פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3175
2
ועדת הכנסת
23.5.2001
פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3175
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, א' בסיוון התשס"א (23.5.2001), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 23/05/2001
הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון - חברי ממשלה), התשס”א-2001 (הקשר עם הציבור);; תיקון להחלטת הגמלאות לעניין חברי הכנסת שאינם זכאים לקצבה;; תיקון לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון בנושא חברי כנסת שנבחרו לכהונה נוספת ואינם זכאים לפנסיה תקציבית;; קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה.
פרוטוקול
חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
השר רענן כהן
חבר הכנסת חיים כץ
אנה שניידר – היועצת המשפטית לכנסת
אריה האן – מזכיר הכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
טובי חכימיאן - הגזברות
א'. הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון - חברי ממשלה), התשס"א-2001 (הקשר עם הציבור);
ב'. תיקון להחלטת הגמלאות לעניין חברי הכנסת שאינם זכאים לקצבה;
ג'. תיקון לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון בנושא חברי כנסת שנבחרו לכהונה נוספת ואינם זכאים לפנסיה תקציבית;
ד'. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה.
הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון – חברי ממשלה), התשס"א-2001 – (הקשר עם הציבור)
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון שעל סדר יומנו הוא הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון – חברי ממשלה), התשס"א-2001 - הקשר עם הציבור.
רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.
חוק שכר חברי הכנסת קובע כי הוא לא יחול על שרים ועל סגני שרים ולמרות זאת שרים וסגני שרים נהנו מהחלק היחסי של תקציב הקשר עם הציבור.
לאחרונה אישרנו החלטה חדשה בעקבות המלצות ועדת גלנור שעניינה תקציב הקשר עם הציבור ונתקלנו בבעיה שלכאורה אין לוועדת הכנסת סמכות לקבוע הטבות לשרים ולסגני שרים.
בהצעה שהונחה על שולחן ועדת הכנסת מוצע לתקן את חוק שכר חברי הכנסת ולקבוע שעניין תשלומים שניתנים לחברי הכנסת לצורך שמירה על קשר עם הציבור מכוח סעיף 5(1) לחוק - - -
הסעיף אומר שאפשר לתת הענקות ששולמו ליושב ראש הכנסת, לראש האופוזיציה, לסגני יושב ראש הכנסת, ליושבי ראש הוועדות בכנסת ולשאר חברי הכנסת לצורך הוצאותיהם המיוחדות לרגל תפקידם.
הכוונה היא לאפשר לתת את אותן הטבות גם לשרים וגם לסגני שרים אבל מודגש שכאן לא מדובר על כל התשלומים שניתנים מכוח סעיף 5(1) אלא רק על הוצאות שעניינן הקשר עם הציבור.
הוועדה כבר קבעה בעצם ששרים וסגני שרים יקבלו את החלק היחסי, לא את התקציב המלא שמקבל חבר הכנסת.
אם כך צריך להוסיף זאת לנוסח.
אני מבקשת לציין שמשרד המשפטים ביקש ממני להודיע לוועדה שהממשלה תומכת בהצעה.
אני מודה לכם. הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון – חברי הממשלה), התשס"א-2001, אושרה לקריאה ראשונה.
אדוני היושב ראש, ברשותך אני מבקש לברך את הממשלה על היוזמה החדשנית ועל התמיכה הגורפת שהיא נתנה לחוק הזה. זה שיפור משמעותי.
אני מבקשת להעיר עוד הערה בקשר להצעת החוק הזאת; חשוב להבהיר כי הסמכות לוועדת הכנסת תינתן רק לגבי שרים וסגני שרים שהם חברי כנסת.
ברור.
נעבור לסעיף השני בסדר יומנו - תיקון להחלטת הגמלאות לעניין חברי הכנסת שאינם זכאים לקצבה.
תיקון להחלטת הגמלאות לעניין חברי הכנסת שאינם זכאים לקצבה
אני כרגע מתייחסת לחוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, אשר סעיף 1 שלו אומר כך: לנושאי המשרה המפורטים בתוספת שהם נשיא המדינה, חברי כנסת, שופטים, מבקר המדינה, וכו', ולשאיריהם, ישולמו מאוצר המדינה גמלאות ותשלומים אחרים נוספים כפי שייקבע בהחלטות הכנסת, והיא רשאית להסמיך לכך ועדה מוועדותיה.
הכנסת הסמיכה לעניין הזה את ועדת הכנסת לעניין חברי הכנסת, ואת ועדת הכספים לעניין נושאי משרה אחרים.
מכוח הסעיף הזה ומכוח ההסמכה, ועדת הכנסת קיבלה החלטת גמלאות נושאי משרה ברשויות השלטון, חברי הכנסת ושאיריהם וההחלטה הזאת קובעת גם את שיעור הקצבה שלה זכאי חבר כנסת, גם את כל ההוראות שדנות בצירוף תקופות והגבלות מטעמי גיל, ובנוסף לכך גם את התשלומים האחרים הנוספים שלהם זכאים חברי כנסת לשעבר. למשל: טלפון, למשל: עיתון, למשל: נסיעה בתחבורה ציבורית אם אינני טועה, וכל שאר הדברים ששייכים לנושא הגמלאות לחברי כנסת לשעבר.
בשנת 99 חוק הגמלאות תוקן ונוסף סעיף 1א' שאומר שעל אף האמור באותו סעיף 1 שציטטתי קודם, לא ישולמו גמלאות מאוצר המדינה לנושאי משרה כאמור בו שהחלו בכהונתם לאחר ה-15 במאי.
נכון. זכויותיהם לגמלה יבוטחו בקופת גמל. הסעיף הזה כפי שאתם מבינים דן בגמלאות עצמן, והוא לא דן בנושא של התשלומים האחרים. התשלומים האחרים נשארים בסמכותה של ועדת הכנסת, דא עקא שאם אני מסתכלת, למשל, על סעיף 29 להחלטה, שדן בנושא של טלפונים לחברי כנסת לשעבר, הסעיף אומר: חבר הכנסת לשעבר הזכאי לקצבה לפי החלטה זו. הכוונה, בזמנו, היתה שהוא כיהן תקופה מינימלית ואז היא הקנתה לו זכאות לקצבה או שהוא הגיע לגיל מסויים שמקנה לו זכאות לקצבה.
הוועדה צריכה, לדעתי, לאור המצב החדש, לתת את הדעת מה לעשות לגבי חבר כנסת שזכאי לפנסיה צוברת מהרגע - - -
אני סבור שמבחינת כל הדברים הללו שהם פשרה כזאת או אחרת, סוכם למה זכאי חבר כנסת שסיים את כהונתו בכנסת והוא גמלאי, חבר כנסת שפרש לגמלאות. אין שום הבדל בין חבר כנסת שפרש מהכנסת וזכאי לגמלה תקציבית לבין חבר כנסת לשעבר שזכאי לפנסיה צוברת. אין שום הבדל מבחינת קבלת עיתון, ומבחינת זכויות אחרות.
לא היתה כוונה להבדיל בין חברי הכנסת ששירתו עד הכנסת החמש עשרה לבין חברי הכנסת ששירתו מהכנסת החמש עשרה ויפרשו בעוד עשרים שנה בלי פנסיה תקציבית אלא עם פנסיה צוברת, לעניין טלפונים, עיתונים ודברים אחרים.
יכול להיות שאם על פי הקריטריונים הקודמים חבר כנסת שלא זכאי לפנסיה תקציבית זה בגלל שהוא שירת רק שלוש שנים - - -
חבר כנסת ששירת בכנסת האחת עשרה זמן כהונה של כנסת אחת הוא כמו ארבע כהונות בשנים שלאחר מכן.
אני מציע שאנחנו נקבע את אותם תנאים כפי שהם קיימים היום. אם היום לא נהנים מההטבות מי שמתחת לגיל 45 ומי שאין לו קדנציה אחת – אז גם להבא הם לא יהנו.
אני מבקש אתכם לתקן את הנוסח בהתאם.
באשר למענק הסתגלות, כתוב שהוא לא מגיע לפנסיה של 70% ושוב זה לא רלוונטי כאשר אנחנו מדברים על פנסיה צוברת.
אנחנו מבקשים לקבל החלטה כללית, עקרונית, של הוועדה, שתנחה אותנו כיצד לתקן את ההחלטה. השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם הוועדה מעוניינת שיובא בפניה נוסח והיא תעבור עליו הטבה הטבה לפי הסדר, ותחליט, או שאנחנו נקבל הנחייה שמדובר בהשוואה טוטלית - - -
אני סבור שצריך להיות מדובר על זכאות למענק הסתגלות. האם התנאי של מענק הסתגלות הוא גם גיל 45?
אני לא חושב שצריך לשנות את הדברים. חבר כנסת שזכאי לפנסיה צוברת או פנסיה תקציבית – היינו הך.
מענק הסתגלות מדבר על כך שחבר כנסת לשעבר אשר כיהן מלוא תקופת כהונתה של כנסת אחת לפחות, בין אם השלימה את התקופה ובין אם התפזרה לפני כן, וכן חבר הכנסת לשעבר שהחל בכהונתו בתוך תקופה של ארבעה חודשים מיום תחילת כהונתה של הכנסת והוא אינו זכאי לקצבה או שקצבתו אינה מגיעה ל_70% מהמשכורת - - -
יש עוד נקודה שאני מבקשת שנקבל לגביה הנחיה; יש מענק לחבר כנסת שפורש ואינו זכאי לקצבה. סעיף 15 אומר: חבר כנסת לשעבר שאינו זכאי לקצבה לפי החלטה זאת, ישולם לו בשעה שיחדל לכהן מענק בסכום של 18% מהמשכורת האחרונה ששולמה לו.
מה עושים עם הסעיף הזה? הרי חבר כנסת שיש לו פנסיה צוברת זכאי לפנסיה הזאת מהרגע שהוא מצטרף לקופת הגמל - - -
ההחלטה שתנו תהיה להחיל את התנאים הקיימים בשינויים המתחייבים ולהסמיך את יושב ראש הוועדה, לאחר התייעצות עם היועצת המשפטית, להחליט בהתאם אלא אם כן את מבקשת שאני אביא את העניין בפני הוועדה.
מקובל עליי. תודה רבה.
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום - תיקון לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון בנושא חברי כנסת שנבחרו לכהונה נוספת ואינם זכאים לפנסיה תקציבית.
תיקון לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון
בנושא חברי כנסת שנבחרו לכהונה נוספת ואינם זכאים לפנסיה תקציבית
הכנתה של הצעת החוק הזאת הושלמה אתמול, הכנסנו אותה לסדר היום שלנו, אבל מר יובל רכלבסקי שלח לי לפני כחצי שעה מכתב שבו הוא כותב שנודע לו לראשונה על כוונתה של ועדת הכנסת לתקן את חוק הגמלאות וכו' וכו', וכי קיום הישיבה היום, מבלי שניתנה לממשלה הזדמנות לקבל עותק מהצעת החוק ולכנס ועדת שרים לענייני חקיקה על מנת לגבש את עמדתה - אינו ראוי ופוגע בקיומם התקין של הליכי חקיקה. כאמור הוא מבקש לדחות את הדיון בנושא הזה.
אתמול בערב שוחחתי עם שר המשפטים, הוא פנה אליי עם אותה פנייה והגעתי אתו לסיכום שאנחנו נתחיל את הדיון היום ונשלים אותו בישיבה הבאה. לא נקיים היום הצבעה ונאפשר, בישיבה הבאה, למשרד המשפטים ולמשרד האוצר להעיר את הערותיהם.
כדי שלא תהיינה אי הבנות וכדי שנציגי המשרדים גם יוכלו לעיין בפרוטוקול אני מבקש מהיועצת המשפטית לכנסת להבהיר במה מדובר. בבקשה.
כפי שאמרתי קודם, מי שהחל בכהונתו ב-15 במאי 99 זכאי לפנסיה צוברת ולא לפנסיה תקציבית - - -
אבקש את סליחתך על כך שאני מפריע לך באמצע דברייך. אני מבקש לעזוב את הישיבה עכשיו אבל קודם שאני אעזוב אותה אני רוצה להדגיש שכל העניינים המקצועיים יובהרו עכשיו כדי שבשבוע הבא גם נציגי האוצר וגם נציגי משרד המשפטים יוכלו להבין מה הבסיס המקצועי, לא הציבורי, שעליו נשענו. היות ויש לי קשר לעניין הזה אני, כאמור, עוזב את חדר הישיבה.
(חבר הכנסת אפי אושעיה עוזב את חדר הישיבה)
כפי שאמרתי קודם, בעניין של החלטת הגמלאות, החל מה-15 במאי 99 נושא משרה שהתחיל בכהונתו לאחר תאריך זה זכאי לפנסיה צוברת ולא לפנסיה תקציבית. יחד עם זאת החוק קובע מספר סייגים בנושא הזה והסייג הראשון מופיע בסעיף 1א (א), בסיפה, שאומר: "הוראה זו תחול גם על חברי כנסת ועל שרים שהחלו בכהונתם לפני היום הקובע ונבחרו או מונו לתקופת כהונה נוספת לאחר תקופה העולה על שנה שבה לא כיהנו כחברי כנסת או כשרים, וזאת לגבי תקופת הכהונה הנוספת האמורה ואילך.". משמעות הסייג הזה היא שחבר כנסת שנבחר לכנסת מיד, באופן רצוף, ולא היתה הפסקה של שנה בתקופת כהונתו בכנסת, זכאי לפנסיה תקציבית.
חבר כנסת שכהונתו בכנסת הופסקה לתקופה של שנה לפחות זכאי לפנסיה צוברת. זה סייג אחד.
סייג שני מופיע בסעיף קטן (ב) שאומר ש"הוראת סעיף קטן (א) לא תחול..." כלומר עדיין תהיה פנסיה תקציבית "... על מי שערב תחילת כהונתו כנושא משרה היה מועסק בשירות המדינה ולגבי העסקתו זו חלו הוראות חוק שירות המדינה (גמלאות)...". פירושו של דבר, נניח, בלי קשר לחברי כנסת, אדם מונה לשופט, כשופט הוא נושא משרה והוא יהנה מפנסיה תקציבית גם אם הוא מונה לשופט לאחר ה-15 במאי 99.
כמובן שהדבר הזה חל גם על חברי כנסת. אם מישהו היה מנכ"ל משרד ממשלתי והוא נבחר לכנסת, הוא נהנה מפנסיה תקציבית. כלומר החוק קבע רצף לעניין עובדי מדינה. לעומת זאת הרצף נפסק לגבי חבר כנסת ושר אם נפסקה כהונתם בכנסת לתקופה של שנה לפחות. זה המצב הקיים.
למה קבעו תקופה של שנה? אני לא מביע עמדה, כרגע, לגבי הצעת החוק אני רק אומר את הדברים האלה כמי שעוסק הרבה שנים בנושאי פנסיה ודיני עבודה. מסתבר שיש פה איזושהי תוצאה לא צודקת לגבי חברי כנסת.
נוח לי לקחת כדוגמה דווקה את יושב ראש הכנסת שעזב את בית המחוקקים מרצונו, הלך לשליחות לסוכנות וכיהן איקס שנים כיושב ראש הנהלת הסוכנות.
חברי כנסת שיכולים להיפגע כתוצאה מההחלטה הזאת הם חברי כנסת שלא חל שום שינוי בהתייחסות שלהם לחיים הציבוריים. הם נבחרו לכנסת ה-14, שירתו את מלוא תקופת הכהונה, התמודדו באותם מחוזות בחירה, באותן שיטות ובאותן מפלגות ונבחרו לכנסת החמש עשרה ברשימה אבל בגלל תוצאות הבחירות הם לא נכנסו עם תחילת כהונתה של הכנסת וגם לא תוך שנה אלא העניין הזה ארך שנה ורבע או שנה וחצי עד שהם נכנסו לכנסת. מדובר על עניין מקרי לחלוטין; הם מופיעים באותה רשימה, הם נמצאים באותה מפלגה, הם נבחרו באותה שיטה ולא קרה שום דבר לגביהם, לא חל שום שינוי באורח החיים שלהם ורק במקרה ארך יותר משנה, עוד שלושה או ארבעה חודשים עד שהם נכנסו לכהן בכנסת.
כיוון שכך אני שואל מה ההיגיון שמאחורי הקביעה: תוך שנה הם חזרו לכנסת?
אני מביעה עמדה מקצועית גרידה וטוענת שלא היה צריך להיות אף סייג לגביהם. זאת אומרת שהיה צריך לחתוך ולהגיד: כל מי שכיהן בתפקיד של נושא משרה עד תאריך מסויים – הזכויות שלו ממשיכות לרןץ כי אי אפשר, על פי החוק, לפגוע בזכויות קיימות.
מי שהחל בכהונתו לאחר היום הקובע, קרי ה-15 במאי 99, היה צריך לקבוע לגביו שהוא זכאי לפנסיה צוברת ולא להיכנס לסייגים.
הסיבות שבגללן נכנסו הסייגים האלה לא ידועות לי מבחינה מקצועית מכל מקום אני מבקשת להבהיר שעובדי המדינה לא עברו, עדיין, בכלל, - - -
קשה לי להאמין למה שאזניי שומעות. אם זה נכון שעובדי המדינה החדשים לא עברו לפנסיה צוברת כי אז אני בכלל חושב שצריך לבדוק את העניין הזה מחדש.
החוק לגבי עובדי מדינה, לדעתי, נתקע ולא חוקק. במסגרת חוק ההסדרים חוקק החוק לעניין נושאי משרה ברשויות השלטון ולראשי רשויות מקומיות.
לפי מיטב ידיעתי עדיין לא חוקק החוק בעניין עובדי מדינה.
כפי שכבר הודעתי בתחילת הישיבה, אני לא אקיים את הדיון הזה כיוון שהיתה אליי פנייה גם של שר המשפטים וגם של הממונה על השכר באוצר לדחות אותו ואנחנו דוחים אותו לשבוע הבא אבל אני מבקש להבהיר משהו; אין הרבה מקרים כאלה שבהם חברי כנסת יורים לעצמם ברגל ובאמת מתוך כוונה טהורה כדי להיות כמו שאר עובדי השירות הציבורי - - -
חברי הכנסת שבהם מדובר הם חברי כנסת שנבחרו לכנסת הארבע עשרה וכשהם נבחרו הם ידעו שיש פנסיה תקציבית. כך היה החוק. מי מהם שעבדו 15 או 20 שנה באיזשהו מקום עבודה, אמרו לעצמם: אני יכול לעזוב את קרן הפנסיה, אני לא צריך זכויות פנסיה משום מקום אחר משום שיש לי פנסיה תקציבית במקום החדש שבו אני מכהן.
למרות שהם ידעו זאת ואולי מתוך הנחה שהם ייבחרו פעם נוספת, הם קבעו שהפנסיה התקציבית מופסקת, עוברים לפנסיה צוברת ובסך הכל הם שינו את מצבם - - -
אמרתי שאולי הם יצאו מתוך הנחה שהם ימשיכו לכהן, כי הם הלכו במערכת הפוליטית, נבחרו באותם מקומות וכו'. אבל מה שקרה הוא שהם ירו לעצמם ברגל משום שמי שחלפה למעלה משנה מהמועד שבו הוא עזב את הכנסת למועד שהוא חזר אליה – הפסיד את זכויותיו.
אם זה היה קורה לעובד רגיל אני הייתי מרגיש כלפיו רחמים ויכול להיות שגם לגביו הייתי מציע לשנות את החוק אבל עכשיו היועצת המשפטית לכנסת אומרת לנו שלא ברור כלל וכלל אם עובדי מדינה מקבלים פנסיה - - -
בניגוד למה שאמרת, חברי כנסת עושים את מה שהם עושים מחוסר הבנה. היום בכנסת החמש עשרה, לא לכל חבר כנסת יש 2% פנסיה לשנה. חברי הכנסת נכנסים לפנסיה צוברת במתכונת החדשה זאת אומרת שהם יכולים לחסוך עד פעמיים השכר הממוצע במשק עד 14 אלף שקל לפנסיה, מעבר לזה הם לא יכולים - - -
אני רוצה לדעת אם זה נכון. בקרנות הפנסיה יש מגבלה על צבירת הזכויות והשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם במגבלה הזאת - - -
ודאי. הם לא יכולים לחסוך עד מעבר לפעמיים השכר הממוצע במשק שהם 14 אלף שקלים בקרנות פנסיה. בגין כך הם מקבלים אגרות חוב מיועדות מהמדינה. בנוסף, כל אחד צובר אחוזים לפי גילו. אם, לדוגמה, נכנסת לכהן בגיל 60 – תקבל 0.6% או 0.7% פנסיה לשנה למרות שאתה משלם אותו דבר כמו מי שנבחר לכנסת בהיותו בן 25 והוא מקבל 7% פנסיה לשנה.
היום הפנסיה היא פנסיה מאוזנת אישית לפי התכנית הזאת - - -
מחודש ינואר 1995 הופעלה תכנית פנסיה חדשה. אחרי אותה תקופה - אין אחידות בנושא הזה. היום יש חבר כנסת שמרוויח כך וכך, חבר כנסת שמרוויח אחרת, ויש עוד מצב; ההבדל בין חבר כנסת ותיק, כלומר שכיהן בכנסת ה-14 וה-15 עומד על בערך 600 אלף שקלים לשנה אם עושים עלות אקטוארית, אם הוא לא נבחר בגיל 55.
היה צריך לפתור את עניין חוסר השוויוניות שקיים בכנסת עוד בוועדת אלוני. ביקשתי להופיע בפניה אבל נעניתי בשלילה.
אני מבקש ממך, אדוני יושב ראש הישיבה, שכאשר תקיים דיון על עניין הגמלאות – תזמין אותי אליו.
אני מבקשת שהוועדה תשים לב לכך שאנחנו מדברים על נושאי משרה ברשויות השלטון ולא רק על חברי כנסת.
קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה
סיעות מרצ, חד"ש-רע"מ-מל"ע-בל"ד-תע"ל וגשר הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בממשלה, אשר תידונה בישיבת הכנסת שתתקיים ביום רביעי בעוד שבוע.
כיוון שוועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון להצעות האלה אני מציע לאמץ את ההחלטה זאת שלפני הקודמת שקיבלנו, לפי המתכונת הבאה:
סיעות ישראל אחת, הליכוד, ש"ס ומרצ – 10 דקות לסיעה עם אפשרות פיצול; סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – 7 דקות עם אפשרות פיצול; סיעות בנות 4-6 חברים – 5 דקות לסיעה ללא אפשרות פיצול; סיעות בנות 3 חברים – 4 דקות לסיעה ללא אפשרות פיצול; סיעות בנות חבר אחד – 3 דקות לסיעה ללא אפשרות פיצול.
אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.
הצבעה
ההצעה אושרה.