פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3026
3
ועדת הכנסת
2.5.2001
פרוטוקולים/ועדת הכנסת/3026
ירושלים, י"ג באייר, תשס"א
6 במאי, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 187
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ט' באייר התשס"א (2.5.2001), שעה 10:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 02/05/2001
תנאי ההשעיה של חבר הכנסת יצחק מרדכי.
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: יוסי כץ – היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
שאול יהלום
מוזמנים
¶
חברת הכנסת חוסניה ג'בארה
חברת הכנסת ענת מאור
חברת הכנסת נחמה רונן
אנה שניידר – היועצת המשפטית לכנסת
אריה האן – מזכיר הכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
אבי לוי – חשב הכנסת
גיורא פורדיס – דובר הכנסת
טובי חכימיאן – רכזת תשלומים לחברי הכנסת
היו"ר יוסי כץ
¶
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ומקדם בברכה את כל הנוכחים.
התכנסנו לישיבה הזאת כדי לדון בכל מה שנוגע לשאלת השעיתו של יצחק מרדכי גם מהצד הכלכלי של העניין וגם מהצד העקרוני של הנושא.
חברת הכנסת מאור, קיבלתי את הבקשה שלך - - -
היו"ר יוסי כץ
¶
נחזור לעניין חבר הכנסת יצחק מרדכי; קיבלתי, יחד עם שאר חברי הוועדה, חוות דעת מהיועצת המשפטית של הכנסת לגבי שני הנושאים. בישיבה זאת נעסוק בנושא של התנאים והשכר בתקופת ההשעיה של חבר הכנסת יצחק מרדכי ויותר מאוחר היועצת המשפטית של הכנסת תפרט את חוות דעתה אבל אני כבר מבקש להדגיש בדבריי שהיא גם מציעה תיקון דחוף של החוק, לרבות הצעת חוק שאני מציע שאנחנו, חברי הכנסת נאמץ אותה, כדי שנוכל להגיש אותה מיד בקריאה ראשונה. אנחנו רוצים לקצר את התהליך על מנת שלא יווצר מצב שבו אין פיתרון לבעיית השכר בתקופת ההשעיה של חבר הכנסת מרדכי.
הנושא השני שעליו נדון בישיבה זאת ואשר נחשב להרבה יותר עקרוני הוא כזה; כזכור לכם כבר כאשר דנו בשאלת ההשעיה של חבר הכנסת מרדכי בפעם הראשונה, הונחה בפנינו חוות דעת שמסתמכת על תקדים פלאטו שרון, לגביו בית המשפט העליון קבע שמטרת ההשעיה היא, בעצם, לאפשר מצב שבו חבר כנסת שיש נגדו פסק דין שאיננו פסק דין סופי, יושעה מהכנסת בתקופת הביניים שבין פסק הדין בערכאה ראשונה לבין פסק הדין הסופי, מתי? כאשר פסק הדין יוצר תשתית לאפשרות של הרחקתו מהכנסת בסוף התהליכים. כלומר שבפסק הדין יש עונש כזה שמאפשר בסופו של התהליך את הרחקתו של חבר הכנסת מהכנסת. אבל אותו פסק דין אומר, כפי שאז שמענו, שאם פסק הדין איננו כזה, כלומר אין בו עונש שמאפשר את הרחקתו של חבר הכנסת כאשר פסק הדין יהפך לסופי, - ממילא אין מקום להשעיתו.
כפי שזכור לכם, למרות חוות הדעת הזאת, החלטנו להשעות את חבר הכנסת יצחק מרדכי בשים לב לעובדה שהוא בעצמו פנה לוועדה וביקש את השעיתו. חשבנו לתומנו שאם הוא, בנסיבות שבהן המצב לא כל כך ברור, הוא עצמו מבקש את השעיתו, אין שום סיבה שבעולם לא להענות לבקשתו, והחלטנו על השעיתו.
ליועצת המשפטית של הכנסת יש חוות דעת מבוססת - - -
היו"ר יוסי כץ
¶
היועצת המשפטית של הכנסת תיתן לנו חוות דעת מפורטת, מכל מקום לדידי דבר אחד ברור; אחד הנושאים שאנחנו נצטרך לטפל בהם, לדעתי, בוועדת הכנסת, לפחות מהבחינה הציבורית, למרות שמדובר על תיקון חוק יסוד, היא השאלה האם רצוי שהרחקתו של חבר הכנסת תהיה מותנית בהטלת עונש מאסר בפועל ועבירה שיש עמה קלון, כלומר שני תנאים מצטברים?
במובן מסויים הדבר הזה גם עלול להשפיע על הפסיקה של בית המשפט ואני סבור שדי בכך שחבר הכנסת עבר עבירה שיש עמה קלון, יחד עם זאת זה, בהחלט, נושא שנתון לוויכוח ואנחנו נקיים עליו דיון.
בכל מקרה מה שדיברתי עליו מצריך תיקון בחוק יסוד: הכנסת, על כל מה שמשתמע מכך מבחינת שלבי החקיקה.
יש עוד נקודה שרציתי לדבר עליה; את חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת, גברת אנה שניידר, קיבלתי בפקס שלי אתמול. חזרתי הביתה רק בלילה והספקתי לעיין בו בשעת הנסיעה, בכביש הבקעה, כאשר הייתי בדרכי לכנסת. אני מדגיש את הדברים האלה כיוון שאילו הייתי קורא את חוות הדעת קודם לכן הייתי ממציא אותה גם לחבר הכנסת יצחק מרדכי והייתי מזמין אותו באופן מיוחד לדיון כי זה לא דיון כפי שהוא נועד להיות מלכתחילה, רק לדון בתנאי שכרו בתקופת ההשעיה. כאמור צריך לקיים דיון גם על העניין העקרוני. יכול להיות שאם יתברר לחבר הכנסת יצחק מרדכי שחוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת היא אחרת, לפחות זכותו, גם אם כל אחד מחברי הוועדה יחשוב שמבחינה מוסרית אין מקום להמשך כהונתו בכנסת או אין מקום להפסקת השעיתו, - אני סבור שהזכות הבסיסית שלו היא קודם כל לקרוא את חוות הדעת, להבין מה חושבת על העניין הזה היועצת המשפטית לכנסת ואז להביע את עמדתו בפני הוועדה. אבל בל נקדים את המאוחר לפני המוקדם.
רשות הדיבור ליועצת המשפטית לכנסת, גב' אנה שניידר.
אנה שניידר
¶
אני כתבתי את חוות הדעת שלי אתמול בבוקר, כתוצאה מכך שגזר הדין ניתן שלשום, לכן אני מבקשת קודם כל להדגיש שכולנו היינו נתונים בסד של זמן. על כל פנים מה שכתבתי, הדברים הונחו על שולחנכם, בעצם מסתמך על פסק דין פלאטו שרון שאומר שיש לקרוא את סעיף 42א לחוק יסוד: הכנסת, ביחד עם סעיף42ב לחוק יסוד: הכנסת. למה הכוונה? סעיף 42ב דן בהשעיה. סעיף קטן (א) אומר: חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית, רשאית ועדת הכנסת להשעותו מכהונתו עד שיהיה פסק דין סופי. ועדת הכנסת פעלה, לטעמי, בסמכות וכדין, כאשר לאחר הכרעת הדין שבה הורשע חבר הכנסת יצחק מרדכי, החליטה להשעותו, במיוחד לאור העובדה שהוא גם ביקש זאת.
אנחנו נמצאים עתה בשלב שלאחר מתן גזר הדין וגזר הדין, כידוע, הוא מאסר על תנאי. המטרה של סעיף ההשעיה הוא כפי שיושב ראש הישיבה אמר קודם, מן אמצעי זמני להרחיק את אותו חבר הכנסת מהכנסת אם בסופו של דבר התוצאה תהיה שהוא יצטרך להיות מורחק מכוח סעיף 42א. מתי הוא מורחק? כאשר הוא הורשע בפסק דין סופי, בעבירה פלילית, נידון לעונש מאסר בפועל ובית המשפט קבע שיש עם העבירה הזאת קלון.
כל שלושת התנאים צריכים להתקיים כדי שאז חברותו בכנסת תופסק באופן אוטומטי מכוח סעיף 42א.
אנה שניידר
¶
נכון. אם שלושת התנאים מתקיימים, ואני מצטטת מסעיף 42א בחוק היסוד, תיפסק חברותו בכנסת ביום שפסק הדין נעשה סופי.
אנה שניידר
¶
בית המשפט אמר שהגיוני לכרוך את שני הדברים יחדיו. אבל מה קרה? הואיל ובגזר הדין הוטל על חבר הכנסת יצחק מרדכי מאסר על תנאי בלבד, לא יכולה להתקיים התוצאה של סעיף 42א ובעצם במצב הזה אם ערכאת הערעור לא תשנה את גזר הדין, אי אפשר יהיה להרחיק את חבר הכנסת מרדכי מהכנסת, או - חברותו בכנסת לא תיפסק.
כיוון שכך אני מפנה את השאלה שלי לוועדה, האם אין מקום לשקול, כל עוד לא הוגש ערעור על גזר הדין על ידי המדינה, וצריך להיות ערעור על קולת העונש, האם יש מקום להמשיך בהשעיתו של חבר הכנסת מרדכי?
היו"ר יוסי כץ
¶
אמרת משפט שחשוב להבהיר אותו; מדובר על התערבות בנושא קולת העונש רק כתוצאה מערעור של הפרקליטות ולא כתוצאה מהערעור של חבר הכנסת יצחק מרדכי.
היו"ר יוסי כץ
¶
אם הוא יערער על עצם ההרשעה, זה לא קשור לעונש. לעומת זאת כדי שפסק הדין ישתנה באופן שהוא יהווה פסק דין טוב לעניין הרחקתו מהכנסת, רק ערעור של הפרקליטות על קולת העונש יכול לשנות זאת ולא ערעור של חבר הכנסת מרדכי.
אנה שניידר
¶
אני מפנה אתכם לפסקה 6 בחוות דעתי, האומרת: " הטלת מאסר על תנאי איננה מביאה להפסקת כהונתו בכנסת של חבר הכנסת יצחק מרדכי, בהתאם לסעיף 42א(א) לחוק יסוד: הכנסת. זהו המצב, כל עוד לא תשנה ערכאת הערעור את גזר הדין ותטיל עונש מאסר בפועל (אם אכן יוגש ערעור על ידי המדינה על קולת העונש).
בית המשפט העליון, בפסק הדין בעניינו של פלאטו שרון, קבע: "... במקרה דנא, כפי שכבר הודגש לעיל, העובדה שמשך הזמן של ההשעיה לפי סעיף 42ב(א) הוא עד שפסק הדין אינו סופי", מצביעה על כך שההשעיה היא צעד זמני שאותו יכולה ועדת הכנסת לנקוט בשים לב לתוצאות שיכולות להיות לפסק דין סופי לגבי כהונת חבר הכנסת על פי הוראות סעיף 42א. אם ברור מראש שכל תוצאה לפי סעיף 42א לא תוכל לצמוח מסופיותו של פסק הדין לגבי הכהונה בכנסת, ממילא אין מקום להפעלת האמצעי הזמני של השעיה לפי סעיף 42ב(א).".
מה אני מסיקה מכך? אני מסיקה מכך שבשלב זה לא ברור בכלל שכל תוצאה, לפי סעיף 42א', לא תוכל לצמוח מסופיותו של פסק הדין לגבי הכהונה בכנסת הואיל ואם יוגש ערעור על ידי המדינה על קולת העונש קיימת סבירות מסויימת שערכאת הערעור תקבל את הערעור ותטיל בכל זאת על חבר הכנסת יצחק מרדכי מאסר בפועל ואז יחול סעיף 42א ואפשר יהיה לחשוב שחברותו בכנסת תיפסק אם פסק הדין יהפך לסופי.
כרגע אנחנו נמצאים במצב ביניים ובעצם אני מעבירה את הכדור לוועדה כדי שהיא תחליט האם בשלב הביניים הזה, עד שיוגש ערעור וקראתי היום בעיתון "ידיעות" שהמדינה החליטה, כנראה, לערער על קולת העונש אבל זה לא דבר פורמלי - - -
היו"ר יוסי כץ
¶
האם את חושבת שצריך להמציא את חוות הדעת שלך ולהזמין לכאן, ספציפית, את חבר הכנסת יצחק מרדכי?
אנה שניידר
¶
אני משאירה זאת לשיקול דעתכם. אני היועצת של הוועדה ולא היועצת של חבר הכנסת יצחק מרדכי ואני סבורה שוועדת הכנסת צריכה לקבל החלטות עצמאיות. זה מכל מקום מה שהחוק מתכוון אליו.
אנה שניידר
¶
לשאלתו של חבר הכנסת שאול יהלום אני מבקשת להשיב שיש סעיף 43 לחוק יסוד: הכנסת, שאומר כך: נתפנתה משרתו של חבר הכנסת, יבוא במקומו הבא בתור ברשימה שלו. ובסעיף קטן (ב) כתוב כך: מי שחברותו בכנסת הושעתה, לפי סעיף 42ב, משרתו תתפנה לתקופת ההשעיה ויבוא במקומו המועמד כאמור בסעיף קטן (א). חזר למלא את משרתו, יחדל לכהן האחרון שנהיה לחבר הכנסת מתוך רשימת המועמדים.
תקופת ההשעיה היא עד שפסק הדין הוא סופי. כל התקופה הזאת חבר הכנסת מושעה. ברגע שיש פסק דין סופי – באופן אוטומטי או שהוא מורחק מהכנסת או שהשעיתו - - -
היו"ר יוסי כץ
¶
בחלק הראשון של הדיון נעסוק אך ורק בשאלה העקרונית של עצם ההשעיה או המשך ההשעיה ורק לאחר מכן נעבור לנושא השכר.
רשות הדיבור לחבר הכנסת דהאמשה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
¶
לדעתי כל הדיון הזה מיותר. חבר הכנסת יצחק מרדכי ביקש להשעות את עצמו והוועדה נענתה לבקשתו. בינתיים לא הוגשה שום בקשה אחרת לא ממנו ולא מאף אחד, שהוא יחזור לכנסת או יבטל את ההשעיה ולכן אנחנו איננו אמורים לדון בעניין הזה בכלל. המצב צריך להימשך כמות שהוא.
שאול יהלום
¶
אני רוצה לומר בדיוק דברים הפוכים מאלה שהשמיע חבר הכנסת דהאמשה; יושב ראש הוועדה צודק בכך שהוא אמר שאילו הוא היה מקבל את חוות הדעת מוקדם יותר מהיועצת המשפטית לכנסת, הוא היה מעביר אותה לחבר הכנסת יצחק מרדכי ואני גם מבקש להדגיש בהזדמנות הזאת שאינני סבור שחבר הכנסת מרדכי מודע לכל מה שהיועצת המשפטית לכנסת אמרה, שאם הוא רוצה לחזור – הוא יכול לחזור לכנסת. את המינימום הזה צריך להביא לידיעתו וצריך גם לבקש את חוות דעתו.
זה יהיה בגדר צחוק אם אנחנו נדון בעניין הזה, ומחר הוא יכתוב מכתב שמאחר ופסק הדין הראשון היה כזה – הוא חוזר לכנסת. מה נעשה אז?
נחמה רונן
¶
חבר הכנסת יהלום, לא רק שחבר הכנסת יצחק מרדכי מודע לעניין אלא שהדובר שלו אמר היום, באמצעי התקשורת, שהוא לא מעוניין לחזור לכנסת.
שאול יהלום
¶
יושב ראש הוועדה צריך לשמוע על כך מחבר הכנסת מרדכי, באופן רשמי, לא באמצעות העתונות או בכל דרך אחרת.
אני מציע לעצור את הדיון בשלב הזה, להעביר את חוות הדעת ליושב ראש הוועדה לצורך שיחה עם חבר הכנסת יצחק מרדכי ולפי מה שחבר הכנסת מרדכי יגיד – נמשיך את הדיון. אולי כן נקבל את דעתו, אולי לא נקבל את דעתו, אבל צריך קודם לכל לשמוע מה דעתו.
ענת מאור
¶
אני מבקשת להתחיל את דבריי מהסוגייה העקרונית. לא יכול להיות מצב שלאחר שנבחר ציבור, שלגביו נקבע בפסיקה של בית המשפט שהוא אשם בעבירה שיש עימה קלון, ואנחנו יודעים שמדובר בתחום רגיש ביותר וחשוב חברתית של הטרדה ופגיעה קשה בנשים, לא יכול להיות שהוא יחזור לכהן כחבר הכנסת. זאת נקודת המוצא.
כיוון שהמחוקק לא קבע זאת, אני רוצה ליזום ומציעה שהוועדה תקיים על כך דיון כדי שזאת תהיה הצעת חוק של הוועדה לא רק בנושא התנאים אלא גם בנושא העקרוני. צריך לשנות את סעיף 42 א(א) כך שמספיק שחבר כנסת שהורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית, וקבע בית המשפט ביוזמתו, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון, - תיפסק חברותו בכנסת. זאת אומרת שצריך למחוק את הצורך בתנאי מצטבר של כלא בפועל.
פרט לעניין המוסרי מדוע העניין הזה חשוב מבחינתו של יצחק מרדכי ומבחינת בתי המשפט? כמי שחשבה שעד שלא הוכחה אשמתו אסור היה לעשות יותר מדי לינץ' ציבורי ובתקשורת, אבל משעה שבית המשפט פסק שנעברה עבירה - - -
ענת מאור
¶
פסק הדין הוא פסק דין אלא אם מערערים עליו. זה לא מצב של: עד שתוכח אשמתו. אשמתו הוכחה, גזר הדין נקבע, עכשיו יש זכות לו ולפרקליטות לערער. זה לא מצב של העדר פסק דין.
ענת מאור
¶
אני מדברת קודם כל על העניין העקרוני ואומרת שבעניין הזה צריך לבטל את הצורך המצטבר. אני גם אומרת שאם לא כן הדבר יחייב, ביתר שאת, הגשת ערעור ואני רוצה לומר את דעתי, היא איננה מחייבת את בית המשפט העליון, את קבלת הערעור ואת הצורך בשהות - - -
ענת מאור
¶
אני מציעה לוועדה לקיים דיון על הנושא העקרוני ולהגיש הצעת חוק מטעמה שתתקן את סעיף 42א לפיו די יהיה בעבירה שיש עימה קלון כדי שנבחר ציבור לא יוכל להמשיך להיות חבר הכנסת.
אם הוועדה לא תקבל את דעתי זאת – אני אזום הצעת חוק באופן אישי.
בהזדמנות זאת אני מבקשת להדגיש כי אני מחזיקה בדעתו של חבר הכנסת דהאמשה ולא בדעתו של חבר הכנסת יהלום שכן חבר הכנסת יצחק מרדכי פנה לוועדת הכנסת בבקשה להשעיה. עד שלא תתקבל הפנייה שלו לבטל את ההשעיה – הוועדה לא צריכה לדון בכך וממילא אז המצב לא ישתנה.
נחנה רונן
¶
אני מצטרפת לדעתה של חברת הכנסת ענת מאור בעניין העקרוני, ללא כל קשר לעניין של חבר הכנסת יצחק מרדכי. אם חבר כנסת נאשם בעבירה שיש עימה קלון, בעיניי לא משמעותי אם הוא צריך לשבת בבית סוהר או לרצות עבודות שירות או שזה מאסר על תנאי. ברגע שמדובר על עבירה שיש עימה קלון – הוא צריך לחדול באותו רגע מלהיות חבר הכנסת.
לא יכול להיות שבבית המחוקקים יישב אדם כשעל מצחו תלויה תווית של עבירה שיש עימה קלון. זה בעניין העקרוני.
בעניין הפרקטי אני מציעה שחוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת תועבר לחבר הכנסת מרדכי ויושב ראש הוועדה ישאל אותו, לאחר מכן, אם הוא רוצה להגיב או להתייחס לדברים. לי אין כל צל של ספק שהוא לא ירצה לבוא לוועדה ולעבור כאן בית דין שדה בצורה כזאת או אחרת.
השלב הבא של הדיון צריך להיות בנושא הספציפי, בשאלת התנאים - האם אנחנו אמורים להחליט על כך? מבחינת הנורמטיביות אני הייתי מצפה להתנהגות אחרת אבל מכיוון שאנחנו דנים, כרגע, על השעיה, צריך לדון בתנאיה.
אנה שניידר
¶
על שולחנכם הונחה חוות דעת נוספת שלי שמדברת על כך שבחוק יש לאקונה. בעצם היום אין לוועדת הכנסת סמכות לקבוע את התנאים - - -
היו"ר יוסי כץ
¶
על התנאים נדון אחר כך.
אני מקווה שאני מבטא את דעת רוב חברי הוועדה בכך שאני אומר שאנחנו מחליטים על המשך השעיתו של חבר הכנסת יצחק מרדכי.
אני אקבע את המשך הדיון שאנחנו אמורים לקיים ליום שני הקרוב כיוון שמדובר על נושא שאי אפשר לדחות אותו יותר מדי - - -
היו"ר יוסי כץ
¶
אני מבקש להמציא לחבר הכנסת יצחק מרדכי ולבא כוחו את חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת. לאחר מכן אם יתברר שחבר הכנסת מרדכי עומד על המשך השעיתו, תישאלנה השאלות האם יש לנו שיקול דעת בנושא הזה? האם אנחנו יכולים להמשיך את תקופת ההשעיה לפחות עד שיחלוף המועד להגשת הערעור או עד בכלל?
היו"ר יוסי כץ
¶
אני יודע, זה ברור לי ובכל זאת אני חושב, כפי ששמענו מרוב חברי הוועדה בדיון הראשון העקרוני על ההשעיה, הם דווקה לקחו בחשבון את העובדה שחבר הכנסת מרדכי, עצמו, היה זה שביקש את השעיתו.
אנה שניידר
¶
היה וחבר הכנסת יצחק מרדכי יגיד שהוא מבקש להמשיך את ההשעיה, זה מתחיל להיות דחוף לקבוע את תנאיה.
היו"ר יוסי כץ
¶
נדבר על כך עוד בישיבה הזאת. זה עניין עקרוני שאיננו תלוי בחבר הכנסת יצחק מרדכי.
אני מבקש להבהיר שההשעיה נמשכת משום שלא קיבלנו שום החלטה אחרת. אני, לפי שיקול דעתי, אקבע את הישיבה הבאה בעניין זה ברגע שאקבל את תגובתו של חבר הכנסת מרדכי.
היו"ר יוסי כץ
¶
דיברנו על העניין העקרוני של ההשעיה ועכשיו נעבור לנושא השכר. אני מסכים, אחרי ששמענו את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, על כך שיש לאקונה בחוק, ואני מציע, כדי שלא נבזבז זמן וכדי שנוכל להעביר את העניין בחקיקה מהירה, להצביע על קבלת תיקון הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – שכר חבר הכנסת שהושעה).
אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין הצעה לדיון בוועדה, באשר למחיקת הנושא של מאסר בפועל, והשארת עבירה שיש עימה קלון. כאמור, העניין הזה יובא לדיון בוועדה, וכל חבר יוכל להביע את דעתו.
בנושא של שכר חבר הכנסת שהושעה אני מציע שהוועדה תאמץ, היום, לקריאה ראשונה במליאה, את הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – שכר חבר הכנסת שהושעה) בזה הלשון: "בחוק יסוד: הכנסת, בסעיף 42ב, בסופו יבוא: "(ד) ועדת הכנסת תקבע הוראות בדבר משכורת ותשלומים אחרים שישולמו למי שחברותו בכנסת הושעתה לפי הוראות סעיף זה במשך תקופת ההשעיה.".
אני מעמיד את התיקון להצעת חוק יסוד: הכנסת, להצבעה.
הצבעה
התיקון אושר.