פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3134




2
ועדת הכנסת
22.05.2001

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3134
ירושלים, ב' בסיון, תשס"א
24 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 193
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"א (22 במאי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר יוסי כץ
אפי אושעיה
יצחק גאגולה
נעמי חזן
שאול יהלום
אליעזר כהן
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
דוד טל
איוב קרא
נחמה רונן

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

סיגל קוגוט - משרד המשפטים
אבי לוי - חשב הכנסת
טובי חכמיאן - חשבות הכנסת
מרדכי קרמניצר, פרופ' - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
קלוד קליין, פרופ' - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. ערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י.
2. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת כהונה).
3. תנאי ההשעיה של חבר-כנסת שהושעה.

1. ערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו פותחים בערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. המערער היחיד הוא חבר הכנסת איוב קרא, ערעור על דחיית הצעת דחופה לסדר בנושא: שנה לנסיגה מדרום לבנון.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הנסיגה מלבנון היה אירוע היסטורי, אירוע חשוב. אנחנו היינו בעד הנסיגה ואנחנו מברכים על כך שהחיילים נמצאים על הקו הבין-לאומי, אבל מצד שני האירוע הזה היה מאוד מרכזי בחיינו ואי-אפשר היה לא להזכיר אותו בתום שנה. בתום שנתיים אולי לא צריך, אבל בתום שנה זה לא הגיוני לעבור לסדר היום.

חבר הכנסת דוד טל מייצג את נשיאות הכנסת. בבקשה.

נשיאות הכנסת מאשרת בדרך-כלל 5-6 נושאים, אבל היו כבר דברים מעולם. אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא מאוד חשוב, אבל אנחנו לא רואים דחיפות לנושא הזה. אם הוועדה תחליט שזה חשוב וגם דחוף, אני לכשעצמי לא אתנגד.

הנושא נדון בשבוע שעבר במליאה, כהצעה רגילה של חבר הכנסת עסאם מח'ול. השר דני נווה השיב.

אם הנושא נדון בשבוע שעבר במליאה, אני לא ממליץ לאשר את ההצעה לסדר. תודה רבה.





2. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת כהונה)

הנושא הבא הוא בהשתתפותם של פרופסור קרמניצר ופרופסור קליין. כתוצאה מפרשת יצחק מרדכי, אחרי ההרשעה וגזר הדין, התברר לנו שלפי החוק הנוכחי, חבר-כנסת שמורשע אפילו בעבירה שיש עמה קלון, אבל איננו מקבל עונש של מאסר בפועל, בעיקרון סעיף ההרחקה מן הכנסת איננו חל עליו. היועצת המשפטית שלנו חוותה את דעתה, שאם גזר הדין הוא כזה שאיננו מחייב הרחקה מן הכנסת אם הוא ייהפך לפסק-דין סופי, הרי ספק אם ניתן בכלל להשעות את חבר הכנסת. מה שיותר חשוב לענייננו הוא, שאי-אפשר להרחיק חבר מהכנסת, למרות שהוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, משום שהוא לא קיבל עונש של מאסר בפועל.

אני אומר את זה למען הזהירות, אבל להבהרה כדי שלא יהיו אי הבנות. אנחנו איננו דנים בפרשת יצחק מרדכי, וההשלכות של הדיון הזה במסגרת של הצעת חוק לתיקון המצב אינן לגבי יצחק מרדכי. היתה הסכמה כללית, מקיר לקיר, שגם אם נחליט לתקן את החוק, הוא לא יחול רטרואקטיבית על יצחק מרדכי, אלא הוא יחול מכאן ולהבא.

קיימנו דיון ראשוני בנושא וחברי הכנסת העלו שאלות שונות, כגון האם זה ראוי לתקן את החוק אך ורק על-ידי מחיקת הנושא של מאסר בפועל; האם מן הראוי להשאיר בידי שופט בבית-משפט שלום את הזכות להחליט החלטה, שמרחיקה את חבר הכנסת משירותו מכהונתו בכנסת; האם אין מקום לקבוע רשימה של עבירות, שרק הרשעה בהן תביא להרחקתו של חבר הכנסת מהמשכן, ועוד שאלות חשובות. חשבנו שמן הראוי להזמין מומחים, כדי שהכנסת תקבל את ההחלטה אחרי שהיא שמעה אנשי מקצוע והיא תוכל לגבש את דעתה ולקבל החלטה נאותה. לכן ביקשנו מפרופסור קלוד קליין ומפרופסור קרמניצר להביע את עמדתם בנושא.

יושב-ראש הוועדה אמר את העניין בכללותו, ואני מבקש להבהיר שתי נקודות. הצעה אחת היתה שיהיה מדובר רק בחבר הכנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ואין צורך במאסר. לכאורה אם הוא לא מקבל מאסר הרי הרעיון הוא שהוא הורשע בצורה פחות חמורה, ואני אמרתי שיכול להיות מצב, שנניח אדם חולה ולכן פטרו אותו ממאסר. זאת אומרת, נושא המאסר לא חייב להיות תלוי בעניין חומרת העונש או העבירה. ההצעה שלי היא לקבוע קלון ומאסר, או קלון ושכתב האישום היה על עבירה שדינה המקסימלי חמש שנים ומעלה, כדוגמה.

שאלה שנייה היא בנושא שפתח בה יושב-ראש הוועדה, נושא ההשעיה. לכאורה היום, מבלי להתייחס לנושא הספציפי, אנחנו מוצאים השעיה בהתנדבות. זאת אומרת, חבר-כנסת שאיננו חייב להיות מושעה אומר שהוא רוצה להיות מושעה בהתנדבות, מרצונו הטוב. השאלה היא אם מותר לכנסת להסכים לאפשרות כזאת. לכאורה באופן יחסי זה גם בזבוז כספי ציבור, ואנחנו נחליט על אחוז המשכורת שיקבל חבר הכנסת, ואולי יש לכם דעה מה צריכים להיות תנאיו של חבר-כנסת מושעה. העיקרון הוא כאן, האם מותר לנו, לכנסת, להסכים להשעיה בהתנדבות.

אני אתייחס רק להיבט הראשון, שעלה גם בשאלה של חבר הכנסת יהלום. לשאלה השנייה לא התכוננתי.

אנחנו נחלק את הדיון לשניים. בחלק הראשון נדון רק בעניין העקרוני של תיקון החוק, ויש לפנינו הצעת חוק. בחלק השני נדון בתנאי ההשעיה, ובנושא זה המומחים ישתתפו בדיון רק אם ירצו בכך.

אני מבקש לא לנקוט עמדה בעניין ההשעיה, כי לא חשבתי על העניין.

הדבר שהטריד אותי, ואני חושב שצריך להטריד את הוועדה הנכבדה, הוא הסיטואציה שמחוקקים או משנים חוק על רקע של מקרה ספציפי. זה תמיד דבר לא נוח ובעייתי. לכן אני רוצה להרגיע את החשש הזה, ואני אצטט מספר שכתבתי לפני הפרשה הזאת. בספר עסקתי בשאלה, האם אפשר לסמוך על המחוקק לגבי נורמות שהוא קובע לגבי עצמו. יש פה מצב מיוחד, זה לא דבר רגיל שהמחוקק קובע נורמות שהתחולה שלהן היא לא כללית, אלא התחולה שלהן היא על עצמו, על חברי הכנסת. הבעתי ספקות לגבי הדבר הזה ונתתי כמה דוגמאות של מקומות שבהם לדעתי המחוקק נכשל בקביעת נורמות עצמיות. הדוגמה המובהקת ביותר היא חוק חסינות הכנסת, שבו המחוקק שלנו הלך מעבר לכל מידה סבירה, ואני חושב שהיום יש על כך הסכמה. הבאתי דוגמאות נוספות, ואחת מהן היא החקיקה לעניין נבחרים שסרחו, שאינה מסתפקת לשם פקיעת כהונתו של חבר-כנסת, להבדיל מחבר מועצה מקומית, בהרשעה בעבירה שיש עמה קלון בפסק-דין סופי, אלא מתנה את הפקיעה בנוסף לכך בעונש של מאסר בפועל.

כלומר, חשבתי בזמנו, בלי קשר לשום פרשה קונקרטית, שההתניה הזאת בכל תנאי נוסף מעבר להרשעה בעבירה שיש עמה קלון היא עניין לא ראוי. לא ראוי עד כדי כך, שמבחינתי הוא היה אינדיקציה לבעייתיות שיש כאשר המחוקק קובע נורמות עצמיות. אגב, זה תחום שבו הציבור מסתכל במיוחד על המחוקק, זה מבחן למחוקק. השאלה היא האם הוא נוהג בעצמו כפי שהוא נוהג באחרים.

אני מבקש להביא ראיה שנייה לעניין שאין בעיה בתיקון החוק. השתתפתי לא מזמן, יחד עם פרופסור דוד קרצ'מר ומר אבישי בניש, בעבודה שנעשתה במכון הישראלי לדמוקרטיה, של בדיקת חוקי היסוד, כדי להוציא מתוכם את מה ששייך לחוקי היסוד ולהבדיל מהוראות חוק ששייכות לחקיקה רגילה. ההנחיה העצמית שהנחינו את עצמנו היתה, שאנחנו לא עושים תיקונים מהותיים, אלא רק עושים את הדיפרנציאציה בין מה שמתאים לחוק יסוד ולחוק רגיל. למרות זאת, כשהגענו לסעיפים האלה החלטנו לכתוב פה הערת שוליים ולהמליץ בפני המחוקק לבחון את העניין הזה, משום שההיגיון תובע שלא להתנות בתנאי של מאסר בפועל.

אני אגיד למה אין היגיון להתנות את זה בדרישות נוספות בתחום הענישה. כמו שכולכם יודעים, הענישה היא עניין מורכב, שבו בית המשפט שוקל גם את העבירה, אבל הוא שוקל גם את הנסיבות של העבריין. הנסיבות של העבריין יכולות להיות שונות ומיוחדות וחריגות, ובסופו של דבר התוצאה העונשית מביאה לידי ביטוי שקלול של השיקולים השונים, ולפעמים הכף יכולה לנטות באופן מכריע לכיוון השיקולים האישיים בענישה. חבר הכנסת יהלום נתן דוגמה של אדם שהוא חולה מאוד, וזה בוודאי יהיה שיקול מאוד מרכזי בענישה, אבל הוא לא משליך כלום על חומרת העבירה. יכול להיות שהעבירה היא מאוד חמורה, אבל השיקול הזה הוא שיקול שיכריע את הכף לטובת הימנעות ממאסר. גם לא הייתי מרגיע את עצמי במאסר על תנאי, למשל, שמוטל בפועל, משום שאם בית המשפט שוקל ואומר שבנסיבות האישיות של העבריין הספציפי אין סיכוי ממשי שהוא יחזור לבצע את העבירה, אז אין גם היגיון להניף מעליו איזשהו מקל מאיים שאין לו כל משמעות. יחד עם זה, העבירה יכולה להיות עבירה מובהקת של קלון, ולא כדאי בנושא הזה ללכת על מדרגה כזאת ואחר-כך יגיע מקרה שבו תיווצר תוצאה בלתי נסבלת, ואז צריך יהיה לחזור ולתקן שוב.

אומר מה זו עבירה שיש עמה קלון לפי הפסיקה, ואולי זה יעזור גם לעניין השאלה של האם להתנות את זה בסיווגים נוספים של העבירה.

השאלה שעמדה בפנינו היא שזה שרירותי על-ידי שופט, אין קריטריונים ברורים לקלון, ונוצר מצב ששופט אחד קובע.

בפרוטוקול של הדיון הקודם ראיתי שהובאה דוגמה, שמי שלוקח סוכרייה שעומדת בתצוגה זאת גניבה. אני מציע לכם לסלק את הדוגמה הזאת מהתודעה שלכם. אף אחד בישראל לא העמיד לדין ולא יעמיד לדין מישהו שגנב סוכרייה. אלה זוטות וחבל להעמיס על המחשבה דברים שהם לא לעניין.

אל תהיה בטוח. יש עולים שנשפטו על סוכרייה.

על סוכריות כן. אם זה קילוגרם סוכריות, זה עניין אחר. הייתי שוקל היטב את ההתאמה לתפקיד של מי שהיה הולך להפעיל הליך פלילי בעקבות גניבת סוכרייה.

כשהפסיקה התחילה לדון בעניין הקלון, עוד בשנות ה-60, נעשה ניסיון על-ידי השופט חיים כהן לעשות הבחנה לפי עבירות – עבירות שמטבע בריאתן יש עמן קלון ועבירות שמטבע בריאתן אין עמן קלון, והקטגוריה באמצע. אם ההבחנה הזאת היתה מקבלת עיגון והפסיקה היתה מפתחת אותה, אפשר היה ללכת על סיבוב נוסף. אלא שמהר מאוד גם הספרות המשפטית, פרופסור גביזון שכתבה מאמר על הסוגיה מה זאת עבירה שיש עמה קלון, וגם הפסיקה היותר מאוחרת, עד ימינו, שמה את הדגש לא על הסיווג הנורמטיבי של העבירה, אלא על העבירה בנסיבותיה, מתוך הנחה שאתה לא יכול לעשות את זה ברמה הנורמטיבית של העבירה המופשטת, תמיד נכנסת לעניין השאלה של מהן הנסיבות הקונקרטיות של ביצוע העבירה. גם עבירה שהיא לכאורה עבירה מאוד חמורה יכולה לאבד את האופי הקלוני שלה בגלל נסיבות הביצוע, ולעומת זאת עבירה שמבחינה נורמטיבית היא עבירה הרבה פחות חמורה, בגלל נסיבות הביצוע שלה יכולה להיהפך לעבירה שיש עמה קלון.

מה זה קלון? בפסק-דין אחד אומר השופט, שעבירה שיש עמה קלון היא עבירה שהיא בושה וחרפה לעושיה, בין אם סתם אזרח ובין אם מועמד לכהונה ציבורית. בפסק-דין משנת 1988 אומר השופט ברק: "עבירה שיש עמה קלון היא עבירה אשר נסיבות ביצועה מעידות כי בעבריין נפל פגם מוסרי חמור". באותו פסק-דין הוא אומר בהמשך: "עבירה שיש עמה קלון היא עבירה שמתוך נסיבות ביצועה עולה המסקנה, כי בהתנהגותו גילה איש הציבור רמה מוסרית כה נמוכה, עד כי אין הוא ראוי עוד לשאת במשרתו הציבורית". בפסיקה נוספת השופט זמיר שם את הדגש על מאפיין נוסף, והוא בכירות המשרה, ככל שהמשרה רמה יותר וככל שיש עמה אמון וסמכויות רבות יותר יש מקום לדרוש טוהר מידות ברמה גבוהה יותר. הוא עשה גם את ההבחנה בין עבירה שנעברת במסגרת תפקיד לבין זו שנעברת שלא במסגרת תפקיד. הוא כתב שם, שככל שיש לזה קשר לתפקיד, יש נטייה יותר גדולה לייחס קלון. יחד עם זה, כמובן, יכול להיות קלון גם בעבירה שהיא לא במסגרת התפקיד.

מי קובע אם לעבירה יש קלון או לא?

ברור שהשופט הוא שקובע את הקביעה, לא יכול להיות מישהו אחר, והוא מונחה על-ידי הפסיקה שיש בעניין הזה. יש היום פסיקה לא מעטה שהשופטים התחבטו בעניין הזה, וכמובן אפשר לערער על הפסיקה הזאת ולהגיע לערכאה גבוהה יותר.

אבל הפסיקה מתייחסת לתפישות עולם.

אני חושב שברוב המכריע של המקרים רוב האנשים יסכימו מה זו עבירה שיש בה פגם מוסרי חמור, שהיא יורדת לשפל מוסרי. אני מסכים שיהיו מקרים שבהם יהיו חילוקי דעות. אני חושב שזה לא שונה מאשר הרבה מאוד מושגים משפטיים. ברוב המקרים רוב המחליטים יגיעו לאותה מסקנה. יהיו מקרים שבהם יהיו מסקנות אחרות.

מושגים אחרים אינם קובעים גורלו של אדם.

מושגים אחרים קובעים גורלות של אנשים. אגב, לגבי הפררוגטיבה של השיפוט, צריך לומר שגם השאלה אם אדם הולך למאסר, שזאת קביעה מאוד גורלית, תלויה לא אחת בשאלה מי דן בעניינו ומה השקפת העולם העונשית של השופט הדן בעניין.

האם בתי-משפט נוהגים לקבוע אם בעבירה של אדם יש קלון או לא גם במשפטים של אזרחים מהשורה?

רק במקרים שבהם המחוקק קובע באיזשהו הקשר, שלעניין של קלון יש נפקות מהסוג של פסילת אדם מלמלא תפקיד כלשהו, ואגב התפקידים האלה יכולים להיות תפקידים לא רק בשירות הציבורי.

מורה בבית-ספר שנתפס גונב, האם השופט בתום המשפט קובע אם יש קלון או לא?

לגבי מורה אני סבור שלא, אבל יש בעלי תפקידים שונים, שלגביהם יש קביעה שיפוטית של קלון.

יכול להיווצר מצב שבו אדם איננו ממלא תפקיד, מורשע בעבירה מסוימת ואחרי שנה הוא רוצה להתמודד על תפקיד של חבר במועצת עיר, ואז כשהוא מתמודד על התפקיד יש משמעות לשאלה האם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון אם לאו.

יש לזה הוראה מיוחדת. אכן כשאזרח פשוט נדון, לא קובעים אם יש עם זה קלון, כי קביעת הקלון היא בהקשר לתפקיד. אבל יש הוראות חוק, למשל על חבר מועצת עיר ועל מועמד לכנסת, שאם מישהו מורשע והוא אזרח מן השורה ולכן לא קבעו עליו קלון, אבל שנה או שנתיים אחר-כך הוא רוצה להתמודד, הוא חייב לבקש מיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לקבוע כי אין בעבירה שבה הוא הורשע משום קלון.

היוזמה צריכה לבוא ממנו.

נכון. אם הוא נדון לפחות לשלושה חודשי מאסר, לרבות עבודות שירות. כלומר קבעו סף של חומרה מינימלית, אבל אז זאת חזקה, והוא צריך לסתור אותה ולבקש מיושב-ראש ועדת הבחירות לומר שאין עם זה קלון, אחרת הוא פסול מלהתמודד.

זה לגבי התמודדות, אבל הסמכות של בית-משפט לקבוע בעניין הזה תלויה, כמובן, בשאלה האם חוק מסוים הסמיך את בית המשפט לקבוע קביעה, ובחקיקה שלנו יש לא מעט הוראות לגבי תפקידים שונים, גם בשירות הציבורי וגם לגבי תפקידים אחרים, שמסמיכים בית-משפט לקבוע האם מדובר בעבירה שיש עמה קלון שפוסלת אדם מלהמשיך לשאת בכהונה או למלא תפקיד.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם למה שהכנסת עצמה חוקקה לעניין תפקידים מקבילים. אני מסב את תשומת הלב לעניין פקודת העיריות, חוק המועצות האזוריות, חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות) וחוק הרשויות המקומיות (בחירות). הקו שהכנסת נקטה בו לגבי כל ממלאי התפקידים האלה, כמו ראש מועצה מקומית וחבר מועצת עיר, הוא שמי שהורשע בפסק-דין שנהיה סופי לאחר שהחל לכהן כחבר מועצה, בין אם העבירה נעברה לפני או אחרי, וקבע בית המשפט כי יש עם העבירה שבה הורשע משום קלון, הוא יחדל מלכהן. כלומר, המבחן שהכנסת עצמה קבעה בהקשרים של השלטון המקומי בשורה של חקיקות הוא המבחן של קלון, וקלון בלבד. רק לאחרונה, בחוק יסוד: הממשלה החדש, נקבע לגבי שרים שדי בקלון, בהבדל מראש הממשלה. יש הסדר מיוחד לגבי ראש-הממשלה, שזה צריך להיות גם הכרעה של רוב חברי הכנסת בנוסף לקביעה של הקלון. הקו העקבי הזה הוא נכון, ואני חושש, חבר הכנסת יהלום, שאין לנו דרך על-ידי סיווג עבירות לעשות עבודה שתהיה עבודה טובה ולא תעמיד אותנו אחר-כך במצב שנחשוב שהגענו לתוצאה בלתי נסבלת בגלל איזשהו סיווג שעשינו. נכון שזה נותן כוח לשפיטה, נכון שיהיו מקרים מעטים שבהם הכרעה שיפוטית כזאת יכולה להיות הכרעה שנויה במחלוקת, אבל אני לא חושב שיש מנוס מללכת בדרך הזאת.

לא הספקתי לעשות מחקר משווה, אבל ראיתי בחוקה של קלומביה הבריטית, שחבר הגוף המחוקק שמורשע בבגידה, בפשע או ב-infamous crime, שזאת מקבילה לעבירה שיש עמה קלון, יחדל מלכהן. יש גם הוראות דומות בחלק מהחוקות של מדינות ארצות-הברית, ולא דורשים שם מאסר בפועל ולא מסווגים את זה בסיווגים נוספים. זה היה טוב, חשבתי שיש היגיון ברעיון לנסות לעשות לזה סיווג נוסף. אני חושש שאתם לא תצליחו למצוא סיווג מתאים. גם עבירה שהיא יחסית מאוד קלה יכולה, עקב נסיבות הביצוע שלה, לקבל ממד של פגיעה חמורה בתפישה המוסרית המקובלת.

תן לנו דוגמה לעבירה שהיא פחות מאשר האשמה על שלוש שנים ובכל זאת אתה חושב שיש עמה קלון מלכתחילה.

נתתי דוגמה של התעללות בבעל-חיים. חבר-כנסת מורשע בהתעללות בבעל-חיים, הוא זורק כלב מהחלון, האם יש בזה קלון?

אני אתן דוגמה כללית. יש עבירות של אחריות קפידה, מה שהיה בעבר אחריות מוחלטת. אלה העבירות הקלות ביותר, הן על הגבול של המשפט הפלילי ויש ויכוח אם הן בכלל צריכות להיות במשפט הפלילי. אם עבירה של אחריות קפידה, שכדי להוכיח אותה התביעה לא צריכה לעשות כמעט כלום, הנטל לסתור את החזקה שאדם לא היה בסדר מוטל עליו. אבל עבירה של אחריות קפידה יכולה בנסיבות מקרה ספציפי להיעבר מתוך כוונה. אפשר שבמקרה ספציפי יוכח בפני בית המשפט, שהעבירה הזאת, שלא צריך להוכיח כוונה בשבילה, במקרה הספציפי היא נעשתה מתוך כוונה. האדם הזה זלזל בכלל בטיחות מאוד משמעותי, לא מתוך רשלנות אלא מתוך כוונה, הוא במודע עשה את המעשה האסור ויצר סכנה.

היה פסק-דין על עורך-דין שעבר עבירות מטבע. עבירות מטבע היו אז עבירות כופר, עבירות של אחריות קפידה. השופט ברק אמר, שבנסיבות האלה אמנם יסודות העבירה הם יסודות של עבירה קלה, אבל במקרה הזה באופן חוזר ונשנה האיש עבר את עבירות המטבע, רימה, והשופט ראה שכאן היתה גם מודעות בפועל, גם זלזול גדול מאוד בחוק, בפקידי המכס. השופט ברק היה צריך לקבוע תקנון לצורך היותו עורך-דין, והוא אמר שגם אם במקרה של אדם מהשורה זה היה אחרת וגם אם יסודות העבירה הם יסודות של עבירת כופר – עורך-דין שבאופן סיסטמתי עובר שוב ושוב על עבירות מטבע מתוך מודעות, מתוך כוונה, דינו אחר.

אם לא היה עונש כופר, מה היה המקסימום שהוא יכול היה לעבור?

עבירות קפידה הן לא עבירות שניתן עליהן שלוש שנות מאסר.

השורה התחתונה שלך היא, שאם אנחנו נדרשים לתקן את החוק, אתה חושב שצריך למחוק את המלים "מאסר בפועל" ולהשאיר את זה כ"עבירה שיש עמה קלון תצדיק הרחקתו".

האם אתה שותף לדעתנו, שמן הראוי שחקיקה כזאת לא תיעשה באופן רטרואקטיבי, אלא מכאן ולהבא?

אני תומך לגמרי ברעיון של למחוק תנאים נוספים מעבר לתנאי של פסק-דין סופי שקובע שיש קלון עם העבירה. אני חושב שהכנסת, לאור הקו שהיא נקטה בו בהקשרים אחרים, מחויבת ללכת בקו הזה, אחרת ייראה שהמוסד הזה עושה הנחות לעצמו. הסטנדרט שדורשים מראש מועצה מקומית או מחבר מועצה מקומית לא יכול להיות גבוה יותר ממה שנדרש בכנסת, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. זה דבר מובן מאליו, יש כאן שאלה של אמון ציבור במובן הכי מובהק.

כדאי בהזדמנות לבחון את שאלת הכשירות לכהונה, ששם דורשים יותר בחלק מהמקומות. דורשים מאסר בפועל כדי לפסול אדם מלהתמודד על כהונה. המחוקק עשה הבחנה, והשאלה היא האם ההבחנה הזאת, שיש בה היגיון מסוים, היא מוצדקת. אפשר להגיד, שכאשר אדם מתמודד הציבור יכול לשפוט אותו. מצד שני, השאלה היא אם באמת זה משרת את טובת הציבור ואת מעמדה של הכנסת, שמאפשרים לציבור לבחור בעבריינים שהורשעו בעבירות שיש עמן קלון, גם אם לא נדונו למאסר מסיבות שיכולות שלא להשליך כלום על חומרת העבירה ומהותה, כפי שהסברתי קודם. השאלה הזאת היא שאלה טעונה עיון.

לעניין הרטרואקטיביות, אני חושב שיש קייס חזק להחיל את זה אחורה, כי אני לא מאמין שאדם שמתכוון לעבור עבירה מושפע מהשאלה האם הוא יהיה צפוי להרחקה מהכנסת אם הוא ייבחר לכנסת. זה נראה לי רחוק מאוד. אני גם מסופק, כשמישהו הולך להתמודד לכנסת עד כמה הוא שוקל את הדבר, כך שהטיעון שזה מרע את מצבו לרעה, או שזה פוגע בציפיות לגיטימיות של אדם, שאלה הטיעונים הקלאסיים מאחורי הכללים שאוסרים החלה אחורנית, לא חלים כאן. יחד עם זה, יש לי תחושה חזקה, שלהחיל את האיסור הזה בנסיבות שבהן הוא נחקק, שהן נסיבות של חקיקה אינדיבידואלית, למרות ההקדמה שלי, הרי ברור שלא הייתם יושבים כאן ומקיימים את הדיון הזה בגלל שאני כתבתי את זה בספר לפני שנתיים. הדיון הזה מתקיים על רקע של מקרה קונקרטי ואדם קונקרטי, ואני חושב שתהיה תחושה לא טובה מבחינת היראות הצדק אם החקיקה הזאת תתפוס את האדם המסוים הזה. זה ייראה כמו "חוק מרדכי", ואני נגד חוקים שיש עליהם שם של אדם מסוים. כל חקיקה שמריחה מזה שמחוקקים לאדם ספציפי היא נגועה, היא פגומה, צריך להיזהר ממנה ולהימנע ממנה. במקרה הזה זאת תחושת הצדק שלי.

פרופסור קרמניצר, האם אתה יכול לתת לנו דוגמה לחקיקה רטרואקטיבית במישור הזה, שהיא איננה אינדיבידואלית? אני מקבלת את מה שאמרת לגבי הנושא האינדיבידואלי, אבל באילו תנאים נעשתה חקיקה רטרואקטיבית בעניינים מהסוג הזה?

הדוגמה היא בחקיקה שעברה בכנסת לא מזמן, שגם עליה יש שם והשם הוא אריה דרעי.

תודה רבה, פרופסור קרמניצר.

בבקשה, פרופסור קלוד קליין.

לאחר שפרופסור קרמניצר דיבר, אין לי הרבה מה לומר. פרופסור קרמניצר הוא, כידוע, פליליסט, הוא אחד הפלילסטים המובילים ואני לא, ועל כן אני לא רוצה לבדוק את השאלה שהתבקשתי לדבר עליה מנקודת המשפט הפלילי, אלא מנקודת המשפט הקונסטיטוציוני, כי יש אספקטים חוקתיים בנוסף לאספקטים הפליליים.

בדרך-כלל בכנסת לא מחוקקים מהר, ויש לי הרגשה שהפעם רוצים לחוקק מהר מאוד, בעוד שאין לי הרגשה שזה מחויב המציאות. יש פה כמה אספקטים שכדאי לבדוק אותם.

יש נקודה שנייה, שעלתה מהפרוטוקול שקראתי מהישיבה הקודמת. הנקודה הזאת קשורה בשאלה מי צריך בסופו של דבר להחליט האם חבר-כנסת מסוים יכול להמשיך לכהן או לא יכול להמשיך לכהן. הובעה דאגה, והיא דאגה לגיטימית, שמא אנחנו נטיל על שופט פלוני להחליט שחבר-כנסת זה או אחר יסיים את הקריירה הפוליטית שלו, או האם נטיל את זה על הכנסת. זה עניין גם ערכי, אבל זה גם עניין קונסטיטוציוני. אני חושב שלשאלה הזאת צריך לתת תשובה מאוד ברורה.

אפשר להציג את השאלה בכך שאומרים, ששופט פלוני יחליט אם חבר-כנסת שמוצא חן בעיניו או לא מוצא חן בעיניו ימשיך את הקריירה הפוליטית. אבל אני יכול להפוך את הפופוזיציה הזאת ולומר, האם הרוב ששולט בכנסת היום הוא שיחליט האם חבר-כנסת זה או אחר ימשיך לכהן בתפקידו. זה בדיוק מה שקורה, אלה שתי האפשרויות. כדי להחליט במי חושדים יותר, לפי הניסיון הבין-לאומי בדרך-כלל יש יותר אמון בשופטים. יש הרבה מקומות בעולם, שבהם הרוב ששולט בפרלמנט מנסה להיפטר מחבר פרלמנט, או אפילו מקבוצה מסיעה מסוימת בצורה זאת או אחרת. זאת נקודה ראשונה, שמי שרוצה לקבוע עמדה צריך לדעת לאן הוא הולך.

אמרתי שאני חושב שהשופטים הם יותר מתאימים, אבל נכון הוא שאולי צריך לקבוע שלא כל שופט, כי אז אנחנו מגיעים למצב שלמעשה שופט שלום ברמלה הוא שיוכל להחליט. תגידו לי שבשרשרת של ערעורים זה יגיע לבית המשפט העליון, אבל יכול להיות שמלכתחילה צריך לומר, שכאשר השאלה הזאת עולה בית-המשפט העליון, אולי בהרכב מסוים, הוא שצריך לתת את התשובה.

אפשר לומר שזה יהיה באישור נשיא בית המשפט.

אני כרגע לא נכנס לטכניקה עצמה, אבל אני רוצה להצביע על הפרובלמטיות של העניין, ואני חושב שלא כדאי למהר לפני שמחליטים.

אני תמיד יוצא מתוך הנחה, שכל בעיה שמתעוררת במדינת-ישראל מתעוררת בהרבה מדינות אחרות בעולם, וכדאי לבדוק מה קורה בעולם. יש גם חברי פרלמנטים שצריכים להוציא במקומות אחרים בעולם, והתחום שלי הוא בעיקר אירופה, ולכן אני רוצה למסור לכם איך רואים את הנקודה הזאת באירופה. בדקתי איך זה מופיע בחוק יסוד: הכנסת שלנו, כדי להשוות עם כמה מדינות חשובות באירופה, בגרמניה, בצרפת ובספרד. ספרד, אגב, היא מדינה מאוד חשובה, מכיוון שמאז שיש לה חוקה דמוקרטית משלה, משנת 1988, היא מדינה מעניינת. מה שאני רואה הוא, שיש תפישה שלדעתי כדאי לחשוב עליה. הנושא כל כולו מתחיל בסוגיה מי כשיר להיבחר לפרלמנט, למעשה מי לא כשיר להיבחר, ומי שבית המשפט החליט שהוא אינו כשיר להיבחר בעקבות עבירות שהוא עבר. זה האקוויוולנט של הקלון, כי הקלון זה מושג אנגלוסקסי, אז באירופה הקונטיננטלית לא מכירים את המושג קלון, אלא נאמר מי שבית המשפט שלל ממנו זכויות פוליטיות, זכויות אזרחיות וכיוצא בזה. אחר-כך אומרים, שיש אזרחים שנדונו והם לא יכולים להיבחר. קורה שמישהו כבר נבחר, אלא שהוא עבר את אותן עבירות שאם הוא לא היה חבר פרלמנט באותו זמן אז היו שוללים ממנו. בא המחוקק ואומר שזה היינו הך. אם הוא עכשיו נכנס לאותה קטגוריה, צריך רק להקים איזושהי פרוצדורה, שזאת בדרך-כלל פרוצדורה שהולכת או לבית-משפט או לבית-דין לחוקה. באותן המדינות שיש בית-דין לחוקה, זה אחד מהתפקידים הנוספים שהטילו את הנושא הזה על בית-דין לחוקה. בצרפת, למשל, יש פרוצדורה שאם חבר פרלמנט עבר עבירה ונדון, חייבת מועצת החוקה להחליט האם הוא נכנס לאותה קטגוריה של מי שאילו היה עובר את העבירה לפני שהיו הבחירות הוא בכלל לא יכול היה להיות מועמד. אני חושב שזאת טכניקה מעניינת, שכדאי לחשוב עליה, ואז זה כמובן היה דורש לשנות במקצת לא רק את סעיפים 42 ו-42(א), אלא גם סעיף 6, מי כשיר להיבחר.

זה שונה ועכשיו יש חוק יסוד חדש.

זה שונה ומוזכר שם מאסר של שלושה חודשים לפחות.

נכון, משום שהמשפטנים אמרו שלא ייתכן שתהיה עבירת קלון שלא יפסקו לה שלושה חודשים לפחות.

לא זה מה שאמרנו.

צריך להסתכל על כל הנושא הזה, בנוסף לאספקט הפלילי שהוא מעניין, באספקלריה החוקתית, כלומר שלילת הזכות להיבחר. מי שכבר חבר פרלמנט ועבר עבירה, כאילו נתפס על-ידי זה שאילולא היה חבר פרלמנט עתה הוא בכלל לא היה יכול להיות מועמד.

ברור לנו שבמצב ברור של השעיה של חבר הכנסת אין לנו בעיה, יש לנו בעיה כשיש בעיה, כמו היום. הצעת שיותר שופטים ישפטו ויכריעו. משום ההרכב המיוחד שלנו כמדינה חשבתי על אפשרות, שאלה יהיו מנהלים ונשואים מעל, זאת אומרת שהם לא יהיו אינטרסנטים. כך גם אמרנו בעניין בית-משפט לחוקה. הנשיא והשופט העליון ויושב-ראש הכנסת אלה שלוש הסמכויות שהם מעל המעורבות האישית הישירה, ואני חושב שבמקרה הזה, של מי ישפוט במקרים מיוחדים אם חבר-כנסת יושעה או לא, צריכים לקבוע שלושת בעלי התפקידים האלה, כי הם נשואים מעם. אני שואל את פרופסור קליין האם הצעתי נראית בעיניו.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי ההקבלה בין התנאים לכשירות לבין התנאים ביטול. אתה עשית הקבלה כמעט של מאה אחוזים, בהסתמך על דוגמאות אירופאיות מסוימות. אבל אנחנו בדילמה, משום שהקביעה של קלון ושל מאסר היא כפייה נסיבתית. כאשר מדובר באיש ציבור, ואפילו בגזר הדין הספציפי הזה, שקלו בצורה מפורשת מאוד שמדובר באיש ציבור, ולכן מאסר בפועל הוא דבר שהוציאו בגלל שכבר היה משפט ציבורי. האם אין בעיה בעצם הניסיון שלך, פרופסור קליין, משום שאנחנו מדברים פה על דבר שבעצם גזר הדין יש השיקול של הנסיבתיות?

אתה חושש שהשופט ברמלה הוא שיחליט, ואנחנו צריכים להסתכל על כל פסק-דין גם בלי ערעור, כי אולי גם התביעה תסתפק בזה, והעלית שאלה, שאולי לחברי הכנסת יש נקמנות כנגד חבר-כנסת אחר ולכן יחליטו להשעות אותו, אבל גם לשופט יש דעות, נסתרות אמנם. לכן אני מבקש להציע בעניין הטכניקה, שיהיה צורך באישור של נשיא בית המשפט העליון, נשיא בית המשפט השלום, נשיא בית המשפט המחוזי. זאת אומרת, שהקלון יאושר על-ידי עוד שופט מעל השופט הקובע. האם זה נראה בעיניך?

חבר הכנסת כהן, בעניין הזה לא הייתי הולך לגוף מיוחד. יש בתי-משפט ולא הייתי מכניס לזה ערבוביה של פוליטיקאים ושל שופטים.

חבר הכנסת יהלום, אני יכול להעלות על הדעת את הלחץ העצום שיהיה על נשיא בית המשפט העליון אם יבקשו ממנו באופן מאוד ספציפי לקבוע האם העניין הזה בנסיבות האלה הוא קלון, שכתוצאה ממנו האדם לא יוכל לכהן.

אז איך אתה פותר את בעיית השופט מרמלה?

לשופט מרמלה בדרך-כלל יש ההגנה שיש לשופטים שבעבר היו מטילים עונש מוות, שהיו יודעים שיש ערעור ויש חנינה. זאת אומרת, הוא מטיל עונש מוות, זה דבר נורא, אבל הוא יודע שמעליו יש אפשרות של ערעור ושל חנינה.

קראתי בפרוטוקול, חבר הכנסת יהלום, שיש חשש מצד אחד מן הפוליטיקאים ומצד שני מן השופטים. אצל הפוליטיקאים זה לא נקמנות, אלא זה פוליטיקה נטו. אצל השופטים אני לא יודע. יש הרבה דוגמאות מההיסטוריה במשפט ההשוואתי, שהשתמשו בזה כדי להוציא אפילו סיעות שלמות מהפוליטיקה. אפשר להעלות על הדעת כל מיני דברים, כמו בגידה פוליטית, חוסר לויאליות למדינה וכיוצא בזה, ואני חושב שזה הדבר המסוכן.

חברת הכנסת חזן, חזרי בבקשה על שאלתך.

רצית למתוח קו ישיר בין הכשירות לבין מי שעל-פי ההגדרה איננו כשיר אם הוא מכהן. אני אומרת שבגזר הדין עצמו השופטים עצמם שקלו את העניין הזה, וכתוצאה מכך האחידות שאתה קובע היא מאוד פרובלמטית. הראיה לכך היא השיקולים שעמדו לפני השופטים כשהם גזרו על יצחק מרדכי מאסר על תנאי.

יכול להיות, אני לא יכול להתכחש לזה. מבחינה פסיכולוגית זה בהחלט נכון.

אני לא ביקשתי לשאול אותך מבחינה פסיכולוגית, אלא מבחינה משפטית.

מבחינה משפטית זה בהחלט אפשרי. אני לא חושב שיש שיטה שהיא מושלמת. השיטה הזאת נראית לי לוגית, והיא גם מבטאת בצורה מסוימת את אחד הדברים הבסיסיים שחייבים אולי להזכיר, שיש שוויון. יש שוויון בין אזרחים ובין מי שנבחר. לכן אני חושב שבא הרעיון להעלות את זה על קו ישיר.

תודה לפרופסור קלוד קליין.

אני מבקש לומר הערה אחת למתדיינים בקשר לסיכון, כביכול, ששופט ברמת בית-משפט שלום יקבע שזאת עבירה שיש עמה קלון, וכתוצאה מכך חבר הכנסת מורחק, נגזר דינו הציבורי. חבר הכנסת שמורשע בבית-משפט שלום בעבירה שיש עמה קלון יודע שזה מרחיק אותו מהכנסת ועומדת לפניו הזכות המלאה לערער לבית המשפט המחוזי, ובמקרה כזה הפסיקה תהיה של בית-משפט מחוזי בהרכב של שלושה שופטים, וזה יכול גם להגיע לעליון, אם הפסיקה היא נגד. המצב הוא אחר אם הפסיקה היא שאין עבירה שיש עמה קלון. לכן אין לחשוש, זה לא יישאר ברמת שופט שלום. לכן אני חושב שהחשש הזה הוא לא מוצדק, יש לנו תמיד זכות ערעור.

מעבר לזה, אני חושב שהדברים היו מאלפים. אני פותח את הדיון ורשות הדיבור היא לחברי הכנסת, בבקשה.

האם מה שעומד בפניך היום כיושב-ראש היא הצעת חוק לגופה של בעיית יצחק מרדכי?

אחרי ששמענו את פרופסור קרמניצר, שלמרות שהוא אמר שבמקרה הספציפי הזה אין חשש בעניין הרטרואקטיביות אבל גם חוש הצדק שלו אומר שזה לא תקין ולא בריא שאנחנו נחוקק חוק רטרואקטיבי, אני חושב שאנחנו יכולים היום לקבל החלטה האם ללכת בקריאה ראשונה למליאת הכנסת עם הצעת חוק.

אני לא אוהב חקיקה שנחקקת באופן חפוז לצורך עניין מסוים. בכל חקיקה אנחנו נדרשים לשיקול דעת ולא אמורים להיות מושפעים מהתרחשויות מקומיות כאלה ואחרות. זאת סיבה אחת למה אני חושב שאנחנו לא צריכים לאשר היום את החוק, אפילו להכנה לקריאה ראשונה.

דבר שני, זאת חקיקה בדיעבד. אני לא חושב שנכון שמחוקק יחוקק חוקים שישליכו על מה שקרה בעבר. אני יוצא מנקודת הנחה, שבמקרה של יצחק מרדכי השופט לקח במכלול של העונש גם את העניין הזה, ולכן אין לנו עניין כוועדת כנסת להיות שופטים של יצחק מרדכי פעם נוספת. באופן עקרוני אני נגד חקיקה בדיעבד, כי יש לזה השלכות על הרבה נושאים אחרים שאנחנו לא יודעים איפה הגבולות.

לעצם החוק, אני מסכים שצריכה להיות הקבלה, וחובה שתהיה הקבלה עם רשויות מקומיות, ואנחנו אפילו צריכים להחמיר עם עצמנו. את עניין הרשויות המקומיות בנושא של עבירה שיש עמה קלון אנחנו עצמנו קבענו, ולכן אני בעד גרסה א' ולא בעד גרסה ב'. חבר-כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, השופט לקח בחשבון את כל המשמעויות, כולל הרחקה מהכנסת, והוא לא חייב לשבת בבית-סוהר בשביל לא לכהן במשרה ציבורית.

החוק נראה לי הגיוני וטוב, אבל כמו חברי אפי אושעיה, יש לי תחושה מאוד כבדה שקיבלנו את החוק אחרי פרשת מרדכי, והצל של פרשת מרדכי נמצא על החוק הזה.

קחי בחשבון שאם הערעור יימשך שנה, אז אנחנו נישאר ונחכה שנה, כי נגיד שצילו מרחף. אין הצדקה לזה. אנחנו לא יכולים להגיד שצילו מרחף.

אני לא חושבת שפרשת מרדכי זאת פרשה של הטרדה מינית, אני רואה בזה חיסול פוליטי באמצעות האשמה בהטרדה מינית. לכן יש לי היסוסים רבים איך להצביע היום.

תודה. חברת הכנסת נאות, בבקשה.

אני רוצה להעיר במאמר מוסגר, שב-7 במאי הגשתי הצעת חוק שהיא בעצם גרסה א'. אני רוצה להתייחס להצעתו של פרופסור קליין ולומר מדוע אני סבורה שבנושא של חבר-כנסת מכהן צריך בכלל להוריד את האלמנט של נדון למאסר או לא נדון למאסר, וההשעיה צריכה להיות ברגע שבית-משפט, ולא מעניין אותי אם זה בית-משפט שלום או מחוזי או עליון, פסק שיש עם העבירה קלון.

לגבי איש ציבור שפסקו לו עבירה ששופט קבע שיש עם העבירה קלון, האיש הזה איננו יכול להמשיך, כל עוד ערעורו בשלבים, לכהן כחבר-כנסת. זאת עמדה מוסרית של חברי הכנסת. אני בהחלט מרגישה מאוד נעים לחוקק חוקים שהם תוצאה של מקרה שהובא לידיעתנו. אם תשימו לב, רוב חוקי המדינה ורוב התיקונים של החוקים הם כתוצאה מתאונת דרכים, כתוצאה מהצטברות מקרים, כתוצאה מענישה זו או אחרת, ואני לא הייתי מעלה בדעתי שבית-משפט, על עבירה שיש עמה קלון, לא יפסוק מאסר.

את מציעה להחיל את החוק על המקרה הספציפי?

לא, זה סיפור אחר. אבל אני חושבת שהמקרה הובא לידיעתה של כנסת ישראל ולכן היא צריכה לחוקק חוק. ממילא חבר הכנסת מרדכי הודיע מה הוא יעשה, לכן זה גם לא נוגע לו, הוא השעה את עצמו מרצונו ואני מאוד מכבדת את דעתו ואת עמדתו. הוא נהג כך מתחילת העניין, ולכן זה לא רלוונטי ליצחק מרדכי, זאת העמדה המוסרית של הכנסת לגבי מי ראוי להיות חבר בה.

אני תומך בדבריו של חבר הכנסת אושעיה במלואם, ולכן לא אחזור על דבריו.

אני חושבת שזאת היתממות להגיד, שאנחנו עוסקים פה בפרשה בגלל היבטים פוליטיים. העבודה שלנו במשך רוב ימות השנה בכנסת קשורה באופן ישיר לפניות ציבור שמגיעות אלינו. על מה אנחנו מגישים הצעות לסדר? על מה אנחנו מגישים שאילתות? על מה שאנחנו קוראים בעיתון ועל מה שקורה מסביבנו ביום-יום.

גברתי, אני לא יושבת על המנדט של מרדכי, את יושבת על המנדט שלו.

לא, אני לא יושבת על מנדט מרדכי, ובואי ננתק את הסיפור הזה מהצעת החוק שאנחנו רוצים לדבר בה. מי שמכניס את עניין מרדכי זה את. אני חושבת, שאנחנו דנים פה במקרה שלצערנו הרב הוא קרה לחבר-כנסת, ואנחנו מקווים שלא יקרה לחברי-כנסת אחרים, אבל הוא דורש מאתנו להגיד מה הנורמה המוסרית שלנו לגבי חברי-כנסת, מי יכול לשבת בבית הזה ומי לא. בקביעה הזאת, לפחות בגרסה א' של החוק, אני תומכת בצורה מאוד ברורה בכך, שחבר-כנסת שהואשם בעבירה שיש עמה קלון, ולא חשוב אם בית המשפט חשב שהוא צריך לרצות מאסר בפועל או לא, הוא לא יכול להיות חלק מהבית הזה. מכיוון שהחוק לא יוחל רטרואקטיבית, אז בואו נשים כרגע את פרשת מרדכי בצד. יש פה תמרור אזהרה מאוד מהבהב כלפינו, שאנחנו צריכים להידרש אליו ואנחנו מקווים שלא יהיו חברי-כנסת אחרים שהחוק יוחל עליהם. אבל ההיבטים של הפרשה הזאת הם ללא ספק אלה שהביאו אותנו לשבת ולדון בזה.

את תומכת בגרסה א'?

כן.

חבר-כנסת שעבר עבירה שיש עמה קלון, לא יכול להיות חבר בבית הזה. זה עיקרון שהוא בל יעבור. נקודה שנייה, לא פחות חשובה, היא שלא צריך להחיל עיקרון של רטרואקטיביות, לא בחקיקה הזאת ולא בחוקים אחרים. דבר שלישי, מי שמחליט שיש עם העבירה קלון זה בית המשפט, ורק בית המשפט.

אני תומכת בגרסה א'.

אני חושב שמי שמתעלם מהחשש שהובא בישיבה הקודמת ובמשתמע באופן עקיף גם בדברי פרופסור קלוד קליין, מכך שהנושא של עבירה שיש עמה קלון זה נושא שנתון לשרירותיות של שופט, וכידוע גם לשופטים יש והשקפות עולם ואי-אפשר לסמוך על ערעור, אנחנו צריכים להתייחס לכל פסק-דין כאילו הוא פסק סופי. ואם לא יהיה עליו ערעור? ואם לא ירצו ערעור? ואם לא יהיו סיבות לערעור? לכן אסור לנו לומר שהשרירותיות של החלטת שופט היא מספקת.

חבר-כנסת שעבר עבירה שיש עמה קלון, בוודאי שאין הוא יכול לכהן. השאלה היא לא זאת, אלא השאלה היא מי קובע שיש עמה קלון.

השופט, בוודאי לא חברי הכנסת.

לכן אני חוזר על הצעתי. אני מציע שיהיה אישור על העבירה שיש עמה קלון על-ידי שופט נוסף. השופט יכול להיות נשיא אותו בית-משפט שבו נדון העניין.

הזכות לערעור זה עוד שופט.

אבל לא חייב שהוא יערער, הרי ערעור זה בהתנדבות. אתה חייב להסתכל על פסק-דין באופן סופי, אי-אפשר להסתכל ולומר שפסק-דין הוא לא סופי ויש עליו ערעור. לכן אני מציע גרסה נוספת, שנאמר בה שהקביעה שיש עם העבירה קלון תאושר על-ידי נשיא בית המשפט.

אני חושב שאי-אפשר להמתין עד לקבלת פסק-דין סופי בפרשה הזאת, כי צילה של הפרשה עלולה לרחף מעלינו גם שנה שלמה, ויש פה עניין עקרוני שאיננו נוגע כלל לחבר הכנסת מרדכי. יש כאן עניין עקרוני שנוגע למעמדם של חברי הכנסת, ואסור לנו להיות מורמים מעם. בעניין הזה, אם הכנסת קבעה קריטריון מחמיר כלפי כל מועמד לרשות מקומית וכל חבר מועצה מקומית ולגבי בעלי תפקידים אחרים, מן הדין שהכללים האלה יחולו גם על חברי הכנסת, בלי קשר לפרשה הנוכחית. לכן אני מציע שנאמץ את גרסה א', כלומר את מחיקת המלים "מאסר בפועל", נשאיר את זה כעבירה שיש עמה קלון שמצדיקה הרחקה של חבר-כנסת, נקבע שאנחנו איננו מחילים את זה באופן רטרואקטיבי, אלא מכאן ולהבא. זה לא יחול על פרשה כזאת או אחרת, זה לא ייקרא "חוק מרדכי", אלא היועצת המשפטית תנסח את זה בצורה כזאת שיהיה ברור שזה לא חל על המקרה הקונקרטי, אלא שזאת חקיקה עקרונית מכאן ולהבא, שמסמנת שינוי בעמדה של הכנסת.

אני מבקש להביא את הצעתי להצבעה, ואם יהיה צורך להסתייגות.

מי בעד גרסה א', כפי שהוקראה כאן? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 1
נמנע – 1

הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, וכשהיא תחזור אלינו כל אחד יוכל להגיש את הסתייגויותיו.

אני מבקשת פטור מחובת הנחה.

אדוני היושב-ראש, לחברת הכנסת נאות יש הצעת דומה לזאת של הוועדה.

אני מציע שהיא תצטרף להצעת החוק של הוועדה. חברת הכנסת ענת מאור באה עם הצעה דומה לפני כחודש וחצי, ושכנענו אותה שמדובר בהצעת חוק של הוועדה כולה, לא של אדם ספציפי, ולכן שתרד מהצעת החוק הפרטית.

אני אשקול את זה.

אני לא רוצה להגיע למצב, שבו אנחנו מצביעים על פטור מחובת הנחה. זה לא נוח לי, כי אין בכך צורך. זה גם לא הוגן כלפי חברת הכנסת ענת מאור.

אני אחשוב על כך.

אני מבקש שתודיעי לי עד מחר מה החלטת.

3. תנאי ההשעיה של חבר-כנסת שהושעה

כפי שאתם יודעים, החוק תוקן וקיבלנו סמכות להחליט לגבי תנאי ההשעיה של חבר הכנסת יצחק מרדכי. פניתי ליועצת המשפטית, אחרי שהתייעצתי עם נציב שירות המדינה, ולמדתי את כללי המשחק לגבי עובדי מדינה. חשבתי לתומי, שאין זה מן הראוי לקבוע כללים מיוחדים לחבר הכנסת, אלא לנהוג כלפיו כפי שנוהגים כלפי כל עובד מדינה שמושעה מתפקידו, חצי שנה מחצית מהשכר, אחר-כך שכר מלא אם ההליכים מתמשכים, וכמובן ללא תנאים נלווים. אלה הם הכללים לגבי עובדי מדינה, אני מציע שהיועצת המשפטית תפרט.

מונח לפנינו מסמך, שהכינה עורכת הדין ארבל אסטרחן, שמפרט את כל השאלות שהוועדה צריכה להתייחס אליהן. אם הוועדה רוצה לאמץ את הכללים של עובדי מדינה לעניין השכר, פירושו של דבר שבמשך שישה חודשים ישולם מחצית מן השכר, לאחר מכן חוזר השכר המלא.

השאלה שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליה, לדעתי יותר מאשר לגבי השכר, כי זאת תהיה אולי החלטה נכונה ללכת לפי הכללים של עובדי המדינה, היא לעניין התנאים הנלווים. לעניין הזה אנחנו צריכים לזכור, שהתנאים הנלווים הם מכוח חוק שכר חברי הכנסת, שמדובר בהענקות ובתשלומים לצורך מילוי תפקידו של חבר הכנסת כחבר-כנסת. אם אנחנו מדברים על חבר-כנסת שנמצא בהשעיה, ההיגיון שלי אומר שהוא לא צריך לקבל אף אחד מן התנאים הנלווים.

סעיף 14 הוא בעייתי.

אני מציעה שהוועדה תעבור על התנאים שמפורטים בסעיף 4 ותחליט לגבי כל אחד מהם.

פנה אלי עורך-דין משה שחל, שהוא בא כוחו של חבר הכנסת יצחק מרדכי, והוא אומר: "באשר לקביעת תנאי ההשעיה, מקובלת על מר יצחק מרדכי כל החלטה שתתקבל על-ידי הכנסת בנושא זה. בקשתנו היחידה היא, שהכללים ייקבעו באופן ברור, ובמיוחד באשר לזכאותו בתקופת ההשעיה לעבוד באופן פרטי, כמובן על-פי הכללים וההנחיות שתקבע הכנסת. אנו מציעים להחיל על חבר הכנסת שהשעייתו הסתיימה את הכללים בסעיף 15 לתקנון הכנסת, ענייני אתיקה פרק ו".

במלים אחרות, מה שהוא ביקש מאתנו מחולק לשניים. ראשית, לקבוע כללים ברורים. עובד מדינה רשאי לעבוד, אבל חייב למסור דיווח על הכנסותיו, כי אם זה עובר משכורת קובעת אז צריך להפסיק או לנכות את הסכום. הדבר השני, העניין של פרק ו' בכללי האתיקה, אני מבין שמדובר במסירת דיווח.

זה מחייב אותו גם עכשיו. חבר-כנסת חייב להגיש הצהרת הון 60 יום מיום שסיים את תפקידו, וכנראה גם 60 יום מיום שהושעה. זה מחייב את אישור הוועדה לתיקון כללי האתיקה, כדי להוסיף שם את הקטגוריה של חבר-כנסת שהושעה.

מקובלת עלי דעתה של עורכת הדין אנה שניידר, שצריך להחיל עליו את כל מה שחל על עובדי מדינה, ובוודאי שצריך לראות בתנאים הנלווים תנאים שצריכים לעזור לחבר הכנסת בפעילותו ולא תנאי שכר. לכן אני מבקשת להציע, שכל מה שכתוב בסעיף 4(1) עד 4(12) לא יחול על חבר הכנסת מרדכי. הדבר שמטריד אותי זה מה שכתוב בסעיף 4(13), תשלומים לקרן השתלמות, כי הוא מקבל 50% משרה אז צריך 50% מההפרשה.

מדוע הוא צריך להשתלם אם הוא מושעה?

אני רואה את זה כחלק מהשכר, במיוחד תשלומים לקופת גמל.

לא מדובר בהפרשה הפנסיונית.

אם כך, אני חוזרת בי ואני אומרת שצריך להחיל עליו במדויק מה שחל על עובדי המדינה, וזה איננו כולל את כל התנאים הנלווים הנוספים לחברי הכנסת בשל פעילותם כחברי-כנסת.

אני מציע לא לקבל את העניין של עובדי המדינה ככתבו וכלשונו. אני לא מבין מדוע אחרי חצי שנה הוא מקבל משכורת שלמה. אם ההנחה היא שהעניין יסתיים תוך חצי שנה, אז בסדר. לכן אמרתי שלא ייתכן שאדם מושעה יקבל משכורת שלמה, זה דבר שאין בו היגיון. לכן הצעתי מלכתחילה לקבוע משהו אחיד, שהוא לא משכורת שלמה. הצעתי 75% מהרגע הראשון, אחרים רוצים 60%, אבל אין היגיון שאחרי חצי שנה חבר מושעה יקבלך את כל המשכורת.

כמומחה בדיני עבודה אני רוצה להסביר מה ההיגיון שעומד מאחורי זה. ההיגיון הוא כפול, כי מצד אחד אומרים שאין לנאשם או למערער אפשרות להשפיע על קצב ההליכים המשפטיים, ולא פעם ההליכים המשפטיים נמשכים תקופה ארוכה מאוד, ולכן מן הדין, כפי שנקבע בחוק שירות המדינה (משמעת), שאחרי חצי שנה הוא יתחיל לקבל משכורת מלאה.

יש סיבה נוספת מדוע משכורת מלאה, משום שאדם שיש עליו כתם, בוודאי כאשר הוא מורשע בעבירה בערכאה ראשונה, הסיכוי שלו לקבל עבודה הוא קלוש ביותר, ולכן אומרים שאחרי חצי שנה האיש זכאי לקבל משכורת מלאה, כי הוא זכאי להתקיים באותה רמת הכנסה שהיתה לו לפני כן. ממילא אנחנו גם לוקחים ממנו את התנאים הנלווים, אבל הרי אף אחד לא יקבל אותו לעבודה, ואם הוא כן יתקבל לעבודה והוא יקבל משכורת מלאה, כל מה שהוא ירוויח ינוכה ממה שהכנסת תשלם לו. לכן אני חושב שיש היגיון מאחורי זה.

אני מציע לקבוע אחוז לאורך כל התקופה, וגם מבחינה סמלית לא להגיע למשכורת מלאה. ברגע שאנחנו אומרים שחבר-כנסת מקבל ברגע מסוים משכורת מלאה, זה לא צודק ולא מוסרי. לכן אני מציע לקבוע 60% או 70%, אבל מהרגע הראשון ועד שייגמרו ההליכים המשפטיים.

לגבי התנאים הנלווים, אני מציע שנעבור אחד אחד. אני מציע לבטל לו שני עוזרים, אבל לא לנתק לו את הטלפון, למשל, כי אחרת אין משמעות למשכורת. אני מציע לבטל מכתבים ומברקים, הוצאות שכר דירה, קשר עם הציבור, אבל לא הייתי מבטל את המינוי על שני עיתונים, כי יש מינימום מסוים של הקשר שנשאר.

יש המון אנשים שקונים עיתון מכספם, כולל פרופסורים.

שאלה עקרונית ראשונה היא, האם אנחנו קובעים את אותם כללים שקיימים לגבי עובד מדינה, כלומר מחצית שכר ואחר-כך משכורת מלאה. השאלה העקרונית היא, האם אנחנו מפרידים בין עובד מדינה לחבר-כנסת. חבר הכנסת יהלום מציע לקבוע אחוז קבוע ושיהיה באופן אחיד, עד לסיום ההליכים המשפטיים.

לגבי עניין קופת הגמל, יכול להיות מצב שחבר-כנסת מושעה מצוי בפנסיה צוברת. בין היתר זה יכול להיות פוליסת ביטוח מנהלים. הפסקת העברת תשלומים לביטוח מנהלים עשויה לגרום לנזק בלתי הפיך. לדוגמה, אם יש למשל פיצוי על אובדן כושר עבודה, ובתקופת ההשעיה קורה משהו, הוא לא יפוצה. לכן הנושא הזה צריך להיות מובא בחשבון.

האם אנחנו לא דנים פה ספציפית ביצחק מרדכי?

עורכת הדין שניידר, האם הכללים שאנחנו קובעים חלים רק על יצחק מרדכי?

הכוונה היא לכללים שיחולו על כל חבר-כנסת, אם לא עלינו יהיה עוד מקרה כזה. ההיגיון שלי מדריך אותי שזאת צריכה להיות החלטה כללית, והיא צריכה להיכנס להחלטה של ועדת הכנסת בעניין ההשעיה בעקבות תיקון החוק, ולאו דווקא לגבי חבר הכנסת יצחק מרדכי.

נקודה שנייה, אני מפנה אתכם לפסקה 5 במסמך, שמחייבת את הוועדה להחליט גם האם תקופת ההשעיה תיחשב כתקופה שסופרים אותה לעניין הפנסיה.

איך זה בעניין עובדי מדינה?

תלוי אם הוא מזוכה בחוזה רחב או שהוא מורשע בערכאה הסופית.

בעניין עובד מדינה נאמר: "אין העובד זכאי לזכויות המוענקות לעובדים, לרבות הפרשות המעביד על-פי הסכמי העבודה הקיימים, ואין הוא רוכש זכויות הקשורות בוותק בעבודה בעד התקופה הנדונה, אלא אם נקבע דבר אחר במפורש בתקשי"ר".

אני לא בטוחה שהוועדה צריכה לקבל פה את העמדה שנקוטה לגבי עובדי מדינה, כי יכול להיות שבכך אנחנו פוגעים בסופו של דבר בשארים של חבר הכנסת, אם לא מחשבים את תקופת ההשעיה כתקופה שמזכה לפנסיה.

כך זה גם אצל עובד מדינה.

אני חושבת שהעמדה שהביע חבר הכנסת יהלום היא הגיונית, שאולי דווקא לגבי חבר הכנסת אין מקום ללכת באופן מלא כמו לגבי עובדי המדינה, אלא אולי יש מקום, בעקבות העובדה שגם שוללים לו את כל התנאים, ללכת על שכר חלקי למשך כל התקופה, ולא רק לגבי חצי שנה.

צריך להחליט ממתי זה יחול, כי יש לקחת בחשבון שבמקרה הספציפי הזה כבר חלפו חודשיים וחבר הכנסת מקבל שכר מלא.

אם אנחנו מחליטים שלא מאמצים את מה שמקובל לגבי עובדי המדינה וקובעים אחוז מסוים משכרו לכל אורך הדרך, עד פסק-דין סופי, במקרה כזה זאת החמרה לעומת עובדי מדינה. השאלה היא אם אין מקום במקרה כזה להשאיר חלק מהתנאים הנלווים, כמו נושאים שנוגעים לביטוח מנהלים או קופות גמל. אפשר לקבוע עיקרון, שאם מדובר בביטוח מנהלים או בדברים מהסוג הזה, שהפחתה בהם עלולה לגרום נזק בלתי הפיך, הם נשארים. אז נשארת השאלה העיקרית לגבי הרכב. אני סבור שצריך לבטל את כל התנאים הנלווים, כמו עיתונים וכדומה. השאלה היא אם אפשר להשאיר לחבר הכנסת את הרכב, בתמורה להחמרה שקבענו, שהוא יקבל רק 60% מהשכר עד סוף ההליכים המשפטיים.

האם גמלאי הכנסת מקבלים רכב?

בוודאי שלא.

חבר הכנסת שפורש מקבל עיתון אחד חינם וכן מכסת טלפונים.

אני מבקשת להציע הצעה אחרת. אני חושבת שחבר-כנסת שהשעה את עצמו או שהושעה יקבל בצורה אחידה רק 50% מהשכר לאורך זמן, להבדיל מעובד מדינה שזה לחצי שנה.

דבר שני, משום שיש רק 120 חברי-כנסת, וחבר הכנסת שמושעה הוא במעמד אנומלי, אני מציעה שיחולו עליו תנאים נלווים כאילו הוא פרש, כלומר תנאים של גמלאי הכנסת.

את מתנגדת לכל התנאים הנלווים שלא מקבלים אחרי פרישה?

בצורה חד-משמעית. אני רוצה לקבוע כלל, שיהיה ברור שחבר-כנסת מושעה הוא כמו חבר-כנסת לשעבר.

ההצעה של חברת הכנסת חזן, לראות חבר-כנסת מושעה כמו חבר-כנסת שפרש מבחינת תנאים נלווים, מקובל עלי. בשום אופן אין לתת לו מכונית.

ביחס לגובה השכר, אני בעד להחיל את דין עובדי המדינה, כי מי שמנו לקבוע אם 50% או 70%?

דין עובדי המדינה הוא 50% לחצי שנה, ואחר-כך שכר מלא. אבל חבר הכנסת הוא מושעה, הוא לא עובד.

אבל זה חל כך לגבי כל עובד מדינה.

אני חוזר על ההצעה המקורית שלי, לאשר לחבר הכנסת מרדכי את אותם התנאים שקיימים לגבי עובדי מדינה, כלומר להחיל על חבר הכנסת יצחק מרדכי את אותם הכללים שחלים על עובדי מדינה, דהיינו חצי שנה מחצית השכר, אחר-כך שכר מלא. הסברתי את המניעים. אני מציע לקבוע שהוא איננו מקבל בדיוק כמו עובדי המדינה, איננו מקבל את כל התנאים הנלווים במשך התקופה הזאת. אם וכאשר הוא יפרוש מתפקידו, יחולו עליו הכללים שחלים על חבר-כנסת שפרש מתפקידו. אבל בשלב הזה של ההשעיה יחולו עליו הכללים של עובד מדינה, כלומר מחצית שכר במשך חצי שנה ואחר-כך שכר מלא, אין תנאים נלווים, הוא יכול לעבוד וחייב במסירת דיווח. בעניין הפנסיה, גם לעובד מדינה תקופת ההשעיה לא נכללת במניין הפנסיה. אותו הדין צריך להיות גם לגבי חבר הכנסת. היה ויזוכה, יקבל רטרואקטיבית את השכר המלא.

אבל בעניין קופות הגמל ותשלומים לפנסיה יש פגיעה מעבר לסביר.

כל מה שקשור ברכישת זכויות שקשורות בביטוח מנהלים או בדברים מהסוג הזה, שהפחתתם פוגעת במשפחתו, יישאר באופן מלא.

מדובר בפנסיה צוברת.

בפנסיה צוברת או בביטוח מנהלים יימשכו התשלומים באופן מלא, כדי לא לפגוע בחבר הכנסת ובבני משפחתו.

מי בעד ההצעה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנע – 1

ההצעה התקבלה.

יש אפשרות להחיל את ההחלטה רטרואקטיבית, וגזברות הכנסת תלך לקראתו לעניין התשלומים. אפשרות אחרת היא לקבוע שעניין החצי שנה יתחיל מה-1 ביוני. לגבי חברי-כנסת באופן רגיל, נדע מעכשיו שהכללים האלה חלים מיום ההשעיה.

אתם צריכים לאשר גם תיקון בכללים לעניין הצהרת הון.

אנחנו מאשרים תיקון בכללים בהתאם.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35