני קובע את עמדתי לגבי המשך הדיון, הוא שאסור לחשוב על דבר מהסוג הזה ברמה של מכאן ועד הנצח. צריך לקבוע תקופה, שהיא תקופה סבירה – שלום אומר חמש שנים, ואני מרגיש שניתן בשלוש שנים להרגיש את ההשלכות של דבר מהסוג הזה. אפשר גם לקבוע את המנגנונים, שאם השינוי הזה לא יעמוד בציפיות, לאמור על השפעות במשק, על השלכות רוחב, על השלכות אורך, כמעט באופן אוטומטי חוזרים לשיטה הקיימת. זאת אומרת, יכול להיות שתחסוך אפילו את הצורך בעוד דיון "מבייש ציבורית", כי קבעת תקופת ניסיון, אתה רוצה לראות איך היא עובדת, אתה רוצה לראות את ההשלכות שלה. יכול להיות שיש כאן נזקים שאנחנו לא רואים אותם, אבל לא לנסות דבר מן הסוג הזה, אם זה 1.1%, אם זה 1.2%, שיביא את זה לאחד מהסולמות המתוארים כאן, זה נראה לי דבר שלפחות לנסות אותו מבחינת ההיגיינה הציבורית הוא לא פסול.

בהמשך לדבריו של יושב-ראש הכנסת ובהמשך לדבריו של גרנית, הייתי לוקח את השכר במשק, כאן יש לנו טבלה על 10 שנים ואני מוכן לקחת 20 שנה, ולומר מדד ועוד הממוצע של 20 השנים. זאת אומרת, כאן זה יוצא 2.9%, ואני מציע לנסות למשך חמש השנים הבאות לקחת את המדד, להוסיף לו את הממוצע, כי אז זה לא צורם. הרי זה שזה עלה ב-1.2%, שוכחים את זה. כשפתאום זה עולה ב-6%, אז יש ביקורת. אבל אם עושים ממוצע בין 1% ל-6% ל-3%, נגיע ל-3%, וזה סביר. לכן אני מציע לקחת תקופת זמן ארוכה מאוד, מצדי 20 שנה, להוסיף למדד ולנסות לחמש שנים.

בדיעבד נדמה לי, שהוועדה שאני יושב-ראש שלה עשתה טעות גסה שלא הזמינה את חבר הכנסת חיים כץ, כי הצלחנו להרגיז אותו מאוד. זאת זכותו כמובן, אבל גם זכותי להגיד את זה. אני מבקש להגיד שחבר הכנסת חיים כץ לא ביקש להתקבל בנושא שאנחנו עומדים לדון בו היום, ולוועדה יש מדיניות בהזמנה של אנשים, היא ממעטת מאוד בהזמנה. זאת החלטה של הוועדה כולה, שלא להזמין את חבר הכנסת חיים כץ. מכאן ועד להגיד שהוועדה הזאת היא עלומה? אם היא עלומה, אז כל ועדה היא עלומה. היא יושבת בבניין הכנסת, היא מנהלת פרוטוקולים. חבר הכנסת כץ מוזמן לבדוק את כל הפרוטוקולים, הכל גלוי לעין, ואני לא יודע מה זה עלומה.

אני לא חושב שהוועדה הזאת, כמו כל ועדה אחרת, ניחנה בכל החכמה שבעולם והיא מיצתה את חכמתה. אחרי ששומעים דברים אפשר לשוב ולדון ולבחון את הדברים, ואין שום סוף פסוק, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת. הדברים יכולים להיבחן מחדש.

קיבלתי את הרושם, שמישהו סבור כאן שההצמדה למדד פוגעת בתוספת היוקר, ולא היא. אין כל קשר בין אותה הצמדה למדד בתוספת היוקר. חבר הכנסת חיים כץ, שהוא בוודאי מומחה גדול ממני ליחסי עבודה, אומר שאין חיה כמו הצמדה למדד, אבל תמהני איפה הוא מצא חיה כמו הצמדה לשכר הממוצע במשק, כי כשהצמידו את זה לא היתה חיה כזאת. המציאו חיה לעניין הזה, אבל אף אחד לא כעס על זה. אז יכול להיות שצריך להמציא חיות, וכפי שאמר חבר הכנסת יהלום צריך למצוא פטנט. אבל זה שאין תקדים לזה או שבעבר לא היו דברים כאלה, זה לא פוסל את ההצעה. שמענו פה הצעה שבעיני היא הצעה מאוד נבונה, הצמדה למדד פלוס משהו שמשקף, ואינני יודע מהו ה"משהו" הזה ברגע זה, אבל בעיקרון אני חושב שצריך לבחון את הדברים האלה ואני מניח שהוועדה תבחן אותם. תודה רבה.

אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון. כפי שנאמר כאן, זה דיון ראשוני. אני חושב שאנחנו נחלק לכל חברי הכנסת את הפרוטוקול, כדי שכולם יוכלו להביע את עמדתם.

בעקבות הדיון הזה עלה במוחי רעיון שבהחלט יכול לשמש פתרון, למשל הצמדה למדד פלוס 25% מהמדד. בדקתי את זה על פני שנים, וזאת תוספת קטנה שאיננה פוגעת במשא-ומתן שלכם להסכמי שכר, אבל היא בכל זאת נותנת איזשהו ביטוי. אבל, כאמור, צריך לעבד את הדברים בצורה רצינית, לחשוב על הנושא בצורה יסודית. אני קיבלתי אתמול הערכת מצב של הממונה על השכר, שבשנה הקרובה השכר הממוצע צפוי לעלות באפס אחוזים, ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים למהר. אנחנו צריכים להחליט אחרי שבחנו את כל הדברים ולהביא החלטה מגובשת. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25