פרוטוקולים/ועדת חוקה/3068




3
ועדת הכנסת
7.5.2001

פרוטוקולים/ועדת כנסת/3068
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 188
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ד באייר התשס"א (7.5.2001), שעה 12:30

חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
אפי אושעיה
זאב בוים
משה גפני
נעמי חזן
שאול יהלום
סופה לנדבר
מרינה סולודקין

חברת הכנסת ענת מאור
חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף
חברת הכנסת נחמה רונן
אנה שניידר – היועצת המשפטית לכנסת
אריה האן – מזכיר הכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
רות קפלן – סגנית מזכיר הכנסת
אבי לוי – חשב הכנסת
מירי פרנקל-שור – יועצת משפטית
טובי חכימיאן – הגזברות
יהושע שופמן – משרד המשפטים
גב' סיגל קוגוט – משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

א'. התמזגות סיעת ישראל אחת עם סיעת דרך חדשה והצטרפות חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף למפלגת העבודה;

הכנסת (תיקון – שכר חבר הכנסת שהושעה) – שחרור הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת;

הכנסת (תיקון – תנאים להשעיית חבר הכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה;

ד'. עדכון החלטה בנושא תשלום ביגוד לחברי הכנסת;

ה'. תיקון להחלטת שכר חברי הכנסת בנושא לשכה פרלמנטרית (בקשת חברת הכנסת ענת מאור);

ו'. השלמת החלטה בנושא פיצויי פיטורין לעוזרים פרלמנטריים.

התמזגות סיעת ישראל אחת עם סיעת דרך חדשה
והצטרפות חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף למפלגת העבודה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הסעיף הראשון בסדר יומנו הוא התמזגות סיעת ישראל אחת עם סיעת דרך חדשה, ואגב כך אני מבקש לשאול האם אנחנו, עדיין, ישראל אחת?

כן, עד אישור ועדת הכנסת.

כאמור, מדובר על התמזגות סיעת ישראל אחת עם סיעת דרך חדשה והצטרפות חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף למפלגת העבודה. זאת בקשה של חבר הכנסת אפי אושעיה, יושב ראש סיעת ישראל אחת - - -

אדוני היושב ראש, זאת בקשה משותפת - - -

האם אתה מוכן לחזור עליה?

כן. סגנית שר הביטחון, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, שהיא חברת הכנסת מטעם דרך חדשה, סיעת יחיד, הביעה הסכמתה להתמזג עם סיעת ישראל אחת עד היום בצהריים, שתיקרא סיעת העבודה אחר הצהריים, אחרי שוועדת הכנסת תאשר זאת.

אנחנו מקדמים בברכה את הצטרפותה של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף לסיעת ישראל אחת.

האם אתה מבין את כל המשמעויות, הכספיות והאחרות, שנובעות מההצטרפות הזאת?

שוחחתי עם היועצת המשפטית גב' ארבל אסטרחן, והיא הבהירה לי את המשמעויות גם לגבי המפלגה וגם לגבי הסיעה.

אני מבין שאתם מוכנים לקבל אותם.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית שלנו, גב' ארבל אסטרחן.

מאחר שהמהלך המבוקש כאן כולל גם השלכות כספיות, חשוב שהדברים שאני אומר יובאו לידיעת כל הנוגעים בדבר.

ניתנה חוות דעת בעניין הזה על ידי היועצת המשפטית של הכנסת, גב' אנה שניידר, לחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, שהועברה גם לידיעת חברי סיעת המרכז ולידיעת סיעת ישראל אחת.

הבקשה שהונחה על שולחנה של הוועדה היא, בעצם, התמזגות של סיעת דרך חדשה עם סיעת ישראל אחת וכפי שאתם יודעים, בהתאם לחוק הבחירות לכנסת התמזגות כזאת דורשת את אישורה של ועדת הכנסת.

בטרם נתינת האישור הזה אני מבקשת להבהיר מספר נקודות שקשורות לעניין הזה. קודם כל צריך להבין שסיעת ישראל אחת ומפלגת העבודה עושות כאן מהלך משולב לפיו חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף מצטרפת הן לסיעה והן למפלגה. ההצטרפות למפלגה מזכה את המפלגה ביחידת מימון שוטפת נוספת. חוק מימון מפלגות קובע שאך ורק מפלגות זכאיות למימון לכן למשל בחודש האחרון חברת הכנסת רבין-פילוסוף לא היתה זכאית למימון שכן היא היתה חברה בסיעה שלא היתה מפלגה. ברגע שהיא תצטרף למפלגה, המפלגה תהיה זכאית למימון שוטף עבור חבר כנסת נוסף - - -

אחד בלבד.

נכון.

אילו היא היתה רשומה כמפלגה – היא היתה, על פי חוקי הכנסת, זכאית למימון כפול, זאת אומרת אחד פלוס אחד, ואז היא היתה מעבירה שתי יחידות מימון לסיעת העבודה.

היא היתה עושה עם זה מה שהיא רוצה.

אני מדגיש זאת כיוון שחשוב שהציבור יידע שנחסכת ממנו יחידת מימון אחת כתוצאה מכך שחברת הכנסת רבין-פילוסוף, סגנית השר, לא נרשמה כמפלגה.

ברגע שהיא עזבה את סיעת המרכז, נגרעה ממנה יחידת מימון.

לסיעת המרכז יש, כיום, חובות לכנסת וגם חובות לגופים אחרים, כמו שהיו למפלגות ולסיעות רבות. מבחינת החוב לכנסת, המימון של סיעת המרכז קטן אבל החוב נותר בעינו ולפיכך אנחנו קובעים שהחוב מתחלק בין כל מרכיביה המקוריים של סיעת המרכז, דהיינו חברת הכנסת רבין-פילוסוף תהיה נדרשת להתחלק בחוב הזה בשיעור של שביעית ממנו. היות והחוב נגבה מתוך יחידות המימון - - -

שש פלוס אחד.

היות וסיעת המרכז מקבלת שש יחידות מימון, חמישה חברי כנסת פלוס אחד, ויחידה נוספת ישראל בעבודה לכן החלק היחסי בחוב עומד על - - -

סיעת ישראת אחת – העבודה, שתקבל כתוצאה מההצטרפות יחידת מימון איקס, תצטרך לתת שישית או שביעית?

היא לא תצטרך לתת כלום כי הכנסת מנכה זאת. אני מבקשת לציין בהזדמנות הזאת שאין במקרה הזה שום נגיעה לחובות אחרים של סיעת המרכז אם ניתנו התחייבויות על ידה או על ידי חברי הכנסת. אנחנו, ככנסת, איננו נכנסים לכך.

דבר נוסף שאני מבקשת לציין הוא שלגבי מימון הבחירות, שגם הוא נגזר מחוק מימון מפלגות, גם כן לגבי המעבר הזה לא תהיה השלכה.

זאת אומרת שסיעת ישראל אחת לא תקבל תוספת עבור מימון הבחירות כתוצאה מההצטרפות הזאת.

הבהרנו הכל בכתב.

היועצת המשפטית נסחה מסמך - - -

שאני מבין שהוא מקובל עליכם.

אלה הן עובדות. אני מבקש להבהיר שמבחינה כספית מפלגת העבודה לא תקבל אף לא אגורה אחת. לא רק השביעית שהולכת עבור מימון החובות בנושא של הכנסת אלא שיש גם חובות של המרכז לגופים אחרים שמחלקים את כל היתרה מהשביעית ולכן אנחנו לא מקבלים אף לא אגורה אחת באופן מעשי. אני מדגיש את הדברים האלה על מנת להדגיש שאנחנו מצרפים את סגנית השר חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף - - -

ההצטרפות היא אידאולוגית לחלוטין.

אנחנו מצרפים את חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף למפלגה בשל משקלה הסגולי ולא בקשר לעניין כספי כלשהו.

האם למישהו מהנוכחים יש שאלה או שאלות בעניין הזה?

אני מבקשת לציין שמדובר על תקדים. להזכירכם, שני אנשים שיצאו מהמפלגה שלנו לא לקחו על עצמם לשלם חובות, ואתם שתקתם.

אני התחייבתי אישית - - -

בבחירות הבאות, חברת הכנסת סולודקין, תחתימי את כל המועמדים לכנסת שבמקרה של התפלגות – המימון יגיע כפי שהוא מגיע.

לשאלה שנשאלה קודם אני מבקשת להשיב שבעניין ההתפלגות בסיעה שלכם - לא היו חובות לכנסת, אנחנו לא נשאלנו לגבי זה ולכן הנושא הזה בכלל לא עבר דרך הכנסת.

בעקבות מה שארע בסיעה שלכם, חברת הכנסת סולודקין, חבר הכנסת אדלשטיין, אם אינני טועה, יזם הצעת חוק לתיקון חוק מימון מפלגות - - -

אני יזמתי אותו.

אדוני יושב ראש הישיבה, לא סיימתי את דבריי; אמרתי שמפלגת העבודה לא מקבלת מההצטרפות של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף אף לא אגורה אחת אבל אנחנו גם יודעים, אחרי בירור עם גב' ארבל אסטרחן, שלא יהיה מצב שאנחנו נגרור חוב שהוא מעל יחידת מימון.

דבר שני – הסיעה מקבלת מימון שוטף לשירותים הטכניים והם לא נפגעו; הם נשארו כמות שהם. ההקצבה לסיעה ממשיכה להיות כפי שהיא לשירותים הטכניים ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי מדובר לא על סכומים גדולים.

תודה. רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.

בקשר העניין של מפלגת העבודה רציתי להוסיף שהונחה על שולחננו פנייה גם של מזכ"ל המפלגה וגם של יושב ראש הסיעה.

בתשובה לחברת הכנסת מרינה סולודקין אני מבקשת לומר שממש לאחרונה תוקן חוק מימון מפלגות ושם נקבע במפורש שכאשר נעשית התפלגות, גם אם היא מיותרת, שני חברי כנסת, שליש מהסיעה, אם היא נעשית בשנתיים הראשונות שלאחר תחילת כהונתה של הכנסת – לא ישתנה המימון. המימון כולו יישאר בידי הסיעה המקורית אלא אם כן רוב הסיעה הסכים שהמימון יעבור והדבר הזה בא לפתור את הבעיה שהעלית, אבל תחילתו של התיקון הזה הוא מהכנסת השש עשרה. בכל מקרה העניין הזה לא היה רלוונטי למקרה שאנחנו דנים בו כי במקרה של סיעת המרכז – הסיעה הודיעה על התפלגות.

תודה.

תודה. אני מעמיד להצבעה את אישור המיזוג.



הצבעה
המיזוג אושר.

אני מברך את שני הצדדים על המיזוג ומאחל להם הצלחה.

נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – שכר חבר הכנסת שהושעה) – שחרור הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.

הכנסת (תיקון – שכר חבר הכנסת שהושעה)
שחרור הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת

הצעת החוק הכחולה הונחה על שולחנכם ולהזכירכם, אישרנו אותה לקריאה ראשונה עוד בישיבה הקודמת שקיימנו בעניין הזה.

הסתבר לנו שהיום אין הסמכה בחוק, לוועדת הכנסת, לקבוע את שכרו של חבר הכנסת בתקופת ההשעיה שלו.

אנחנו מבקשים לקבל שחרור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק היסוד הזאת ובהקשר הזה אני מבקש לעדכן אתכם שבכל מה שנוגע לחבר הכנסת יצחק מרדכי, עורך דינו משה שחל הודיע לי הבוקר שעד יום רביעי תגובש התשובה שלהם בעקבות חוות הדעת שהועברו אליהם. מכל מקום אני ביקשתי לקבל את הערותיהם למרות שמדובר על עניין עקרוני.

כאמור, אני מבקש את אישורכם לשחרור הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת בכל הקריאות.

מה המצב החוקי היום?

בישיבה הקודמת שקיימנו בעניין הזה דנו בכך והיועצת המשפטית הביעה דעתה שההשעיה מעוגנת בחוק יסוד: הכנסת, אבל תנאי השכר בתקופת ההשעיה אינם מעוגנים בחוק. מסתבר שיש לאקונה בחוק; כלל לא ברור אם חבר הכנסת שנמצא בתקופת השעיה זכאי בכלל לקבל שכר או זכאי לקבל פנסיה או שאיננו זכאי לא לזה ולא לזה.

הכנסת, אומר כך: "ועדת הכנסת רשאית לקבוע הוראות בדבר משכורת ותשלומים אחרים שישולמו בתקופת השעיה למי שחברותו בכנסת הושעתה.".

רשות הדיבור ליועצת המשפטית לכנסת, עורכת דין אנה שניידר.

אני מבקשת להעיר הערה משפטית; אני קצת מתלבטת האם הנושא הזה צריך בכלל להיכנס לחוק יסוד: הכנסת, או שהוא צריך להיכלל בחוק שכר חברי הכנסת? השאלה שלי לא כל כך משנה, כרגע, לצורך האישור שהוועדה תיתן - - -

יהיה לנו זמן להחליט על כך בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

לעניין שהעליתי יש חשיבות שכן אם הוא ייכנס לחוק יסוד – דרך הטיפול תהיה שונה - - -

לא.

אם כך אתם יכולים לאשר את העניין באופן עקרוני, ואנחנו כבר נסתדר עם משרד המשפטים בכל מה שקשור לשאלה האם הנושא הזה ייכנס לחוק שכר חברי הכנסת או לחוק יסוד: הכנסת.

רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בוים.

אני מבקש לשאול שאלה שאולי היא שאלה משפטית; מדוע צריך להסמיך את ועדת הכנסת שהיא תקבע הוראות בדבר משכורת ותשלומים אחרים שישולמו בתקופת השעיה למי שחברותו בכנסת הושעתה? למה לא להציע תיקון או תוספת לחוק יסוד: הכנסת, שתקבע במפורש שבמקרה שחבר כנסת נמצא מאיזשהן סיבות בהשעיה, שכרו יהיה כך וכך, והעניין ישפיע על הפנסיה שלו בכך וכך.

למה להשאיר את הסמכות להחליט בנושא זה בידי ועדת הכנסת?

כל נושא השכר של חברי הכנסת, היום, על פי החוק, נתון בידי ועדת הכנסת. בחוק שכר חברי הכנסת כתוב שוועדת הכנסת תקבע את התנאים ואין סיבה שדווקה לגבי השעיה – ננקוט בטכניקה אחרת.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

יכולות להיות סיבות שונות להשעיה, אפשר להיכנס לשיקולים של גובה המשכורת, ולכן נכון להשאיר את העניין הזה גמיש.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לשחרור הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת בכל הקריאות.


הצבעה
הבקשה אושרה.

תודה.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – תנאים להשעיית חבר הכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה.

הכנסת
(תיקון – תנאים להשעיית חבר הכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה

השעיה של חבר כנסת תלויה בשיקול דעתה של ועדת הכנסת, ואת העניין הזה סיימנו בישיבה הקודמת. ההרחקה מהכנסת נעשית באופן אוטומטי והיא לא תלויה בשיקול דעתם לא של חברי הכנסת ולא של הכנסת. חבר כנסת שהורשע בפלילים בעבירה שיש עימה קלון והוטל עליו עונש של מאסר בפועל – מורחק מהכנסת בלי שיקול דעת של חברי הוועדה.

לחלק מחברי הכנסת ולחלק מחברי הוועדה המצב הזה נראה בלתי רצוי לחלוטין. אם אדם הורשע בעבירה שיש עימה קלון - מדוע שהוא יוכל להמשיך להיות חבר הכנסת? איננו מתייחסים, כרגע, למקרה הספציפי של חבר הכנסת יצחק מרדכי כיוון שראשית איננו יודעים מה יהיה בסוף ההליכים ומה יהיה פסק הדין הסופי, ושנית - גם עם חברת הכנסת ענת מאור, שהצטרפה ליוזמה והוסיפה נימוקים משלה, - היינו בדעה אחת שלא מחוקקים חוק כזה רטרואקטיבית אלא מכאן ולהבא.

רשות הדיבור לגברת ארבל אסטרחן.

היום, כפי שיושב ראש הישיבה כבר אמר, יש שלושה תנאים להפסקת כהונתו של חבר כנסת; הרשעה בפסק דין סופי בעבירה פלילית, קביעה של עבירה שיש עימה קלון ומאסר בפועל.

בעקבות הישיבה הקודמת הכנו הצעה לתיקון החוק בשתי גרסאות שאני אעמוד על ההבדל ביניהן. הגרסה הראשונה קובעת שכל הדרישה לעונש מאסר כלשהו – תימחק. מדובר על הרשעה בפסק דין סופי בעבירה פלילית, וקביעה שיש עם העבירה קלון. זאת אומרת שאם היום כתוב: חבר הכנסת שהורשע בפסק דין סופי ועבירה פלילית ונדון לעונש מאסר בפועל, קבע בית המשפט שיש עם העבירה קלון – תיפסק כהונתו, המילים: ונדון לעונש מאסר בפועל – תימחקנה.

הגרסה השנייה קובעת רק דרישה לעונש מאסר בפועל, והדגש הוא על המילה: בפועל, שהיא תימחק, ויישאר התנאי: נדון לעונש מאסר, בין אם מאסר בפועל ובין אם מאסר על תנאי.

אולי מישהו מהנוכחים כאן יוכל להסביר לנו קצת יותר על המושג: עבירה שיש עימה קלון? מה פירוש המילים: עבירה שיש עימה קלון?

יש לי שאלה שגם היא מופנית למשפטנים. האם קיים מצב שיש עבירות שהן לא פליליות ויש עימן קלון? פה כל הזמן מודגשת עבירה פלילית שיש עימה קלון. יש עבירה שהיא לא פלילית - - -

אין עבירה לא פלילית.

כל עבירה היא פלילית.

אולי יש עבירה שהיא לא פלילית?

מינהלית?

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

אמנם לא למדתי את הנושא הזה באוניברסיטה אבל למיטב ידיעתי יש עבירות שמטבע ברייתן הן עבירות שיש עימן קלון אבל יש גם עבירות שבית המשפט מחליט על קלון.

אתה אומר דבר שהוא נכון משפטית. אנחנו יכולים לחשוב על משהו שהוא עבירה עם קלון אבל צריך שבית המשפט יעשה כן, לפחות על פי הסעיף בחוק.

אם מדובר על מאסר בפועל כי אז מדובר על מאסר ואז העניין ברור. אבל אם מדובר על החלטה של שופט, כאשר מדובר על השעית חבר כנסת, זאת אומרת שחבר הכנסת לא יוכל לייצג את הציבור, זה אומר שהדבר הזה תלוי בשיקול דעתו של שופט שהוא יכול לומר שמדובר על עבירה שיש עימה קלון, וכך להחליט אם אדם יהיה או לא יהיה חבר כנסת.

תודה. רשות הדיבור למר יהושע שופמן ממשרד המשפטים.

המחוקק נהג להשתמש הרבה במונח: עבירה שיש עימה קלון, במספר הקשרים, גם בהקשר של פעולות ציבוריות וגם בהקשר של כשירות למקצוע. הפסיקה מפרשת את המילה: קלון, כקלון פונקציונאלי. לא הרי קלון שנוגע לכהונת אדם כדירקטור בחברת ביטוח כהרי קלון שפוסל אדם מלהיות, לדוגמה, חבר כנסת או בעל מקצוע אחר.

בשנים האחרונות, כמדיניות חקיקה, אנחנו ניסינו להפסיק את השימוש ברוב החקיקה במונח: קלון, ולקבוע, למשל, שאדם לא יקבל רישיון להיות, לדוגמה, מתווך מקרקעין אם הוא הורשע בעבירה שבשל מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי להיות מתווך מקרקעין. שם זה רלוונטי למקצוע הספציפי. לעומת זאת בכהונות ציבוריות התפיסה היא שעבירה שיש עימה פגם מוסרי חמור ולא משנה אם זה קשור להיותו חבר כנסת או לא קשור להיותו חבר כנסת זה פגם מוסרי של ממש.

אין מבחנים מובהקים אוטומטיים, טכניים, לשאלה מה זה קלון ומה זה לא קלון, כי זה לא עובד לפי הסעיף בספר החוקים. עבירה מסויימת בספר החוקים יכולה להיות, בנסיבות מסויימות, עבירה שיש עימה קלון ובנסיבות אחרות, לא. עבירת גניבה, אם יש מקרה של נטילה של דבר פעוט ערך. אם זה בהיסח הדעת אין מחשבה פלילית אבל נניח שאדם שבגלל מצב רגעי או חד פעמי נטל משהו, אגב, באופן טכני גם מי שלוקח סוכרייה שעומדת בתצוגה בחנות, זאת גניבה, לעומת משהו מתוכנן.

זאת אומרת שלא הסעיף קובע אלא כלל הנסיבות ולכן מישהו צריך לקבוע אם העבירה, בנסיבות המסויימות, יש עימה קלון.

הכנסת החליטה בזמנו שיש רף מינימלי. אני מניח שבגלל השיקול שהציג חבר הכנסת גפני, השאלה היא אם בית המשפט יצטרך להיות זה שקובע מי יכהן כחבר כנסת או לא יהיה חבר כנסת שהרי פה, להבדיל מהשעיה שזה הליך שנעשה בוועדת הכנסת, כאן, הפסקת כהונה נעשית אוטומטית. היא לא עוברת את המנגנון בתוך הכנסת. לכן קבעו רף מסויים ואמרו שבית המשפט, רק אם הוא חושב שהעבירה היא מספיק חמורה כדי לשלוח אדם למאסר, אז הוא רשאי לקבוע שיש עם אותה עבירה עונש מאסר - - -

האם הוא חייב לעשות זאת בהכרעת הדין או שהוא יכול לעשות זאת בבקשה מיוחדת של היועץ המשפטי לממשלה?

ככלל הוא עושה זאת בהכרעת הדין או בגזר הדין אבל יש מצבים שנניח שאדם לא היה חבר כנסת בעת גזר הדין, הוא נבחר לכנסת ואז קיימת פרוצדורה שאפשר להגיש בקשה לאחר מכן.

בית משפט שמרשיע אדם מן היישוב בעבירה איננו קובע אם יש עם העבירה קלון. זה לא חלק מהליך - - -

מישהו צריך ליזום זאת?

כן. לפי חוק היסוד הדבר הזה נעשה או ביוזמתו של בית המשפט או על פי הצעה של היועץ המשפטי לממשלה.

יש מצבים שהמחוקק רוצה להימנע מהצורך לקבוע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון, לכן הוא קובע מבחנים מעין טכניים. המבחן לפסילת אדם מלהיות מועמד להיות חבר כנסת הוא עונש מאסר בפועל של שלושה חודשים ומעלה, ואגב, זה בעקבות תיקון שנעשה בזמן האחרון - - -

עבירה שיש עימה קלון ועונש של שלושה חודשים בפועל?

עד הזמן האחרון, ממש בחודשים האחרונים, פסילת אדם מלהיות מועמד לכנסת, היה רק אם אדם הורשע בעבירה מסויימת, רק בעבירת ביטחון, ונדון לחמש שנות מאסר. כל עבירה אחרת שאיננה עבירת ביטחון או עבירת ביטחון עם עונש של פחות מחמש שנים, הרשעה כזאת לא פסלה אדם מלהיות מועמד לכנסת. הרעיון שמסתתר מאחורי העניין הזה עניינו באדם שעומד למשפט הציבור, הציבור יודע שהוא הורשע, והוא ישפוט. ירצה – יבחר בו. לא ירצה – יעניש את המפלגה.

חברת הכנסת נאות ביקשה להוריד את הרף בדיון שהתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט והוחלט על שלושה חודשים, מדוע? כיוון שכאשר מגישים רשימות מועמדים לכנסת, יש מאות ואלפי מועמדים ואין שום אפשרות לבחון כל אחד והנסיבות המיוחדות של העבירות שלו לכן יש כלל שלא נותן לפקיד הבחירות שיקול דעת.

מי שהורשע בעבירה ונדון לשלושה חודשים ומעלה – אינו יכול לרוץ בבחירות לכנסת אלא אם כן המועמד עצמו פונה ליושב ראש ועדת הבחירות לכנסת והוא יכול לקבוע שעל אף ההרשעה – אין עימה קלון.

כאן אנחנו מדברים על מצב של אדם שעמד בבחירה ולא הורשע בעבירה, לפחות לא בפסק דין סופי, הוא כבר נבחר לכנסת, ופה הכנסת קובעת מתי אדם יורחק מהכנסת. לא מדובר על אלפי אנשים אלא על מקרים חריגים ולכן קבעו שהבדיקה תהיה פרטנית ובית המשפט יקבע אם יש עם העבירה קלון.

התפיסה שהיתה לנגד עיני חברי הכנסת היתה כזאת שכדי שבית המשפט לא יהיה בעל שיקול דעת רחב מאד ועל כל עבירה שהיא הוא יוכל לקבוע שהיא עבירה שיש עימה קלון, ידובר רק על עבירות שעליהן יש מאסר בפועל.

כאן צריך להבין כי העונש לא תמיד מבטא את חומרת המעשה; הוא מבטא גם את חומרת המעשה וגם את הנסיבות של העבריין ואני לא מדבר על מקרה קונקרטי אלא אני מדבר על העניין באופן כללי. יש אנשים שמבצעים עבירות חמורות מאד אבל בגלל מצב רפואי לא עלינו, הם לא נדונים למאסר בפועל בכלל - - -

אבל לקלון – כן.

אם אין תנאים מצטברים אלא בכל מקרה של עבירה בית המשפט יכול לקבוע שזאת עבירה שיש עימה קלון, זה מה שקבוע פה בגרסה א' של ההצעה שלפניכם. בית המשפט לעולם יכול לקבוע, בלי קשר לעונש - - -

יכול להיות חבר כנסת חולה מאד שעבר עבירה חמורה מאד שברור שיש עימה קלון, גם בית המשפט קבע כך אך בגלל שאין עימה עונש מאסר – הוא יכול להמשיך לכהן כחבר הכנסת.

נכון; זה המצב הנוכחי.

לכן רק גרסה א' מתאימה - - -

לא, הוא גם לא יקבל מאסר על תנאי.

אחת הגרסאות פותרת את הבעיה.

כל שופט יוכל לקבוע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון בגלל גניבת סוכרייה בסופרמרקט.

יש ערעור. אם שופט שהרשיע חבר כנסת קבע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון, יש ערעור על גזר הדין. ההדחה, הפסקת הכהונה, היא רק כאשר מתקבל פסק דין סופי.

צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי מדובר על התלבטות ערכית - - -

האם אתה יכול לומר לנו מה היא ההתייחסות שלך לשתי הגרסאות שהונחו על שולחננו?

אני לא סבור שראוי בכלל שנציג הממשלה יביע בשאלה כזאת עמדה.

אני מעריך את היושר שלך. רשות הדיבור ליועצת המשפטית לכנסת גב' אנה שניידר.

כפי ששמעת, אדוני יושב ראש הישיבה, וגם אמרת שהיית צריך לעשות עבודה על הנושא של עבירה שישי עימה קלון, זאת כבר הוכחה לכך שהסוגייה נחשבת לבעייתית, אחרת לא היו מטילים על סטודנט לעשות עבודה בנושא הזה.

אני סבורה ואני אולי כן יכולה להביע עמדה שעדיף ללכת על הגרסה שמורידה בכלל את המילים: נדון לעונש מאסר בפועל. זאת אומרת לא להתנות את העניין במאסר אלא להסתפק בנושא של קלון ולהשאיר אותו כפי המצב הקיים היום, בידי בית המשפט. היום כתוב: קבע בית המשפט, ביוזמתו, או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שיש עם העבירה קלון. זאת באמת האנסטנציה הראויה לקבוע אבל אנחנו חייבים לזכור שהסעיף כפי שהוא מנוסח היום לא נותן שיקול דעת לוועדת הכנסת או לכנסת אלא יש באופן אוטומטי הפסקת חברותו של אותו חבר הכנסת, בכנסת.

אני מציעה לכם לתמוך בגרסה א'.

אני רוצה לנסות לשכנע את חברי הכנסת מדוע ההמלצה של היועצת המשפטית לכנסת נכונה וחשובה גם לשמירת תדמיתה של הכנסת. אם אנחנו רוצים להביא למצב שבו, באמת, אמון הציבור בכנסת ובחבריה יתחזק, אסור להעלות על הדעת אפשרות שבה חבר כנסת שבית המשפט, בפסק דין סופי, תמיד יש לו אפשרות לערער גם על הקביעה הזאת, שבית המשפט, בפסק דין סופי, קובע שהוא עבר עבירה שיש עימה קלון ובכל זאת הוא נשאר חבר כנסת, בדבר כזה יש טעם לפגם, במיוחד אם עומדת לרשות אותו חבר הכנסת זכות ערעור.

בית המשפט שדן בערעור יכול להגיד שהוא משאיר את פסק הדין על כנו בכל מה שנוגע להרשעת אותו חבר כנסת אבל בית המשפט הגבוה יותר חושב שזו לא עבירה שיש עימה קלון. האם דבר כזה אפשרי?

על פניו נראה שכן. צריך להיות פסק דין סופי - - -

אם יש סנקציית ערעור – הכל פתוח.

אם בית המשפט העליון מוסמך לשנות רק את הקביעה של עבירה שיש עימה קלון, אני הייתי מעדיף בכל זאת בקרה שיפוטית. מבלי לפגוע בכבודם של שופטי בתי משפט השלום, להשאיר את הקביעה אם חבר כנסת יישאר בתפקידו, כן או לא, באופן אוטומטי ללא זכות ערעור, - זה דבר מוגזם. צריך לאפשר גם קביעה של בית המשפט הגבוה יותר בסוגייה הזאת.

אם ברור שהדבר הזה אפשרי כי אז אין לי בעיה עם העניין.

מה קורה אם חבר הכנסת לא רוצה לערער?

רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.

מה כאן הבעיה? אם נקבל את גרסה א', כפי שממליצים עליה יושב ראש הישיבה ועורכת דין אנה שניידר, כי אז נקבל נוסח שנתון לשרירות לבו של שופט. נכון שתמיד אפשר לערער אבל אולי יש מישהו שלא רוצה לערער או שאין לו כסף לעשות זאת?

יכול להיות שחבר כנסת מסויים לא מוצא חן בעיני שופט, ואז השופט יכול, בגין כל עבירה קטנטונת, להחליט שיש עימה קלון בהתחשב בכך שמדובר על חבר כנסת.

מה שברור הוא שצריך למחוק את המילה: מאסר - - -

מאסר בפועל.

אפילו מאסר על תנאי. השאלה שאני שואל היא האם אפשר למצוא עוד קריטריון כדי לצרף לקלון? לדוגמה, נניח נעברה עבירה שבית המשפט קבע שיש עימה קלון וכתב האישום הוגש בגין סעיף שעונשו שנה ומעלה. מה שאני שואל הוא האם יש לכם, מבחינה משפטית, עוד תנאי כדי שהעבירה תהיה בעלת חומרה ולא סתם ששופט יקבע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

אני רוצה להדגיש את חשיבות החוק, מעבר לגרסה זאת או אחרת, ובהזדמנות הזאת אני מבקשת לשבח את יושב ראש הוועדה על כך שהוא מצא לנכון להעלות את העניין הזה במהירות.

כאשר קיימנו דיון על הנושא הזה לפני שבוע, כל אחד הגיע, מכיוונו, עם אותה מחשבה ועם אותו רעיון.

אני מברכת על העובדה שחבר הכנסת מרדכי לא העמיד אותנו בפני מבחן וזה טוב מאד, אחרת היינו עלולים להיקלע לסיטואציה בעייתית ביותר.

מה שצריך להיות ברור לכולנו הוא שלא יכול להיות מצב שעבירה שיש עימה קלון תאפשר המשך שליחות ציבורית נבחרת. המילים: טוהר הנשק, אינן חזקות יותר מהמילים: טוהר המידות, של נבחר ציבור. הייתי אומרת אפילו כמעט הפוך; אם יש איזשהו ערך מוסכם הרי הוא טוהר המידות.

הרבה פעמים מתקיפים את חברי הכנסת בקשר לדברים שהם לא בסדר כמו, לדוגמה, מה שהוזכר בדוח מבקר המדינה האחרון ובהקשר הזה של הדברים אני מבקשת להוסיף שלא פעם מתעסקים עם דברים קטנטנים שקשורים לחברי כנסת, אותו דבר כאשר מזמינים דוח עלינו ועל מעמדנו - - -

מה כתבו בדוח מבקר המדינה על חברי הכנסת?

מה לא כתבו?

כתבו על הפסנתר בשגרירות.

מה זה שייך לחברי הכנסת?

מדובר על נבחרי ציבור, לאו דווקה על חברי כנסת.

אבקש להפסיק את סערת הרוחות.

כל מה שהתכוונתי לומר הוא שללכת על דברים קטנים זה באמת יותר מדי אבל בכל מה שקשור לטוהר המידות – זה דבר הכרחי ולכן היתה סתירה בהיגיון, לא טעות של המחוקק, שאפשר שחבר הכנסת יחזור לכהן בכנסת אחרי שהוא הואשם בעבירה שיש עימה קלון.

אני בהחלט בעד ההצעה של היועצת המשפטית לכנסת. צריך לנתק כל קשר בין חומרת העבירה לבין גזר הדין והענישה. המילה: קלון, היא הנותנת.

חבר הכנסת יהלום דיבר על כך ששופט יכול לפסוק באופן שרירותי ובקשר לכך אני מבקשת לציין שאם יש עוד משהו שיחזק את הבדיקה של הקלון בלי קשר לענישה והוא יתקבל על דעתנו – אפשר יהיה לשקול זאת בזמן הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אני מתארת לעצמי שאף אחד לא יציע זאת, מכל מקום אני מתנגדת בכל תוקף לכך שהחוק יהיה רטרואקטיבי. אסור שיתקפו אותנו על כך שזה חוק יצחק מרדכי. נכון ששמנו לב ללאקונה הזאת בעקבות הארוע אבל אני חוזרת ומדגישה שבשום פנים ואופן אסור להסכים לכך שהחוק יהיה רטרואקטיבי גם בגלל דעתנו העקרונית שאין חקיקה רטרואקטיבית וגם בגלל ההוגנות.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

בכל מערכת החוקים שהובאה בפנינו בשנים האחרונות, לדוגמה, להוציא את שכר חברי הכנסת מידיהם של חברי הכנסת, תמכתי, אני סבור שבאמת צריך גם לשנות את תדמיתם של חברי הכנסת וגם בפועל אנחנו צריכים לעשות דברים אף על פי שיש לי קצת בעיה עם זה שכן מה, לדוגמה, נעשה עם האימרה שעל פיה: אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה מאחוריו.

התנאים המחמירים של אנשי ציבור אצל חז"ל מעניינים מאד; משה רבנו, לדוגמה, לא הלך עם קפל במעיל כדי שלא יגידו שנשאר לו כסף באותו הקפל.

קראתי באחד העיתונים, דווקה בשבועון דתי, לפני שבוע, שחברי הכנסת קובעים לעצמם את שכרם והם החליטו להקים ועדה אבל הוועדה שהם אמורים להקים - לעולם לא תתכנס. מי שכתב את הכתבה הזאת שכח שהוועדה כבר דנה - - -

בימים הקרובים הנושא הזה יגיע לסדר היום. אל דאגה.

מה שרציתי לומר הוא שעל חברי הכנסת אפשר לכתוב כל מה שרוצים.

לגופו של עניין; אני מתחיל לחשוש מכל העניין של המערך הדמוקרטי שאנחנו מצויים בו. לחברי הכנסת יש חסינות, עלו הרהורים לגבי העניין הזה עד כמה מותר שתהיה חסינות, מתי צריך להסיר את החסינות, ומה היא חסינות מהותית? יש מצב שכולנו מסכימים אתו והוא שהמושג: קלון, הוא מושג שעד לרגע זה אין לו הגדרה משפטית.

אני בכוונה לוקח לצורך המחשת העניין את הדוגמה שהובאה בפנינו, של גניבת סוכרייה בסופרמרקט ואני רוצה שתחשבו עליה ועל השאלה לאן אנחנו עלולים להגיע? אנחנו מניחים לפתחו של שופט כלשהו, אגב, לכל אחד מהם יש רמה מוסרית גבוהה, מכל מקום אנחנו מניחים לפתחו, ולא חשוב באיזה ערכאה, מכשול גדול מאד. אם נקבל את הגרסה שאנחנו מדברים עליה כי אז הדבר הזה משנה רק לגבי דבר אחד, אם חבר כנסת פלוני, ואני בכוונה לא אומר שמות, ימשיך לכהן כחבר הכנסת, כן או לא?

בתחום האפור הזה של הלאקונה שקיימת בחוק בכל מה שקשור לשאלה מה זה בכלל מושג של קלון, שופט עלול להחליט, שכן בכל אופן מדובר על בשר ודם ולא על מלאך, בהחלטה שרירותית, שאותו אדם שמופיע בפניו לא ימשיך לכהן כחבר כנסת.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום שאם הוא הציג אותה בצורת שאלה כי אז אני הופך אותה להצעה, ואם הוא דיבר על הצעה – אני מצטרף אליה. צריך להיות דבר ברור בכל מה שקשור לעניין הזה, אחרת נפגע בדמוקרטיה. צריכות להיות הגדרות. אם אומרים את המילה: קלון, לזה צריך להצטרף משהו ממשי שלא יהיה נתון רק לשיקול דעתו של השופט.

אני לא יודע מה החוק אומר לגבי גניבת סוכרייה בסופרמרקט - - -

מה לגבי המילה: מאסר? בלי בפועל.

עד היום למושג: לקלון, נלווה משהו נוסף שבגללו שופט לא יכול לשפוט סתם, ואנחנו באמת סומכים על השופטים שהם לא ישלחו אדם למאסר סתם. אבל אם אומרים רק את המילה: קלון, יכול שופט פלוני בבית המשפט העליון, שיודע שמה שעומד בפני אדם מסויים זאת חברותו בכנסת, להחליט שבגלל גניבת סוכרייה בסופרמרקט אותו אדם לא יכול להיות חבר כנסת, ואז הוא יצמיד להחלטה שלו את המילה: קלון.

על שולחננו הונחו שתי גרסאות ואני מבין שאתה מתנגד לאחת מהן. בקשר לגרסה השנייה אתה מבקש שתהיה תוספת. השאלה שלי היא האם להוריד את המילה: בפועל, ולהשאיר את הטלת המאסר?

יש אפשרות נוספת - - -

במקרה הזה עדיף שיהיה קריטריון של איזשהן עבירות שנמצאות בקטגוריה מסויימת. להזכירכם, היה כאן דיון לגבי חבר כנסת בקשר להסרת חסינותו באשר לציד חוגלות לא חוקי. זאת אומרת שיכול להיות מצב שחבר כנסת ייתפס על ידי פקח של רשות שמורות הטבע כשהוא צד חוגלות והוא יפסיק להיות בגלל זה חבר כנסת.

לחברת הכנסת ענת מאור אני מבקש לומר שאני מצדד בטוהר המידות בראש ובראשונה, זה דבר מחוייב המציאות, אבל אנחנו צריכים להיזהר לא להניח מכשול לפתחם של שופטי בית המשפט העליון שכן יש להם כבר מספיק מכשולים בלאו הכי.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בוים.

נכון שאמת מידה מוסרית זה עניין באמת לא כל כך משפטי וקשה להכניס אותו להגדרות משפטיות ברורות.

כאשר חבר כנסת מואשם בעבירה כלשהי ונדון בבית משפט באינסטנציה מסויימת, קיימת לגביו תמיד גם אינסטנציית ערעור אבל העניין הזה יכול לעלות הרבה כסף כיוון שדווקה בגלל שהוא חבר כנסת – הדבר הזה עלול לעלות לו עוד יותר; הוא צריך לקחת עורכי דין יותר טובים, אלה יכולים לנצל את המצב מבחינת כל מה ששייך לעתידו הציבורי וזאת מציאות החיים. אני לא רואה אפשרות שחבר כנסת שנדון על עבירה שיש עימה קלון והמשמעות היא שהוא יפסיק להיות חבר כנסת, - יערער ולכן צריך למצוא לעניין הזה פיתרון. יש פתרונות בשירות הציבורי שאני מכיר אותם מהמערכת של השלטון המקומי, אולי הם קיימים גם במערכת הציבורית, מכל מקום במידה ואחרי ערעורים האיש יוצא זכאי, כי אז הוא מקבל פיצוי, - החזר על כל ההוצאות שנגרמו לו. אולי גם לגבי חברי כנסת צריך למצוא פיתרון כזה כדי שלא יהיה מצב שאדם לא יוכל לערער כדי לנסות להוכיח את חפותו.

יכול להיות ששופט, בסתר לבו, אף אחד לא יידע על כך, מאיזשהן סיבות שנעלמות מעינינו, יחרוץ את דינו של חבר כנסת על ידי החלטה שנכון שהיא שרירותית, זאת ההחלטה שלו, אף אחד לא יוכל להתערב בה, אבל אם יש מערכת בקרה, מערכת של ערעור של אנשים אחרים שידונו באותו עניין, אם חפצי חיים אנחנו של משטר תקין ושל משטר דמוקרטי, אנחנו לא יכולים לערער על פסיקה נוספת חוזרת על ידי אנשים אחרים באינסטנציות יותר גבוהות.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת נחמה רונן.

אני סבורה שקודם כל יש לפנינו אתגר מקצועי לעורכי הדין שיצטרכו לשבת ולהגדיר מה זאת עבירה שיש עימה קלון וברגע שהדברים יוגדרו וייכתבו – החיים יעשו יותר קלים עבורנו. אני לא יודעת למה הדבר הזה לא נעשה עד היום, יכול להיות שבגלל שקשה להגדיר את המושג שאנחנו מדברים עליו, קלון, אבל מן הצד האחר היו עד היום הרבה מאד פסיקות בהן נקבע שהעבירות שלגביהן נפסק הן עבירות שיש עימן קלון, זאת אומרת שמדובר על רוח דברים מסויימת שקובעת מה זאת עבירה שיש עימה קלון. על גניבת סוכרייה בסופרמרקט, גם אם עושה אותה חבר כנסת נכבד ככל שיהיה, אני לא סבורה שאיזשהו שופט היה אומר עליה שזאת עבירה שיש עימה קלון.

ואם מדובר, לדוגמה, על התעללות בכלב?

אנשים נשפטו על התעללות בבעלי חיים. האם נקבע על ידי השפיטה או האם בפסק דינם או בגזר דינם נקבע שהעבירה שהם עברו היא עבירה שיש עימה קלון? אם לא נקבע – אז גם לא ייקבע שזאת עבירה שיש עימה קלון לגבי חבר כנסת שלקח סוכרייה בסופרמרקט.

אנחנו צריכים להיות פרקטיים. קודם כל אם החוק לא יחול על חבר הכנסת יצחק מרדכי כי אז אפשר לגבש חוק שייתן מענה לכל מיני בעיות שאנחנו מקווים שלא יעשו על ידי חברי כנסת אבל כיוון שממילא החוק הזה לא יחול על חבר הכנסת מרדכי, אני מקווה שמהחוק שנחוקק אותו, חבר הכנסת מרדכי אם לא יערער או אם בערעור הכרעת הדין תישאר בעינה, יסיק את המסקנות בעצמו.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

אני תומכת בגרסה א' של הצעת החוק ואני מבקשת להסביר מדוע. סיבה ראשונה קשורה לחוק חסינות חברי הכנסת ובהקשר הזה של הדברים אני מבקשת להוסיף כי התפיסה של חסינות חברי הכנסת בישראל היא מהרחבות ביותר בעולם הדמוקרטי, לדעתי רחבה מדי.

עצם העובדה שבהדרגה, לאט לאט, אנחנו מוציאים נושאים מסויימים מהחסינות שניתנה לחברי הכנסת, זה דבר ראוי ונכון והוא הולך בעקבות החקיקה הבין לאומית או החקיקה שקיימת במדינות אחרות. לכן אני סבורה שיש מקום לקבוע בצורה חד משמעית שמי שנגזר עליו גזר דין לגבי עבירה פלילית ונקבע על ידי בית המשפט שיש עם אותה עבירה קלון - יחדל לכהן כחבר כנסת. זאת סיבה ראשונה.

סיבה שנייה. אני קצת חולקת על חברי חבר הכנסת גפני. נכון שנותנים קצת גמישות לבתי המשפט אבל משום שלפחות תהיינה שתי ערכאות, להערכתי, לגבי קביעת הקלון, גם הערכאה הראשונה ואחר כך הערעור, סביר להניח שצריך לתת את מידת הגמישות בידי בתי המשפט וגם צריך לתת לשופטים את הכבוד הראוי בנושאים האלה לכן אני לא בטוחה שצריך לקבוע, בחקיקה, את ההגדרה של המילה: קלון, בשלב הזה.

ונידון לעונש מאסר בפועל, נכון גם מבחינת חוק חסינות חברי הכנסת וגם מבחינת ההערכה והכבוד של הכנסת לשלטון החוק ואני מבקשת, מבחינה פרוצדורלית, להוסיף נקודה שלישית להנמקות שלי. החוק הזה, אם נאשר אותו, כבר נמצא על סדר היום של הכנסת, יש בו דחיפות - - -

זה לא החוק הזה. מדובר על השכר ועל התנאים של חבר כנסת שהושעה.

אני סבורה שאיננו צריכים לסבך את ההליך, אנחנו צריכים לאשר את ההצעה לקריאה ראשונה - - -

עם שתי גרסאות?

אפילו עם שתיהן, המליאה תחליט לגביהן, מכל מקום אנחנו צריכים להתחיל את הליך החקיקה - - -

מה בוער?

מדובר על המעמד הציבורי של כנסת ישראל ושל חברי הכנסת ואם הכנסת לא תנקוט בעמדה חד משמעית בנושאים כאלה – העניין יחשב לה לרועץ.

תודה. רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הכנסת, גב' אנה שניידר.

אני, כאמור, סבורה שגירסה א' היא הנכונה יותר אבל אני מבקשת לנסות ללכת לקראת דבריו של חבר הכנסת שאול יהלום במילים שלי ולהוסיף דבר מה נוסף לעניין הקלון. אני מפנה את תשומת לבכם לתיקון חוק הכנסת שנעשה לא מזמן בעניין העברה מכהונה של יושב ראש הכנסת וסגן מסגניו. בסעיף 7ב לחוק הכנסת נאמר כך: הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, להעביר מכהונתו את יושב ראש הכנסת או סגן ליושב ראש הכנסת מחמת שהורשע במהלך כהונתה של אותה כנסת, פסק דין סופי בעבירה פלילית וקבע בית המשפט שיש עם העבירה קלון. אותו דבר מה נוסף שאני מתכוונת אליו יכול להיות החלטה ברוב חבריה של הכנסת, דבר שלא קיים היום בחוק יסוד: הכנסת, כי שם הפסקת הכהונה היא אוטומטית.

העברה מכהונה של יושב ראש הכנסת פירושה סילוקו מהכנסת?

לא.

לא.

שאלתי את השאלה בכוונה כדי שהדברים יהיו ברורים.

אמרתי מההתחלה שאני תומכת בגרסה א', אבל כדי שתוכלו להחליט - הסבתי את תשומת לבכם לאפשרות הזאת.

קלון, חברת הכנסת נחמה רונן, זה דבר בלתי אפשרי.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

תודה רבה. הדיון שאנחנו מקיימים חשוב ורציני מאד, והוא מתקיים בקשר לנושא חשוב ורציני, יחד עם זאת אני מבקשת לומר שאולי בכל המדינה, אולי גם בכנסת, הפרשה יצאה מפרופורציה בגלל שאנחנו זוכרים את שערוריית הנשיא של ארצות הברית, קלינטון ופרשת מוניקה. לא זרקו את הנשיא קלינטון אף שלפי דעתי היו צריכים להדיח אותו מכס הנשיאות.

אני רואה עולות חדשות בבתי דין סובלות מכל מיני דברים ובהזדמנות הזאת אני רוצה להוסיף שחבל שלא שר הביטחון הטריד אותן.

במציאות ובגישה פשוטה בבית דין אנחנו נמצאים שנתיים בעכו, במשפט בקשר להטרדות מיניות בקיבוץ.

כאן אין החלטות. אנחנו כל הזמן מתדיינים ומתדיינים לכן אני מציעה שנצביע.

אל נא נחפז שכן אנחנו מדברים על חברי כנסת ועל משמעותה של הרשעה, דברים לא פשוטים כלל ועיקר.

רשות הדיבור לגב' סיגל קוגוט.

בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית של הכנסת גב' אנה שניידר אני מבקשת להפנות את תשומת לבכם, בלי לנקוט עמדה בדבר. גב' שניידר דיברה על יושב ראש הכנסת שהוא אכן נבחר על ידי הכנסת והוא יכול להיות גם מודח על ידי הכנסת אבל להזכירכם, אנחנו עושים את אותו הסדר גם בחוק יסוד: הממשלה, שיחול מהכנסת השש עשרה, לגבי ראש הממשלה. אנשי המקצוע חשבו שלא ראוי שבית משפט יגיד לראש הממשלה: אתה לא תכהן יותר כראש הממשלה. ההליך שנקבע שם הוא שבית המשפט חייב לקבוע אם יש עם העבירה קלון. זה התפקיד של בית המשפט וזה באמת דבר שקשה להגדיר אותו. אבל ההליך של ההדחה נעשה בכנסת, בפרוצדורה שנקבעה.

גם בסיטואציה שאנחנו דנים בה, ההשעיה היא בשיקול דעת הכנסת. היה אפשר לקבוע בחוק: מושעה עד פסק דין סופי, כמו שאומרים: יודח מיד.

כמו שנתנו שיקול דעת בהשעיה, אפשר לתת שיקול דעת בהדחה באותם מקרים שהקלון התיפקודי נראה פגיעה מוגזמת בזכות להיבחר. זה כמובן נתון לשיקול דעתם של חברי הכנסת. יש חברי כנסת שלא רוצים לדון בדבר שיש בו השלכות פוליטיות והם מעדיפים שבית המשפט יקבע שמדובר בעבירה שיש עימה קלון ואז, אוטומטית, חבר הכנסת יודח. אז אולי אותם חברי כנסת ירצו שיהיה כתוב בסעיף השני שאוטומטית הוא מושעה. אבל חברי הכנסת מעדיפים את שיקול הדעת הן לגבי ההשעיה והן לגבי ההדחה, כדי שתהיה להם עוד בקרה נוספת על ההליך של בית המשפט - זה מה שנקבע בחוק היסוד החדש, בסעיף 18, לגבי ראש הממשלה - - -

בקשר לעבירה שיש עימה קלון?

בית המשפט חייב, ברגע שהוא מרשיע את ראש הממשלה, לקבוע אם יש בעבירה קלון.

אז מה קורה?

ברגע שהוא קובע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון, יש הליך מיוחד שצריך להסתיים תוך 30 יום בוועדת הכנסת ובמליאה, והכנסת היא זאת שמצביעה סופית - - -

ואם בית המשפט לא קובע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון?

אז אין בעיה.

אני נמנה על אלה שסבורים שבעבירה שבית המשפט הצהיר עליה שהיא עבירה שיש עימה קלון, אין צורך בעונש מאסר ודי בעצם ההכרזה. יחד עם זאת שמעתי הבוקר על שופט בית משפט השלום, אני מקווה שהדיווח ברדיו היה נכון, שאמר שהוא מטיל עונש מופחת על עבריין רק בגלל שהוא שירת בצבא והוא הסתמך על פסק הדין של יצחק מרדכי - - -

הוא דיבר בשלילה, בסרקזם, בסאטירה.

מהדיווח ברדיו שאני שמעתי, הדבר לא היה ברור. יכול להיות שהוא רצה למתוח ביקורת על בית המשפט בעניין מרדכי - - -

ודאי.

אני מנסה לחשוב על המעמד של בית המחוקקים שכן יש דברים שנתונים רק לבית המשפט המחוזי, מדוע? כי המחוקק חשב שבדברים מסויימים ראוי שבית המשפט המחוזי יחרוץ דין. השאלה שמתעוררת מכאן היא לא לקבוע עונש מאסר אבל להחליט על איזושהי מסננת אם כי יש בכך גם סיכון שחברי הכנסת עלולים להיות חשופים ללחצים כבדים מאד - - -

מדוע אין חשש כזה בהורדת החסינות?

לגבי הורדת החסינות – אותו דבר.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

אני מבקש להעיר לחברותיי, חברות הכנסת חזן ומאור, שעם כל הכבוד – אין דחיפות בנושא הזה. כבוד הכנסת ייראה וייעשה אם נחשוב על הדברים בשיקול דעת ונחליט על העניין הזה בעוד שבוע. הרי לא מדובר על עניין דחוף.

אני מקבל את הרעיון שצריך להכניס בחוק תיקון, אבל בכל מה שקשור לשאלה אם זה יעשה היום או בעוד שבוע – לא זה מה שיוריד או יעלה את כבוד הנבחרים, לכן אני מציע לשקול את הדברים.

גב' קוגוט העירה ואמרה שאנחנו לא רוצים, עם כל הכבוד הראוי, לתת לבית המשפט סמכות להפסיק את חברותו של חבר כנסת רק על סמך דעתו של שופט. עם כל הכבוד, אי אפשר לדבר במקרה כזה של ערעור. נכון שתמיד יש אפשרות ערעור אבל כאשר אנחנו מתייחסים לבית המשפט אנחנו צריכים להתייחס לבית המשפט העיקרי שקיבל עליו את המשפט העיקרי, הראשון.

אי אפשר לכפות על חבר הכנסת שיילך לערעור. אם הוא רוצה – יילך, אם הוא לא רוצה – לא יילך. אולי הוא לא ירצה ללכת בגלל סיבות מסיבות שונות. כאן יש סכנה שכן למילה: קלון, אין הגדרה, ועל סמך חוסר הגדרה ורק על פי שיקול דעת של הרשות השופטת – היא תשפיע על הרשות המחוקקת. אסור שדבר כזה יקרה לכן אני מציע קודם כל את העיקרון שהוא צריך להיות יותר מוגדר, ואני מוסיף ואומר שצריך לתת שתי אפשרויות, לא אפשרות אחת. אפשרות אחת – אם התמלאה גרסה ב'. זאת אומרת עבירת קלון עם מאסר על תנאי או בפועל, או שיהיה כתוב: או שבית המשפט המשפט קבע שיש עם העבירה קלון וכתב האישום הוגש על עבירה שדינה, לדוגמה, חמש שנים. זה כולל כבר שתי הגדרות שאתה נופל או פה או פה. או שאתה נופל בעבירה שיש עימה קלון עם מאסר על תנאי אפילו, או שאתה נופל בגלל שאותו אדם חולה או בגלל שאינני יודע מה, אבל העבירה היתה כזאת, כמו במקרה שלנו, של חבר הכנסת יצחק מרדכי, שהעונש על העבירה הוא שבע שנים.

ברור. אנחנו צריכים לקיים בנושא הזה דיון נוסף ולהזמין אליו מומחה למשפט פלילי ומומחה למשפט מנהלי מהאדקמיה, כדי שהם יפרו אותנו בדעותיהם.

רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

אני מבקשת להעיר בקשר להצעה לעשות השוואה בין המקרה שלנו לבין המקרה של ראש הממשלה או יושב ראש הכנסת או סגניו מהסיבה הפשוטה שגם יושב ראש הכנסת וסגניו וגם ראש הממשלה, על פי חוק יסוד: הממשלה, החדש ישן, למעשה נבחרו על ידי הכנסת והם זוכים לתמיכת הכנסת לכן אופן הגעתם למשרתם שונה לחלוטין.

יהיה מסוכן לגזור משני החוקים האלה הלכה לגבי מעמד חברי הכנסת. זאת השוואה לא טובה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

בקשר לחסינות, ביטלנו אותה באשר לעבירות תעבורה והיה בכך גם היגיון, אבל לא ביטלנו את הצורך של היועץ המשפטי לממשלה כשהוא מגיש תביעה פלילית נגד חבר כנסת. כדי לעשות זאת הוא צריך לקבל את האישור של ועדת הכנסת.

אני מציע לכם לא לזלזל בעניין הזה; ראש הממשלה אמנם נבחר גם על ידי הכנסת לפי החוק החדש, אבל חבר כנסת נבחר על ידי הציבור.

לצערי היו כאן יותר מדי הסרות חסינות אבל אני לא זוכר אף לא מקרה אחד שבו חברי הוועדה לא הסירו את החסינות. הביקורת הציבורית עלינו גדולה - - -

היה מקרה אחד שהתקבל בהצבעה חשאית. תיקנו את החוק בגלל זה.

ליברמן.

המגמה של הדברים האלה מובילה להעברת מעמדו של חבר הכנסת, במקרים מסויימים, לצערנו במקרים לא טובים, מעבירה את ההחלטה לבית המשפט.

ההחלטה איננה החלטה פרטנית על תדמיתם ועל מעמדם של חברי הכנסת. זה כבר מכלול של דברים שצריך לקבוע מי בעצם הגוף שיחליט בסופו של דבר מה היא חסינות, מתי מוציאים חבר כנסת, ובכלל זה כבר סיפור אחר.

כאמור אנחנו דוחים את המשך הדיון הזה למועד אחר.

נמשיך בסדר היום ונעבור לנושא הבא - עדכון החלטה בנושא תשלום ביגוד לחברי הכנסת.

עדכון החלטה בנושא תשלום ביגוד לחברי הכנסת

בישיבה הקודמת, כאשר דנו בנושא הזה, נקבע כי הסכום עבור ביגוד לחברי הכנסת יהיה כמו זה שהמנכ"לים מקבלים. מסתבר שמנכ"לים במשרדי הממשלה מקבלים 3270 שקלים, ואנחנו מתבקשים לאשר את העדכון.

סליחה, בישיבה הקודמת סוכם שהעניין הזה ייקבע על פי הדרגה הגבוהה של עובדי המדינה ועוד נאמר, שאנחנו נבדוק כמה מקבלים מנכ"לים כיוון שבאותה ישיבה לא היה לנו הנתון הזה.

גם שרים. השרים מקבלים 1901 שקלים. כאמור, השרים מקבלים אחת לשנתיים 1901 שקלים אם הם נוסעים לחוץ לארץ, חייבים במס. בנוסף לכך הם יכולים לקנות פעם בקדנציה, חליפת ייצוג, והם מקבלים תמורתה כמה שהיא עלתה להם.

אני סבור שהדרך הנכונה לעדכון ההחלטה בנושא תשלום ביגוד לחברי הכנסת היא להשוות אותם למנכ"לים ולא לשרים - - -

הם יקבלו את הכסף במשכורת? מה סוכם?

במשכורת.

חייב במס.

אני מתנגדת להצעה ואני מבקשת לנמק את התנגדותי - - -

אני מבין ששרים מקבלים 1911 שקלים - - -

כדי למנוע אי הבנות אני מבקשת לחזור על מה שאמרתי, ששרים מקבלים פעם בשנתיים, רק אם הם נוסעים לחוץ לארץ, 1901 שקלים חייבים במס, וזה אומר שאם שר לא נסע לחוץ לארץ – הוא לא מקבל את הסכום הזה עבור ביגוד. בנוסף לכך יש להם אפשרות לרכוש חליפת ייצוג רשמית שתמורתה הם מקבלים כמה שהיא עלתה.

פעם בכמה זמן?

פעם בקדנציה; פעם בתקופת כהונה. לא כל שנה.

בערך 1500 שקלים לשנה. 1901 – פעם בשנתיים.

אני מציעה להצמיד את הקצבת הביגוד של חברי הכנסת לזאת של השרים.

לדעתי היה צריך לזמן לישיבה הזאת את נציג האוצר כדי שהוא יסביר לנו מדוע מנכ"לים מקבלים, בנושא כזה, יותר משרים?

רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

האינפורמציה למיטב זיכרוני, כפי שהביאה בפנינו גב' טובי חכימיאן, איננה מדוייקת שכן שרים מקבלים סכום של 1900 שקלים אחת לשנתיים, בלי כל קשר לנסיעה. זה נקרא: ביגוד א'. יש להם, בנוסף לכך, ביגוד ב', שצמוד לנסיעה. אם הם נוסעים הם יכולים לקבל עוד משהו שהם תופרים - - -

זה, בדיוק, מה שטובי חכימיאן אמרה.

אני מדבר על תקופה של שנתיים בלי כל קשר לכך האם הם נוסעים או לא נוסעים לחוץ לארץ. שר יכול להיות כל הזמן בארץ והוא מקבל את הכסף.

למיטב זיכרוני מדובר על סכומים נטו.

אם נקבל את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן ונצמיד את נושא הביגוד לשרים, ונצטרך להצמיד אותו גם לעניין הביגוד הרשמי כי אז אני מבקש לומר כי חברי כנסת לא צריכים ביגוד רשמי ואם הם נוסעים או לא נוסעים לחוץ לארץ – זה לא שייך לעניין.

אני סבור שעדכון ההחלטה בנושא תשלום ביגוד לחברי הכנסת צריך להיות צמוד לזה של המנכ"לים, לא נטו, אלא יירד מהסכום 50% מס ואז יהיה מדובר על הסכום שאנחנו מקבלים, בערך, עד היום. להזכירכם, עד היום הסכום עמד על 1470 שקלים, ושינינו אותו בגלל גלנור. 1400 – 1600 שקלים - זה קרוב לאותו סכום שעליו מדובר, ולדעתי זה סכום סביר לחלוטין.

תודה. רשות הדיבור למזכיר הכנסת, מר אריה האן.

ועדת הכנסת הצמידה, למשל, את הנושא של אש"ל בחוץ לארץ ודברים מהסוג הזה, לעובדי המדינה, לא לשרים.

לגב' טובי חכימיאן יש טבלה שעניינה גודל המענק של האש"ל שחבר כנסת מקבל כאשר הוא נוסע לחוץ לארץ, מפורט לגבי כל מדינה, וזה, בערך, היה גם הכיוון שלנו, מכל מקום על פי עובדי מדינה ולא על פי שרים.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

אנחנו מפריזים, זה רע לכנסת, עם כל התוספות שאנחנו מדברים עליהן לכן אני מציעה לקבל את המדד הנמוך ביותר.

לא השתכנעתי שיש לשנות את מה שקבענו קודם לכן ובעיקר לא ברור לי עניין ההצמדה למנכ"לים. לפי מה השכר ויתר התנאים הנלווים של המנכ"לים נקבע?

ברשותכם אני אזמין את נציג האוצר לכאן כדי שהוא יסביר לנו את הדברים.

בינתיים אין החלטה?

העניין יישאר, בינתיים, כפי שהוא, וכפי שכבר אמרתי, אנחנו נזמין אלינו את נציג האוצר כדי שהוא יאיר את עינינו בנושא הזה.

אני מבקשת לציין שקיבלתי את האינפורמציה שמסרתי לוועדה ממשרד ראש הממשלה, לא מהאוצר. ההבחנה בין מנכ"ל לבין שר איננה ברורה לי כלל ועיקר.

העניין הזה נובע מההבחנה במשכורת.

אני לא מציע לפרוס את הדיון הזה במליאת הוועדה אלא אני מציע שיושב ראש הישיבה יבדוק את הנושא הזה עם מי שהוא רוצה, ואחר כך יביא בפנינו את הטבלה הרלוונטית - - -

הצעתך מקובלת עליי. תודה. כאמור, אני אפגש עם נציג האוצר שאחראי על הנושא הזה.



תיקון להחלטת שכר חברי הכנסת בנושא לשכה פרלמנטרית
בקשת חברת הכנסת ענת מאור
------------------------------------------------------------------

אחרי שאישרנו בישיבה האחרונה את העניין של שכר חברי הכנסת, הקשר עם הציבור, חברת הכנסת ענת מאור פנתה אליי וערערה על ההחלטה שהתקבלה - - -

זה ביטוי גורף מדי; אני ביקשתי לקיים דיון מחודש.

חברת הכנסת מאור ביקשה שנקיים דיון מחודש בנושא אחד ויחיד והוא הלשכה שחבר הכנסת מפעיל בבית המפלגה או בסניף המפלגה או במשרד שהמפלגה מעמידה לרשותו. רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור. בבקשה.

אני רוצה להרהר בקול רם יחד עם הוועדה ואני שמחה על ההזדמנות לדון בנושא הזה שכן אני סבורה שוועדת הכנסת צריכה לדון בעניין הזה במרוכז ואני מברכת על כך. רק פעם בשנה, כמו שנהוג לגבי הסכם עבודה אבל לא יותר מאשר פעם בשנה, צריך לקיים דיון כזה. הדיונים החוזרים ונשנים אינם מוסיפים לנו וגם אינם נכונים. צריך להקפיד על כך שהדיונים האלה יתקיימו פעם בשנה ולא פעם בשנתיים.

הדיונים על ועדת גלנור לא היו צריכים בכלל להתקיים לפני ה-1 בינואר 2002. אבל כיוון שהתקיים כאן דיון כולל אני מבקשת להעלות בפניכם את השאלה מה קרה בפועל עם הלשכות, בלי להוסיף תקציבים.

הרעיון של הקשר עם הציבור הוא שלכל חבר כנסת תהיה לשכה פרלמנטרית ואני טוענת שמה שחשוב בעניין הזה הוא המיקום ולא אם הלשכה נמצאת בבית המפלגה או לא.

ברוח דבריי אלה הייתי מבקשת שהעדיפות תהיה למי מאתנו שפותח לשכה בדרום או בצפון או במגזר הערבי, ולא בתל-אביב או בירושלים. אבל אם כבר הוא פותח אותה בתל-אביב, מה ההבדל אם הלשכה היא בבית המפלגה או בבניין על יד? האם בית המפלגה הוא פחות טהור או פחות תקין מאשר משרד לידו? כולנו יודעים מה זה לשכור חדר בתל-אביב.

מה, בדיוק, את מבקשת להשיג?

אני רוצה שיהיה תשלום אחיד בין אם 50% ובין אם מדובר על 100% למי שהלשכה שלו ממוקמת בעיר גדולה, והתוספת תינתן למי שיפתחו לשכה בדרום או בצפון, בין אם בבית המפלגה או לא.

רוח הדברים שלנו צריכה להיות בכל מה שקשור לשאלה איך להעצים את הדיאלוג ואת פניות הציבור.

בואו לא נשחק לידי אלה שחושבים שדמוקרטיה ובית המפלגה זה דבר שלילי. זה לא מימון מפלגות בדרך עקיפה; ממש לא. מדובר על ריכוז באופן יעיל של הנושא, אם זה בתל-אביב או בירושלים, ולסייע דווקה לפריפריות.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

חברת הכנסת ענת מאור מדברת על שני מישורים; מישור אחד – גמישות. למעשה היא לא ציינה זאת אבל היא יכולה להגיד שביום ראשון היא תשב באשקלון וביום חמישי היא תשב בכרמיאל ובקשר לכך אני כבר הצעתי, ואני חוזר על הצעתי, שמי שאין לו לשכה פרלמנטרית - יחסוך מהכנסת 10 אלפים שקלים אבל יהיו לו 70 אלף שקלים שבהם הוא יוכל להשתמש כדי לשבת בכרמיאל, לא חשוב באיזה מקום בדיוק, ולארח אנשים. כאמור, זה מה שאני הצעתי.

דבר שני; חברת הכנסת מאור מציעה שהלשכה הפרלמנטרית של חבר הכנסת תהיה בבית המפלגה אבל לדעתי הדבר הזה אסור על פי חוק כיוון שאז מדובר על תרומה לתאגיד. אם נוסיף הכנסה, הדבר הזה יוכל גם להיות בגדר פיקציה כיוון שאז חברי הכנסת דווקה יקבעו את הלשכות שלהם בבית המפלגה, דבר שיוסיף לה הכנסה. כיוון שכך הם יוכלו לקבל, במקום באשקלון או בכרמיאל, עשרה חדרים בבית המפלגה, והמפלגה תקבל את ההכנסות האלה לכיסוי הגרעון. לכן טוב מאד שמנעו את העברת הלשכות של חברי הכנסת מבתי המפלגות. הדבר, כאמור, גם אסור על פי החוק וגם יכול לשמש פיקציה של הכנסה למפלגה - - -

חבר הכנסת יהלום, לשיטתך, אם קיים חשש כפי זה שאתה מדבר עליו, אם הלשכה ממוקמת בתל-אביב, נקבל פחות. לכן, על מנת לעודד את העברת הלשכות של חברי הכנסת לכרמיאל או למקום אחר - הצעתי את הצעתי.

מה פתאום את תקבעי את הלשכה שלך בכרמיאל אם הקיבוץ שלך נמצא בדרום? אבל אם תקבעי את הלשכה שלך בדרום, מחר ישאלו אותך מדוע לא בצפון? אני לעומת זאת נותן בעניין הזה אלמנט של גמישות.

תודה. רשות הדיבור למר אבי לוי.

אני מבקש להזכיר לוועדה שלפני שנה, כאשר ועדת גלנור הגישה את המלצותיה, ערב הגשת ההמלצות המצב היה 40 אלף שקל קשר לציבור ו-40 אלף שקלים עבור שכירות משרד. אז הוועדה ביקשה ללכת לקראת חברי הכנסת שלא שוכרים משרד ולהגדיל להם, במחצית תקציב השכירות והנושא עמד על 60 – 20. כלומר לקחו בחשבון את אותם נימוקים שחבר הכנסת יהלום מעלה בפנינו עכשיו. הוא אומר שלחברי כנסת שאין משרד בשכירות – נגדיל את תקציב הקשר לציבור.

עכשיו מוצע לחצות שוב את ה-20 וזה הופך להיות טור גיאומטרי יורד שמשווה את התקציבים של מי שיש לו ומי שאין לו משרד.

תודה. בשלב זה של הדיון איננו מעדכנים את הנושא. החלטת שכר חברי הכנסת בנושא לשכות פרלמנטריות נשארת כפי שהיא היתה קודם לכן.

אדוני יושב ראש הישיבה, בישיבה הקודמת ביקשתי להשמיע מספר הערות שאני מבקש שנעבור עליהן עכשיו. הצעתי לבטל קודם כל את סעיף המתנות, אתה הבטחת להביא בפנינו הצעה ולקיים דיון בישיבה הבאה כדי שמדף קשר לבוחר לא תהיה אפשרות לקנות מתנות. זה, לדעתי, צורם, זה לא צודק וצריך לבטל את הרעיון הזה בכלל. הושמעה בקשר לעניין הזה הצעה להגביל את העניין לפי אלף ומשהו שקלים לשנה - - -

אם לא התקבלה החלטה - - -

נכון שעוד לא התקבלה החלטה אבל יושב ראש הישיבה הבטיח לי שנדון על העניין הזה - - -

באשר לסכום המתנה - - -

לא התקבלה כל החלטה מלבד זה שסוכם שידונו על העניין הזה ואני אמרתי שעם כל הכבוד אנחנו צריכים לקבל על עצמנו החלטה שאת המתנות לא ניקח מהסכום הזה. זה מוגזם, זה פותח פתח לכל מיני דברים ואני לא חושב שצריך לעשות זאת למרות שיש טיפ טיפה של הצדקה ברעיון הזה.

אני מבין שזה לא דבר חדש אלא הוא קיים כבר היום.

אני, בעיקרון, מצדד בסעיף הרלוונטי ולפי דעתי העניין הזה הרבה יותר היגייני בצורה הזאת.

מה היגייני?

היגייני יותר שיש מתנות ואנחנו לא נסתבך עם דברים אחרים.

תאר לך שחבר כנסת, מחר, יוציא את כל ה-60 אלף עבור מתנות.

את האבסורד הזה אנחנו נמנע על ידי כך שההוצאות שלנו חשופות לעיני הציבור. אם אותו חבר כנסת יוציא את כל ה-60 אלף או אפילו 30 אלף על מתנות – הכל הרי חשוף, העיתונאים "יתלבשו" עליו מיד, ובכלל, צריך להבין שקיימת בקרה, שאנחנו חשופים לתקשורת ולכן העניין, מבחינתי, בסדר גמור.

בסעיף 8 כתוב: "לא יקבל חבר הכנסת משרד, ציוד או ריהוט ללא תמורה...". יחד עם זאת אתם קיבלתם את הצעתי בסעיף 7(ג)(1) שאפשר יהיה להעביר את הריהוט ואת הציוד לחבר כנסת אחר, לכן צריך להוסיף בסעיף 8 את המילים: למעט סעיף 7(ג)(1), אם זה יעשה ללא תמורה.

מקובל עליי. תודה. ההחלטה מאושרת ואפשר לרוץ איתה קדימה.

סעיף 10(ב): "סכום כל מתנה לא יעלה על 500 שקלים", - מאושר?

כן. מאושר.

מה בקשר לביגוד? צריך לחתוך את העניין הזה.

לא בהצעה הזאת.

אדוני יושב ראש הישיבה, אני סבור שבנושא הביגוד לחברי הכנסת צריך לקבל את ההצעה של המנכ"לים, אלא אם כן אתה תגיע למסקנה אחרת מהבירורים שתעשה, ואז תביא את הדברים בפני הוועדה.

מקובל עליי.

אם כך מה היא ההחלטה?

נושא הביגוד יוצמד למנכ"לים - - -

אלא אם כן - - -

הוחלט: בנושא תשלום הביגוד לחברי כנסת, ההצמדה למנכ"לים מאושרת, אלא אם כן אני אגיע למסקנה אחרת ואז אני אביא אותה בפניכם.

כדי להסיר כל ספק אני מבקשת לשאול, בסעיף 14 להצעה הזאת, בסעיף קטן (ה), האם לא הוחלט שלא יצטרכו להגיש חשבוניות על ההוצאות על 500 שקלים?

מה סיכמנו?

אלף השקלים נשארים.

אם נגיע למסקנה שהנושא מנוצל לרעה - נקבע סייגים, אם כי הכל חשוף.


נעבור לנושא האחרון בסדר יומנו - השלמת החלטה בנושא פיצויי פיטורין לעוזרים פרלמנטריים.

השלמת החלטה בנושא פיצויי פיטורין לעוזרים פרלמנטריים

רשות הדיבור למר אבי לוי.

כידוע לכל, עוזרים פרלמנטריים מועסקים ישירות על ידי חברי הכנסת. בישיבה האחרונה הוחלט שאם עוזר פרלמנטרי עובר מחבר כנסת אחד לחבר כנסת אחר, הוא ימשיך לשמור על זכויותיו ולא יקבל פיצויים בתום שירותו לחבר הכנסת הראשון שהעסיק אותו.

בהקשר הדברים האלה עלתה בעיה שאותה אתם רוצים להביא להכרעה היום, והיא בכל מה שקשור לשאלה מה קורה כאשר עוזר פרלמנטרי עובר עם חבר כנסת שמונה להיות שר או לסגן שר, ואז הוא מתחיל לקבל את שכרו מהמשרד הממשלתי שאליו חבר הכנסת שהעסיק אותו, עבר. בהקשר הזה של הדברים נשאלה השאלה מה קורה אז עם פיצויי הפיטורין?

ההצעה שגובשה היא לאפשר לאותו עוזר פרלמנטרי, בתוך חצי שנה, להחליט אם הוא רוצה לקבל את הפיצויים או שהוא בכלל לא הסתדר או לא נקלט במשרד האחר, והוא חוזר לכנסת להיות שוב עוזר פרלמנטרי, ואז זכויותיו נשמרות. קבענו זאת על מנת לתת אופציה לעוזרים הפרלמנטריים. למעשה היינו צריכים לתת לעוזר הפרלמנטרי פיצויים אם הוא עובר למשרד אחר כאשר חבר הכנסת שמעסיק אותו הופך להיות שר או סגן שר.

יש מה שנקרא: העברה בין משרדית ובכל העברה בין משרדית יש אלמנט של שישה חודשי ניסיון. אחרי שישה חודשים כל צד יכול לחזור בו. יכול להיות שאפשר לעבוד באותו כיוון.

אתה מדבר על עובדי מדינה, ואילו אני שואל למה לא לעבוד על הבסיס של מבטחים? אז השיקול יהיה של העוזר הפרלמנטרי אם הוא רוצה לקבל את הכסף ממבטחים או שהוא רוצה להמשיך - - -

הבעיה כלל אינה קשורה למה שמועבר למבטחים. כשאנחנו מדברים על פיצויי פיטורין, מדובר על ההשלמה של ה-28%. 72% עוברים למבטחים בכל מקרה.

האם העוזר הפרלמנטרי יכול לומר: אני רוצה לקבל עכשיו את ה-28%?

כן. אנחנו רוצים לשלם לו אבל הם מבקשים להמתין. להיפך, אנחנו סבורים שאם מגיע לו - הוא צריך לקבל את הפיצויים ולסיים את העניין.

מדוע מדובר על חצי שנה ולא על שנה?

נניח שעוזר פרלמנטרי עובר עם חבר כנסת שמונה להיות סגן שר או שר למשרד, ואחרי חודשיים הוא רואה שהעבודה שם היא לא בשבילו והוא חוזר לעבוד בכנסת כעוזר פרלמנטרי.

ששת החודשים הם כפי שמקובל בדוגמה שנתתי לכם - - -

האם מדובר על שיפור במצבם של העוזרים הפרלמנטריים?

כן. העניין הזה נותן להם אלמנט של גמישות.

העניין הזה טוב בשביל העוזרים הפרלמנטריים מבחינת חישוב הוותק לקבלת הדרגות.

אבל אם הם לוקחים את ה-28% ובכל זאת חוזרים לאחר מכן לכנסת, מה קורה אתם אז?

קודם כל את עניין הפיצויים הם סיימו - - -

אבל הוותק נכלל.

לעניין דרגת השכר, על פי רוח המלצות ועדת גלנור, צריך להתחשב בכך.

תודה. רשות הדיבור לגברת ארבל אסטרחן.

מה שמוחלט כאן, עכשיו, יחול גם על עוזרים פרלמנטריים שעברו עם שרים וסגני שרים ממש לאחרונה והספיקו כבר לקבל את פיצויי הפיטורים. אם תחליטו – הם יוכלו להחזיר אותם.

תודה. אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.




הישיבה ננעלה בשעה 14:10